Diskanter med väldigt bra spridning

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

MathiasJK
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 2017-12-01
Ort: Karlshamn men är Göteborgare

Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav MathiasJK » 2021-09-22 10:52

Hallå forumet.

Är på jakt efter en diskant med väldigt bra och sammanhållen spridning genom sitt register. Tanken är att själv testa vad som låter bäst i mina öron, kontrollerad spridning såsom diskant med wg eller mer rundstrålande spridning i högre register.

Diskanten ska helst fungera bra att dela neråt 2khz. Tanken är ju att uppnå likvärdig spridning off axis så högt upp i frekvens som är möjligt, utan tapp i nivå, så delningen behöver läggas hyfsat lågt. Gärna vettig nivå på distorsion. Ytterdiameter på 105 är positivt men inget krav. Priset får gärna vara vettigt med då det här mer är test för att lära sig och skapa sig en egen uppfattning. Både hårda och mjuka membran är intressant.

Kommer paras ihop med både metallelement i 2,5 och 3 vägs lösning, och mjuka membran i samma konfigurationer. Golvare.

Det jag hittat hittils som verkar vettigt är följande:

SB19ST-C000-4

SB21SDC-C000-4

Båda har väl ovanligt bra spridning även för sitt mindre membran. Det Seas har i samma storlekar ser ut att sprida betydligt sämre i översta oktaven. Peerless NE19VTS ser väl ut att sprida rätt okej den med kanske.

Har ni några tips?

Fridens
Söker element:

P21LTS, HDS 830869, SS22W/8534, CA22RNX alt Ino 8" element lämpligt för att mötas mot diskant.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2140
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav juanth » 2021-09-22 11:35

https://www.hifikit.se/sb26adc-c000-4.html

Enormt bra spridning och låg distorsion samt billig. 90mm ca
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

MathiasJK
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 2017-12-01
Ort: Karlshamn men är Göteborgare

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav MathiasJK » 2021-09-22 16:13

Juanth

Japp, tack för tipset. Jag har haft den i köplistan sen förra året, andra element har dock kommit emellan. Förresten, är det någon som har mätt upp vågfrontscentrum på SB26ADC/CDC? Den sprider ju grymt bra för sin storlek, vore dock trevligt hitta något ännu bättre om det ens är möjligt.
Söker element:

P21LTS, HDS 830869, SS22W/8534, CA22RNX alt Ino 8" element lämpligt för att mötas mot diskant.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 495
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Prozac » 2021-09-22 17:33

Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2140
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav juanth » 2021-09-22 20:04

MathiasJK skrev:Juanth

Japp, tack för tipset. Jag har haft den i köplistan sen förra året, andra element har dock kommit emellan. Förresten, är det någon som har mätt upp vågfrontscentrum på SB26ADC/CDC? Den sprider ju grymt bra för sin storlek, vore dock trevligt hitta något ännu bättre om det ens är möjligt.


De andra du kikat på utklassas av den jag tipsade om gällande distorsion och effekttålighet, annars har ju även de god spridning men prisskillnaden är inte stor i förhållande till den prestandaökning du får.
Men om du bara ska undersöka/testa så räcker kanske det?
Effekttålighet är vid 12dB/oktav vid 2600 Hz angiven till 30,40 & 120w och delar du vid 2000 Hz så minskar tåligheten och det är inte mycket kvar på de mindre diskanterna.
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav JM » 2021-09-22 22:06

Förklara för mig på vilket sätt diskanternas spridning hos lådhögtalare är bra för optimal ljudupplevelse i små lyssningsrum.

JM.
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav paa » 2021-09-22 22:13

JM skrev:Förklara för mig på vilket sätt diskanternas spridning hos lådhögtalare är bra för optimal ljudupplevelse i små lyssningsrum.

JM.

Om man sitter i högtalarens närfält är det mer ok med mycket spridning än när man sitter utanför närfältet och alla väggreflexer ställer till det.
Annars vill man ju ha en jämn och kontrollerad spridning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2825
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Ronnie » 2021-09-22 23:06

Jag har just beställt ett par Morel CAT 308, så jag tänker inte läsa den här tråden. Orkar inte med några ångerkänslor. :lol:

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2140
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav juanth » 2021-09-23 00:06

Ronnie skrev:Jag har just beställt ett par Morel CAT 308, så jag tänker inte läsa den här tråden. Orkar inte med några ångerkänslor. :lol:


Det där är i en annan liga va?
Tålig rackare. Den ser fin ut i spridning den med, iaf upp till 15kHz, och måttet är nästan exakt vad TS söker. Dyrare dock.
Har du köpt grisen i säcken eller har du lyssnat på dem Ronnie?
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav JM » 2021-09-23 06:37

paa skrev:
JM skrev:Förklara för mig på vilket sätt diskanternas spridning hos lådhögtalare är bra för optimal ljudupplevelse i små lyssningsrum.

JM.

Om man sitter i högtalarens närfält är det mer ok med mycket spridning än när man sitter utanför närfältet och alla väggreflexer ställer till det.
Annars vill man ju ha en jämn och kontrollerad spridning.

Spridning ger reflexer. Är lyssningspositionen mycket nära högtalaren spelar spridningen ingen roll. Direktljudet dominerar.
Lyssning bortom närfältet påverkar tydligen reflexerna lyssningen negativt.
Då förstår jag inte varför spridningen är så viktig.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 6691
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Kalejdokom » 2021-09-23 07:55

Om det främst är horisontell spridning som efterfrågas så är väl en banddiskant överlägsen?
Jag har Fountek Neo CD2 i mina senaste byggen och dom har ju i princip opåverkad spridning i sidled:
Bilagor
Fountek NeoCD2.jpg
Fountek NeoCD2.jpg (137.87 KiB) Visad 680 gånger

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2825
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Ronnie » 2021-09-23 08:09

juanth skrev:
Ronnie skrev:Jag har just beställt ett par Morel CAT 308, så jag tänker inte läsa den här tråden. Orkar inte med några ångerkänslor. :lol:


Det där är i en annan liga va?
Tålig rackare. Den ser fin ut i spridning den med, iaf upp till 15kHz, och måttet är nästan exakt vad TS söker. Dyrare dock.
Har du köpt grisen i säcken eller har du lyssnat på dem Ronnie?

100% gris i säck. Jag vet inte ens hur jag föredrar att en diskant sprider ljud. Jag ämnar därtill förändra den egenskapen hos nämnda diskant en aning. :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31766
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Morello » 2021-09-23 09:53

Vad är bra spridning? I en applikation kan ju bra spridning vara hög riktverkan och i en annan applikation låg riktverkan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav JM » 2021-09-23 10:10

Med påståendet "bra spridning" är det underförstått att rummet har en viktig påverkan. För mig är det mycket märkligt att inte konkretisera rummet i relation till en "bra spridning". Olika rum ger extremt olika ljudupplevelse.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2140
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav juanth » 2021-09-23 10:39

Det vi kikar på här som iaf jag kallar god spridning = jämn spridning off axis så högt upp som möjligt.
Det är av tillverkaren uppgivna grafer på diskanter som bedöms.
TS får ge sin bild av vad denne menar med god spridning. (Det har iofs TS gjort redan)
Något rum utöver det ser inte jag till i graferna. :)

Jag är nog lätt färgad av orthoakustisk återgivning och har det som utgångspunkt vad det gäller spridning.
Senast redigerad av juanth 2021-09-23 12:24, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36771
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav petersteindl » 2021-09-23 10:49

Ett diskantelement som t.ex. är helt rundstrålande från exempelvis 1 kHz till 25 kHz och har en tonkurva i samtliga riktningar +/- 0,1 dB i detta frekvensområde och en känslighet på 94 dB och en impedans på 8 ohm, kan det anses vara väldigt bra spridning?
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31766
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Morello » 2021-09-23 10:51

Kanske, kanske inte, men helt klart är riktverkan obefintlig. Jag ser inget direkt användningsområde för ett sådant element.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav JM » 2021-09-23 10:57

petersteindl skrev:Ett diskantelement som t.ex. är helt rundstrålande från exempelvis 1 kHz till 25 kHz och har en tonkurva i samtliga riktningar +/- 0,1 dB i detta frekvensområde och en känslighet på 94 dB och en impedans på 8 ohm, kan det anses vara väldigt bra spridning?

Du kan inte bara utifrån ett högtalarelementets spridningsdata avgöra om det kommer låta bra i ett rum. En rundstrålande högtalare typ MBL eller en paneldipol typ Apogee kan låta bra i olika rum men sannolikt inte i samma rum pga olika spridning i rummet.
Således är rummet avgörande för om en viss spridningen relativt direktljudet kommer bli bra som jag ser det.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31766
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Morello » 2021-09-23 11:01

Det finns emellertid ingenting som tyder på att P. Steindl gjorde ett dylikt antagande.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16323
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Almen » 2021-09-23 11:02

Morello skrev:Kanske, kanske inte, men helt klart är riktverkan obefintlig. Jag ser inget direkt användningsområde för ett sådant element.

Utomhus?
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Calleberg » 2021-09-23 11:25

petersteindl skrev:Ett diskantelement som t.ex. är helt rundstrålande från exempelvis 1 kHz till 25 kHz och har en tonkurva i samtliga riktningar +/- 0,1 dB i detta frekvensområde och en känslighet på 94 dB och en impedans på 8 ohm, kan det anses vara väldigt bra spridning?


Jag tar två! kommer sitta som en smäck i min monohögtalare som ofta lyssnas på från "baksidan" utomhus.

Där fick ni ett exempel på användarfall där Peters utopidiskant hade varit lämplig....
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2140
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav juanth » 2021-09-23 13:41

Jag bokar 100 st direkt
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav paa » 2021-09-23 16:55

petersteindl skrev:Ett diskantelement som t.ex. är helt rundstrålande från exempelvis 1 kHz till 25 kHz och har en tonkurva i samtliga riktningar +/- 0,1 dB i detta frekvensområde och en känslighet på 94 dB och en impedans på 8 ohm, kan det anses vara väldigt bra spridning?

Vad har känsligheten med spridningen att göra?
F.ö. vill jag ha minst 96 dB känslighet men ännu hellre 98 dB!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 36771
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav petersteindl » 2021-09-23 17:57

paa skrev:
petersteindl skrev:Ett diskantelement som t.ex. är helt rundstrålande från exempelvis 1 kHz till 25 kHz och har en tonkurva i samtliga riktningar +/- 0,1 dB i detta frekvensområde och en känslighet på 94 dB och en impedans på 8 ohm, kan det anses vara väldigt bra spridning?

Vad har känsligheten med spridningen att göra?
F.ö. vill jag ha minst 96 dB känslighet men ännu hellre 98 dB!


Ingenting, inte impedansen heller. Men säg att känsligheten skulle vara 72 dB och impedansen 0,05 ohm, skulle ett sådant element överhuvudtaget vara aktuellt? Om jag inte skrivit ut dessa parametrar, så skulle någon ändå frågat, skulle jag tro.

Dessutom tror jag att ett sådant element har betydligt mer utstrålad energi vid 20 kHz, i jämförelse med domediskanter, än vad de flesta kan föreställa sig.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MathiasJK
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 2017-12-01
Ort: Karlshamn men är Göteborgare

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav MathiasJK » 2021-09-24 07:53

Alltså, ska väl försöka förklara lite vad det är jag är ute efter att ta reda på.

Varenda högtalare jag ägt har haft waveguide, allting ifrån en väldigt liten och grund en till lite större och inte särskilt grund.
De högtalare jag har nu, som typ av referens, har en 913000 diskant i en waveguide. Dom låter fantastiskt bra måste jag säga, kanske dock lite lite utmärkande i registret 2-5khz.
Det finns ju många fördelar med att använda sig av waveguide, som det inte är någon mening att gå in på här. Finns löpmeter om det på forumet.
Jag är intresserad av att se hur ljudet påverkas av att gå till en högtalare som inte har en jämnt fallande energirespons. Reflexer blir det mer av, men vad mer händer med ljudet? Risk för att det låter ljust kanske? Ingen aning. Det är det jag vill ta reda på.

Helst skulle jag vilja ha en diskant som är helt rundspridande inom hörbara registret. Tyvärr är inte banddiskant tillämpbart för detta då spridningen vertikalt är så pass olik den som är horisontellt. Jag kommer däremot att testa principen med både band och AMT lite längre fram.

Kanske borde jag bara läsa mig till infon och acceptera det som allmän fakta, men det tar ju glädjen ur av att upptäcka saker själv. Så därav vill jag testa på egen hand.


Peter, hur beter sig diskanten i äggen?
Har du möjlighet och lust att visa diagram på dess spridningsegenskaper?
Är det möjligt köpa ett par via dig? Har läst lite här och där om dom på forumet och intresset har väckts för dom.
Söker element:

P21LTS, HDS 830869, SS22W/8534, CA22RNX alt Ino 8" element lämpligt för att mötas mot diskant.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav paa » 2021-09-24 09:06

Det är klart att elementen är viktiga, men delningsfilter är precis lika viktiga, och måste anpassas till elementen och lådan. Det är ett svårt jobb, oändligt mycket svårare än att välja och montera ett diskantelement. Det gör det svårt (läs omöjligt) att jämföra två olika diskanter rakt av.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31766
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Morello » 2021-09-24 09:16

Så förfärligt svårt är det inte att dimensionera ett filter; problemet är att analog kompetens är sällsynt numera i dessa digitala tider.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav paa » 2021-09-24 09:29

Om man tittar på testerna i Steteophile så ser det inte ut som att det är lätt att få till ett bra filter!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31766
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav Morello » 2021-09-24 09:43

Helt riktigt - högtalarbranschen attraherar dessvärre en massa charlataner. Är man inkompetent och försöker konstruera elektronik blir det ett rökmoln - en högtalare låter alltid och är dessutom väldigt mycket enklare att hantera i produktion tack vare avsevärt färre ingående delar och triviala reglementen att uppfylla.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

MathiasJK
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 2017-12-01
Ort: Karlshamn men är Göteborgare

Re: Diskanter med väldigt bra spridning

Inläggav MathiasJK » 2021-09-24 11:32

Är medveten om bristerna som uppstår när man försöker jämföra element med varandra. Tämligen medveten om hur illa saker kan bli om man inte lägger tid på att få till filter korrekt. Hade ju vart en tämligen tråkig hobby om det bara var att snickra en låda, skruva i några element och gå in på en internetsida och få komponentvärden utspottade som sedan fungerade utmärkt. Förbannat tråkigt hade det varit. Det är ju det som är så roligt med diy audio, det finns alltid mer att lära sig.

Det jag ju vill testa här är ju dock svårt åstadkomma med en diskant som sprider dåligt från start, därav jag söker en som sprider väldigt väldigt bra, sett från det rundstrålande perspektivet.

Men givetvis, vettiga filter är ju A och O. Ska försöka få till det så likt som möjligt men jag är ju främst ute efter området över 8khz här nu och där påverkar ju inte filtret nämnvärt. Inte till de delningsfrekvenser som är aktuella här, vilket alla är runt 2khz.

Diskanten kommer dels att möta upp en AL130M, dels en HDS 830875 och även en 830869 så det är allt ifrån 5" till 8" som jag tänker försöka få till en vettig delning mot. Detta lär ju inte vara lätt att ordna bra med en och samma diskant, men SB26ADC finns det ju en hel del olika stora waveguides att använda för att få till detta. Tråkiga är ju dock att känsligheten i översta oktaven är tämligen låg i wg.

Det lär väl bli kombinationen AL170/AL130M + olika diskanter jag kan testa det här på ett någorlunda jämlikt och vettigt sätt. Det mindre mellanregistret ger ju lite mer spelrum.
Söker element:

P21LTS, HDS 830869, SS22W/8534, CA22RNX alt Ino 8" element lämpligt för att mötas mot diskant.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: martinw och 2 gäster