Överflyttad tråd: Horn - vilket håll ligger spridningen

av **W201** » 2010-07-12 13:25

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38101&start=180

Här knoppade det av sig;

Linnar säger att horn generellt sprider omvänt proportionerligt mot sitt fysiska mått. PetterPersson och undertecknad håller inte med.

av **paa** » 2010-07-12 13:36

Radialhorn sprider mest i största riktningen och spaltdiffraktionshorn mest i lilla riktningen, sen finns det en massa andra varianter också med varierande spridning hit och dit.
Det måste alltså bedömas från fall till fall.

av **W201** » 2010-07-12 13:38

Lite från proffssidan:
EV (firma som tillverkar både drivers och horn, även upp i storformat) är en av de som gör horn med kvadratisk exteriör och olika spridning i horisontal- och vertikalled. Praktiskt för att kunna rotera hornet i lådan vid takmontering mm.

Annars gäller generellt att direktstrålande horn "avslöjar" sin ungefärliga spridning när man ser på utformningen. Ett horn som är lågt och brett sprider just lågt och brett. Typiska PA-toppar för "ensamanvändning" sprider 90 grader horisontellt och 40-60 grader vertikalt, och ser precis sådana ut på fronten - här en billig JBL:
http://www.jblpro.com/catalog/general/Product.aspx?PId=88&MId=3

Den skall inte "läggas" ner!

av **Linnar** » 2010-07-13 19:56

Generellt sprider ljudet mest där bredden är minst. Sålunda sprider en mycket liten punktformig källa ljudet mycket bra åt alla håll.

En avlång källa, en sk linjekälla sprider ljudet bra i den smala ledden medans den sprider sämre vid breda ledden.

Så gott som alla bandelement är stående på högkant därför att de sprider bäst horisontellt då. Dvs den sprider bäst den smala ledden.

Samma sak är det med horn. Horn sprider alltså bäst den smala ledden.

Nu kommer vi fram till det som föranleder olika åsikter fast det egentligen inte är olika åsikter. Det handlar om trix för att kunna lägga horn ner, som ofta i PA-lådor. Man vill lägga hornen ner därför att platsen i lådan utnyttjas bäst så.

Genom att runda av kanten den långa ledden kommer spridningen att minska deb vägen. man filar helt enkelt bort diffraktionseffekten genom att runda av kanten. Det innbär inte med nödvändighet att den sprider bättre liggande än tidigare men den sprider sämre uppåt och neråt.

Utöver detta finns det en rad av horn med olika konstruktionstillägg som möjligtvis kan påverka spridningen i önskad riktning. Hur ett horn med mycket låg mynning men desto bredare sprider ljudet har jag ingen aning om. Möjligt att det sprider annorlunda mot vad teorin om den smala spalten säger.

Men alltså, utan tillsattser eller avfilade kanter mm sprider ljudet alltid bäst i den ledd som är smalast. Det gäller inte bara horn utan alla ljudkällor.

De som jobbar mycket med PA och liggande horn som är byggda för att sprida bäst liggande har naturligtvis rätt i att det är så. Men det är så därför att de medvetet är byggda så.

av **PetterPersson** » 2010-07-13 23:29

Du generaliserar för mycket för att det ska bli någon substans i det du
skriver. Annan ytterst viktiga faktrorer är ju hornets utformning FÖRE
mynningen, det är där spridningsmöstret avgörs. Hur mynningen ser ut
har störst betydelse för medellåga frekvenser där det blir destruktiv
interferrens i horisontal/verikalled.

Vågen är heller inte plan från ett horn, vilket den är från en ideal linjekälla.

Återigen, det är bara att studera spridningskurvor för olika horn, sen får var och en dra sina slutsatser. Jag vet min... :wink:

av **Linnar** » 2010-07-14 01:35

PetterPersson skrev:Du generaliserar för mycket för att det ska bli någon substans i det du
skriver. Annan ytterst viktiga faktrorer är ju hornets utformning FÖRE
mynningen, det är där spridningsmöstret avgörs. Hur mynningen ser ut
har störst betydelse för medellåga frekvenser där det blir destruktiv
interferrens i horisontal/verikalled.

Vågen är heller inte plan från ett horn, vilket den är från en ideal linjekälla.

Återigen, det är bara att studera spridningskurvor för olika horn, sen får var och en dra sina slutsatser. Jag vet min...

Jo, jag generaliserar just i denna fråga eftersom den inte är så viktig för mig, speciellt inte just nu. En djupdykning i frågan skulle ta allt för mycket av min tid som jag har tillräckligt ont om även innan en sådan djupdykning. Jag gör mig inte till någon expert eller så utan bara skriver ner det jag kan i frågan så kort som möjligt.
Jag började mitt inlägg i denna tråd med "Generellt sprider ljudet..". Alltså det var ett medvetet och utryckligt val från min sida att generalisera så den saken behöver egentligen inte påminnas.

Som du skriver så påverkar naturligtvis hela hornets utformning den slutliga spridningen om man vill detaljstudera saken vilket jag inte har tid till just nu.

Jag postade i denna tråd därför att mitt nicke nämndes som en av de som startade frågan. Därför ville jag att det i denna tråd också klart framgår vad jag skrivit och menar.

av **W201** » 2010-07-16 00:05

Finessen med horn är ju (bland annat) att man INTE vill ha en punktformig ljudkälla (med taskig impedansmatchning till omgivningen) utan en stor och bra "hävstång" att ta tag i den omgivande luften med!

Om frågan inte är så viktig kanske man inte behöver framföra sin (felaktiga/ej underbyggda) åsikt med så stor emfas? :wink:

Jag har aldrig sett ett direktstrålande, konventionellt mid/high-horn som ser ut och fungerar som du beskriver. (Och just direktstrålande, konventionella mid/high-horn är det ju som sitter i peetwas Peaveylådor, och som du rekommenderar att han skall sätta 1/4 varv fel och sprida ljudet mot tak och golv. Det är därför jag invänder...)

/Alexander

av **W201** » 2010-07-16 00:12

Förresten, inom PA har man inte bara konventionella horn (med sfärisk vågform) utan även linjekällor (som de du felaktigt jämför med horn.)
Hos dessa sk Line Arrays utstrålar en cylindrisk ljudvåg som i princip saknar utbredning i vertikalplanet. Därför måste man bygga höga staplar av lådor med inbördes vinkel av någon grad för att kunna täcka in publikområdet. Tack vare att spridningen endast görs i en dimension i stället för två kommer ljudet från dessa lådor att endast tappa 3 dB varje gång avståndet fördubblats, till skillnad från 6 dB vid konventionella modeller. I princip...

av **Linnar** » 2010-07-16 02:40

W201 skrev:Finessen med horn är ju (bland annat) att man INTE vill ha en punktformig ljudkälla (med taskig impedansmatchning till omgivningen) utan en stor och bra "hävstång" att ta tag i den omgivande luften med!

En bra och målande beskrivning (om du med 'icke pungtformig' menar hornet mynning).

Om frågan inte är så viktig kanske man inte behöver framföra sin (felaktiga/ej underbyggda) åsikt med så stor emfas?

Nja, jag vet inte om det var med stor emfas. Däremot ökar viljan att försvara sig när någon postar med ett litet pekfinger. Att frågan är "felaktiga/ej underbyggda" från min sida beror på att läsaren focuserar på horn som är byggda för att sprida mer på det breda planet (liggande).

Jag har aldrig sett ett direktstrålande, konventionellt mid/high-horn som ser ut och fungerar som du beskriver. (Och just direktstrålande, konventionella mid/high-horn är det ju som sitter i peetwas Peaveylådor, och som du rekommenderar att han skall sätta 1/4 varv fel och sprida ljudet mot tak och golv. Det är därför jag invänder...)

Nja igen! Du har rätt i att just de horn som sitter i peetwas Peaveylådor inte behöver vridas eftersom de förmodligen sprider lika bra (eller lika dåligt) hur man än vänder den. Eftersom difraktionskanten är avrundade den smala ledden kommer spridningen att minska just där. Men det är inte säkert att spridningen ökar den breda ledden bara för att spridningen minskat den andra ledden. I så måtto har du rätt att invända.
Jag nämnde hornspridningen i allmänhet och inte för just horn som anpassats för att ligga ner.

Kan tillägga att förr i tiden så var det vanligt med speciella spridningslinser som skulle användas om hornen lades ner i stället för att stå på högkant. En sådan lins bestod av flera plåtar på varandra med en spalt på några mm mellan varandra. Mot mitten avtar plåtarnas bredd. Dessa linser kunde även användas till horn med rund mynning för att få en större spridning horisontellt. Men de användas ALDRIG till rektangulära horn som står på högkant för de sprider bättre utan linser så.

av **Linnar** » 2010-07-16 03:07

W201 skrev:Förresten, inom PA har man inte bara konventionella horn (med sfärisk vågform) utan även linjekällor (som de du felaktigt jämför med horn.)

Jag jämför INTE linjekällor med horn. Jag redogör bara principen för ljudspridning som är samma för alla ljudkällor. Skillnaden är att horn mestadels sprider mindre. Det finns dock undantag.

Hos dessa sk Line Arrays utstrålar en cylindrisk ljudvåg som i princip saknar utbredning i vertikalplanet. Därför måste man bygga höga staplar av lådor med inbördes vinkel av någon grad för att kunna täcka in publikområdet. Tack vare att spridningen endast görs i en dimension i stället för två kommer ljudet från dessa lådor att endast tappa 3 dB varje gång avståndet fördubblats, till skillnad från 6 dB vid konventionella modeller. I princip...

Håller med det mesta här, om man nu vågar generalisera.
Skall man gå in i detalj så också sprider linjekällor även lite på den breda ledden men den spridningen minskar med linjekällans längdökning i linjekledden, dvs ökning av den breda ledden.

Ett rektangulärt horn kan ses som en linjekälla och som bekant så sprider en linjekälla bäst på den smala ledden alltså bör linjekällan stå upp. Men för att visa att det gäller generellt men inte alltid lägger jag till "I princip..." som verkar vara en bättre beskrivning för att man medvetet generaliserar :wink:

.

Orsaken till att man hör linjekällor bättre längre bak än punktkällor är att man på nära håll bara hör en del av linjekällans strålande yta medan man längre bak skulle höra linjekällan mer dämpad om man nu bara skulle höra samma strålande yta som när man står närmare. Eftersom man hör mer av den strålande ytan längre bak kan det vid vissa förutsättningar tom vara så att man hör ljudet lika högt en bit ifrån som närmare. Det KAN tom vara så att man hör ljudet lika högt eller tom högre vid en fördubbling av avståndet.
Det där med -3db vid en fördubbling av avståndet är bara "I princip..." det är alltså inte alltid så men ofta. Hur som helst används just -6db för punktkällor och -3db för linjekällor som en målande beskrivning för den genomsnittliga skillnaden mellan principerna ute på fältet. Det är alltså en generalisering som används bara för att det skulle ta allt för lång tid att beskriva varje ingående möjlighet (för främst linjekällor). Dessutom så övergår linjekällan till att minska även den till -6db (I princip) vid en fördubbling av avståndet från och med det avstånd där man hör hela den strålande ytan.

Anm:
Orsaken till att jag använder utrycken "breda ledden" och "smala ledden" är den att linjekällor både kan stå upp och ligga ner.

av **paa** » 2010-08-15 18:54

PetterPersson skrev:Återigen, det är bara att studera spridningskurvor för olika horn, sen får var och en dra sina slutsatser. Jag vet min...

Jag har för mig att jag läst någonstans (kan varit på hififorum eller diyaudio) att du ändrat slutsats om spridningens betydelse, och att du nu förordar waveguides enligt Geddes modell framför kugelwellen-horn, stämmer det?

av **PetterPersson** » 2010-08-15 19:36

Hjälp mig komma ihåg vad jag tyckte från början isåfall :oops:

av **paa** » 2010-08-15 19:59

PetterPersson skrev:Hjälp mig komma ihåg vad jag tyckte från början isåfall

Förut tror jag du tyckte att Kugelwellenhorn var "the shit" men att du nu menar att Geddes waveguide är bättre.
Men jag tänker inte trycka ner det i halsen.

Jag bara undrar om det stämmer att du numera hellre kör med constant directivity istället för de mer ojämnt (i frekvens) spridande KW?

av **PetterPersson** » 2010-08-15 21:33

Gillar fortfarande KW väldigt mycket. Dock verkar det som om då man vill
dela nedåt 1500 Hz blir spridningen vid höga frekvenser mycket dålig och
ställer speciella krav på rummet. Så vill man använda samma horn i ett
större frekvensomfång bör man som jag ser det använda en annan
princip. Mina som jag delade vid 3000 Hz lät helt underbart. Fråga bara
MagnusÖstberg, har var den senaste faktiskianen att besöka...

av **paa** » 2010-08-15 21:42

Har du konstruerat egna waveguides för att använda ner mot 1500Hz, eller har du provat några av de färdiga som säljs på marknaden?
Vad säger du om slutradien på waveguiden, de är ju inget som finns i formeln för denna, men är väl nödvändig som det verkar? Är en konstant radie egentligen optimalt som avslutning, eller kanske man skulle prova att avsluta med en tractrix- eller kugelwellenändelse?
Och har du provat med och utan skumproppen inuti waveguiden, hur mycket gör den till klangen?

av **PetterPersson** » 2010-08-17 22:00

Har du konstruerat egna waveguides för att använda ner mot 1500Hz

Nej, tyvärr inte.

eller har du provat några av de färdiga som säljs på marknaden?

Inte själv men utifrån mätdata på t.ex. spridningsmönster går det att tolka att de är mer passande.

Vad säger du om slutradien på waveguiden, de är ju inget som finns i formeln för denna, men är väl nödvändig som det verkar?

Det beror på vad man vill åt. En skarp kant på slutet kan hjälpa till med spridningen, men om diffraktion är oönskad, typ i "finlyssningssammanhang" så anser jag att det är bättre att avrunda.

Är en konstant radie egentligen optimalt som avslutning, eller kanske man skulle prova att avsluta med en tractrix- eller kugelwellenändelse?

Rent spontant känns en KW-avslutning bättre. Man låter helt enkelt KW-formen för motsvarande gränsfrekvens ta vid då vinkeln för CD och KW-hornet är samma. Har skissat på en prototyp till detta tidigare fast med fasplugg så att utvidgningen blir enligt KW.

[/quote]Och har du provat med och utan skumproppen inuti waveguiden, hur mycket gör den till klangen?[/quote]

Nix, inte provat någon propp. Undra vad det är för densitet i det materialet. Det skulle ju vara rätt lätt att prova....

av **paa** » 2010-08-17 23:28

PetterPersson skrev:Nix, inte provat någon propp. Undra vad det är för densitet i det materialet. Det skulle ju vara rätt lätt att prova....

Porstorlek 20-30 ppi enligt patentet: USPTO Applicaton #: #20070102232

av **PetterPersson** » 2010-08-18 18:17

Okej...vad är det för enhet :?:

av **paa** » 2010-08-18 20:37

Portätheten per tum.

av **PetterPersson** » 2010-08-18 20:57

Okej. Tack, vet du vad det är för material runtom porerna och vad det har för densitet?

av **paa** » 2010-08-18 21:21

Så här skriver Geddes:
"open cell polyurethane foam"
Det torde vara samma som i puffskydd för mikrofoner. Jag tror även det kan gå under namnet "filterskum".
En snabbsökning gav direkt denna träff:
http://www.bpi-sweden.se/pages/article. ... guid=43875

av **single_malt** » 2011-06-29 22:35

PetterPersson skrev:Gillar fortfarande KW väldigt mycket. Dock verkar det som om då man vill
dela nedåt 1500 Hz blir spridningen vid höga frekvenser mycket dålig och
ställer speciella krav på rummet. Så vill man använda samma horn i ett
större frekvensomfång bör man som jag ser det använda en annan
princip. Mina som jag delade vid 3000 Hz lät helt underbart. Fråga bara
MagnusÖstberg, har var den senaste faktiskianen att besöka...

Hej, hur menar du att spridningen vid höga frekvenser påverkas av HP-frekvensen?

av **paa** » 2011-06-29 23:37

Ett horn med lägre gränsfrekvens blir ju "långsmalare" och får därav även smalare utstrålningsvinkel.

av **single_malt** » 2011-06-29 23:49

paa skrev:Ett horn med lägre gränsfrekvens blir ju "långsmalare" och får därav även smalare utstrålningsvinkel.

Ja fast som jag uppfattar petter så menar han att delningsfrekvensen påverkar ett och samma horns spridningsegenskaper. Det du skriver och som jag hänger med på är att olika utformning på horn påverkar spridningsegenskaperna.
Men jag kanske tolkar petter fel här! :oops:

av **paa** » 2011-06-29 23:57

Jag tror han menar att om man vill dela lägre så måste man ha ett horn med lägre gränsfrekvens osv.

av **Svante** » 2011-06-30 00:42

Jag tror Petters horn är spridningsmonster.

F'låt.

av **paa** » 2011-06-30 00:46

"Har spridningsmönster", ska det vara.

av **PetterPersson** » 2011-06-30 06:37

Svante!

Jag tror som paa tror

av **Harryup** » 2011-06-30 09:04

single_malt skrev:
paa skrev:Ett horn med lägre gränsfrekvens blir ju "långsmalare" och får därav även smalare utstrålningsvinkel.

Ja fast som jag uppfattar petter så menar han att delningsfrekvensen påverkar ett och samma horns spridningsegenskaper. Det du skriver och som jag hänger med på är att olika utformning på horn påverkar spridningsegenskaperna.
Men jag kanske tolkar petter fel här!

Det som jag har märkt efter att ha testat lite olika horn och drivers ihop så lyssnar man på en kombination förstås. Olika drivers ihop med olika horn ger olika spridning. Och det kanske särskilt i hemmamiljö där lyssningsavståndet är kort. Spridningen kan ändras avsevärt med hjälp av digital delay och förbättras radikalt. Beaming som kan vara riktigt otrevligt kan gå att minska radikalt eller få bort helt. Kommer själv testa lite mer hur skillnaden i fasvridning kan minskas över överlappande frekvenser under sommaren.

mvh/Harryup

av **paa** » 2011-06-30 10:01

Det där är väl snarare ett delningsfilterproblem än ett hornproblem, och beror på beaming mellan två olika ljudkällor bl.a pga att fasläget varierar i olika frekvenser och olika riktningar.
Det kan man ju lösa med fashomogena filter. Orsaken är väl att horn ofta faller snabbare och alltså i praktiken fårr brantare filter än vanliga element, och att därmed filtren inte fungerar riktigt som man hoppats och tänkt.
Men med lite mätningar och analys samt med hjälp av en mini dsp eller liknande så borde det gå att få till ett fashomogent filter även till ett hornsystem.