Solhagas AMT, Mk II

[Kraniet]

högre ordningens dist kan vara bra att mäta.
toppen verkar inte lika tydlig off-axis. om det går att få ned den något innan du lägger på EQ är det nog ingen nackdel

[solhaga]

högre ordningens dist kan vara bra att mäta.

För 9 kHz?

toppen verkar inte lika tydlig off-axis. om det går att få ned den något innan du lägger på EQ är det nog ingen nackdel

Håller på med att få till vatenfallsmätningar för att se hur det klingar ut. Det kan kanske kan ge någon ledtråd om vilken mekaniskt dimension det gäller.

[Kraniet]

högre ordningens dist kan vara bra att mäta.

För 9 kHz?

ja precis. 3e och 5e ton brukar vara instressant

[solhaga]

ja precis. 3e och 5e ton brukar vara instressant

Holm visar inte tredjetondistorsion så högt upp i frekvens vid 88,2 kHz sampling. Distorsionsmätningen har kanske en begränsning där.
Även om jag skulle gå upp i samplingsfrekvens så vet jag inte vad mikrofonen (WM61) har för frekvenssvar vid 27 kHz och än mindre vid 54 kHz @ 192 kHz sampling. Det finns säkerligen också andra systembegränsningar.

[solhaga]

Antag att ljudvågen alstras i botten av varje ficka.
Med 8,5 mm till bakre polstycken och sedan 10 mm tillbaka till mynningen, kommer delar av bakåtgående ljudvåg ha reflekterats och då vara fördröjd 0,054 ms vid AMT:ns mynning.
Vid 9300 Hz är alltså framåtgående ljudvåg i fas med den reflekterade bakåtvågen och ur fas vid 18600 Hz.

Givetvis finns högre ordningens reflektioner med i det hela och även då framåtgående vågs dubbelreflekterande i främre respektive bakre polstycken och sedan ut genom mynningen.
Sedan måste beaktas att ljudvågen inte idealt alstras i botten på fickan.

Jag tycker att denna förklaringsmodell håller för att förklara frekvenskurvans utseende i HF, men jag blir mer än gärna tillrättavisad.

En fråga är då om dessa stegringar respektive sänkningar av frekvenskurvan efter (multiplar av) 0,0554 ms kan anses vara hörbara eller om det räcker att enbart EQ:a.

Jag menar, även andra element hur de än är konstruerade uppvisar rimligtvis liknande fenomen.

[schmutziger]

Jättekul projekt du tar dig an!
Detta är saker jag hade funderat kring:
Är det inte väldigt intressant med den plötsliga distökningen vid 2,5khz & 4.5kHz?
Ser det inte ut som om något börja hända redan vid ~1.2kHz, se multiplarna i distkurvan ~2.2kHz, ~4,8kHz ?

201%2Bv4%2B88%2BkHz[1].jpg (251.14 KiB) Visad 5448 gånger

Och att den spelar starkare offaxis vid vissa frekvenser än onaxis?
eller tom sprider sämre mellan 200-2khz vid 60gr, allt fal kan väl inte tillskrivas akustisk kortslutning eller att waveguiden skulle begränsa spridningen?
Distökningen, kan den bero på waveguidens utformning kanske?

201%2Bv4%2Bdegrees[1].jpg (244.5 KiB) Visad 5448 gånger

Du bör verkligen gå över till ett mätprogram som kan visa högre ordningar av dist. Det kan visa på saker som inte syns här.

[Almen]

Är det inte väldigt intressant med den plötsliga distökningen vid 2,5khz & 4.5kHz?
Ser det inte ut som om något börja hända redan vid ~1.2kHz, se multiplarna i distkurvan ~2.2kHz, ~4,8kHz ?

Tycker jag också. Det kan ju finnas flera mekanisk-akustiska effekter, och så råkar övertoner från den ena sammanfalla med grundtonen på den andra. Eller så är det samma.

[matssvensson]

Du bör verkligen gå över till ett mätprogram som kan visa högre ordningar av dist. Det kan visa på saker som inte syns här.

En utmaning med harmonisk distortion högt upp i frekvens är det Solhaga redan varit inne på, samplingsfrekvens och noggrannhet hos mätsystemet. Redan tredjeton för 9 kHz är 27 kHz och kräver sampling över 55 kHz samt en mikrofon med nogrannhet för de frekvenserna = dyrt. Dessutom är det väl inte så många av oss som hör så högt upp i frekvens.

En annan väg kan vara att istället fokusrea på blandtonsdistortion, som då inte automatiskt kräver noggrannhet för högre frekvenser än de områden man vill undersöka. Mer kompliserade mättoner men enklare att mäta.

mvh, mats

[schmutziger]

Du bör verkligen gå över till ett mätprogram som kan visa högre ordningar av dist. Det kan visa på saker som inte syns här.

En utmaning med harmonisk distortion högt upp i frekvens är det Solhaga redan varit inne på, samplingsfrekvens och noggrannhet hos mätsystemet. Redan tredjeton för 9 kHz är 27 kHz och kräver sampling över 55 kHz samt en mikrofon med nogrannhet för de frekvenserna = dyrt. Dessutom är det väl inte så många av oss som hör så högt upp i frekvens.

En annan väg kan vara att istället fokusrea på blandtonsdistortion, som då inte automatiskt kräver noggrannhet för högre frekvenser än de områden man vill undersöka. Mer kompliserade mättoner men enklare att mäta.

mvh, mats

jo, men jag är mer intresserad av att se hur tredjetonsdisten ser ut mellan 1-9khz inte tredjetonen för 9khz

[petersteindl]

Eftersom det är en höjning vid 9 kHz på 5-6 dB i tonkurvan så kan man tänka sig att 2a-ton vid 4,5 kHz blir starkare än om det hade varit rak tonkurva genom 9 kHz området. 3e ton vid 3 kHz kan också påverkas uppåt i nivå.

Mvh
Peter

[solhaga]

Tack all för era synpunkter, jag värdesätter dom verkligen.
Vågledare och membran är långt ifrån perfekta ännu och de effekter de har på distorsionsnivåer och frekvenskurva tänkte jag beta av efter hand.
Vågledaren är just nu väldigt rudimentär, består bara av par ditsatta masonitplattor och membranet kommer att konstrueras om ett antal gånger.
Membranet kommer i nästa version ha en heltäckande tejp 360 mm bred istället för två överlappande 160 mm och lite till.
Har också lite idéer för att öka fickornas komplians.

Den aktuella frågeställningen var dock kring toppen vid 9000 Hz och svackan/toppen därefter, jag var nog inte tillräckligt tydlig där .

En fråga är då om dessa stegringar respektive sänkningar av frekvenskurvan efter (multiplar av) 0,0554 ms kan anses vara hörbara eller om det räcker att enbart EQ:a.

Alltså, om tidsdomänen sabbar frekvensdomänen.

Jag menar, även andra element hur de än är konstruerade uppvisar rimligtvis liknande fenomen.

Här borde bakåtvågen också reflekteras mot motorkonstruktion mm och blandas med framåtvågen.

[Almen]

Jag menar, även andra element hur de än är konstruerade uppvisar rimligtvis liknande fenomen.

Här borde bakåtvågen också reflekteras mot motorkonstruktion mm och blandas med framåtvågen.

Ett "vanligt" element har ju inga plana ytor (i normalen till utstrålningscentrum) där stående vågor lätt genereras, så just i det avseendet borde väl det bli ett mindre problem.

En fråga är då om dessa stegringar respektive sänkningar av frekvenskurvan efter (multiplar av) 0,0554 ms kan anses vara hörbara eller om det räcker att enbart EQ:a.

Alltså, om tidsdomänen sabbar frekvensdomänen.

Ja, det gör den väl alltid, det är ju två sätt att titta på samma sak (om jag inte missuppfattar dig). Vad gäller stående vågor brukar jag föredra att titta i rums/frekvensdimensionen i stället för tids/frekvensaspekten, men jag vet inte varför, eller om något blir enklare. Alltså man tittar på multipler av kvartsvåglängder i stället.

[solhaga]

Jag menar, även andra element hur de än är konstruerade uppvisar rimligtvis liknande fenomen.

Här borde bakåtvågen också reflekteras mot motorkonstruktion mm och blandas med framåtvågen.

Ett "vanligt" element har ju inga plana ytor (i normalen till utstrålningscentrum) där stående vågor lätt genereras, så just i det avseendet borde väl det bli ett mindre problem.

Bra svar! Så ett sätt är då att få ned den parallella ytan hos polstyckena genom exempelvis en V-slipning. Svårt dock på den befintliga motorn.
Kommer också att minska magnetflödet eller rentav göra det (mer) olinjärt.
Det kanske går att tillföra något, mindre än 0,5 mm, som diffrakterar vågen.

En fråga är då om dessa stegringar respektive sänkningar av frekvenskurvan efter (multiplar av) 0,0554 ms kan anses vara hörbara eller om det räcker att enbart EQ:a.

Alltså, om tidsdomänen sabbar frekvensdomänen.

Ja, det gör den väl alltid, det är ju två sätt att titta på samma sak (om jag inte missuppfattar dig). Vad gäller stående vågor brukar jag föredra att titta i rums/frekvensdimensionen i stället för tids/frekvensaspekten, men jag vet inte varför, eller om något blir enklare. Alltså man tittar på multipler av kvartsvåglängder i stället.

Javisst, rätt uppfattat. Tidsaspekten har att göra med utvärdering av vattenfallsdiagram. Men med tanke på att den fördröjda signalen kommer från samma källa, är detta då hörbart efter EQ?

[Almen]

Alltså, om tidsdomänen sabbar frekvensdomänen.

Ja, det gör den väl alltid, det är ju två sätt att titta på samma sak (om jag inte missuppfattar dig). Vad gäller stående vågor brukar jag föredra att titta i rums/frekvensdimensionen i stället för tids/frekvensaspekten, men jag vet inte varför, eller om något blir enklare. Alltså man tittar på multipler av kvartsvåglängder i stället.

Javisst, rätt uppfattat. Tidsaspekten har att göra med utvärdering av vattenfallsdiagram. Men med tanke på att den fördröjda signalen kommer från samma källa, är detta då hörbart efter EQ?

Hm. Spontant, om man ser ursprunget som mekaniska resonanser och ringningar, så känns det tveksamt att få bort allt med EQ, även om man säkert kan komma en god bit på väg. Så på så sätt håller jag med om att "tidsdomänen sabbar frekvensdomänen".

Och då bortsett från problematiken med elementets direktivitet och eventuella fasvridningar som tillförs av EQ:t.

[solhaga]

Ja, det skulle kännas bra om man åtminstone skulle kunna få ner toppen några dB till kanske 3 för att sedan EQ:a resten.
För att verkligen kunna ha koll på detta behovs vattenfallsgrafer med upplösning nedåt 0,01 ms eller mindre.
Någon som har ett förslag? Har hitintills använt REW, men lyckas inte få till den önskade upplösningen. Något tips på det också kanske?

Får fundera lite på vilka åtgärder jag kan göra utan att göra den radikala, dvs bygga om motorn.

Skall göra lite fler mätningar map LF-biten nu.

[Eri]

Arta är ju ett rätt avancerat program. Fast jag vet inte om det klarar det du söker. Men det är ju gratis att använda så länge man inte behöver spara mätningarna. Länk: http://www.artalabs.hr/

[solhaga]

Arta är ju ett rätt avancerat program. Fast jag vet inte om det klarar det du söker. Men det är ju gratis att använda så länge man inte behöver spara mätningarna. Länk: http://www.artalabs.hr/

Arta har jag använt tidigare. Får kolla upp hur det är med vattenfallet där. Annars är 800:- överkomligt.

[Kraniet]

svantes sirp är billigare

http://www.tolvan.com/index.php?page=/sirp/sirp.php

[solhaga]

Eftersom det är en höjning vid 9 kHz på 5-6 dB i tonkurvan så kan man tänka sig att 2a-ton vid 4,5 kHz blir starkare än om det hade varit rak tonkurva genom 9 kHz området. 3e ton vid 3 kHz kan också påverkas uppåt i nivå.

Mvh
Peter

Ja, det syns ju tydligt här (THD):


Så även om man kanske kan hävda att det ändå mest är trianglar och dylikt vid 9 kHz, så innebär en sänkning av nivån vid 9 kHz även att distorsionsnivåerna går ned vid 4,5 och 3 kHz.

Andratonsdistorsion, toppen vid 4,5 kHz syns tydligt men även den vid 3 kHz:



Tredjetonsdistorsion, här borde väl nivån för 3 kHz varit högre:


Fjärdetonsdistorsion:


Femtetonsdistorsion:


Nåväl, lite omkonstruktioner av membran (jag har nu fått den 360 mm breda 74-filmen så nu kan ett membran utan skarvar göras i den ljudalstrande delen),
membraninfästning (att klistra fast membranet med hjälp av VHB-tejpen gör att jag kan surra fast mässingsramen),
men med bibehållen membranlayout (förhållandet alumininiumfolie (4,5 mm ) och bar polyester (2,6 mm)) gör att jag förväntar mig att nästa uppsättning mätningar skall se betydligt bättre ut.
Får se om jag försöker åtgärda orsaken till 9 kHz-toppen också; jag har någon millimeter till goda att åtstadkomma någon slags diffraktion vid bakre polstyckena.
Tror inte att dämpning här är att tänka på.

[Nattlorden]

Dum fråga, men jag gillar att tänka utanför lådan: är det nödvändigt att göra alla vecken lika djupa?

[petersteindl]

Eftersom det är en höjning vid 9 kHz på 5-6 dB i tonkurvan så kan man tänka sig att 2a-ton vid 4,5 kHz blir starkare än om det hade varit rak tonkurva genom 9 kHz området. 3e ton vid 3 kHz kan också påverkas uppåt i nivå.

Mvh
Peter

Ja, det syns ju tydligt här (THD):
[ Bild ]

Så även om man kanske kan hävda att det ändå mest är trianglar och dylikt vid 9 kHz, så innebär en sänkning av nivån vid 9 kHz även att distorsionsnivåerna går ned vid 4,5 och 3 kHz.

Andratonsdistorsion, toppen vid 4,5 kHz syns tydligt men även den vid 3 kHz:
[ Bild ]

Tredjetonsdistorsion, här borde väl nivån för 3 kHz varit högre:
[ Bild ]

Fjärdetonsdistorsion:
[ Bild ]

Femtetonsdistorsion:
[ Bild ]

Nåväl, lite omkonstruktioner av membran (jag har nu fått den 360 mm breda 74-filmen så nu kan ett membran utan skarvar göras i den ljudalstrande delen),
membraninfästning (att klistra fast membranet med hjälp av VHB-tejpen gör att jag kan surra fast mässingsramen),
men med bibehållen membranlayout (förhållandet alumininiumfolie (4,5 mm ) och bar polyester (2,6 mm)) gör att jag förväntar mig att nästa uppsättning mätningar skall se betydligt bättre ut.
Får se om jag försöker åtgärda orsaken till 9 kHz-toppen också; jag har någon millimeter till goda att åtstadkomma någon slags diffraktion vid bakre polstyckena.
Tror inte att dämpning här är att tänka på.

Vid vilken spänning RMS på högtalarklämmorna mäter du?

Vilket mikrofonavstånd?

Vilken mikrofon använder du vid mätning?

Det ser ut som du använder smoothing på frekvensgången. Kan du i så fall mäta utan smoothing och visa kurvor utan smoothing.

Mvh
Peter

[solhaga]

Dum fråga, men jag gillar att tänka utanför lådan: är det nödvändigt att göra alla vecken lika djupa?

Tvärtom, det är en mycket bra reflektion!
Utan att ändra membranlayouten så skulle en variation om +/- 0,5 mm kunna åstadkommas.
Men det sänker ju inte "Q-värdet" så mycket.

Större variation kräver större åtgärder, 2 mm ledarbanor samt parallellkoppling av två kretsar.
Med bibehållen del polyester, 1 mm, bredvid ledarbanan, så skulle djupet kunna varieras mellan 4 och 7 mm.
Vikningsjiggen blir lite svårare att åstadkomma, men det är görbart.

Svårare blir dock återgivningen i LF, mindre mängd aluminiumbana i de få djupa fickorna lär sänka egenfrekvenserna där och ge upphov till svårare och fler egenmoder.

[solhaga]

Eftersom det är en höjning vid 9 kHz på 5-6 dB i tonkurvan så kan man tänka sig att 2a-ton vid 4,5 kHz blir starkare än om det hade varit rak tonkurva genom 9 kHz området. 3e ton vid 3 kHz kan också påverkas uppåt i nivå.

Mvh
Peter

Ja, det syns ju tydligt här (THD):
[ Bild ]

Så även om man kanske kan hävda att det ändå mest är trianglar och dylikt vid 9 kHz, så innebär en sänkning av nivån vid 9 kHz även att distorsionsnivåerna går ned vid 4,5 och 3 kHz.

Andratonsdistorsion, toppen vid 4,5 kHz syns tydligt men även den vid 3 kHz:
[ Bild ]

Tredjetonsdistorsion, här borde väl nivån för 3 kHz varit högre:
[ Bild ]

Fjärdetonsdistorsion:
[ Bild ]

Femtetonsdistorsion:
[ Bild ]

Nåväl, lite omkonstruktioner av membran (jag har nu fått den 360 mm breda 74-filmen så nu kan ett membran utan skarvar göras i den ljudalstrande delen),
membraninfästning (att klistra fast membranet med hjälp av VHB-tejpen gör att jag kan surra fast mässingsramen),
men med bibehållen membranlayout (förhållandet alumininiumfolie (4,5 mm ) och bar polyester (2,6 mm)) gör att jag förväntar mig att nästa uppsättning mätningar skall se betydligt bättre ut.
Får se om jag försöker åtgärda orsaken till 9 kHz-toppen också; jag har någon millimeter till goda att åtstadkomma någon slags diffraktion vid bakre polstyckena.
Tror inte att dämpning här är att tänka på.

Vid vilken spänning RMS på högtalarklämmorna mäter du?

Vilket mikrofonavstånd?

Vilken mikrofon använder du vid mätning?

Det ser ut som du använder smoothing på frekvensgången. Kan du i så fall mäta utan smoothing och visa kurvor utan smoothing.

Mvh
Peter

Jag har mätt för 1 W/1 m, dvs knappa 3 volt RMS för de 9 ohm membranen har.
Mikrofonen är en Wm61 modifierad enligt Linkwitz.

Jag har mätt vid 1 meter, så rummet kommer in.
Skall mäta närfält och samtidigt dämpa bakåtriktad ljudvåg vid nästa mätning.

Smoothingen är ju något som görs i bearbetningen, så det vore enkelt att posta dessa.
Tror dock att jag skall göra om dom först med några små modifieringar enligt ovan samt i närfältet då.

[solhaga]

Surrade fast mässingsstängerna på tre ställen på varje sida och gjorde rummet lite större bakom med hjälp av lite dämpmaterial samt mätte utan vågledare.
Fick bort durret med hjälp av surrningen med trådarna, så det vara idé att göra det på fler ställen.
Eventuellt då göra grunda spår i mässingsstången för trådarna samt klä stången med ett tunt filtmaterial på sidan mot magneterna.



Mätte sedan vid 10, 20 och 30 cm. Nivå in 3 V RMS. Smoothing 1/24 oktav. Samplingsfrekvens 88,2 kHz, svep från 125 Hz till 20 kHz.
Frekvenstoppar som sagt vid 8,5 respektive 17 kHz.
Under 3 kHz verkar distorsionnivåerna variera ordentlig med mikrofonens avstånd till elementet.
Och under 1 kHz eller så kommer väl rummet in ändå.

Fasgång:



Andratonsdistorsion:


Lite väl hög vid 17 kHz men ej alltså hörbart.

Tredjetonsdistorsion:



Fjärdetonsdistorsion:



Femtetonsdistorsion:



Direktivitet 30 cm och 0, 15 och 30 grader:

[onni]

Intressant resultat! Ojämnheterna i LF området är borta.

Fråga: Är toppen och botten öppna i lådan? Borde ge dipolutsläckning i LF området, men membranet kanske är så långt att interferens mellan de olika delarna tar ut varandra.

/Anton

[solhaga]

Intressant resultat! Ojämnheterna i LF området är borta.

Gissar att en hel del rumspåverkan försvann.
Jag har inte gjort någon noggrannare analys, men en del beror nog på trådarna som både centrerade membranet i gapet och sträckte ut det mot magnetsidorna.
Så de mekaniska resonanserna har blivit avsevärt mindre.

Fråga: Är toppen och botten öppna i lådan? Borde ge dipolutsläckning i LF området,
/Anton

Ja, de är öppna. Jag är ju egentligen emot att ha en dämplåda bakom AMT:en; det här var ju ett sätt att försöka få bort rumspåverkan samt påverkan från den taffliga vågledaren.
Skall testa med en botten och topp också: vad är det för Vas på elementet tro?

men membranet kanske är så långt att interferens mellan de olika delarna tar ut varandra.
/Anton

Ja, som mest mätte jag 30 cm från ett 32 cm långt membran. Ur det makroperspektivet är nog AMT i det närmaste att betrakta som en linjespelare.

[Kraniet]

syns ju inte vara något speciellt som händer vid 8,5 och 17 kHz om man ser till disten.
förutom de pucklarna ser det ju väldigt fint ut tycker jag. men någon djupare analys är jag nog inte man att göra.

[solhaga]

syns ju inte vara något speciellt som händer vid 8,5 och 17 kHz om man ser till disten.
förutom de pucklarna ser det ju väldigt fint ut tycker jag.

Ja, det borde räcka med att EQ:a. Skall ändå se om jag kan få till lite diffraktion på de bakre polstycken om än bara för att bevisa teorin om reflektionen.

men någon djupare analys är jag nog inte man att göra.

Inte jag heller. Det gäller att komma fram till någon teoretisk förklaring och sedan försöka visa eller vederlägga den.

Fråga: Är toppen och botten öppna i lådan? Borde ge dipolutsläckning i LF området, men membranet kanske är så långt att interferens mellan de olika delarna tar ut varandra.
/Anton

Lite fler mätningar då. Fortfarande 30 cm, 1/24 smooting.

Grön: Dämplåda utan botten och topp. Blå: Dämplåda med botten och topp


Inte så stor skillnad annat än på distorsionsnivåerna (THD). Hel låda har lite lägre i topparna över 1 kHz. Får inte ut någon klar multipel av lägre frekvenser här dock.
Får nog ta till spektrumanalys för det. Där är förresten REW suverän enligt mitt förmenande.

Gjorde en sanity check utan låda, bara en enkel baffel 75 cm kant till kant (röd):


Här ser det lite otrevligare ut både vad det gäller frekvenskurvan och distorsionsnivåer (THD).

Än intressantare blir det om man tittar på tredjetonsdistorsionen, hel dämplåda är alltså blå, endast baffel röd:



Får inte ut några klara multiplar här heller.

Nu är det här inte mätt vid 1 m för att inte tala om vid sweetspot och ej heller med någon vågledare.
Så den enda slutsats jag tycker att jag kan dra, är att det är absolut värt att testa en tät(are) dämplåda och inte bara något löst sammansatt med gaffatejp.

Som vanligt blir jag mer än gärna emotsagd...

[onni]

Kul experiment! Dämplåda har klart och tydligt en positiv effekt. Kombinerat med en bra vågledare så borde distorsionsnivåerna i LF området sjunka och resultera i uppnått mål (250 Hz - 20 kHz).

Idén att testa limma på något på polstyckena tycker jag är intressant!

Kan du plocka av baffeln också och köra en mätning helt rent?

MVH
Anton

[solhaga]

Kul experiment! Dämplåda har klart och tydligt en positiv effekt. Kombinerat med en bra vågledare så borde distorsionsnivåerna i LF området sjunka och resultera i uppnått mål (250 Hz - 20 kHz).
MVH
Anton

Ja, det känns väldigt lovande. Ett membran gjort med en enda bred tejp lär också förbättra ytterligare.

Idén att testa limma på något på polstyckena tycker jag är intressant!

En tanke är att testa ett finmaskigt aluminiumnät som används i till exempel durkslag.
Att nätet då även täcker mellanrummet gör ju inget för testens skull.

Kan du plocka av baffeln också och köra en mätning helt rent?

Tror att rummet kommer in alldeles för mycket. Men det är klart, jag kan ju gruppera några BAD-paneler bakom en bar AMT.