Svante & Lilltroll bygger elektronik, nu smygs även DSP

[phon]

Det kanske är ok att damma av dom där gamla trioderna? Tillhör man sekten då? Moahahaha...

MvH
Peter Steindl

Tänkte precis detsamma, fast pentoder då ......
Finns det nån bra pentodsekt, eller måste jag triodkoppla först

[paa]

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Hur var det nu med den här märkliga Carlsson trevägaren eller förenklade tvåvägaren? är inte basen baklänges, och delad betydligt högre än 400Hz?

[Kaffekoppen]

Jo, attans... jag som försökte ställa min fråga så det inte skulle märkas vad jag var ute efter och så går du rakt på pudelns kärna!

Den delas över 1000hz naturligt...

[Svante]

Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.

Nä, om en induktor beter sig illa olinjärt är det ingen vidare ide att försöka radera den med en negati induktans som är linär. Det förvärrar ju liksom bara distorsionsproblemet.

Ja, just det, det var därför jag skrev "tonkurveproblemen". Och det var därför som KES svarade att det inte var någon bra idé. Jag hade inte koll på det där då, men jag känner ändå att jag var ursäktad som tonåring.

[Ceder]

OT: Det är trådar som detta som gör att jag uppskattar faktiskt.se

Jag fattar visserligen bara hälften men jag uppskattar faktiskt det också, det är rätt skönt att vara den som lär sig istället för den som förväntas lära ut/veta allt (är duktig på andra saker, rätt skönt att vara novis på vissa/detta då)

//DC

[Svante]

OT: Det är trådar som detta som gör att jag uppskattar faktiskt.se

Jag fattar visserligen bara hälften men jag uppskattar faktiskt det också, det är rätt skönt att vara den som lär sig istället för den som förväntas lära ut/veta allt (är duktig på andra saker, rätt skönt att vara novis på vissa/detta då)

//DC

Hälften är optimalt. Det betyder att tuggmotståndet är samma som drivimpedansen och inlärningseffekten är maximerad.

[IngOehman]

Impedansanpassad informationsöverföring gör alltså att man tappar halva spänningen (lektionens spännade information), men man har ändå överfört maximalt med effekt (totalkunskap).

- - - - -

Nu hittade jag två gamla trådar där samma ämne berörts!


Detta:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... son#203984


Samt detta inlägg och några framåt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =pabo#6631

I varje fall lite på ytan.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Hur var det nu med den här märkliga Carlsson trevägaren eller förenklade tvåvägaren? är inte basen baklänges, och delad betydligt högre än 400Hz?

Vad Svante menade med baklängesvändning var att vända det ena av två parallellt arbetande baselemet. Gör man så så reduceras nämligen (genom kancellation) den kvadratiska komponenten som strålas ut i rummet. Men det fungerar bra bara om det är mindre än sisådär en kvarts våglängd mellan elementen, helst så lite som möjligt.*

Att Stig vände (det ensamma) elementet på trevägaren har ingenting med detta att göra. Poängen med det finns helt i den linjära världen.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket i sin tur gör sådana ting svårare och svårare att "få till" ju större baselement man använder. De som satt i B2-50 var på bara 6,5". Det finns dock trick man kan ta till om man vill att det skall fungera även med större element...

[IngOehman]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

[n3mmr]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

Eller hittade dom den och blev galna på kuppen??

Nä, Svante ser ut att ha mycket att göra just nu.

Tror jag. Låtom oss invänta de upplystas återkomst under sång och bön....

[Svante]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

http://www.vr.se/huvudmeny/sokabidrag/v ... nguageId=1

Deadline 15 april.

[IngOehman]

Lycka till!


Vh, iö

[Gaston]

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.

Ledsen för det feta quotet.
Finns det inte högtalare med sann feedback på läget? Man kan ju i ett sådant system se effektförstärkaren som servo styrning där man adderar en feedback loop med verklig position som feedback. Den feedback loopen är inte den enklaste att trimma av de orsaker som nämnts tidigare men med moderna verktyg kanske man kan göra den mer effektiv än vad som tidigare varit möjligt?

Känns som detta borde ha uttömts av de som tidigare implementerat denna metod men ändå bör nämnas som alternativ.

[n3mmr]

http://www.vr.se/huvudmeny/sokabidrag/v ... nguageId=1

Deadline 15 april.

UIsch vilka hemska minnen som vaknar. Fy!

[Svante]

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.

Ledsen för det feta quotet.
Finns det inte högtalare med sann feedback på läget? Man kan ju i ett sådant system se effektförstärkaren som servo styrning där man adderar en feedback loop med verklig position som feedback. Den feedback loopen är inte den enklaste att trimma av de orsaker som nämnts tidigare men med moderna verktyg kanske man kan göra den mer effektiv än vad som tidigare varit möjligt?

Känns som detta borde ha uttömts av de som tidigare implementerat denna metod men ändå bör nämnas som alternativ.

Philips MFB. Hade en accelerometer som mätte accelerationen (duh) med rätta. Att mäta läget är dömt att ge problem, däremot, även om det också har prövats. Ljudet är ju proportionellt mot konaccelerationen.

[IngOehman]

Fast hur man än vänder sig så får man problem.

Att mäta accelerationen verkar såklart initialt vara det rätta, det är ju lätt att förstå att det är den återkopplingsmetoden som möjliggör lägst distorsion, eftersom man slipper de två deriveringarna som hamnar efter loopen då.

Men... problemet med det hela är att man inte har lika bra kontroll över hastighet och läge (i ett längre perspektiv ha man faktiskt ingen kontroll över dem alls) när man bara återkopplar accelerationen - vilket i sig leder till problem med överstyrningsbeteendet och dynamiska offseter.

De flesta som experiementerat med sådant har kommit fram till att MFB fungerar bäst när man sätter baselementet i en liten (fantastiskt liten oftast) och tät sluten låda, och ser till att använda en tillräckligt svag förstärkare, så att systemet i ett så stort frekvensregister som möjligt arbetar i det fjädringsstryda området, där samma effekt tar systemet till sin gräns, oavsett frekvens.

Det begränsar maximal ljudtrycksförmåga sinifikant jämfört med vad samma baselement hade kunna prestera i en basreflexlåda, men vad värre är gör det dessutom att den intrinsiska distorsionen blir hög, och trots den distorsionssäknande verkan som MFB i sig ger, kommer dessa konstruktioner sällan ned signifikant lägre i distorsion - än ett konventionellt konstruerat system med samma baselement.


Om man istället återkopplar läget så får man följande fördelar:

1. Man har (aktiv) koll på var konen befinner sig, och behöver inte förlita sig varken på en dominerande fjäder som till stor del består av en låda som behöver vara tät (eller på att en förstärkare klipper i tid).

2. Man kan skräddarsy ett överstyrningsbeteende som låter mycket bättre än hård klippning, och som dessutom är ett prima skydd för baselementet. Rent fyskaliskt är det inte längre ett dynamiskt system utan ett statiskt (även om man förstås behöver tillgripa en massa eq i förväg så att det magnetostatiska* systemet får rätt rörelsemönster, som i sig beskriver ett dynamiskt beteende).


Nackdelen som är uppenbar är att det är svårt att nå lika låg distorsion som med accelerationsåterkoppling, men just "svårt" är ett luddigt begrepp. Det handlar ju egentligen mest om störnivå och linjäritet på mätsystemet själv. Är det extremt linjärt så kan man derivera det hur många gånger som helst utan att distorsionen blir svår.

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.


Vh, iö

- - - - -

*Ibland ser man att vissa högtalarsystem kallas magnetostatiska, som t ex magnepan och Apogee. Det är dock en felaktig beteckning och skall nog ses som ett semantiskt försök att kombinera namnet "elektrodynamisk högtalare med permanentmagnetsystem" med "elektrostatisk högtalare".

Strikt fysikaliskt är dock sådana högtalare normalt dynamiska, precis som vilka konhögtalarsystem som helst.

[Gaston]

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.

Med stor risk att tråden spårar ur i ett sidospår kan jag ändå inte låta bli att minnas och fråga; Du har ju ett förflutet i den laserdominerade världen, fanns det inte någon positionsmätning för högtalare som byggde på lasrar med doppler eller vinkel-mätning som positionsåtergivning?

Jag är grymt nyfniken på vad Lilltroll och Svante kommer fram till i sina undersökningar ! (Försöker jamsa lite för att få tråden på spår igen så småningom)

[IngOehman]

När man säger lasermätning så tänker alla på något som är väldigt noggrannt, och så är det också, men det beror på vad man jämför med.

Ljud är svårt, för få saker har större dynamiskt spektrum, och det som verkar väldigt noggrannt kanske plåtsligt inte alls är så noggrannt som man trodde längr pare. Om vi säger att man har ett bassystem med rörelseåterkopplade 15"basar i en sluten låda, och tänker att man placerar dem hörn, och så vrider man på rejält. Vi kan säga att man spelar 100 dB på lyssningsplats, då är det en rimlig förmodan att membranrörelserna är någon millimeter. Det är i varje fall rätt storleksordning.

Nu tänker vi oss att vi tar ett svag ljud istället, och varför inte ta till det svagaste vi kan höra då - hörseltröskeln! (I detta förenklade rsonemang ignorerar jag som synes F/Mhelt).

Vi drar alltså bort 100 dB och finner att vi står där med membranrörelser om 0,001/100000 = 0,000 000 01 m. Alltså 10 nm.

Våglängden hos en vanlig röd laser är några HUNDRA nanometer (inte sällan 670).

Som sagt - man kan kombinera. Ett förnuftigt system använder nog lägesåterkoppling vid mycket låga frekvenser och stora amplituder (för att ge ett system som medger förutsättningar för låg distorion och förnuftigt överstyrningsbeteende). Men för att hålla koll på THD är en accererations(- eller hastighets)återkoppling bättre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

[mike34]

Mmm jag räknade lite på det där för många år sen med läges avläsning med laser och PSD och jag har för mig att det teoretisk va möjligt att nå 60 db dynamik med den tekniken. Hur skulle det funka att ha återkoppling som har vida begränsad dynamik än resten av konstruktionen ?

Föresten. Ljusvåglängden, är den avgörande i sammanhanget när man belyser en yta och medelpunkten av ljusbelyst area är det som sätter positionen ??

[paa]

Skulle man inte kunna ha lägesåterföringen bara som ett långsamt servo som sakta, sakta återställer centreringen utifrån ett medelvärde av läget?

[IngOehman]

Både jag och nej.

Det som behövs är en rätt avancerad kombination som är lokalt olinjär men vars summa är linjär.

Systemets lägesinformationskomponent behöver ju kunna få systemet att reagera mycket snabbt när överstryning eller dynamisk offset är på G.


Vh, iö

[Svante]

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

Såna finns ju.

De används i tex magnetkameror där man inte får skicka in någon metall. Det sitter ett membran i änden av en optisk fiber. I änden bildas två reflexer, en i membranet och en i en halvtransparent yta väldigt nära membranet. Interferensen mellan de två ger en amplitudmodulation av återkastat ljus, som kan detekteras.

De här finns som tryckgivare också, jag har faktiskt haft en sån mellan mina stämband. Det funkade dock inget vidare, det visade att när det la sig en droppe slem på den 0,45 mm stora "mikrofonen" så gjorde ytspänningen att det blev en svårkontrollerad tryckoffset.

... så det är inte hifi det är tal om precis, även om läge är rätt domän att mäta för ett fjädringskontrollerat membran. Läget är ju proportionellt mot trycket i ett sånt.

[Svante]

Det trista med MFB är väl som Ingvar säger just att det inte funkar med basreflex. Jag har funderat om det skulle gå att få att funka med slavbassystem och två accelerometrar, dock.

[snubber]

När man säger lasermätning så tänker alla på något som är väldigt noggrannt, och så är det också, men det beror på vad man jämför med.
Vi drar alltså bort 100 dB och finner att vi står där med membranrörelser om 0,001/100000 = 0,000 000 01 m. Alltså 10 nm.

Våglängden hos en vanlig röd laser är några HUNDRA nanometer (inte sällan 670).
Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

I en del av den forskning jag jobbar med använder vi laser att detektera upplösningar ned till enskilda nm genom att arbeta med en reflekterad laser. Detekteringen kan dock ha en begränsad bandbredd.

Man kan mäta på mikrofonmembran, men signalen är "lite brusig". Vi har även kraftgivare som mäter nedåt pN.

Huvuddelen av dessa givare tillverkar vi själva, som reflektor använder jag små flisor av safir.

Ang. MFB, hade man inte en länk bakom accelerometern så det var hastiheten som återkopplades? Lite osäker dock, det är några år sedan de var aktuella, (tror faktiskt att jag har en "ny" MFB-högtalare liggandes)

[IngOehman]

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

Såna finns ju.

De används i tex magnetkameror där man inte får skicka in någon metall. Det sitter ett membran i änden av en optisk fiber. I änden bildas två reflexer, en i membranet och en i en halvtransparent yta väldigt nära membranet. Interferensen mellan de två ger en amplitudmodulation av återkastat ljus, som kan detekteras.

De här finns som tryckgivare också, jag har faktiskt haft en sån mellan mina stämband. Det funkade dock inget vidare, det visade att när det la sig en droppe slem på den 0,45 mm stora "mikrofonen" så gjorde ytspänningen att det blev en svårkontrollerad tryckoffset.

... så det är inte hifi det är tal om precis, även om läge är rätt domän att mäta för ett fjädringskontrollerat membran. Läget är ju proportionellt mot trycket i ett sånt.

Jo, alltså...

Vad jag pratade om var att avläsa ett membran vars rörelser skall användas för att detektera ljud som ligger i nivå nära hörtröskeln. Men det förstod du ju.

Alltså för att ersätta t ex kondensatormikrofoner, vars brusnivå ofta ligger mindre än 10 dB från hörtröskeln idag.


Vh, iö

[IngOehman]

Det trista med MFB är väl som Ingvar säger just att det inte funkar med basreflex. Jag har funderat om det skulle gå att få att funka med slavbassystem och två accelerometrar, dock.

Ja då fungerar det utmärkt, men det behöver vara ett intelligent system som förstår inte bara summan, utan även enskildheterna, annars kommer verstryningsbeteendena att vara trista.

En förnuftig utgångspunkt kan även vara att för systemet åsätta en börkurva som faller rätt brant nedåt i frekvens, fast allra helst (om man vill lösa alltihopa analogt men slippa problem med instabilitet) kanske är att skaffa sig sin HP-funktion genom att kraftigt frekvenskorrigera den återkopplade signalen, närmare bestämt genom att bashöja den med minst 18, gärna 24 dB per oktav under den frekvens som man kan tänka sig som undre gränsfrekvens. Då tillfredsställer man fasmarginalerna.

Slavbasens fjädring ställer dock till stora svåigheter, men man kan nog gå runt dem genom att helt frankt ha lite extra gain på accelerometern för slaven.

På så vis kan man nämligen trolla bort den destruktiva interferensknickedicken för det återkopplade systemet. med akustiskt / i verkligheten, kommer den förstås att finnas kvar. Det ligger ju i ett slavbassystems natur att det är nästan helt oförmöget att skapa ljud en liten bit under avstämningen, och försöker man återkoppla bort detta så övertyr systemet av nästan fjutt.


Vh, iö

[lilltroll]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

Jag har varit inlåst i ett labb hela veckan, men dock inte mitt eget.

[lilltroll]

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.

Med stor risk att tråden spårar ur i ett sidospår kan jag ändå inte låta bli att minnas och fråga; Du har ju ett förflutet i den laserdominerade världen, fanns det inte någon positionsmätning för högtalare som byggde på lasrar med doppler eller vinkel-mätning som positionsåtergivning?

Jag är grymt nyfniken på vad Lilltroll och Svante kommer fram till i sina undersökningar ! (Försöker jamsa lite för att få tråden på spår igen så småningom)

Finns en halvfärsk artikel i AES där laser användes, och prestandan därefter uppmättes för en subwoofer.

[lilltroll]

Skulle man inte kunna ha lägesåterföringen bara som ett långsamt servo som sakta, sakta återställer centreringen utifrån ett medelvärde av läget?

Man kan utröna utifrån information enbart från den elektriska sidan vart konens läge är mekaniskt om man känner systemet.
Kanske inte med någon superupplösning, men i alla fall. Den elektriska impedansen för en given högtalare är lägesberoende. Det finns ju andra saker som påverkar oxå, som temperatur och till o med förfluten tid efter big bang så jag säger inte att det är superenkelt.

Ett enkelt (analogt) expriment man kan göra är att XY koppla ett osc. och mäta spänningen på ena kanalen samt strömmen på den andra. Om du nu matar in en periodisk signal från en signalgenerator med rätt frekvensområde, så kommer figuren ändras på skåpet med utslaget.

[lilltroll]

Svante har hemtenta idag

Allt fusk, och alla hjälpmedel är tillåtna.

Men han får max använda 10 rattar och 16 OpAmpar/ch.

PS. Svante, elda inte upp antivikningsfiltren i SSOP kapseln, de tål max +-5V ! och är svåra att få tag på.
Du kan ju prova om RTsect och Sirp med referens ger samma dist om du mäter på den. Koden 0000 0001 på omkopplaren ger 10 kHz samt 1 ggr förstärkning.

R_last> 5kOhm. DS.