jag bytte ut elementen och fick en chock

[skrutten]

jag tycker släppet verkar ha med upplösningen att göra, vad i elementet påverkar upplösningen?

Som jag har uppfattat det har det med svinmycket parametrar att göra, allt frn utformningen av konen, styvheten i mittdomen, valet av kantupphngning och vgutbredningen i konen kombinerat med baffelstorlek och vald filtertopologi

De äldre Vifaelementen (har inte s mycket erfarenhet av de nyare) fungerade skitbra ur de aspekterna som själva drivelementet kan påverka. Lätta att filtrera är de också, men de kanske inte har den allra bästa upplösningen.

jag tycker nog att det har något med bättre upplösningen att göra, eller iallafall något närbesläktat, maskeringseffekt kanske, för jag upplever att det har blivit lite tystare mellan tonerna, tonerna framträder tydligare, innan så lät lite mer "grå massa", det är svårt att beskriva ljud utan att det låter lite larvigt

jag kan tänka mig att utformning av lådvolymen och dämpmaterialet samt konens egenskaper påverkar resultatet, jag ska prova montera elementen i öppen baffel och se vad det ger

Jag upplever i stort samma saker som celef rent ljudmässigt en del nyare högtalarelement har ingen svärta eller definition och ibland funderar jag om inte "lådljud" kommer ut genom konen? Högtalarna kan dessutom låta lite hesa.

[MagnusÖstberg]

Hur går det ihop med att han tycker det blivit bättre?

[skrutten]

Hur går det ihop med att han tycker det blivit bättre?

ärilgt talat vet jag inte - det saknas ngra ord.

[aisopos]

Jag tror också att det finns en massa små egenskaper som inte låter sig fångas som mätdata och/eller parametrar.
Tex hur konens uppbrytning sköter sig, vilka egenringningar det finns i konen, vinklar och geometri som påverkar hur ljudvågorna utbreder sig m.m.

[celef]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

[Nattlorden]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

[celef]

Hur går det ihop med att han tycker det blivit bättre?

ärilgt talat vet jag inte - det saknas ngra ord.

jag menar ungefär det skrutten skrev

högtalarelement har ingen svärta eller definition och ibland funderar jag om inte "lådljud" kommer ut genom konen? Högtalarna kan dessutom låta lite hesa.

att det element som låter bättre på något vis isolerar eller maskerar ljudet i lådan, det skulle kunna testas genom att jämföra elementen på öppen baffel eller go extreme med absorbtionen i lådan

[MagnusÖstberg]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Det tror jag med.

Någon var inne på hur konen beter sig och just konutformningen tillsammans med konmaterialet ger ju vågutbredningshastigheten och kanske just den flex som behövs för att undvika uppbrytningar och få en jämn spridning i olika riktningar.

Det är komplext att utforma ett element, men inte så dyrt att producera dem. Utvecklingskostnaden kan vara rätt betydande innan man kommer helt rätt. Titta på Peter Steindl som gjort en massa revisioner på sina element för att nå små steg framåt, och ibland bakåt - allt för att nå fram till de resultat han eftersträvar. Det är trial end error på vissa saker.

[celef]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

skojjar du, det finns ingen som bygger högtalare som endast mäter vid så snäva vinklar, att ha koll på vad som händer långt offaxis är jätteviktigt

nä, det är något annat än tonkurva

[LasseA]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Jag skulle gärna se jämförelsen, jag förstår inte riktigt hur du kan vara så säker på att det inte handlar om skillnader i tonkurva (och eventuellt spridning).. Vilka element handlar det om?

[Nattlorden]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

skojjar du, det finns ingen som bygger högtalare som endast mäter vid så snäva vinklar, att ha koll på vad som händer långt offaxis är jätteviktigt

nä, det är något annat än tonkurva

Du missförstod helt.

[Jocke]

Jag har en teori om att "släpp" innebär mycket bas och diskant, eller omvänt, dipp i mellanregistret. Typ mellan 4-500Hz och 2-3kHz.

Jag får en känsla av att det där kommer att minska känslan av närvaro - i vart fall på musik med sång...

Så där i allmänhet tror jag att det skulle ha sina poänger att fokusera mer på den egna upplevelsen än på simuleringar och mätningar när man designar högtalare. Många upplever att vintige prylar är närmast besjälade. Förr fanns inte alls samma möjligheter att mäta eller förutsäga resultatet annat än genom erfarenhet.

Det där behöver inte vara krångligare än att man leker en stund med en Equaliser. +/-0,5 dB vid typ 4kHz kan göra skillnaden mellan njutbart och outhärdligt!

Är inte alls säker på att en rak frekvens och/eller energirespons är helt avgörande för hur vi upplever musiken!

[petersteindl]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

Det behöver inte vara frekvensgångsskillnaderna som är dominanta vad gäller detta fenomen. Jag har mätningar så att jag kan tapetsera hela vardagsrummet med tonkurvor i olika riktningar och harmonisk distorsion. Problemet är sammansatt av många parametrar.

En viktig parameter är upphängningen och hela Rm med dess linjäritet samt Qe och Bl med dess linjäritet och naturligtvis frekvensgång, men då är det frågan om totalt utstrålad energi och hur den strålas ut.

MvH
Peter

[LasseA]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

Det behöver inte vara frekvensgångsskillnaderna som är dominanta vad gäller detta fenomen.

MvH
Peter

Nej, det kanske det inte behöver men jag har i alla fall lite svårt att förstå varför alla diskuterar relativt esoteriska spörsmål utan att veta hur stora skillnaderna faktiskt är i frekvensgång i det specifika fallet. Hur vet ni att det inte handlar om skillnader i frekvensgång/spridning? Som tidigare har beskrivits så kan man (vissa) höra skillnader på 0.3dB fördelat över ett någorlunda stort frekvensområde (orkar inte leta exakta referensen just nu). Eftersom man kan höra skillnad på väldigt små avvikelser, hur vet ni att det inte är sådana (eller mer påtagliga frekvensgångsskillnader såklart) som orsakar fenomenet?

[celef]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Jag skulle gärna se jämförelsen, jag förstår inte riktigt hur du kan vara så säker på att det inte handlar om skillnader i tonkurva (och eventuellt spridning).. Vilka element handlar det om?

jag ska se om jag får fram nån mätning, tills dess får du tro mig när jag skriver att det inte handlar om tonkurvan, elementen är sb-acoustics och vifa

[celef]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

skojjar du, det finns ingen som bygger högtalare som endast mäter vid så snäva vinklar, att ha koll på vad som händer långt offaxis är jätteviktigt

nä, det är något annat än tonkurva

Du missförstod helt.

nej, du verkar ha missförstått

[petersteindl]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

Det behöver inte vara frekvensgångsskillnaderna som är dominanta vad gäller detta fenomen.

MvH
Peter

Nej, det kanske det inte behöver men jag har i alla fall lite svårt att förstå varför alla diskuterar relativt esoteriska spörsmål utan att veta hur stora skillnaderna faktiskt är i frekvensgång i det specifika fallet. Hur vet ni att det inte handlar om skillnader i frekvensgång/spridning? Som tidigare har beskrivits så kan man (vissa) höra skillnader på 0.3dB fördelat över ett någorlunda stort frekvensområde (orkar inte leta exakta referensen just nu). Eftersom man kan höra skillnad på väldigt små avvikelser, hur vet ni att det inte är sådana (eller mer påtagliga frekvensgångsskillnader såklart) som orsakar fenomenet?

LasseA, jag har lagt till text i mitt inlägg ovan. Jag vill också säga så här. Jag har labbat med Eq. och förändrat frekvensgång lite d v s i storleksordning +/- 0,5-1 dB samt även stora förändringar som +/- 20 dB i tonfrekvensområdet och ljudets totalegenskaper vad gäller släppet eller livekänsla ändras i stort sett inte ett smack i jämförelse med att byta upphängning där frekvensgångsskillnad är ung 0,3 dB hit och dit d v s betydligt mindre än spridning mellan olika exemplar av samma typ av element där alla låter identiskt lika oavsett spridning mellan olika exemplar vad gäller frekvensomfång.

Då är det något annat man skall leta efter vid dimensionering av högtalarelement. Det anser i alla fall jag.

MvH
Peter

[LasseA]

jag ska se om jag får fram nån mätning, tills dess får du tro mig när jag skriver att det inte handlar om tonkurvan, elementen är sb-acoustics och vifa

Mer information än tillverkare vore bra, modelnummer t.ex?

[aisopos]

Jag upplever i stort samma saker som celef rent ljudmässigt en del nyare högtalarelement har ingen svärta eller definition och ibland funderar jag om inte "lådljud" kommer ut genom konen? Högtalarna kan dessutom låta lite hesa.

Själva konen har förmodligen lite olika förmåga att dämpa/förhindra ljud innifrån lådan att passera.
Jag misstänker att polyprop-koner dämpar ljud som passerar sämre än t.ex. pappkoner.

Men de (miss)ljud och resonanser som råder inne i lådan vill man antagligen inte släppa ut, vare sig genom basreflexport, lådväggar eller själva konen.

[celef]

jag ska se om jag får fram nån mätning, tills dess får du tro mig när jag skriver att det inte handlar om tonkurvan, elementen är sb-acoustics och vifa

Mer information än tillverkare vore bra, modelnummer t.ex?

nej den diskussionen vill jag inte ha, inte just nu, den kan vi ta senare när vi har kommit en bit påväg

tycker inte du att olika element har olika ljudliga egenskaper som inte kan förklaras med några eller många uppmätta tonkurvor?

[celef]

Kan du inte ta och mäta upp de olika elementen och visa oss kurvorna? Jag föreställer mig att det handlar om frekvensgångsskillnader mellan elementen, kan tänka mig att ganska små skillnader i balans mellan olika frekvensregister och ett mellanregister som är "tillräckligt framträdande" bidrar.

Det behöver inte vara frekvensgångsskillnaderna som är dominanta vad gäller detta fenomen. Jag har mätningar så att jag kan tapetsera hela vardagsrummet med tonkurvor i olika riktningar och harmonisk distorsion. Problemet är sammansatt av många parametrar.

En viktig parameter är upphängningen och hela Rm med dess linjäritet samt Qe och Bl med dess linjäritet och naturligtvis frekvensgång, men då är det frågan om totalt utstrålad energi och hur den strålas ut.

MvH
Peter

det där är intressant, jag ska leta lite hårdare i databladen och se om jag hittar något, finns det även materialsignaturer eller är dessa enbart appliceringsberoende?

[LasseA]

Mer information än tillverkare vore bra, modelnummer t.ex?

nej den diskussionen vill jag inte ha, inte just nu, den kan vi ta senare när vi har kommit en bit påväg

tycker inte du att olika element har olika ljudliga egenskaper som inte kan förklaras med några eller många uppmätta tonkurvor?

Ok, så vilka element det handlar om är hemligt. Varför du vet att det inte rör sig om tonkurveskillnader vill du inte berätta... Intressant.

Jag har inte personligen upplevt ljudliga skillnader mellan element som inte förklaras i tonkurvor men jag får erkänna att jag inte gjort någon strikt jämförelse. Jag har svårt att tro att det finns element med så små avvikelser i uppmätt beteende att det inte "ska" gå att höra skillnader på grund av detta där man ändå hör skillnad.

Jag återupprepar frågan. Hur kan Ni veta att fenomenet INTE kan förklaras av tonkurveskillnader?

[Jocke]

Jag upplever i stort samma saker som celef rent ljudmässigt en del nyare högtalarelement har ingen svärta eller definition och ibland funderar jag om inte "lådljud" kommer ut genom konen? Högtalarna kan dessutom låta lite hesa.

Själva konen har förmodligen lite olika förmåga att dämpa/förhindra ljud innifrån lådan att passera.
Jag misstänker att polyprop-koner dämpar ljud som passerar sämre än t.ex. pappkoner.

Men de (miss)ljud och resonanser som råder inne i lådan vill man antagligen inte släppa ut, vare sig genom basreflexport, lådväggar eller själva konen.

Blir lite konfunderad på om PP verkligen uppför sig så... Om PP sägs ju bla att den inte är formstabil fri från upphängningen men att vibrationer och uppbrytning i princip självdör i materialet... Skulle verkligen styva material släppa igenom mindre...???

Om det är så stora skillnader borde väl någon redan ha gjort en mätning på en låda med 2 element. Om man spelar i det ena och mäter på det andra borde det vara möjligt att ta reda skillnader mellan olika material.

[celef]

Mer information än tillverkare vore bra, modelnummer t.ex?

nej den diskussionen vill jag inte ha, inte just nu, den kan vi ta senare när vi har kommit en bit påväg

tycker inte du att olika element har olika ljudliga egenskaper som inte kan förklaras med några eller många uppmätta tonkurvor?

Ok, så vilka element det handlar om är hemligt. Varför du vet att det inte rör sig om tonkurveskillnader vill du inte berätta... Intressant.

du fokuserar på helt fel ting

Jag har inte personligen upplevt ljudliga skillnader mellan element som inte förklaras i tonkurvor men jag får erkänna att jag inte gjort någon strikt jämförelse. Jag har svårt att tro att det finns element med så små avvikelser i uppmätt beteende att det inte "ska" gå att höra skillnader på grund av detta där man ändå hör skillnad.

menar du att små tonkurveförändringar får ljudet att släppa, hur tycker du då att man ska göra för att få ljudet att släppa på en högtalare som som har detta problem? som du vet så varierar outputen mycket med med betraktningsvinkeln, hur bär man sig åt då för att få till släppet?

Jag återupprepar frågan. Hur kan Ni veta att fenomenet INTE kan förklaras av tonkurveskillnader?

se ovan, tonkurveskillnader ger upphov till den tonala balansen men har inget med släppet att göra, det är något med upplösningen

[paa]

Då är det något annat man skall leta efter vid dimensionering av högtalarelement. Det anser i alla fall jag.

MvH
Peter

Distorsion kan väl göra att man "hör" högtalaren?

[LasseA]

se ovan, tonkurveskillnader ger upphov till den tonala balansen men har inget med släppet att göra, det är något med upplösningen

Hur vet du det och vad är upplösning?

[PontusEriksson]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

skojjar du, det finns ingen som bygger högtalare som endast mäter vid så snäva vinklar, att ha koll på vad som händer långt offaxis är jätteviktigt

nä, det är något annat än tonkurva

Du missförstod helt.

nej, du verkar ha missförstått

Det nattlorden menar är inte om du har mätt långt off-axis utan hur tätt mellan mätningarna du har, t ex om mäter på 0, 30 & 60 grader eller på 0, 10, 20, 30, 40, 50 & 60.

[celef]

jag ska se vad jag kan göra, men det är inte tonkurveavikelser som är orsaken, det är helt klart något annat och mycket mera dolt

Vågar du verkligen gå i god för det? Hur många olika riktiningar har du egentligen mätt i. 15 graders delning, 10, 5?

skojjar du, det finns ingen som bygger högtalare som endast mäter vid så snäva vinklar, att ha koll på vad som händer långt offaxis är jätteviktigt

nä, det är något annat än tonkurva

Du missförstod helt.

nej, du verkar ha missförstått

Det nattlorden menar är inte om du har mätt långt off-axis utan hur tätt mellan mätningarna du har, t ex om mäter på 0, 30 & 60 grader eller på 0, 10, 20, 30, 40, 50 & 60.

vissa vinklar är viktigare än andra men samtliga vinklar är av vikt, så hur tätt man mäter är oviktigt

[KarlXII]

Visst är det jobbigt med de där parametrarna som inte lätt och omedelbart kan mätas?

[celef]

se ovan, tonkurveskillnader ger upphov till den tonala balansen men har inget med släppet att göra, det är något med upplösningen

Hur vet du det och vad är upplösning?

vad menar du? när alla toner låter lika starkt betyder inte det att djupet i ljudet är perfekt, det finns helt enkelt andra mekanismer som styr detta, tråden handlar om detta

det förvånar mig mycket att du inte tycks vilja förstå vilka egenskaper jag syftar på eller att du inte ens håller med att denna ljudegenskap finns