Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 09:07

Hej alla!

Det är dags för en byggtråd. Maarten med flera har försökt trigga mig att göra en fet trevägare och nu är det dags. Målsättningen är att göra en ytterst högpresterande trevägare som alla på faktiskt kan bygga och i någon mån också vara med och ta fram. Kanske blir den kommersialiserad i någon form men det återstår att se. Mitt primära mål är först och främst att ta fram en högtalare som dels är bättre än vad jag åstadkommit tidigare (mer om detta senare), men som även är en lite mer praktiskt lösning eftersom jag hittills fokuserat mest på delade system (dvs toppar plus basmoduler).

Men sakta i backarna! Vi måste börja med en tillbakablick. Det är nämligen så att jag planerat att göra en trevägare under väldigt lång tid. Jag har ett konceptdokument från 2016 med arbetsnamnet "Ovation f18". Och jag skulle vilja börja med en liten tillbakablick.

Jag träffade ju Anders (Naqref) första gången någon gång 2011. Som ni alla vet gick han tragiskt bort 2014 - samma år som jag blev pappa och därmed även själv fick lite förändrade prioriteringar. Jag och Anders grundade ju Acoustic Illusion och Acoustic Landscape (sistnämnda tillsammans med Stefan/AVR7000) tillsammans. Nu ska tråden absolut inte handla om de bolagen - men för att göra en lång historia kort fick jag idén att göra en trevägare som dels var en riktigt bra högtalare, men även en hyllning till Anders. Det är nämligen som så att Anders gjorde en riktigt fet - ja, just detta att den är fet är viktigt - trevägare för väldigt länge sedan, långt innan vi träffades. Och den trevägaren ska nästa inlägg handla om.

Och här kommer en innehållsförtecknig, daterad 2024-03-05:

kravspecifikationen
möjliga baselement
I-or om 12s305 och Rss315
Mellanregisterna
Och så diskanterna
kombinationer
Lite idéer från Kraniet
Hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL
Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:
Distorsion diskanter
Distorsion basar
analys för att förstå hur begränsande x-max är
Spridning diskanter och vågledare
Ej fasad kant
Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter
Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar
Ny modell simulering av rumsstödet
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3478
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-01 09:23

Underbar start på denna tråd. Jag ser fram emot fortsättningen! :)

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1655
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav gflar » 2022-10-01 10:05

Härligt! Detta ser jag fram emot.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 10:19

f18= 12"+5"+1"?
f25=2x10+5+1? jag vet det blir 26 :)
f32=2x12+7+1?

Det blir feta trevägare det!
Riktigt Roligt!
Blir det med en quasimodobas på de med 2 basar? dvs bakåt o "högt"upp du tänkt dig? :P

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 10:23

Hahaha någon är insatt i nomenklaturen! :D Nej jag tänkte mig inte quasimodobas men låt oss inte gå händelserna i förväg! :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 11:07

Åter till historien. Anders gjorde ju som några av er vet den så kallade "Forsellarn", en trevägshögtalare med hög ambitionsnivå. Den kallades AH1.4 och såg ut så här:

Ah1.jpg
Ah1.jpg (24.09 KiB) Visad 6864 gånger
Ah1echo.jpg
Ah1echo.jpg (51.58 KiB) Visad 6864 gånger


Så här skrev Anders själv:

This speaker is a almost totally self sponsored project that was partly to make myself a reference loudspeaker and partly to see what methods could be used when designing a loudspeaker without having to make prototypes all the time.

As seen on the first picture it's quite big (117cm high). The speaker units are (as seen from the top) a 6.5" midbass unit from Vifa, a 1" treble from Morel and a 10" woofer from Peerless. (The midbass is supposed to be changed to the same unit but with lower impedance and the treble is going to be changed to a Seas unit.) The unit are placed on the baffle accordingly to how destructive the reflexes in close surfaces becomes and to optimize the directivity. The baffle shape is also made to make the directivity low.

The picture above shows the speaker during a measurment session. The 'white' around the treble is just the flash from the camera that are reflected in the very glossy surface of the speaker. The speaker was measured with a MLSSA system and all the following calculations where done with Matlab.

The speaker has a frequency response in free space of 24-20000 Hz within +/-2dB and can produce levels (with one frequency) exceeding 110 dB over the entire audible range. This is very important at low frequencies because otherwise the speaker couldn't produce sounds that are over the audible threshold and couldn't be heard.

Anyhow the purpose was to se how measurements and calculations could be used together so the effects of the baffle or the filters could be calculated instead of beeing built during the pre prototype stadium. As a number I can say that the correlation between the calculated filter and the real one was within 1 dB.
The black finish of the speaker was sponsored by Peter Forsell (most famous for his high end turntables with airbearings).

The speaker is to be redesigned to achieve a frequency response of +/-1.5dB over the whole audible range when the speaker is placed in a normal room (which lifts the bass due to its cavity effect). The distorsion levels, especially in the lower treble, are going to be reduced as well.


Ovanstående ord är daterade 7/7 2003. Jag har tagit mig friheten att rätta några stavfel; citatet är således inte helt korrekt. Jag är tämligen säker på att mellanregisterelementet är Vifa P17 (oklart vilken variant). Det har ju sedermera använts av flera andra på forumet, även i varianten med utbytt mittplupp. Ett väldigt, väldigt bra element men idag kan man önska sig en enhet med lägre distorsion och utan problemet med den åldrande gummiupphängningen som blir sämre med tiden.

Baffeln är bred, och utformad på ett sätt som minskar diffraktionsproblem. Notera att målsättningen vara att göra en högtalare med låg riktverkan. Baselementet från Peerless var bra för sin tid men givetvis finns det betydligt häftigare doningar idag. Gissningsvis skulle den låga placeringen av baselementet eliminera golvreflexen.

Den ekofria kammaren är från Lunds Tekniska Högskola, tror jag. Jag har inga mer noter eller tekniska detaljer om högtalaren såsom mätdata, delningsfilter, osv. Det är även oklart när högtalaren egentligen byggdes. En av filerna (bilderna ovan) har ändringsdatum 30:e januari 1997, så vi är långt tillbaka i tiden.

Åter till nutid; tanken med det ursprungliga konceptet f18 var alltså att göra en modern högtalare som en hyllning till Anders/Naqref och AH1. Det ska dock visa sig att Schmutzi har gissat fel på elementkonfigurationen....
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2022-10-01 11:54

Om bilden är från under den tiden Anders och jag gick kursen i Teknisk Akustik, så hamnar vi några år tidigare, inte helt säker vilket av åren det var, men skulle gissa våren 94.

Men det finns ju möjligheter att han fick tillgång till labbet vid ett senare tillfälle.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-01 13:18

En MYCKET efterlängtad tråd!
Jag kommer att följa den med stor nyfikenhet!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-01 14:41

Kommer porten att få en modernare konstruktion, för att möjliggöra högre flöde?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 14:43

:D Tycker min gissning är roligare än 10, 6.5, 1.5 ,om det är en fet trevägsre vi pratar om :mrgreen:

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 14:45

paa skrev:Kommer porten att få en modernare konstruktion, för att möjliggöra högre flöde?


Ja, det är tanken, och jag hoppas såklart på hjälp från I-or här!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 14:48

schmutziger skrev::D Tycker min gissning är roligare än 10, 6.5, 1.5 ,om det är en fet trevägsre vi pratar om :mrgreen:


Ursprungliga konceptet var 10"+7"+1", vilket jag av flera skäl gått från. Tanken bakom ett så stort mellanregister var att gå över till en diskant med relativt stor vågguide vid en något högre delningsfrekvens.

Men vi återkommer till elementval och kravspec!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 15:45

Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 15:58

Calleberg skrev:Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#


Men det där är ju en massa billjudsgrejor? Det står "Car Audio Subwoofer" på varenda produkt?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 16:55

jonasp skrev:
Calleberg skrev:Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#


Men det där är ju en massa billjudsgrejor? Det står "Car Audio Subwoofer" på varenda produkt?


Jo, jag har noterat det, även jag med viss förvåning , men du är säkert smart nog att lista ut vilka som är lämpliga för hemmabruk.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 17:11

Smart och smart, jag saknar faktiskt en del data för att välja bland de där. Men vid en okulärbesiktning av parametrarna ser Shiva relativt lämplig ut. Den skiljer sig jämfört med vad jag lite senare kommer att föreslå genom att ha mycket starkare motor vilket ger hyfsat spänningskänslighet trots en snäll impedans och låg resonansfrekvens. Störs lite av bristen på kompletta datablad, dock. Finns det distorsionsmätningar på dessa bestar? De talar mycket om att XBL2-motorn är så bra men det finns fler distorsionskällor än så.

Förresten är det kriminellt att ha loggan på dammkåpan! :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 17:49

jonasp skrev:Smart och smart, jag saknar faktiskt en del data för att välja bland de där. Men vid en okulärbesiktning av parametrarna ser Shiva relativt lämplig ut. Den skiljer sig jämfört med vad jag lite senare kommer att föreslå genom att ha mycket starkare motor vilket ger hyfsat spänningskänslighet trots en snäll impedans och låg resonansfrekvens. Störs lite av bristen på kompletta datablad, dock. Finns det distorsionsmätningar på dessa bestar? De talar mycket om att XBL2-motorn är så bra men det finns fler distorsionskällor än så.

Förresten är det kriminellt att ha loggan på dammkåpan! :mrgreen:


Det ska finnas klippelmätning på någon/några av varianterna men inget som jag sett.
Som jag kommer ihåg det var XBL2 motorn ett smart & kostnadseffektivt sätt att nå relativt låg distorsion, men precis som du säger finns det ju fler distorsionskällor än bara BL- olinjäritet, även om den nog är den största. Därför är ju de där Brahma X lite Xtra intressanta :) för där har man även inkluderat kortslutningsringar, och av dömma av data på Le har de lyckats riktigt bra...men priset... :roll: Där spelar tyvärr ochså bilstereoinriktningen in på ett olämpligt sätt, och jag gissar att bara 15 tummaren är någotsånär lämplig för hemmabruk.

Sen finns ju dessa ochså, de ser ytterligare lite FETARE ut :D
https://stereointegrity.com/
Det skriver inte "Bilstereo" på allt (även om en del produkter är uppenbart mest lämpat för mobilt bruk) och publicerar dessutom en del klippeldata.
Men även här verkar traditionella datablad saknas :|
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-01 17:54, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-01 17:53

Vilken delningsfrekvens ska det vara mellan bas- och mellan? Det är inte säkert att sub-element är lämpliga för högre delningar än runt 100 Hz.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2022-10-01 17:58

Detta blir ju spännande:)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-01 18:04

Jättekul, verkligen!! Ser fram emot utvecklingen i denna tråd!

Hur långt i tankarna/process har du kommit Jonas? Gissar att idéer och ramar har mejslats fram successivt under lång tid, men är kravspecen satt?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 18:12

Maarten skrev:Jättekul, verkligen!! Ser fram emot utvecklingen i denna tråd!

Hur långt i tankarna/process har du kommit Jonas? Gissar att idéer och ramar har mejslats fram successivt under lång tid, men är kravspecen satt?

Räcker det inte med att den ska vara fet? :D
Och eftersom det är jonasp vi pratar om är jag väldigt säker på att elementen kommer att vara av det mindre distande slaget.
Hur låter de senaste råden om delning över 300hz för woofern, dvs någonstans mellan 301-800hz?

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-01 18:35

Fet låter som en bra start. :)
Läste förstainlägget en gång till och detta låter som en jättebra ansats:
Jonasp skrev:Målsättningen är att göra en ytterst högpresterande trevägare som alla på faktiskt kan bygga och i någon mån också vara med och ta fram...
... göra en trevägare som dels var en riktigt bra högtalare, men även en hyllning till Anders.


Delning 300 Hz, eller tom 400-500 Hz låter bra i mina öron men det beror på elementen förstås och hur de kan placeras, - hur högt upp de kan spela med låg distorsion. Jag ser mestadels fördelar med att dela relativt högt (rörande kapacitet, kompression, effekttålighet, spridning), om så är möjligt map placering och distorsion.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-01 18:45, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 18:43

paa skrev:Vilken delningsfrekvens ska det vara mellan bas- och mellan? Det är inte säkert att sub-element är lämpliga för högre delningar än runt 100 Hz.

Sant, men vissa element kallas subwoofer och tål ändå att delas högt i frekvens - jag återkommer med exempel!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 19:25

Tack för alla glada tillrop!

Jag sitter här med bihåleinflammation och stigande feber så nu har jag något att skylla på om jag skriver något knasigt! :mrgreen: Ni har frågat om kravspecen, den kommer, men jag tänkte fortsätta i fel ände lite till. (Vi har redan börjat diskutera vilka element vi ska ha, jag älskar faktiskt! :mrgreen: )

I den ursprungliga hyllningen till AH1 tänkte jag mig en så låg delningsfrekvens som 160-200 Hz mellan bas och mellanregister. Det säger ju inte så mycket om man inte vet dimensionerna så jag kan avslöja lite: basen var 26W/4550T00. Den tänkte jag inte vi skulle använda. Jag hade något skumt resonemang om att inte göra högtalaren för stor, jag ville ha en baskavitet på ca 60 liter (netto), så då var det tilltänkta baselementet ett bra val - och genom att dela till ett så pass stort mellanregister som 7" så skulle en delning vid 160-200 Hz fungera bra då slaglängdsbehovet avtar med kvadraten på frekvensen. Jag kände mig även osäker på det stora avståndet mellan baselement och mellanregister. En tidigt skiss - som med all önskvärd tydlighet avslöjar en tilltagande tunnhårighet hos undertecknad - ser nämligen ut så här:

DSC_0451.JPG
DSC_0451.JPG (114.97 KiB) Visad 6619 gånger


Här tänkte jag att den låga placeringen av baselementet skulle eliminera golvreflexen. Det gör den ju. Men inte för mellanregistret! Den inte så febrige läsaren funderar även på om den låga placeringen är så bra när man funderar på eventuella excitationer av höjdledes moder? Nåja, på tankestadiet befann sig även en större modell, med två baselement, ett placerat som i skissen och det andra högst upp på högtalarens rygg - den så kallade quasimodo-placeringen. Dvs precis som Genelic gör med sin basstödsmodul, fast tvärtom. Vi kanske återkommer till detta tema. Om vi nu ska ha mer än ett baselement. 8) Det finns ju önskemål om det, från minst en person. Dvs undertecknad! :D

Delningsfrekvensen mellan mellanregister och diskant var tänkt att vara vid 3 kHz. Jag levde fortfarande i villfarelsen att man skulle försöka kompensera högtalarens ljud i olika strålningsriktningar för att passa med HRTF-kurvan. Det betraktar jag nu, tillsammans med de så mytomspunna stereosystemfelen, som fabler i samma klass som biwire. Dvs man är inte alls låst till att dela nära 3 kHz för att få en ljudbild som är stabil när lyssnaren reser sig. Men sedär, där kom en detalj till kravspecen!

Nu spricker ni säkert av nyfikenhet då ni undrar vad den lilla arrayn på högtalarens yttersida för något. Det är ambiensdiskanter i en kort "linjekälla". Detta var något som jag och Anders planerade att experimentera med medan Anders levde - vi tog till och med fram prototypmaterial och jag har för ändamålet lämpliga högtalarelement hemma - men just nu stryker vi de planerna. Förhoppningsvis får högtalaren en bra klang, om vi ingenjörar oss ordentligt, utan dylika tilltag. Och gör den inte det kan man alltid bygga sig en ambiensmodul. (Jag hänvisar här även till Kevin Voecks / Revel som faktiskt tagit bort ambiensdiskanten på sina toppmodeller - vilket absolut inte betyder att en ambiensdiskant är en dålig idé!)

Nå, det var ganska mycket bakgrund. Men vi kanske ska börja prata lite om kravspecifikationen? Jag tänkte nämligen att vi skulle ta med någon av punkterna ovan, men faktiskt också stryka en hel del av idéerna. Fortsättning följer...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-02 13:34

Spännande med ambiens-grejen men jag förstår om det prioriteras ner.
Håller med om att golvplacerad bas "skulle eliminera golvreflexen".. "men inte för mellanregistret! "
Intressant med flera baselement. Det är något jag funderat lite på.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:00

Vi närmar oss nu kravspecifikationen. Och här skulle jag vilja bjuda upp till dans, dvs få återkoppling från deltagarna i tråden! Men såhär går mina tankar:

Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion. Och jag vill gärna adressera en annan glädjedödare, nämligen 4) (Frånvaro av) Dynamisk degradering. I denna inbegrips naturligtvis distorsion, men även termisk kompression, att baselementet bottnar, osv. Även om vi kan sätta en inbördes ordning mellan dem måste alla vara bra för att säkerställa god återgivning.

- Högtalaren är en (fet) trevägare med en nettovolym på ca 60-120 liter.
- Högtalaren skall använda 1-2 baselement i diameter 10-12”, samt ett mellanregisterelement och en diskant.
- Högtalaren skall vara en god återgivare enligt de fyra parametrarna ovan.
- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.
- Frekvensgång är viktigt, men i detta tidevarv tillåter vi oss att tumma på den passiva frekvensgången om detta ger en mer optimal helhetslösning.
- Högtalaren skall optimeras för låg distorsion vid höga ljudtryck.
- Högtalaren skall optimeras för låg termisk kompression.
- Högtalaren skall förses med ”hårda element” för lägsta möjliga distorsion.
- Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)
- Högtalaren får delas aktivt.
- Högtalaren bör ha en nominell impedans om 8 Ohm i basområdet för att möjliggöra framtida basstöd.
- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.
- Högtalaren kan vara antingen golvstående eller stativmonterad.
- Delning mellan bas/mellanregister om minst 300 Hz av effekttålighets- och distorsionsskäl.
- Högtalarens baffel skall utformas för att minimera diffraktionsproblem som inte går att lösa med ekvalisering – läs bred baffel med rundade eller fasade kanter.
- Spänningskänslighet i mellanregister och diskantområde om minst 90 dB @ 2,83 V
- Om högtalaren har en nedåtriktad basreflexport skall den förses med en golvplatta för att tillåta placering på heltäckningsmatta eller lurvig ryamatta.

Den vakne läsaren noterar kanske att specifikationen i många avseenden är ganska vag. Detta är avsiktligt, då vi i praktiken begränsas av de högtalarelement som är kommersiellt tillgängliga.

Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

I nästa steg tänkte jag gå in på möjliga elementval. Vilket förvisso inte kommer innebära några större överraskningar!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:08

Maarten skrev:Spännande med ambiens-grejen men jag förstår om det prioriteras ner.


Ja, detta är något jag egentligen vill titta lite mer på. Anders tog ju fram en väldigt lustig lösning för Larsen 8 med två diskanter som är uppåtriktade och spelar i motfas. Tanken med ambiensarrayn var såklart att skicka ambiensljudet i en riktig så att det bara hörs som reflekterat ljud, dvs anländer sent till lyssnaren, och inte ställer till det för direktljudet. Jag vet fortfarande inte om detta är en bra idé eller inte. Det hade dock en potential att vara en "trademark feature", men som en sådan blir det ännu viktigare att det faktiskt fungerar!

Maarten skrev:Håller med om att golvplacerad bas "skulle eliminera golvreflexen".. "men inte för mellanregistret! " Intressant med flera baselement. Det är något jag funderat lite på.


Ja, det känns som att man kan göra saker bättre med fler baselement, men efter alla turer har det blivit allt mer klart för mig att flera baselement - eller deras placering - ändå inte räcker för att få en nöjaktig frekvensgång i basområdet. Och då kan man istället låta baselementets placering och funktion styras av helt andra parametrar - nämligen distorsion och ljudtrycksförmåga och (frånvaro av) termisk kompression. En av mina favorithögtalare är ju NHT 3.3, med sin hörnmonterade bas. Placeringen av baselementet och avståndet till det stackars mellanbaselementet - en liten 6,5" - hämmade dock högtalarens dynamiska kapacitet kraftigt. (Alldeles oavsett detta tycker jag NHT 3.3 är en fantastiskt fin högtalare!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:27

8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D

Man måste alltså med nuvarande spec nästan säkert begränsa sig till ett baselementet. Den här skulle kunna funka, men speciellt fet är den ju inte...
https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l75-8.html
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-02 14:40, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-02 14:31

Har vi någon tänkt budget?
Blir det gruppköp på lådorna?
WG? i mid, i diskant?
Vad är din definition av högt ljudtryck?
Varför inte 4ohm i basen och seriekoppla? med 8ohm behöver vi ha headroom i både mid o diskant om man inte vill pilla med peq och grejer.

väggnära placering?
dämpning bakomhögisen?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:32

Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 330
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2022-10-02 14:38

jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:39

OMG här svänger det katten!

schmutziger skrev:Har vi någon tänkt budget?

Nej inte än man jag tänkte introducera det eminenta måtter BPK (bas per krona) eller mer specifikt i mitt kalkylark €/l Vd! :D

schmutziger skrev:Blir det gruppköp på lådorna?

Gärna för mig men vilket snickeri ska göra dem isåfall?

schmutziger skrev:WG? i mid, i diskant?

Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.

schmutziger skrev:Vad är din definition av högt ljudtryck?

Tja, om man ska peka på I-or så är det ju 120 dB @ -40 dB THD men det är knappast görbart i detta projekt. Men 110 dB på 1m från en enskild högtalare får väl anses vara rejält starkt, speciellt om distorsionen är under kontroll.

schmutziger skrev:Varför inte 4ohm i basen och seriekoppla?

Har jag skrivit att man inte får det? :wink:

schmutziger skrev:med 8ohm behöver vi ha headroom i både mid o diskant om man inte vill pilla med peq och grejer.

Som vi kommer att se kommer man att ställas inför ett val att antingen tillgripa aktiv delning eller kasta bort en massa känslighet i mellanregister- och diskantrområdet.

schmutziger skrev:väggnära placering?

Helst inte men det är faktiskt inte så noga! 8O Eftersom jag ändå tänkte att vi skulle ekvalisera eländet så kan man ju göra lite hur man vill.

schmutziger skrev:dämpning bakomhögisen?

Lagom dämpning är alltid bra, oavsett avstånd!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:41

jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?


Aurasound
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-02 14:42, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:41

Froggy skrev:
jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.


Nackdelen med invinkling som är fast är att jag tycker att man ofta måste finjustera invinklingen ändå för bästa resultat. Men jag noterar detta!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:42

Calleberg skrev:
jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?


Aurorasound


Ja! Aurasound var det! Tack!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:45

jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-02 14:51

Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:54

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D


Nu är jag faktiskt osäker på vad du menar! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:55

schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?


Det är väl en av ett par möjligheter, ja. Jag undrar dock om jag och Maarten är överens om den formfaktorn och val av baselement här. Men det återstår ju att se!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:57

jonasp skrev:
Calleberg skrev:
jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D


Nu är jag faktiskt osäker på vad du menar! :D


Aktiv delning...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:02

Jag tror att aktiv delning blir helt nödvändigt. Du är helt inne på rätt spår Callis.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:06

Jag passar på att lätta på förlåten med en tabell med möjliga baselement.

3w possible bass drivers.png
3w possible bass drivers.png (53.65 KiB) Visad 1573 gånger


Notera att känslighet beräknats från parametrarna i databladen enligt SPL = 87 + 20*log10(Sd*BL/(Re*Mms)). Notera även måttet Bas Per Krona eller i sin anglosaxiska inverterade motsvarighet €/liter Vd. Här kan man notera att jag "råkar" ha 4 st 30W/4558T00 liggande men jag är öppen för att testa något annat.

Kika lite på känslighetskolumnen i denna tabell och fundera lite på hur mycket baffelstöd vi behöver. Hmmmm.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 15:14

jonasp skrev:Jag tror att aktiv delning blir helt nödvändigt. Du är helt inne på rätt spår Callis.


Jag säger som Kungen... Självfallet :)

Men då förstår jag inte alls det här med att det tvunget skall vara 8 Ohm...

Aha, det skall seriekopplas.... 30W4558x4 Det blir "fett" :)
Gräv där du står, konstigt nog var 30W4558 den första jag tänkte på men den var ju inte 8 Ohm såå...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-02 15:26

Förklara för en nybörjare som jag, varför måste det vara aktiv delning?

Och om det är ett måste, skulle man kunna tänka sig en kombination av aktiv och passiv delning?

Aktiv till bas och passiv för mellan och diskant för att spara på slutsteg?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:28

smile skrev:Förklara för en nybörjare som jag, varför måste det vara aktiv delning?

Och om det är ett måste, skulle man kunna tänka sig en kombination av aktiv och passiv delning?

Aktiv till bas och passiv för mellan och diskant för att spara på slutsteg?


Det "måste" inte vara aktiv delning, men om man inte ska kasta bort mycket känslighet hos diskant/mellanregister så krävs det. Men så länge känsligheten för mellanregister och diskant är högre än den för baselementet(-en) går det alltid att implementera ett passivt delningsfilter.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-02 16:13

Tack Jonas för förklaringen, då hänger jag med!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:16

Fast nu tänker jag säga emot mig själv! 8O

Man kan ju tänka sig att göra ett passivt filter utan passiv dämpning... och sedan räta ut frekvensgången med ekvalisering, dvs att införa dämpning på signalnivå. Det har ju fördelen att vi inte kasta bort en massa tillgänglig utspänning hos effektförstärkaren! :D

Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:18

Alltså ett extremt exempel är ju om vi använder Dayton-basen ovan (spänningskänslighet 84,2 dB @ 2,83 V), och använder t ex Bliesma T34B som diskant (spänningskänslighet 97,5 dB @ 2,83 V)... då kastar vi alltså bort 13,3 dB, oaktat baffelsteget! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 16:20

jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.


Inte bara "tänka sig" det är självklart så man gör. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:21

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.


Inte bara "tänka sig" det är självklart så man gör. :)


:) Du har uppenbarligen funderat en hel del på allt det här sedan innan! Jag gillar't! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 17:25

Great minds think alike :)

Kommer någon av tolvorna visa sin välformade bakdel?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 17:30

Det tänkte jag inte, då de ska arbeta ganska högt upp i frekvens. (Och det är inte alls uteslutet att vi gör en högtalare med "bara" en tolva. Eller en tia!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 17:46

jonasp skrev:Och det är inte alls uteslutet att vi gör en högtalare med "bara" en tolva. Eller en tia!


Det borde det vara. :mrgreen:

Och båda tolvorna behöver ju inte spela upp till 300Hz... :wink:

Känner du förresten till begreppet "Scope creep"... :lol:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2712
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Fostex » 2022-10-02 20:31

Vad glad jag blir av den här trådstarten! Både av inspirerande läsning så här långt, och att du sjösätter ett forumprojekt, jonasp! Sånt behövs det mer utav. :D
Mycket kul - lite tid

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 10:14

Kul initiativ och projekt! :)

Ang 10 eller 12 tum så blir det väl en fråga om basreflex kontra slutet ifall lådvolymerna ska va någorlunda motsvarande.

30WT4558 vill ju gärna ha uppemot 120 liter i basreflex. Blir ju väldigt stora lådor om man ska tänka sig dubbla sådana.
Även i de fall då man väljer en tolva med T/S som dikterar mindre lådvolym så kan ju porten bli svår att realisera istället.

Om det ska vara en högtalare som klarar sig utan EQ så blir BMS svåranvänd också eftersom den inte ger samma respons i lådan som en del andra element. (föreslagen volym i basta är 22 liter). Vilket i sin tur inte producerar den känslighet som man kan tro sig få och som då kräver större spole för att få frekvenskurvan rak.

Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?

Men sista fundering är ang pris. Är det relevant eller inte för projektet? Scan-Speak basarna är ju tex extremt dyra och ger nog att många kanske hindras till att faktiskt kunna bygga högtalarna.
Är pengar inget hinder så ter sig ju Bliesma och Purifi som varandes de enda relevanta kandidaterna 8)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 10:49

Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:49

Tack för de glada tillropen! :)

Som jag skrev i kravspecen så är jag inte superintresserad av en rak passiv tonkurva, utan prioriterar istället det som inte går att fixa med ekvalisering, nämligen spridningsegenskaper (och givetvis distorsion, termisk kompression etc). Det gör att vi inte är begränsade till att exempelvis ge 30w/4558 en volym om >100 liter. Det praktiska problemet blir snarare att göra en vettig dimensionering av en port med tillräckligt låg avstämningsfrekvens om lådan är för liten. Detta kan man eventuellt i vissa mån mitigera genom att sätta elementen i samma volym, om man använder dubbla. Samma sak med 12S305, visst den kräver ekvalisering för lägre frekvenser, men får mycket högre spänningskänslighet i området säg 50-300 Hz vilket såklart är värdefullt. (I själva verket är elementet dessutom billigast per volympumpenhet!)

Sedan har vi ju Maartens utredning här: viewtopic.php?f=3&t=71842
Och här ser vi hur 12S305 utklassar de övriga elementet över säg cirka 60 Hz, men har samma eller bättre ljudtrycksförmåga från 10 Hz - 60 Hz.

Om man tänker sig helt aktiv delning finns det inget som hindrar att några som bygger högtalarna faktiskt också bygger med andra element än vad jag själv gör. För egen del är pris på Bliesma / Purifi inget hinder, men jag har full förståelse om andra har avvikande prioriteringar. Allt detta tänkte jag återkomma till. Annars gällande pris är det ju alltid relevant att maximera prestanda i förhållande till pris - det är ingenjörsmässigt korrekt att göra så!

L26ROY / L26RO4Y har jag faktiskt missat, de är kanske kandidater. Lägger in en av dem i tabellen nedan:

3w possible bass drivers 2.png
3w possible bass drivers 2.png (58.64 KiB) Visad 1391 gånger


Frågan är hur de presterar i området 100 - 300 Hz? Seas anger användbart frekvensområde 20 - 1000 Hz samtidigt som de i databladet har ett fullständigt groteskt kast i frekvensgången vid ca 800-900 Hz! Här finns lite data förresten: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167410
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 10:53

SEAS R4Y ger ju så liten volym att det blir problem med porten. Det blir ju nästan nödvändigt med slavbas.
Vore inte SEAS ROY bättre så sett?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:56

paa skrev:SEAS R4Y ger ju så liten volym att det blir problem med porten. Det blir ju nästan nödvändigt med slavbas.
Vore inte SEAS ROY bättre så sett?


Det har du nog rätt i.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:58

paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?


Antar att du menade en spole? Jo, det kan man kanske göra. Har svårt att bedöma hur stor effekten blir, dock. Och om jag kör med aktiv delning till diskanten tänker jag fega och ha en seriekondensator så att inte ett enkelt misstag riskerar att bli väldigt dyrt!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 11:11

Ja BMS verkar ju vara en stark kandidat med tanke på prestandan och pris.
Speciellt om man tänker sig att använda basmoduler blir det ju fint.

Designval blir väl senare men gjorde man en låda lik JBL LSR6332 så är det möjligt att få kraftfull centerhögtalare också
Bild

BMS verkar ju extra lämplig för en sådan lösning om inte annat
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 11:14

jonasp skrev:
paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?

Antar att du menade en spole? Jo, det kan man kanske göra. Har svårt att bedöma hur stor effekten blir, dock. Och om jag kör med aktiv delning till diskanten tänker jag fega och ha en seriekondensator så att inte ett enkelt misstag riskerar att bli väldigt dyrt!

Jo jag menade spole men nånstans blev det felstavat och autokorrektionen tog väl över.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-03 11:25

Kravspecen ser bra ut Jonas! De är ju en naturlig följd av det I-or presenterat.

Håller med Calleberg (och dig) att aktiv eller halvaktiv (basen) är bäst. Som Calleberg skrev; "great minds think like I-or", eller vänta nu, blev det rätt?
Calleberg skrev:Great minds think alike :)
var det ju! Eller risk för nytt "group think"... 8)

Hursomhelst, nu är vi nästan där att vi börjar i bakänden, valet av bas. Jag började ju mitt bygge egentligen med tråden 4: Suboptimeringar?

Och visst kan det vara så att vi divergerar lite i valet av bas och vad man prioriterar.
Jag undrar hur 30w4558 mäter avseende distorsion? Mätningen här visar ju ok men inga superprestanda under 80 Hz:
https://www.vandermill-audio.nl/?p=973

Om jag tittar på andra Scanspeak så ser de ut såhär:
Bild

Tyvärr inga Dajton med här.

Kraven på låg distorsion är ju med, kanske är det rimligt att inte ställa lika höga krav här som för mellanregister och diskant men om basen ska spela upp till 300 Hz, så hade jag nog velat att basen skulle kunna matcha mellanregistret ner till basen. Dvs, ca 0,1-0,2 % ner till ca 100 Hz vid 2,83 V.

Såhär rankade jag de olika elementen då:
Bild

Avstämningar:
Bild

Och slitsportar
Bild

Finns mer detaljer i 4: Suboptimeringar?

Det bör väl bli en del iterationer med att väga olika för- och nackdelar och se om nackdelarna går att hantera på något vis (delning mm).


Det vore intressant om några kunde kasta ut förslag på ytterligare elementkandidater. Gärna med mätningar.




Edit:
jonasp skrev:
schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?


Det är väl en av ett par möjligheter, ja. Jag undrar dock om jag och Maarten är överens om den formfaktorn och val av baselement här. Men det återstår ju att se!

Absolut en möjlighet och hittills går projektet i en riktning mot en "Räv-Älg" eller liknande. Formfaktorn får vi se hur den blir men bredare baffel är inget problem, snarare tvärtom. Det är förstås valen av elementen som avgör samt till viss del hantering av baffelsteget. Om man delar passivt mellan mellanregister och diskant, så behöver man inte bränna bort så mycket effekt med rätt delning till basen (vilket förstås ställer krav på baselementet liksom baffelns form).



Edit 2: Ovan bild på avstämning visar ju att det går att få till liknande frekvensgång trots ganska olika T-S-parametrar men en fins sak med ekvalisering är att man kan minska lådor, så länge porten får plats. Med aktiv delning finns en kandidat som är lite mer attraktiv än de andra. Men vi får se vad herrarna säger.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-03 12:42, redigerad totalt 8 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 11:25

Lilltroll har skrivit ett antal inlägg om passiva komponenter trots användning av aktiva filter i denna tråd:
viewtopic.php?p=473033#p473033
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 12:47

paa skrev:Lilltroll har skrivit ett antal inlägg om passiva komponenter trots användning av aktiva filter i denna tråd:
viewtopic.php?p=473033#p473033


Stort tack! Detta är ju hyperrelevant!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:04

Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:08

Tack för ditt inlägg Maarten.

Jag tror en felkälla vid elementjämförelser är att vi blandar resultat från olika mätningar - vi är så illa tvungna, eftersom det för hobbyisten är svårt att köpa hem element och mäta på. Tittar vi specifikt på 30w/4558T00 och dess storebror 32w/4878T00 så är båda mycket bra, men det något större elementet är klart bättre.

Vi börjar med 30w/4558t00 från Hobby Hifi 2011:

30w4558t00 dist.png
30w4558t00 dist.png (379.75 KiB) Visad 1721 gånger


När vi går till 32w/4878t00 från samma tidsskrift ser det ut såhär:

32w4878t99 dist.png
32w4878t99 dist.png (321.59 KiB) Visad 1721 gånger


Och samma element i Klang & Ton:

32w4878_dist2.png
32w4878_dist2.png (549.61 KiB) Visad 1721 gånger


Sedan är även 32w/4878 synligt bättre om man tittar på Klippel-data, vilket jag och I-or tidigare diskuterat för något år sedan eller så. Men är det värt merpriset? Svårt att säga. Jag hade gärna sett en jämförelse med specifikt 12S305 avseende distorsionsprestande, då sistnämnda är billig, flyttar lika mycket luft som 30w/4558 samt har högre ljudtrycksförmåga i det massakontrollerade området.

Tyvärr är ju distorsionsprestandan vid "normala" nivåer okänd för 12S305. Ovan ser vi ju att upp till knappa 500 Hz är både 30w/4558t00 och 32w/4878t00 högpresterande, iallafall i min bok. Återigen, jag råkar ha en hög scan-speak basar liggandes, men det är inget absolut krav att de skall användas till just detta projekt. Och återigen med aktiv delning till basen kan det kanske tänkas att några bygger varianter med andra basar i detta projekt?

Min ambition är, förutom att göra en ytterst högpresterande högtalare för eget bruk, att flera ska bygga monstret och att vi ska ställa en hel del kommersiella skapelser i skuggan! :D

Maarten skrev:Edit 2: Ovan bild på avstämning visar ju att det går att få till liknande frekvensgång trots ganska olika T-S-parametrar men en fins sak med ekvalisering är att man kan minska lådor, så länge porten får plats. Med aktiv delning finns en kandidat som är lite mer attraktiv än de andra. Men vi får se vad herrarna säger.


Min fetning i citatet. Vilken klipphängare du lämnade där! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:09

Calleberg skrev:
Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html


Den kostar lite mindre här, men är fortfarande kanske inte superattraktiv ur pris/prestanda-synpunkt:
https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... ord=l26roy
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:18

Kraniet skrev:Ja BMS verkar ju vara en stark kandidat med tanke på prestandan och pris.
Speciellt om man tänker sig att använda basmoduler blir det ju fint.

Designval blir väl senare men gjorde man en låda lik JBL LSR6332 så är det möjligt att få kraftfull centerhögtalare också

BMS verkar ju extra lämplig för en sådan lösning om inte annat


Låt mig kommentera här. Som sagt är tanken att köra med ekvalisering. Som du ser i Maartens analys så kan man få full fjong ner till 20 Hz med BMS 12S305, faktiskt med lika hög ljudtrycksförmåga som 30W/4558T00. Den här högtalaren kommer inte att behöva några basmoduler. Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser. Man kan också tänka sig en variant av högtalaren med sluten låda för de som vill leka infrabas och här kan en basstödsoption komma väl till pass!

Och här finns en liten skillnad i filosofi mot hur jag tänkte tidigare. Min tidigare "doktrin" var att delade system alltid var att föredra. Men tyvärr är ju även området alldeles över delningen - säg 80 - 200 Hz - rejält krävande ur ett dynamiskt perspektiv. Och har vi då multipla basmoduler "kastar vi bort" kapacitet där baselementen i basmodulerna hade kunnat göra nytta upp till säg 200-300 Hz. Det är ett av skälen till att jag nu startar detta projekt och vill bygga mig ett par rejäla trevägare. Faller det väl ut slänger jag helt sonika ut mina basmoduler ur lyssningsrummet!

(Nota bene: jag är fortsatt en stor anhängare av delade system. Det är bara inte det primära fokuset här!)

Eller omvänt. Om vi tåtar ihop en trevägare med dubbla 12" vore det väl tusan om man skulle behöva basmoduler! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 13:27

dibirama har ju massa mätningar också. Men hur bra de stämmer vet man ju inte

https://www.dibirama.altervista.org/le- ... oofer.html

Tex
RSS315HFA
Bild

30W4558
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:37

jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.


Nu har jag inte koll på hur du skall göra det och inte heller vad du menar med "basstöd" men frågan är om det inte är en Björntjänst att leda in dem på det spåret,

Idag kan man få en Beggad Crown Xls1002 för vad ett par rejäla 15mH spolar kostar, Eventuella bastöd kan alltså med fördel drivas av eget förstärkeri/filter/peq
Då kan manegen få se ut som Beirut utan att det gör så mycket :D
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 13:43, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:38

Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 13:39

Jag tror det blir bättre med en trevägare med en god tia eller tolva i, som får hjälp av en fristående sub eller något liknande ett basstöd per sida, än en gigantisk trevägare med två stora basar i.
Edit: Lite tvåa på bollen, men anmärkningen att sätta de andra basarna någon annanstans än i jättelådan står kvar!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 13:44

jonasp skrev:...
Och här finns en liten skillnad i filosofi mot hur jag tänkte tidigare. Min tidigare "doktrin" var att delade system alltid var att föredra. Men tyvärr är ju även området alldeles över delningen - säg 80 - 200 Hz - rejält krävande ur ett dynamiskt perspektiv. Och har vi då multipla basmoduler "kastar vi bort" kapacitet där baselementen i basmodulerna hade kunnat göra nytta upp till säg 200-300 Hz.
...

Det är väl lite därför mina bas-mellanregisterelement är på 12tum?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:45

jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!


Kolla i Glebsters väggsubbstråd...

viewtopic.php?f=3&t=71958&start=300
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 13:52, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 13:47

Eventuellt kan man kontrollera dibiramas mätningar mot andra kända mätningar.
Såhär ser tex dibiramas mätning av Satori WO24p-8.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:58

Hihi I-or kallar dibiramas mätningar för tomtemätningar! :mrgreen:

Mer allvarligt tror jag Dayton-basen är väldigt bra. Den låga känsligheten är dock sådär.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:59

Calleberg skrev:
jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.


Nu har jag inte koll på hur du skall göra det och inte heller vad du menar med "basstöd" men frågan är om det inte är en Björntjänst att leda in dem på det spåret,

Idag kan man få en Beggad Crown Xls1002 för vad ett par rejäla 15mH spolar kostar, Eventuella bastöd kan alltså med fördel drivas av eget förstärkeri/filter/peq
Då kan manegen få se ut som Beirut utan att det gör så mycket :D


Bra poäng!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 14:03

jonasp skrev:Hihi I-or kallar dibiramas mätningar för tomtemätningar! :mrgreen:

Mer allvarligt tror jag Dayton-basen är väldigt bra. Den låga känsligheten är dock sådär.


Ja sådana personer som Don Keele har sagt att Daytons reference serie är bland det bästa pris/prestanda som går att finna. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 14:13

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!


Kolla i Glebsters väggsubbstråd...

viewtopic.php?f=3&t=71958&start=300


Ja den tråden har jag varit i och följande kommentar (viewtopic.php?f=3&t=71958&full=1#p2218459) var en tidig referens till detta projekt, tro det eller ej...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 15:00

Här distorsionsmätningar på BMS 12S305:

2,83V:
Disto-BMS-12S305.jpg
Disto-BMS-12S305.jpg (197.95 KiB) Visad 1638 gånger


Samt +10 dB dvs 8,9V:
Disto-BMS-12S305-10db.jpg
Disto-BMS-12S305-10db.jpg (217.8 KiB) Visad 1638 gånger


Källa: http://www.justdiyit.com/comparatif-12- ... 2lw1400/3/

Jag är lite försiktig med att dra alltför långtgående slutsatser från detta.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 16:07

Ser ju onekligen bra ut. Finns det något skäl att oroa sig för disttopparna i 5e och 7e ord kurvorna?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 21:12

Nå, ska vi fortsätta prata baselement eller ska vi röra till diskussionen genom att även prata diskanter och mellanregister? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1655
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav gflar » 2022-10-03 21:19

Ja det tycker jag :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 22:02

Då kör vi. Mellanregisterna först. Som vanligt en liten sammanfattningstabell:

3w midranges.png
3w midranges.png (87.24 KiB) Visad 1516 gånger


Denna lista kan synas lite tråkig eftersom den endast innehåller "kända storheter". Flera andra mer eller mindre relevanta alternativ finns, däribland Satori MW16TX/MW19TX. Man skulle med en helt annan utgångspunkt även tänka sig att jobba med en kalott från Bliesma eller SB Acoustics, men det kräver en betydligt högre delningsfrekvens mellan baselement och mellanregister, vilket dels begränsar listan av möjliga baselement (kraftigt!) och riskerar påverka spridningen i alltför stor grad. Och vi tänkte ju inte göra en fyrvägare, så vi struntar i det. Notera kolumnen "Max SPL @ 1% THD", där jag försökt få fram maximal ljudtrycksförmåga innan distorsionen passerar -40 dB. Här får ni ta siffrorna med en rätt stor nypa salt (eller kolla själva) - jag har inte räknat supernoga utan kisat och kollat på tillgängliga mätningar eller i fallet med Purifi tillverkardata.

För att sammanfatta lite:
- SB15NBAC sprider snyggare än SB17NBAC men är något mindre dynamiskt kapabel. Skillnaden är liten.
- SB17NBAC sprider liter sämre än SB15NBAC men är något mer dynamiskt kapabel.
- PTT6.5M04-NFA-01 har något snyggare spridningegenskaper än SN17NBAC och är något renare om man drar på ordentligt - på lägre nivåer sannolikt ingen skillnad att tala om. Elementet lider av en ganska ful uppbrytning rätt nära den tilltänkta delningsfrekvensen.
- TC9 är ett fantastiskt fint element som i kraft av sin lilla storlek och låga känslighet kroknar alltför tidigt.


Och så diskanterna:

3w tweeters.png
3w tweeters.png (99.98 KiB) Visad 1516 gånger


Diskantlistan föranleder inte heller några särskilda överaskningar. Eller jo kanske förresten. Referensen är SB26ADC då den har rimlig slaglängd, extremt låg distorsion (faktiskt bäst i gänget) och är prisbillig.

För diskanterna finns två, eller egentligen tre prestandakolumner att betrakta. Först och främst spänningskänslighet, som skiljer något enormt. Sedan såklart maximalt ljudtryck vid -40 dB THD. Här är värdena om möjligt ännu mer opålitliga än de för mellanregisterna då distorsionskurvorna på hificompass dels varierar mycket med frekvens men också verkar påverkas kraftigt av om det finns en resonans vid högre frekvens eller ej. Ta alltså dessa med en ännu större nypa salt. Den tredje prestandaparametern är hur mycket luft diskanten kan flytta. Ja, det är en viktig aspekt då diskanten är det minsta elementet i systemet men ändå kan utsättas för mycket stora dynamiska signaler. Här jämför vi då Vd (luftpumpningsförmåga) med SB26ADC som referens. Och här ser vi helt groteska skillnader mellan elementen!

- SB26ADC är som sagt ett billigt och bra element med ultralåg distorsion och rimligt lång slaglängd.
- T25A från Bliesma kan kanske inte spela så mycket starkare distorsionsmässigt men kan flytta betydligt mer luft och har något högre spänningskänslighet. Priset är ju tyvärr avsevärt mycket högre.
- T34B, också från Bliesma, verkar anses vara referensen för diskantelement här. Det finns goda skäl till det- den ståtar med rekordhög känslighet och kan flytta 12,5 dB luft än SB26ADC! 8O Den är alltså att föredra när vi optimerar efter termisk kompression och maximalt ljudtryck, men har tyvärr något högre distorsion än SB26ADC.
- 27TAC/GB från Seas tog jag mest med för att illustrera min poäng. Tittar vi på känslighet och distorsion ser elementet riktigt hyfsat ut. Det har rimliga spridningsegenskaper också. Festen får dock ett abrupt slut när vi stöter in i den absurt korta slaglängden. Detta har jag praktiska erfarenheter av, då jag vid ett högdynamiskt test av ett liknande element från Seas körde domen så hårt in i ändläget att membranet deformerades! Priset är dessutom omotiverat högt.
- BC25TG15-04 är egentligen i strid med kravspecen (mjuk kalott), men får ett hedersomnämnande då den illustrerar att en väldigt försiktig vågguide kan göra under för spridningsegenskaperna. Tittar vi på frekvensgång och spridning anser jag den vara hacket bättre än SB26ADC - känsligheten är föredömligt hög också.

Gällande diskantera finns det några element jag inte ens tog med i listan och de är Satori TW29B / TW29BN samt Peerless DA25BG08-06.

Jag har inte ljugit ihop något relevant mätetal för "ljud per krona" som jag gjorde med basarna. Priserna kommer från audio-hi.fi och europe-audio.

Så, mina vänner. Vilka element har jag utelämnat som borde vara med? Eller vad borde strykas?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 22:37

En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 23:20, redigerad totalt 3 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-03 22:39

Bara en kort reflektion; förutsatt att det fungerar rent praktiskt kan man bygga ett stereopar trevägare för typ 500 EUR plus filter och låda, baserat på listorna ovan. Prisvärt. :o

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-03 22:42

Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-03 22:42

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)


…sade han, spankulerandes in i vita jeans och loafers från flanken. :mrgreen:

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-03 22:57

3 1/2-vägskonstruktion med dubbla Dayton eller BMS, kan inte det vara nåt?
Dubbla basar med olika avrullning kan väl även förenkla baffelstegets hantering och öppna upp för något högre delning, dvs utnyttja basarna mer och avlasta mellanregister.

Edit/ Dayton har väl hög distorsion även om man dubblar den… BMS framstår för mig som det självklara valet, pris/prestanda/rimligt behov av lådstorlek. Ensam eller i 3 1/2 lösning.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-04 03:28

jonasp skrev:
Calleberg skrev:
Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html


Den kostar lite mindre här, men är fortfarande kanske inte superattraktiv ur pris/prestanda-synpunkt:
https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... ord=l26roy


Är det någon som handlat från den där finska webbsidan, det är ganska mycket ryskt i bolaget så är lite tveksam måste jag säga, men om det är legit så är deras priser ganska bra

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:31

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214


Ska vi använda en åttatummare blir det min egen Acoustic Illusion mb171 som jag och Anders tog fram med Seas. Men som du är inne på (med horn och drivare) passar den bäst till högtalare med högre riktverkan. Anders skissade på en sådan med 8" mellanregister, 1" drivare med horn, samt icke mindre än 4st 10", två på framsidan och två på baksidan. Nedan är Anders skiss på monstret:

f58_skiss.png
f58_skiss.png (10.57 KiB) Visad 1587 gånger


Men det är inte den jag tänker ta fram. Och på tal om utflippade koncept hade Anders en idé om en högtalare med 28 högtalarelement (per sida) och en tillhörande ambiensmodul med ytterligare 13 element. 8O Jag tvivlar på att jag är människa att realisera konceptet, eller om det ens är en bra idé. Men det är kanske en historia vi får dra i en annan tråd.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:32

Glebster skrev:Bara en kort reflektion; förutsatt att det fungerar rent praktiskt kan man bygga ett stereopar trevägare för typ 500 EUR plus filter och låda, baserat på listorna ovan. Prisvärt. :o


Korrekt, jag kommer inom en inte allt för kort framtid återkomma med några möjliga konfigurationer!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:43

juanth skrev:3 1/2-vägskonstruktion med dubbla Dayton eller BMS, kan inte det vara nåt?
Dubbla basar med olika avrullning kan väl även förenkla baffelstegets hantering och öppna upp för något högre delning, dvs utnyttja basarna mer och avlasta mellanregister.

Edit/ Dayton har väl hög distorsion även om man dubblar den… BMS framstår för mig som det självklara valet, pris/prestanda/rimligt behov av lådstorlek. Ensam eller i 3 1/2 lösning.


Enligt min uppfattning krävs inte en halvvägslösning för basen, om följande kriterium uppfylls (med passiv delning); med lämpligt val av delningsfrekvens och baffelstorlek kommer basen/basarna att jobba utanför det baffelstödda området, medan mellanregistret jobbar helt i det baffelstödda området. Inom ramen för detta kan man naturligtvis ändå överväga ,5-lösningar.

Bara för att illustrera, här kommer ett element med aktiv diameter på 130 mm (som råkar stämma exakt med Purifi-mellanregistret, som av en händelse), placerat lite slarvigt på en baffel om 380x614mm:

baffle step 380x614mm baffle.png
baffle step 380x614mm baffle.png (11.67 KiB) Visad 1585 gånger


Nu har jag en sån himla tur att detta passar väldigt bra med en delningsfrekvens om 300 Hz. Nota bene, med aktiv delning har man frihetsgraden att strunta i detta helt, då baffelstegets överföringsfunktion inte behöver hamna i enskilda elements "filtergrenar" utan istället kan tillhöra ingångsekvalisering för högtalaren som helhet, om ni hajar vad jag menar.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 08:01

Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.

3w tweeters R2.png
3w tweeters R2.png (44.07 KiB) Visad 1581 gånger


Några kommentarer om dessa tämligen åldrade konstruktioner. För det första har de varit med mycket länge, de var väl referensen för en god diskant redan på 90-talet om jag inte missminner mig. Men ålder medför i sig inte någon automatisk nackdel - till yttermera visso har jag flera gånger frågat mig vad Scan Speak egentligen sysslar med, då jag hellre skulle använda dessa ganska gamla enheter än det absoluta flertalet av de nyare konstruktionerna!

D2905/9700 utmärker sig genom mycket låg distorsion som står sig än. D2905/9900 har lika låg distorsion och något högre känslighet och betydligt roligare spridningsegenskaper på bekostnad av något ojämnt frekvensgång rakt fram - vilket jag inte räds då ekvalisering ska tillgripas. Tyvärr är de ganska dyra, båda två. Sen undrar jag om distorsionskurvan på hificompass är helt frisk:

d2905-9700_315mm_2v83hd.png
d2905-9700_315mm_2v83hd.png (45.75 KiB) Visad 1581 gånger


Jag bedömde toppnivån efter området 2-8 kHz. Kanske kan någon bekräfta om det verkligen ser så där illa ut över 10 kHz?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 08:12

Jo. En kommentar om stigningen över 10 kHz i Hificompass distorsionsmätning. Samma stigning finns på D2608/9130 (hos Hificompass), men i mina egna distorsionsmätningar på D2608 ser jag inte stigningen. Min mätmik är dock bara kalibrerad till 30 khz.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 08:49

Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 09:23

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214


Men det finns ju Procella P8:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 09:26

Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

[ Bild ]

Tanken jag får när jag ser på bilden på Brystons högtalare, är att; bara för att man är typ bäst på förstärkare, så är man inte automatiskt bäst på högtalare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 10:16

Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png
3w initial confs.png (45.31 KiB) Visad 1536 gånger


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 10:21

paa skrev:
Men det finns ju Procella P8:

[ Bild ]


Meh. Såhär ska det se ut:

m9.jpeg
m9.jpeg (68.18 KiB) Visad 1535 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 10:22

paa skrev:
Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

[ Bild ]

Tanken jag får när jag ser på bilden på Brystons högtalare, är att; bara för att man är typ bäst på förstärkare, så är man inte automatiskt bäst på högtalare.



Såhär mäter Model T

Bild
Bild
Dist vid 95 dB @2m
Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 10:38

jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)


Jag tänker att de två första kombinationerna är mest intressant ur ekonomisk hänsyn.
Med EQ så borde BMS fungera även i lådvolymer upp till ca 70 liter så en golvstående modell av f18 är också möjlig
Med seriekoppling av basarna så kunde man ju tänka sig dubbla bms också.

32W är ju vansinnigt dyr för vad man får. Men för den som endast vill ha ett par stereohögtalare kanske den basen kan vara intressant?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 11:02

Kan man förbättra Bliesma-diskanten med en liten waveguide också, eller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:08

jonasp skrev:
Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.



Är det inte så att D2905/9700 och D2905/9900 använder samma motor och således är det bara frontplattan och priset som skiljer?

Trevägare med kapacitet och bandbredd har alltid tilltalat mig - tvåvägskonstruktioner lider ofta av alltför stora kompromisser för att vara helt intressanta.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-04 13:11

Ett mycket Intressant alternativ till diskant.

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... ed-Tweeter

Mest för användning tillsammans med lite större mellanregister
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-04 13:35, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 13:16

Morello skrev:
jonasp skrev:
Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.



Är det inte så att D2905/9700 och D2905/9900 använder samma motor och således är det bara frontplattan och priset som skiljer?

Trevägare med kapacitet och bandbredd har alltid tilltalat mig - tvåvägskonstruktioner lider ofta av alltför stora kompromisser för att vara helt intressanta.


Jag vill minnas att D2905/9900 även saknar ferrofluid i talspolegapet, med risk för att jag blandar ihop det. Annars skall de vara identiska ja.

Delar din fäbless för rejäla doningar! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:17

Avsaknaden av magnetisk vätska gäller även 9700. :)

THD är relativt låg - något lägre än T11m.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 13:21

Calleberg skrev:Ett mycket Intressant alternativ till diskant.

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... ed-Tweeter


Ja, den är bra, med en färdig vågguide med vettig spridning. Tyvärr är distorsionen lite i högsta laget. Däremot presterar Wavecor-diskanter generellt väldigt bra när de utsätts för stora insignaler (jag har använt Wavecor i flera konstruktioner).

En liknande diskant är Morel CAT378, som har lägre distorsion över ~2,5 kHz;
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... rel-cat378

Tyvärr lämnar högfrekvensutsträckningen lite att önska både hos TW030WA11/12 och CAT378.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:32

Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:03

Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)


Gärna för mig. Jag har dock svårt att bedöma typ alla data utom känslighet som bör ligga runt 92 dB? Jag känner inte till pris och mycket lite av elektriska data. Men om en fågel viskar i mitt öra så är jag med! :D

Iofs bör jag kunna gräva fram motorsystemets data från Vifa. T11m är ju en Vifa med annan dämpplupp och vågguide/frontplatta. Den borde vara besläktad med D27TG35-06 (dock utan den stora bakkammaren).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:07

paa skrev:Kan man förbättra Bliesma-diskanten med en liten waveguide också, eller?


Det kanske man kan? :oops:

Skärmavbild 2022-10-04 kl. 14.06.31.png
Skärmavbild 2022-10-04 kl. 14.06.31.png (124.13 KiB) Visad 1457 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav galder » 2022-10-04 14:29

Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-04 14:31

jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)


Sätter inte nödvändig lådvolym käppar i hjulen för flertalet lösningar map på lämplig (ca 20 Hz) avstämning? Spontant känns två tolvor rygg-i-rygg i sluten kavitet mer "rätt" men man kanske kan råda bot på problemet med dsp i sann I-or anda.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:32

Ska man använda WG så måste man ju lös med grillen. Det kan vara en väldigt dålig ide med Beryllium.

Men aluminiumversionen har lika låg dist fast med lite annan frekvensgång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-04 14:35

galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon


Den där har skulle jag lätt ha kört på, förutsatt att någon annan betalar :mrgreen: kombinerat med Jonasp egen 8tummare kanske
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-04 14:37, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:37

galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon


Kanske inte riktigt lika låg dist som ADC men ändock rätt bra.
https://hificompass.com/en/reviews/satori-tw29bnwg-4

Bild

92dB
Bild

110 dB
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:45

Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)


Nu svarar jag på samma inlägg igen: här kommer CAT378, T11m och TW030WA11 med! :D

3w tweeters R3.png
3w tweeters R3.png (56.1 KiB) Visad 1439 gånger


Nu har jag baserat T11m:s tekniska data på Vifa D27TG05-06. Jag är typ bombsäker på att det är samma membran men inte helt säker på motorn då D27TG35-06 har en något avvikande motor med lite andra data. Spelar inte så stor roll.... min äldsta Ino-prislista är från 2011 och då kostade T11m hiskeliga 3850 kr. Jag slog på lite och omvandlade till Euro. Kanske inte helt korrekt men om någon har ett korrekt pris uppdaterar jag. Jag tittar inte ens på den i närvaron av de feta kalotterna från Bliesma som kostar mindre!!!

Och ja, jag har mätdata (distorsionstest) av Ino T11oa liggande, men orkar inte gräva fram det just nu.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:47

Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:50

jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D


Nä och jag vet inte hur många här som hör nåt över 15 kHz? :D 8)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2350
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nuffe » 2022-10-04 14:59

Kraniet skrev:
jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D


Nä och jag vet inte hur många här som hör nåt över 15 kHz? :D 8)


Vi lär vara bra många misstänker jag, jag gör det inte!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 15:12

Fast även om vårt hobbygebit börjar bli en syssla för gamla gubbar kanske det inte ska ingå i kravspecen för lyssnaren att de måste vara en pensionsfärdig inverterad fladdermus? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2350
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nuffe » 2022-10-04 15:40

Sant! Vi har söner o döttrar som mer än gärna lyssnar på våra "alster" och tar över dem när vi vill göra nytt.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 15:52

Samtidigt så skulle vi inte ha sämre frekvensgång än många alster från JBL Synthesis serie. Om nu det anses vara nåt att mäta sig med :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 16:59

Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-04 17:12

Oj vad det går undan här, kul!

Jag är kvar på basarna och disten, eftersom det är här jag tycker att det är svårt att hitta element som är bra i ett större register. Jag fokuserar också på distorsionen iom att det är parameter man inte kan kompensera för.

Fint att folk letat upp fler mätningar, i synnerhet för BMS12s305. Tyvärr var inte distorsionen i denna mätning inte riktigt så top-notch som jag hoppades på men ändå bra och mätningens kvalitet kanske kan diskuteras. Minns följande:
I-or skrev:De har ett fantastiskt bra 12"-element också, men det hade jag tänkt att smyghålla på. :mrgreen:

Ja, ja: https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-8-ohm-12-inch.html

De fattar inte riktigt själva hur bra det är utan har mätt det i en idiotisk låda med liten baffel, vilket höjer den uppmätta distorsionen ordentligt. Egentligen är det ännu bättre än vad deras mätresultat visar.



Såg de usla DiBirama-THD-mätningarna och försökte ändå göra något av det, tillsammans med JustDiyit, med risk för att det leder mer fel än rätt.

Så här blir det då:

THD-kassa_mätningar.png
THD-kassa_mätningar.png (68.34 KiB) Visad 1994 gånger


Jmf tidigare:
Bild

Så även de tyska mätningarna och de är nog bättre men bilden går inte att tracea. Här ser ju 30w-4558 bra ut.


Hittills tycker jag att de vettigaste kandidaterna är 30w-4558, BMS12S305, Dejton Rss315, wo24p (om man inte fokuserar på djupbasen utan 100-500 Hz).


Gällande diskanter tycker jag att listan är bra, även om den är kort (finns inte så många högklassiga element). Man kan ta med Wavecor, Morel m.fl för att få en bra jämförelse. Gustaf nämnt att Scan speak D2905/9700 och InoT11m mäter rätt lika
Hur de senare mäter kan man ju till stor del även se i mätningarna av i14s. Vilket stämmer väl med distorsionskurvan på hificompass .


Gällande val av element och kombinationer så tänker jag att man behöver matcha känsligheter mot varandra, distorsion, kompression samt delningsfrekvenser. Vissa element kommer att kunna kombineras bättre och andra sämre. Tabellerna du lagt upp Jonas är jättebra men jag tänker att de behöver kompletteras ytterligare. Ev skulle lite formler i Excel kunna vägleda. Eller så har du redan gjort detta i huvudet.

Det här handlar om prioriteringar av kraven och sortering.

Edit, se här, viewtopic.php?f=3&t=72656&start=390#p2234885

I-or skrev:En trevägare med ekvalisering är helt rätt tänkt och här kan man med lätthet matcha många av marknadens bättre passiva konstruktioner (som är någon tiopotens dyrare). Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:

Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;

Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

Diskant: https://sbacoustics.com/product/sb26adc-c000-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4


Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 17:54

Maarten skrev:
Gällande val av element och kombinationer så tänker jag att man behöver matcha känsligheter mot varandra, distorsion samt delningsfrekvenser. Vissa element kommer att kunna kombineras bättre och andra sämre. Tabellerna du lagt upp Jonas är jättebra men jag tänker att de behöver kompletteras ytterligare. Ev skulle lite formler i Excel kunna vägleda. Eller så har du redan gjort detta i huvudet.

Det här handlar också om prioriteringar av kraven och sortering.


Exakt, och det är precis här det börjar lite svårt enär det hela fort blir komplext med många variabler att hålla i huvudet! Men det är såklart lite tjusningen också. Har du några specifika förslag på komplettering av tabellerna (och de formler du nämner) så är jag idel öra! Ja, jag har suttit och stirrat på några av kombinationerna rätt länge som ni förstår, men det ökar ju närmast risken att man snöar in på ett sidospår efter ett tag eller inte ser skogen för träden.

Så har du några konkreta förslag på hur man kan parametrisera det hela vore det ytterst välkommet! En sak som är svår att återge i tabellform är ju hur bra spridningsegenskaperna matchar varandra. Man hade kanske räkan ut vågtalet kr* för de olika elementen vid delningarna, tex. För riktigt bra jämförelse borde man kanske räkna ut något godhetstal men jag tror i praktiken det är för svårt inom ramen för detta projekt - vi får tillsammans sitta och titta på mätdata för elementen helt enkelt!!

En annan parameter jag brukar ägna en del tid åt innan jag börjar bygga är hur dynamiskt matchade de inbördes elementen är. Blir extra viktigt i en trevägare.

Oavsett vilket - all input är sannerligen välkommen!


---
Kort intro till vågtalet kr:
*) k = 2*pi/lambda = w/c där lambda är våglängden och w (omega) är vinkelhastigheten. k mäts alltså i radianer per meter. Multiplicerar vi k med en radie får vi kr, och eftersom vi har 2*pi i täljaren råkar kr=1 motsvara att våglängden är lika med den akustiska omkretsen på en strålare, typiskt ett högtalarelement. Om kr << 1 har vi en akustiskt liten strålare, om kr >> 1 har vi en akustiskt stor.

Vågtalsdiagram från Elektroakustik, KTH:
vågtalsdiagram.png
vågtalsdiagram.png (1.29 MiB) Visad 1959 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 17:57

Jo innan jag glömmer det. Min förhoppning är att det här inte bara blir något som jag bygger utan att fler hänger på. Som sagt är jag öppen för att hjälpa även om någon väljer att bygga en något avvikande variant än det jag själv gör. Därför blir i praktiken prisvärdhet en viktig parameter.

Blir det bara jag som bygger kommer detta kanske att degenerera till någon slags monolog. :D Behöver iofs inte vara fel det heller men.... det är roligare om vi bygger fler burkar som spöar upp vad som finns på marknaden ordentligt! :D :D :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-04 19:45

Jag är byggsugen och står i startgroparna för att bygga nya burkar.
Så den här tråden kunde inte komma mera lägligt.

Dock är jag inte i närheten av erat kunnande, så jag sitter tyst på åskådarplats :)

Men känn dig inte ensam! 8)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 21:25

Bra där! Du vill bygga med passiv delning förstår jag?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-04 21:38

Jag tänker mig att gemene man/kvinna hellre driver ett genomtänkt bygge med ett stereosteg eller två monoblock hellre än sex slutsteg som ska matchas och anpass för de olika registerna?

Personligen har jag idag flera slutsteg som delas med minidsp i min rigg, men jag hade gärna sluppit den typen av lösning om jag fick välja. :)

Men jag vet ju av erfarenhet att komplicerade delningsfilter också kan göra att priset flyter iväg, det var därför jag lyfte tanken om en kombination av aktiv och passiv delning tidigare i tråden :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15366
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DVD-ai » 2022-10-05 07:48

Super rolig tråd, jag följer från avbytarbänken och glädjs åt att det DIY-as! :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-05 09:32

Dricker du tråden? 8O :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 10:17

Bra Jonas att du hör om intresset här. För jag tänker att det beror på vilka prioriteringar som görs. Förvisso borde det vara ett stort intresse då potentialen till god återgivning är förmodligen större än något annat i Faktiskt historia men samtidigt kan det för många kännas som att ’köpa grisen i säcken’. Jag ser inga som helst problem med att uppnå världsklass men så kanske inte alla känner (om man inte har provat att bygga själv med högklassiga element).

Jonasp skrev:Så har du några konkreta förslag på hur man kan parametrisera det hela vore det ytterst välkommet! En sak som är svår att återge i tabellform är ju hur bra spridningsegenskaperna matchar varandra. Man hade kanske räkan ut vågtalet kr* för de olika elementen vid delningarna, tex. För riktigt bra jämförelse borde man kanske räkna ut något godhetstal men jag tror i praktiken det är för svårt inom ramen för detta projekt - vi får tillsammans sitta och titta på mätdata för elementen helt enkelt!!

En annan parameter jag brukar ägna en del tid åt innan jag börjar bygga är hur dynamiskt matchade de inbördes elementen är. Blir extra viktigt i en trevägare.

Spridningen kanske man lämna därhän i nuläget och helt enkel utgå från att diametern på elementen avgör denna fråga. För egen del upplever jag att utmaningen just nu är få lite mer koll på alla variationer/kombinationer av element.
jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)


Spontana reflektioner till ovan:
Valen ovan är förmodligen mycket bra och man ska inte underskatta erfarenhet (som du har) och val genom "heuristik".
Men det finns ju fler kombinationer med olika för- och nackdelar. T ex f18 med annan bas, 3034558, Rss315, wo24p etc.

Jag funderar också på om man kan bortse från kraven på Vd för mellanregister, förutsatt delning 300 Hz och istället fokusera mer på distorsion, kompression och effekttålighet? T ex, sb17nbac har yta om 118 cm^2 och uppgiven Xlin om 5,5 mm, men i praktiken 2,8 mm med bibehållen låg distorsion enligt Erin. Vi räknar med det låga värdet och får då Vd = 0,033 liter. Om vi antar att brant delning vid 300 Hz och kraven på Vd ökar omvänt kvadratiskt med frekvensen, så behövs Vd = 100 * 0,033 = 3,3 liter vid 30 Hz. Nu har vi ju portad låda så vi kanske kan halvera denna siffra (snitt beroende på frekvens). Men det krävs ett BMS18N862 som har Vd = 2,3 liter för att överskrida denna gräns. De Scanspeak vi pratar om ligger ju runt 0,5-0,7 liter om jag inte minns fel. Allmänt, se även denna tråd Basbygge AE TD15H, samt samt Portad låda till BMS 18n862
Gällande effekttålighet och kompression kommer ju ganska stor del av effekten att hamna i mellanregistret, så denna del är jag mer fundersam över.

Utmaningarna som jag ser är med diskuterade element; Tillräckligt låg distorsion under 600 Hz. Tillräckligt effekttålighet i mellanregister och diskant (och i viss mån distorsion).



En annan möjlig ansats?
Att folk här får posta olika förslag på kombinationer och gärna ta med lite simuleringar av MOL, lådstorlek/avstämning, samt ett estimat av distorsion @ca 2,83 V eller ca 85-90 dB.
Då kan en gemensam utvärdering göras och olika byggalternativ kan kristalliseras. Kom bara överens om förutsättningarna så att simuleringarna blir jämförbara.


Ytterligare en möjlig ansats?
Om vi ska testa en lätt nördig men också strukturerad ansats i likhet med projektmetodik, så bör vi efter denna initiala brain-storming fortsätta med att prioritera kraven. Just nu föreslår jag att vi tittar på distorsion, ljudtrycksförmåga, kompression, storlek, samt pris. Detta eftersom frekvensgång kan ekvaliseras och spridning i mångt och mycket beror på elementens diameter, samt baffelns utformning inkl ev waveguide. (Om vi utgår från aktivt i basen så behöver känsligheten inte beaktas).

Så en möjlighet är att intressenter skriver ner deras prioriteringsordning, typ;
1: distorsion,
2: ljudtrycksförmåga,
3: kompression,
4: storlek
5: kostnad
6: Passiv, halvaktiv (basen) eller aktiv delning.

Nästa steg skulle kunna vara att vi försöker kvantifiera ovan variabler för olika element. Vilket du Jonas redan gjort till viss del.
T ex: Distorsion; medelvärde linjär frekvensskala 20-600 Hz (bra med minst en oktav över tänkt delning). Anledningen till linjär skala är att jag vill prioritera högre register (>100 Hz) som är mer känsliga för distorsion än djupbasen.
Ljudtrycksförmåga = Vd
Kompression: Uppvärmning och kylning av talspole. Lämplig kombination effekten som krävs för att uppnå ett visst ljudtryck, samt, gissningsvis, talspolens yta (slaglängd och diameter) som ett estimat av både den kylande ytan och storlek på magnet. Vet ej hur denna faller ut, bara en idé.
Storlek och kostnad är vad de är.

Om man sen normaliserar ovan genom att dividera var och en med det minsta värde, t ex, om 0,1% distorsion i medelvärde för det bästa elementet, nästa 0,15%, nästa igen 0,3 osv, erhåller de ett normaliserat värde om 1, 1,5 resp. 3. Alternativt rankar man dem (såsom Linkwitz gjorde). Ranking missar dock storleken på skillnaderna.
Sen gör man motsvarande för de andra parametrarna.

Då kanske man landar i en tabell;
Element: A, B, C…
Distorsion: 1, 1,5, 3…
Ljudtrycksförmåga: 1, 1,15, 1,25, 1,5…
Storlek: 1, 1,3, 1,4, 2…
Pris: 1, 3, 6, 10…

Nu kommer det kniviga, hur ska en individuell prioritering väga ovan kvantiering? Ja, det kanske det här lilla projektet inte ska svara på, utan det får var och en göra sin avvägning. Men man har då ett bättre beslutsunderlag och det har dessutom genomgått flera iterationer. Chansen att projektet landar i samma topp men olika basar ser jag som god. Då kommer individuell anpassning kunna göras avseende kostnad och storlek.



Bara några funderingar, jag vet inte vad ni andra tycker och framförallt vad du Jonas tycker? Intresset från andra kommer ju avgöra vilka varianter som är värda att jobba vidare med.


Ps. Jag kommer att bygga ett par Rävar till i golvstående variant och vill generellt inte ha jättestora lådor i en lägenhet. Möjligen skulle en mindre trevägare vara intressant för min del. Sen tycker jag att ett sånt här projekt är intressant och kul!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 11:20

Bra Maarten! :D Nu börjar det likna något! Jag kommer att börja fnula på den dynamiska förmågan i de olika registren och se hur det faller ut. Jag har givetvis redan tittat lite på detta. Purifi PPT6.5M04 har ju en högst beskedlig slaglängd, xmax = 2,8 mm, men när vi tar detta i beaktande och tillåter en dynamisk effekt om 250 W (på talspolen, "8-ohmseffekten" motsvarar 125W), utgör slaglängden en begränsning först vid låga 234 Hz, därunder begränsar slaglängden, däröver begränsar effekttålighet. Över 234 Hz är maximalt ljudtryck 113 dB.

Så för att repetera ditt resonemang måste ha en Vd vid 23,4 Hz på 10^2 * 133 * (0,28*2) = 7448 cm3, eller i runda slängar 7,5 liter. Lustigt nog krävs 8 st Scan Speak 30W/4558T00 för att uppnå detta, och jag tyckte jag var lite småtokig som föreslog att man skulle använda 4 stycken per sida tidigare... :mrgreen:

Med andra ord är jag inte särskilt oroad över mellanregistret volympumpningskapacitet, jag tror det finns risk att det börjar låta illa på grund av distorsion innan vi slår in taket slaglängdsmässigt. För att den linjära slaglängden måste utgöra ett problem vid 300 Hz är jag tvungen att påföra närmare 1000W på spolen, eller 500W 8 Ohmseffekt. (Minns då att vi dessutom har ett delningsfilter med antagligen ca -6 dB vid 300 Hz).

Angående prioriteringar; vi ju denna tråd som jag tidigare startade, rörande basområdet.
viewtopic.php?f=9&t=72915

Den tråden visar två saker: att basreflex alltid är billigare/effektivare (enligt måttet BPK, dvs Bas Per Krona), men att slutna lådor ändå kan vara att föredra av lite olika skäl. Och det som gör detta lurigt är såklart vilka kriterier man ställer upp. Här får dock den glade användaren av detta system nästan oändliga valmöjligheter, eftersom jag helt krasst i princip kommer att strunta i den passiva frekvensgången i basområdet! 8O

Detta kan till synes försvåra elementval, men jag ser det inte riktigt så; det förenklar elementval såtillvida att fler möjliga element finns att tillgå, och eftersom vi kan bortse från passiv frekvensgång kan vi optimera mer på distorsion och dynamiska aspekter.

Nå.... jag snickrar vidare lite på de dynamiska aspekterna så får vi se vad ni tycker. Tänkte dumpa några distorsionskurvor på några av mellanregisterna här nedan för jämförelse (i nästa inlägg).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 11:41

Det låter bra Jonas! Ser fram emot distorsionsdata och analys av dynamisk förmåga. Låter också vettigt att strunta i vägval för djupbasen och lämna den öppen. Denna ser jag som mycket enkel och allmänt suboptimerad (förlåt Almen, uttrycket har etsat sig fast) här på Faktiskt i relation till andra områden .

En fråga bara, jag får linjär luftpumpningsförmåga för 30W/4558T00 till 466cm^2*12,5mm = 0,58 liter. Eller 4,6 liter för 8 st. Hur räknar du?
Edit, två midwoofers kanske?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 11:52

Jag räknar konsekvent Vd som topp till topp, alla mina nuffror är alltså dubbla dina. Det är sen gammalt. Gamla vanor dör hårt.

Nej jag har inte lämnat basvalet därhän, det kommer med i den dynamiska analysen! 8)

Angående en golvstående Räv-Elg behöver den ju inte bli så stor även med ett väl tilltaget element såsom en 12S305 eller 30W/4558T00 om du tillåter dig lite EQ!

En öppen fråga är dock vad jag ska räkna med för dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2022-10-05 12:42

SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4 har jag med ett väldigt enkelt filter som toppar.
Basarna som står under dessa är bms12s305 och delas vid 200hz.
Eq till helt ok frekvensgång efter iors tips.

Är inte kunnig på detta men jag är nöjd.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 12:58

Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 13:19

Jonas, ang "dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC" så har jag ingen aning. Jag vet inte ens hur de där 50 w resp 60 w är specificerade. Man bör väl lägga på ett antal db i linje med crestfactor för musik (typ 5-20 dB), som i sig varierar stort och kanske dessutom olika för olika register. Samt beakta även tänkt förstärkare.
Vad säger Dr I-or? Eller någon annan?

Rigi, intressant. Lådstorlek?

Calleberg, får se vad ni väjer här. Jag kollade på den inför Räven men valde bort den (rätt eller fel vet jag ej) pga filterval; sista parallelkonding till basen för faskompensation och ökad filterbranthet tänkte jag kortslöt effekterna av 'högohmig drivning'. Jag tänkte att Purifis förslag (som även nämnts för länge sen här på Faktiskt av Morello, Naqref eller om det var IÖ?) tror jag är lämpligt om man vill filtrera 'lagom', dvs man har har kvar en del av nyttosignalen och vill minimera tredjetonsdistorsion i detta område. Jag valde istället att filtrera brant. Men som sagt, detta vara bara min snabba analys då, som kan vara fel.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-05 13:44, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:44

Här kommer än jämförelse mellan mellanregisterelementen. För varje element har vi frekvensgång rakt fram (2,83V), spridningsegenskaper som avvikelse från nollgradersriktning (alltså normerade), distorsion vid 96 dB SPL, samt distorsion vid högsta mätspänning på hificompass. Ni får ha i åtanke att SB17NBAC och PTT6.5 är i 8-ohmsvarianter istället för 4-ohm.

Först ut frekvensgång:
sb15nbac30-4_315mm_2v83_0grad.png
sb15nbac30-4_315mm_2v83_0grad.png (31.62 KiB) Visad 1613 gånger

sb17nbac35-8_315mm_2v83_0grad.png
sb17nbac35-8_315mm_2v83_0grad.png (31.64 KiB) Visad 1613 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_2v83_0grad.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_2v83_0grad.png (31.73 KiB) Visad 1613 gånger


Sedan avvikelse från normerad frekvensgång (kom ihåg, vi skall ekvalisera!):
sb15nbac30-4_offaxis_normalized_10-50db_0.png
sb15nbac30-4_offaxis_normalized_10-50db_0.png (43.84 KiB) Visad 1613 gånger

sb17nbac35-8_offaxis_normalized_20-40db.png
sb17nbac35-8_offaxis_normalized_20-40db.png (47.95 KiB) Visad 1613 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_offaxis_normalized_10-50db.png
ptt6.5m08-nfa-01a_offaxis_normalized_10-50db.png (44.54 KiB) Visad 1613 gånger


Sedan distorsion vid 96 dB:
sb15nbac30-4_0.3m_8v_hpf2-80_hd.png
sb15nbac30-4_0.3m_8v_hpf2-80_hd.png (49.62 KiB) Visad 1613 gånger

sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png
sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png (50.26 KiB) Visad 1613 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_5v6_hpf2-50.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_5v6_hpf2-50.png (49.56 KiB) Visad 1613 gånger


Slutligen distorsion vid högsta mätspänning på hificompass:
SB15NBAC vid 100 dB SPL
sb15nbac30-4_0.3m_11v2_hpf2-80_hd.png
sb15nbac30-4_0.3m_11v2_hpf2-80_hd.png (49.34 KiB) Visad 1613 gånger


SB17NBAC vid 102 dB SPL
sb17nbac35-8_0.3m_16v_hpf2-80.png
sb17nbac35-8_0.3m_16v_hpf2-80.png (50.79 KiB) Visad 1613 gånger


PTT6.5 vid 105 dB SPL
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_16v_hpf2-50.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_16v_hpf2-50.png (48.9 KiB) Visad 1613 gånger


Som synes är skillnaderna mellan elementen inte så stora på lägre nivåer distorsionsmässigt, men när man börjar dra på ser man PTT6.5 håller i betydligt längre. Jag räknar med att PTT6.5 är oöverträffat här tills Purifi trollar ihop en 8" med papperskon!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:52

Tittar vi på den termiska begränsningen så har jag helt enkelt antagit maximal ineffekt är 2,5x den listade märkeffekten. Detta kan tyckas vara något dubiöst, men jag resonerar att det viktigaste är att jämföra elementen under samma förutsättningar.

Röd kurva är SB15NBAC-4 - 106,8 dB vid 1 kHz
Grönaktig kurva är SB17NBAC-4 - 109,6 dB vid 1 kHz
Ljusgrå kurva är PTT6.5M04 - 113,2 dB vid 1 kHz

midbass thermal limit.png
midbass thermal limit.png (15.39 KiB) Visad 1606 gånger


Här är skillnaderna kanske inte särskilt dramatiska. Jag tycker nog de ligger i linje med vad vi ser för distorsionsmätningarna från hificompass. I nästa inlägg ska jag försöka jämföra några av baselementen. Jag tänkte titta på 12S305, 30W/4558 samt RSS315HFA.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:55

Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf


Helt riktigt, det kan man överväga. Jag har designat serieresonanskretsar förr, dock enbart till diskantelement såhär långt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 13:57

Maarten skrev:Jonas, ang "dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC" så har jag ingen aning. Jag vet inte ens hur de där 50 w resp 60 w är specificerade.


Det mäts enligt IEC 268-5

Såhär säger Scan-Speak om det. Antar att SB använder liknande metod?
https://www.scan-speak.dk/datasheet/tec ... ertest.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:01

Både SB och Purifi använder IEC268-5. Nu valde jag som sagt en faktor 2,5 från den kontinuerliga maxeffekten, vilket i praktiken skulle innebära att den verkliga crestfaktorn är avsevärt mycket högre...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 14:19

jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D


Det här projektet kan ni säkerligen slutföra utan en massa bludder från min sida. Ett litet tips så att ni inte tar i så att ni kräks bara: kraven på luftpumpningskapacitet vid 40 Hz blir i typiska rum p.g.a. rumsbidragen ca 2 ggr lägre och vid 20 Hz ca 3-4 ggr lägre än man vid en första anblick kan tro. Dessutom kan man förstås tillåta betydligt högre distorsion under ca 100 Hz än högre upp i frekvens och THD under 1 % ger här knappast några hörbara fördelar ens vid låga ljudtrycksnivåer.

Toppfaktorn är mycket sällan under 8 dB även för sönderkomprimerad musik, men då kommer ingen vettig individ att dra på lika mycket eftersom man inte står ut med detta. Mer välljudande produktioner ligger oftast omkring 18-23 dB för hela spektrumet.

Toppfaktorn är dessutom vanligen betydligt lägre under 100 Hz än däröver, skillnaden är ca 3-5 dB. Tittar man på toppfaktorn under/över 2 kHz så ligger den oftast ca 5 dB högre för höga frekvenser för högdynamiska inspelningar (och sådär 10 dB högre för sönderkomprimerade dito). Detta är förstås trevligt eftersom man då inte eldar upp diskantelementet så lätt, åtminstone om det har någorlunda hög verkningsgrad och är kompetent filtrerat (se upp för flacka HP-filter här) och kanske ännu mer för att den termiska kompressionen i diskanten inte blir alltför påtaglig i praktiken.

Här kan man för övrigt ofta se knasiga mätresultat vad gäller kompression, vilka i stort sett aldrig är definierade m.a.p. testmetodiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:44

Och nu till baselementen: som nämndes jämförde jag

I basreflex:
BMS 12S305 - havsgrön kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Dayton RSS315HFA - röd kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Scan-speak 30W/4558T00 - grå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)

I sluten låda:
2x Scan-speak 30W/4558T00 - lila kurva (85 liter, element seriekopplade!)

Jag har som ni ser använt Basta. För samtliga element är rumsbidrag påslaget med Bastas standardinställningar.
woofer dynamics.png
woofer dynamics.png (18.38 KiB) Visad 1573 gånger


Vi kan snabbt dra en hel rad med slutsatser:

- Under 60 Hz är det porten som avgör prestandan till stor del. Nu kan ju Dayton flytta mer luft vilket naturligtvis syns i kurvorna.
- Över 60 Hz blir elementet egna känslighet avgörande. Här detroniserar BMS de andra elementen fullständigt! Vid 200 Hz klarar BMS nästan 123 dB medan närmsta konkurrent av enkelelementen ligger 10 dB lägre...
- Det ser ut som att de dubbla 12" i sluten låda spelar starkare vid alla frekvenser än en enkel 12" i basreflex, men det visar bara att min portdimensionering är tafflig. Jag funderar på om jag ska göra om sammanställningen med mer realistisk portdimensionering (läs: rimlig slitsport). Jag spekulerar med ögonmått att vi kan få ut 3-5 dB till med bra port i området där portens bidrag är som störst.
- Givet att BMS 12S305 har tillräckligt låg distorsion verkar det vara ett givet val!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:53

I-or skrev:
jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D


Det här projektet kan ni säkerligen slutföra utan en massa bludder från min sida. Ett litet tips så att ni inte tar i så att ni kräks bara: kraven på luftpumpningskapacitet vid 40 Hz blir i typiska rum p.g.a. rumsbidragen ca 2 ggr lägre och vid 20 Hz ca 3-4 ggr lägre än man vid en första anblick kan tro. Dessutom kan man förstås tillåta betydligt högre distorsion under ca 100 Hz än högre upp i frekvens och THD under 1 % ger här knappast några hörbara fördelar ens vid låga ljudtrycksnivåer.


Det här cementerar min tro på att t ex 30w/4558T00 är ett mycket listigare val än ett betydligt dyrare element med något lägre distorsion (som 32W/4878T00).

Jag brukar lite slentrianmässigt räkna med 10 dB rumsbidrag vid 20 Hz som något slags medelvörde, stämmer bra in på vad du skriver (9-12 dB)! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 15:03

jonasp skrev:
Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf


Helt riktigt, det kan man överväga. Jag har designat serieresonanskretsar förr, dock enbart till diskantelement såhär långt.


Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:06

Lugn lugn, jag är helt på det klara med detta, och mekanismerna bakom! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:13

Jo, jag är en stor förespråkare av BMS S305. Pris/prestanda-förhållandet var åtminstone tidigare skyhögt för BMS S305, men på senare tid har man jackat upp priset betydligt och då blir konkurrensen hårdare.

Eftersom man i princip behöver konstant ljudtryckskapacitet från kanske 30-35 Hz och uppåt (inklusive rumsbidrag), så tjänar man inte särskilt mycket på den högre verkningsgraden över sådär 60 Hz för detta element. Dessutom är resonansfrekvensen en aning hög, d.v.s. fjädringen styvare (och utgör därmed en större andel av den totala mekaniska impedansen), och därför blir också lågfrekvensdistorsionen högre, speciellt i en basreflexkonstruktion. Dayton RSS315HF ger sannolikt därför oavsett nivå lägre distorsion i lågbasen och dessutom har vi ett xmax om 14 mm mot 11 mm att ta hänsyn till.

Angående specificerade maxeffekter så är min generella uppfattning att man i HiFi-sammanhang i stort sett kan bortse från detta om man har ett par öron på huvudet och inte brukar alltför mycket alkohol eller andra droger. Det hörs långt innan man når elementens termiska eller mekaniska gränser att grejorna är på väg att ge upp och då är det bara att vrida ned volymen. För övrigt så är de faktiska skillnaderna mellan olika modeller med ungefär samma dimensioner oftast ganska liten och utgörs ofta snarast av hur konservativt man väljer att specificera effektgränsen.

I praktiken blir det därför snarare distorsionsegenskaperna än den specificerade effekttåligheten (inklusive verkningsgraden) som avgör hur höga ljudtryck som man kan pressa ut.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:18

jonasp skrev:Purifi PPT6.5M04 har ju en högst beskedlig slaglängd, xmax = 2,8 mm, men när vi tar detta i beaktande och tillåter en dynamisk effekt om 250 W (på talspolen, "8-ohmseffekten" motsvarar 125W), utgör slaglängden en begränsning först vid låga 234 Hz, därunder begränsar slaglängden, däröver begränsar effekttålighet. Över 234 Hz är maximalt ljudtryck 113 dB.

Så för att repetera ditt resonemang måste ha en Vd vid 23,4 Hz på 10^2 * 133 * (0,28*2) = 7448 cm3, eller i runda slängar 7,5 liter. Lustigt nog krävs 8 st Scan Speak 30W/4558T00 för att uppnå detta, och jag tyckte jag var lite småtokig som föreslog att man skulle använda 4 stycken per sida tidigare... :mrgreen:


Nu kom mitt guldfiskminne ikapp, det var kanske detta I-or egentligen syftade på.... så låt oss revisitera. Ovanstående exempel förutsätter förutom konstant ljudtrycks om funktion av frekvens även frifält och slutna lådor. Så säg att vi har 9 dB rabatt vid rumsbidrag?

Då sjunker de där 7448 cm3 till 2643 cm3, eller 2,3 st 30W/4558T00.

Antag nu dessutom att vi har fläskat på med en sjysst port. Jag är konservativ och tycker att den ger ynka 6 dB bidrag (I-or har ju ett exempel med 11 dB dvs nästan 4 ggr högre ljudtrycksförmåga i den andra tråden! 8O );

då sjunker de där 2643 cm3 ytterligare till 1321 cm3, eller 1,15 st av nämnda Scan-speak-element.

Vi har alltså nu visat att man kommer mycket långt med en ensam 12" med basreflex. Med dubbla 12" kan man bygga sig ett veritabelt monster. På tal om att ta i så vi kräks! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:27

Angående prisbild på BMS 12S305 finns den för närvarande till (mycket) lågt pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:35

Calleberg skrev:
Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit :)


En serieresonanskrets kan förstås vara motiverad ur ett frekvensgångsperspektiv, men om man delar brant strax över 2 kHz så kommer bidraget från mellanbasen att ligga runt 20-25 dB lägre än från diskantelementet vid 5 kHz, varför diskanten dominerar distorsionen fullständigt för högtalaren. En eventuell distorsionssänkning för mellanbasen blir därför försumbar.

Fördelarna med högohmig drivning har för övrigt påtalats väl ofta på detta forum. Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:36

jonasp skrev:Angående prisbild på BMS 12S305 finns den för närvarande till (mycket) lågt pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html


Stämmer, men den kostade 189 EUR från samma återförsäljare relativt nyligen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-05 15:53

I-or skrev:Dayton RSS315HF ger sannolikt därför oavsett nivå lägre distorsion i lågbasen och dessutom har vi ett xmax om 14 mm mot 11 mm att ta hänsyn till.


Hur stor betydelse har egentligen de 3 extra mm med avseende på distorsion och ljudtryck? Den oinvigde vill ju gärna tro att det är 27% skillnad (14/11)...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:58

27 % motsvarar drygt 2 dB. Den lägre och möjligen även mer linjära styvheten för upphängningen ger dock större skillnader än så, men dessa blir nog bara påtagliga under sådär 40 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 16:29

I-or skrev: Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.


Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann :) (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.

SB17NAC-4 har sin uppbrytning så högt upp i frekvens att man nog kan bortse ifrån det. 8 Ohmaren ser inte riktig lika snäll ut, men den har sin tredjetonstopp vid 2300 HZ så det kommer hanteras till viss del av filtret, men det ser ut som den skulle behöva lite hjälp,

Min kommentar var i första hand en generell sådan, ämnat att sätta fokus på något som är "lätt" (nåja inte alltid plättlätt kanske) att hantera passivt men svårt eller kanske t.om mycket svårt att hantera aktivt. Om man som de flesta måste begränsa sig till de element som finns färdiga på den "öppna marknaden" :)
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-05 16:52, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 16:48

Fast distorsion från konuppbrytningen och EMK är väl olika saker? Båda kan förvisso hanteras med filterbranthet men det är ju det senare som hanteras med den lösning som Purifi-artikeln föreslår, där man alltså minskar distorsionen mer än nyttosignalen. Men även det senare går ju att hantera med branta filter. Eller hur? Det är inte självklart att distorsionen blir lägre med ett tredje ordningens filter och Purifis lösning kontra ett vanligt fjärde ordningens filter, i synnerhet inte med moderna element. Men det kan man ju simulera den som vill.
Maarten skrev:Calleberg, får se vad ni väjer här. Jag kollade på den inför Räven men valde bort den (rätt eller fel vet jag ej) pga filterval; sista parallelkonding till basen för faskompensation och ökad filterbranthet tänkte jag kortslöt effekterna av 'högohmig drivning'. Jag tänkte att Purifis förslag (som även nämnts för länge sen här på Faktiskt av Morello, Naqref eller om det var IÖ?) tror jag är lämpligt om man vill filtrera 'lagom', dvs man har har kvar en del av nyttosignalen och vill minimera tredjetonsdistorsion i detta område. Jag valde istället att filtrera brant. Men som sagt, detta vara bara min snabba analys då, som kan vara fel.



Jonas, de tre mellanregisterelementen är följdriktiga. Och jag håller med om att Purifin är vassare vid högre ljudtryck. Gällande SB15 vs Sb17 så har Sb15 lite bättre spridning men också lite högre distorsion än sb17.
De här ger ju ett par olika klasser av prestanda och pris.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 16:52

Calleberg skrev:
Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann :) (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.



Nja, K3 faller vid ca 1,6 kHz med ca 8 dB, men detta är även med ca 3-4 dB lägre ljudtrycksnivå för grundtonen, så egentligen är det en närmast försumbar reduktion.

Membrandistorsionen är dock kraftigt dominerande över ca 2,5 kHz, men inte heller detta spelar någon praktisk roll för Purifi-elementet eftersom de dominerande resonanserna är så pass högfrekventa. De flesta 6,5"-elementen på marknaden uppvisar tydlig membrandistorsion från någon kHz och uppåt, vilket definitivt leder till hörbara problem.

Vare sig Purifi eller SB har misslyckats med att undertrycka de hystereseffekter, vilka leder till strömdistorsion, tvärtom. Dock har de SB-element som nämns i denna tråd tydliga problem med distorsion relaterad till Bl(x) och både SB och Purifis element uppvisar förstås en del mycket högfrekvent membrandistorsion (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).
Senast redigerad av I-or 2022-10-05 16:58, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 16:57

Maarten skrev: Det är inte självklart att distorsionen blir lägre med ett tredje ordningens filter och Purifis lösning kontra ett vanligt fjärde ordningens filter


Jo det är det. Det är det som är poängen. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 17:01

Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.
Senast redigerad av I-or 2022-10-05 17:02, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:02

I-or skrev: (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).


Det här gläder mig, eftersomjag pratat med Kermit tidigare idag :D (se gruppköpstråden).

Men eftersom jag bara är en glad amatör så är de där mätproblemen inte uppenbara för mig (även om jag undrat lite över den där andratonstoppen), hur vet man det, att det är uppenbara mätproblem alltså?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 17:04

Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:11

Gracias, Gracias :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:20

Här är ett försök att visualisera maxnivåer för olika element. Tänkte att jag skulle klottra in lite fler alternativ här. DOCK kräver det att vi har en lite mer rimlig dimensionering av basreflexlösningen för våffrarna, annars är det kanske inte värt besväret.

max spl driver freq.png
max spl driver freq.png (25.54 KiB) Visad 1715 gånger


Grafen ritad i GNU Octave, har inte tillgång till MatLab på mina privata burkar.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:30

Maarten skrev:Jonas, de tre mellanregisterelementen är följdriktiga. Och jag håller med om att Purifin är vassare vid högre ljudtryck. Gällande SB15 vs Sb17 så har Sb15 lite bättre spridning men också lite högre distorsion än sb17.
De här ger ju ett par olika klasser av prestanda och pris.


Ja, jag tycker väl att SB15NBAC-4 och PTT6.5M04 utkristalliserar sig som de mest attraktiva alternativet. Ett haj-end mellanregister till haj-end pris och ett något mindre kapabelt haj-end mellanregister till budgetpris. För man ska komma ihåg att alla är attans så bra!

Ett annat alternativ är MW13TX: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8

Ser dock inga jättestora fördelar jämfört med SB15NBAC. Andra åsikter i frågan?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:35

Två SB15.... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:54

Jag tror bestämt Hr. Calleberg ser kravspecifikationen som något slagt fängelse som man måste bryta sig ur till varje pris....

....ja men varför inte tre SB15 då, monterade såhär?

20170810123239_Bang-OlufsenBeoLab50-DriversWeb.jpg
20170810123239_Bang-OlufsenBeoLab50-DriversWeb.jpg (247.11 KiB) Visad 1694 gånger


Eller varje inte fyra monterade i diamantform? :wink: :wink: :wink:

Men visst kan man ha dubbla mellanregisterelement. Jag tänkte dock göra en "klassisk" tre-vägare som kanske är konventionell till formfaktorn men mer radikal på andra sätt. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 18:29

Fick mina Visaton 220 waveguides idag.
Såhär mäter SS9700 med den WGn. Utan att sitta i någon låda.
Tror att det går att få något snyggare om man masserar övergången mellan diskant och wg lite.
Bilagor
9700 visaton 220.jpg
9700 visaton 220.jpg (189.92 KiB) Visad 1685 gånger
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 18:37

Kul att du delar Kraniet!


Jonas, nu går jag emot strömmen här (bla I-or och PeterS) men jag är inte säker på att sätta sb15 framför sb17. Visserligen är skillnaderna små, men:

Sb17 går att dela vid 2400 Hz, det har jag gjort i Rävarna. Sb15 bör gå att dela vid kanske 2700 Hz (Något lägre vore mer optimalt i båda fallen). Det är den enda fördelen som jag ser.
Annars har Sb17 något lägre dist, 2dB högre känslighet och 20 % högre effekttålighet.

Nedan är jmf vid 2,83 V, endast 2'a o 3'er ton från Hifivompass. sb17cac är från Erin.

Jag har ju själv mätt på sb17cac och b17nbac, se andra trådar, bla denna viewtopic.php?f=3&t=71806&start=120#p2244980

sb15_vs_sb17_2,83v.png
sb15_vs_sb17_2,83v.png (58.29 KiB) Visad 1680 gånger



I-or skrev:Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.

Ja, och dessutom är vinsten ca 10 db sänkning av distorsion i Purifiexemplet med ett på papperet andra ordningens filter, dvs produkterna hamnar -22 db ner om man lägger notcharna en oktav över delningsfrekvens (fast egentligen inte men det spelar ingen roll för jämförelsen). Ett fjärde ordningens filter lär väl dämpa både distorsion och nyttosignal med 24 db/oktav? Om notcharna läggs högre upp kommer skillnaden att öka än mer till det fjärde ordningens filtrets fördel. Det ihop med att det inte går att släcka ut topparna med serieresonansfilter (de är för bredbandiga), gjorde att jag lade ner Purifi-lösningen.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 19:59

Efter att ha jobbat med 8545 och wavecor bd182 så va min känsla att jag inte vill ha komplicerade uppbrytningspeakar nära delningsområdet.
Hellre då ett mjukare material som inte har sådana frekvensegenheter eller en renodlad peak vid en definierad frekvens. Dvs gärna nån slags polymermembran eller en metallkon som bryter upp högre med markerad peak.

Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom vilket ju är ett känsligare område.
Möjlighet till högre delning kanske också skonar diskanten lite vid höga ljudtryck?

En annan kandidant kunde ju kanske vara satorin med textreme kon? Men den kanske är för dyr i relation till vad den bidrar med?
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 20:17

Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom....


Går du på hifikompass mätning när du påstår detta?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 20:52

Maarten skrev:Kul att du delar Kraniet!
Jonas, nu går jag emot strömmen här (bla I-or och PeterS) men jag är inte säker på att sätta sb15 framför sb17. Visserligen är skillnaderna små, men:

Sb17 går att dela vid 2400 Hz, det har jag gjort i Rävarna. Sb15 bör gå att dela vid kanske 2700 Hz (Något lägre vore mer optimalt i båda fallen). Det är den enda fördelen som jag ser.
Annars har Sb17 något lägre dist, 2dB högre känslighet och 20 % högre effekttålighet.


Skillnaden i ljudtrycksförmåga är väl ca 2 dB. Skillnaden i distorsion är liten. När jag hade stirrat på graferna en stund tyckte jag att skillnaden i spridning var till SB15 fördel. Nu när jag stirrat en stund till är jag inte säker på att det blir någon större skillnad där heller. Och då kan man såklart lika gärna använda det större elementet. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 20:59

Kraniet skrev:Efter att ha jobbat med 8545 och wavecor bd182 så va min känsla att jag inte vill ha komplicerade uppbrytningspeakar nära delningsområdet.
Hellre då ett mjukare material som inte har sådana frekvensegenheter eller en renodlad peak vid en definierad frekvens. Dvs gärna nån slags polymermembran eller en metallkon som bryter upp högre med markerad peak.


Den stigande frekvensgången är inget jag räds. Har ju även jag jobbat med wavecor 182 och anser att jag lyckades tämja puckeln utan hörbara artefakter. Däremot stör distorsionen vid uppbrytningen men det är neråt 800-1000 Hz. Polymermembran är inte önskvärda då de har högre membrandistorsion (eller idiotlåg verknigsgrad). Alltså: hellre en synlig puckel som jag kan filtrera bort än distorsion som jag inte kan göra något åt.

Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom vilket ju är ett känsligare område.
Möjlighet till högre delning kanske också skonar diskanten lite vid höga ljudtryck?


Distorsionsökning på SB17NBAC är läckage i hificompass mätning. Elementet beter sig i praktiken finfint där. I första hand kommer spridningsegenskaper att diktera delningsfrekvensen. Jag vill alltså dela något lägre in mina tidigare konstruktioner som alla legat vid 3 kHz.

Kraniet skrev:En annan kandidant kunde ju kanske vara satorin med textreme kon? Men den kanske är för dyr i relation till vad den bidrar med?
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8


Ja, jag nämnde just MW13TX ovan, men ser inte riktigt vad den bidrar med i jämförelse med *NBAC förutom högt pris.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 21:52

Håller med igen Jonas. Dessutom glömde jag ta med den lilla skillnaden i Vd, även om denna som konstaterats inte har så stor betydelse.
Och pucklarna är var inget problem alls i Räven, så de ser jag som ett 'icke-problem'. Den som tror att sådant är ett problem får gärna granska de utförliga mätningar jag lagt upp: https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/

För att avgöra spridningsdiskussionen, fabriksdata (från databladen), 1-20 KHz:

Spridning_sb15nbac_vs_sb17nbac.png
Spridning_sb15nbac_vs_sb17nbac.png (256.97 KiB) Visad 1562 gånger


Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?

Distorsionen är lite lägre för Sb17nbac än för sb15nbac, både vid 2,8 V och 11,2 V i HifiCompass mätningar.

Här är egna distorsionsmätningar av sb17cac med tyvärr lite bakgrundsljud men i halvsfär och 11 V:
SB17cac_11V.png
SB17cac_11V.png (226.5 KiB) Visad 1562 gånger


Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 22:33

Maarten skrev:Ja, och dessutom är vinsten ca 10 db sänkning av distorsion i Purifiexemplet med ett på papperet andra ordningens filter, dvs produkterna hamnar -22 db ner om man lägger notcharna en oktav över delningsfrekvens (fast egentligen inte men det spelar ingen roll för jämförelsen). Ett fjärde ordningens filter lär väl dämpa både distorsion och nyttosignal med 24 db/oktav? Om notcharna läggs högre upp kommer skillnaden att öka än mer till det fjärde ordningens filtrets fördel. Det ihop med att det inte går att släcka ut topparna med serieresonansfilter (de är för bredbandiga), gjorde att jag lade ner Purifi-lösningen.


Nej, du missar poängen. Om vi bara koncentrerar oss på mellanregistret i Purifiexemplet så spelar det ingen roll hur brant du delar.
Problemet är att den frekväns som har sin tredjeton i uppbrytningspeaken är 1650Hz dvs under din delningsfrekvens.
Det betyder att en signal om 1650Hz kommer exitera membranet med sin 3: e överton nästan som om filtret inte fanns.

Det I-or menar är att om man lyfter blicken och istället ser till helheten så kommer Diskantens distorsion vid t.ex 1650 Hz vara så pass mycket större än mellanregistrets (med eller utan notch) att det totalt kommer dominera distorsionen här. DET är däremot något som påverkas till det bättre med brantare filter. (Jag har inte kollat om det stämmer för t.ex Bliesma T34 men det gissar jag att det gör :) )
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-06 08:16

Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 09:05

Ang room gain så hade DanNorman lite olika förslag på värden. Där han till slut landade i följande.

Får jag föreslå att vi håller oss till en gemensam room gain i Basta!? Det är den jag konstruerat Fukdist utifrån. Det här är lite kontroversiellt, men den är lik (inom 1dB eller bättre tror jag) den room gain pi60 är konstruerad med. Framtagen genom bakvänt konstruerande.
Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.

Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.


Hos mig mäter mina baslådor ganska likt det som basta visar med den rumskurvan applicerad.

Men det har ju varit uppe för diskussion flera gånger det där.. :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2022-10-06 09:07

Kan det inte vara ganska kritiskt för var delningen sker för det känsliga mellanregistret? Från en ATC fanboi som mig så har förstått att de vill använda sin mid dome för ett så stort frekvensspann som möjligt, t.o.m så att det körs nästan ”helt öppet” för vad det mäktar med och spelar från 380Hz till 3.5kHz.

Det låter iallafall tok-bra, om det har att göra med var delningarna hamnat vet jag inte, men det kanske kan finnas skäl att undersöka den saken för en trevägare och valen av element?

Man bör ju mäta sig med den bästa! :D

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-06 09:13

Kraniet skrev:Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.


Borde inte värdet variera map vägg- och takkonstruktion (trä vs. tegel/betong)?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 09:15

Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här :) 3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.


Purifi har ju varit vänliga nog att testa detta, det omnämns t.om i texten du citerar. :) Man har placerat en serieresonanskrets parallellt med elementet. Dvs man har skapat en mycket låg impedans just vid peaken.

Kanske är det enklare om du tänker dig att peaken är mekaniskt exiterad, elementet "vill" oscillera av sig själv vid 5kHz och faktisk agera strömgenerator. Ett notchfilter "maskerar" bara peaken genom att skapa inversen av den på ingångssignalen, men det mekaniska sambandet kvarstår. Ett passivt Notchfilter i serie kan tämja det mekaniska systemet genom högohmig drivning lokalt som begränsar elementets möjlighet att driva sin ström, vilket ett aktivt filter inte har någon möjlighet att göra. Det här är en förenkling såklart, och säkert även till viss del felaktig, och det vet man ju vad som händer om någon på internet har fel... :wink:

Lite fördjupning:
https://www.edn.com/loudspeaker-operati ... age-drive/
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-06 10:22, redigerad totalt 4 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 10:10

En alternativ 12-tums bas, BMS 12S330-8 (eller BMS 12S330-4). Lägre resonansfrekvens än BMS S305 och lägre induktans + högre känslighet än Dayton RSS315HF. Lågt Qts på 0,24 och ser ut att funka bra i en 60 liters basreflexlåda. Jämförelsevis ganska beskedligt Xmax på 8 mm men ska vi inte ta i så vi kräks är det möjligtvis ett lämpligt element. :wink:

https://en.toutlehautparleur.com/catalog/product/view/id/1872/s/speaker-bms-12s330-8-ohm-12-inch/category/1298/

BMS 12S330.png
BMS 12S330.png (254.95 KiB) Visad 1798 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 10:33

Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2022-10-06 11:20

Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-06 11:20

Calleberg skrev:
Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här :) 3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.


Purifi har ju varit vänliga nog att testa detta, det omnämns t.om i texten du citerar. :) Man har placerat en serieresonanskrets parallellt med elementet. Dvs man har skapat en mycket låg impedans just vid peaken.

Kanske är det enklare om du tänker dig att peaken är mekaniskt exiterad, elementet "vill" oscillera av sig själv vid 5kHz och faktisk agera strömgenerator. Ett notchfilter "maskerar" bara peaken genom att skapa inversen av den på ingångssignalen, men det mekaniska sambandet kvarstår. Ett passivt Notchfilter i serie kan tämja det mekaniska systemet genom högohmig drivning lokalt som begränsar elementets möjlighet att driva sin ström, vilket ett aktivt filter inte har någon möjlighet att göra. Det här är en förenkling såklart, och säkert även till viss del felaktig, och det vet man ju vad som händer om någon på internet har fel... :wink:

Lite fördjupning:
https://www.edn.com/loudspeaker-operati ... age-drive/

Tack, du har nog rätt, ska läsa noggrannare vid tillfälle.

Edit, hursomhelst är det nog ett icke-problem, ser ingen korrelation mellan uppbrytningar och distorsion här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018
Senast redigerad av Maarten 2022-10-06 13:14, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 12:00

Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png
Acoustic Elegance TD12H.png (58.48 KiB) Visad 1755 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-06 12:05

BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.



Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 12:37

BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.


Ja det kanske va otydligt. Jag menar totalt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-06 12:45

Morello skrev:
Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)


Au contraire, mon ami:

OBEL_bagarre6B.jpg
OBEL_bagarre6B.jpg (226.65 KiB) Visad 1730 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-06 14:30

Morello skrev:
BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.



Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)

Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2022-10-06 14:38

Fet* smal högtalare du hade där!



*phet
Senast redigerad av goat76 2022-10-06 14:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-06 14:53

Förvisso är den bildade stavningen ”phet”
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 15:46

Akta dig Morello, pöbeln mopsar sig :twisted:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:13

paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.


Korrekt; kombinationen av bred baffel och ”fet” i meningen ”tung, grym, häftig, massiv”. Vilket i sin tur anspelar på att det är en högpresterande, robust kvalitetsprodukt. Morello, du får helt enkelt ha överseende med mitt vulgärestetiska val av trådnamn.

Skulle dessutom uppskatta om vi släppte metadiskussionen om ”fet”. Tack! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:17

Zappa skrev:En alternativ 12-tums bas, BMS 12S330-8 (eller BMS 12S330-4). Lägre resonansfrekvens än BMS S305 och lägre induktans + högre känslighet än Dayton RSS315HF. Lågt Qts på 0,24 och ser ut att funka bra i en 60 liters basreflexlåda. Jämförelsevis ganska beskedligt Xmax på 8 mm men ska vi inte ta i så vi kräks är det möjligtvis ett lämpligt element. :wink:

https://en.toutlehautparleur.com/catalog/product/view/id/1872/s/speaker-bms-12s330-8-ohm-12-inch/category/1298/

BMS 12S330.png


Den är inte alls dum men jag strök den på grund av att Vd är <800 cm3 vilket jag tycker är för lågt i ljuset av t ex Dayton med 1420 cm3. Å andra sidan är känsligheten hög.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:20

Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:27

Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Har du mätt på ungefär hur starkt du spelar? Om du struntar i prislappen, vilken konfiguration skulle du vilja se för att känna dig bekväm med ljudtryckskapaciteten för både film och musik?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-06 19:29

jonasp skrev:
paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.


Korrekt; kombinationen av bred baffel och ”fet” i meningen ”tung, grym, häftig, massiv”. Vilket i sin tur anspelar på att det är en högpresterande, robust kvalitetsprodukt. Morello, du får helt enkelt ha överseende med mitt vulgärestetiska val av trådnamn.

Skulle dessutom uppskatta om vi släppte metadiskussionen om ”fet”. Tack! :)

Alla vi som var unga på 90-talet(kroppligt/mentalt) förstod precis vad som avsågs.
Ditt namnval är väl mer som en mosbricka, enkel och rakt på sak. Inte något pretentiöst dravel för att värka märkvärdig.
Fast om vi kör med en 15" bas så kanske du kan döpa om just den varianten till en pregnant trevägare kanske, fett full av liv s.a.s

Ont
Jag har ju sb15mfc och sb17nbac. Vill du att jag mäter något på dem som förstudie el liknande?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:44

schmutziger skrev:Jag har ju sb15mfc och sb17nbac. Vill du att jag mäter något på dem som förstudie el liknande?


Då bygger du alltså en trevägare med SB17NBAC? :o :oops: Nej men det kan komma väl till pass i ett lite senare skede!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 19:51

Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg
1-1200.jpg (359.77 KiB) Visad 1517 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:54

Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?


Det kan jag kanske hålla med om, men isåfall till en ytte-pytte-vågguide! Även SB15NBAC passar med väldigt försiktigt vågledning. (Det är ju för övrigt var Anders valde till den lilla högtalare AI f5, som har Wavecor WF152 och Wavecor WA22, dvs ett litet element till en diskant med försiktig vågguide. Väldigt bra diskant för övrigt!)

Maarten skrev:Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

[ Bild ]


Här undrar jag vad som händer när du kör med 11,5 V över 2kHz? Jämför med 3V och 20V!

Det snygga beteendet vid 20V indikerar god dynamiskt potential (motsvarar ca 101 dB vid 1m från en ensam högtalare, med en distorsion om under 0,5% över dryga 500 Hz - rysligt bra! ).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 19:57

Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 20:12

Calleberg skrev:
Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|



:lol:
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 20:13

Uppdaterar bastabellen med AE TD12H (i 8 Ohmsversion) samt Satori WO24P då Maarten nämnde den som något av en distkung i området >80 Hz. Då får vi följande:

3w woofers R3.png
3w woofers R3.png (79.33 KiB) Visad 1497 gånger


Jag tyckte en okulärbesikting av parametrarna till AE TD12H gjorde den så pass intressant att jag var tvungen att pilla in parametrarna i Basta. Och se;

woofer dynamics R2.png
woofer dynamics R2.png (24.21 KiB) Visad 1497 gånger


I grafen:
I basreflex:
BMS 12S305 - havsgrön kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Dayton RSS315HFA - röd kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Scan-speak 30W/4558T00 - grå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
AE TD12H 8 Ohm - blå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)

I sluten låda:
2x Scan-speak 30W/4558T00 - lila kurva (85 liter, element seriekopplade!)

Nu kan färgerna vara svåra att utläsa, men AE TD12H flyttar lika mycket luft som Dayton RSS315HFA och har högre ljudtryckförmåga än densamme äver ca 55 Hz i kraft av sin högre känslighet. (Notera dock I-ors kommentar gällande detta ovan).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 20:25

jonasp skrev:
Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1242
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2022-10-06 20:38

AE är finfina element! :) Tyvärr dyra då det kommer frakt, tull och moms på priset. De tenderar för övrigt också att ha lång leveranstid. :(
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 21:02

Maarten skrev:Edit, hursomhelst är det nog ett icke-problem, ser ingen korrelation mellan uppbrytningar och distorsion här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018


Jaja, i JUST DEN HÄR övningen där vi troligen kommer använda 15/17CAC eller NBAC verkar det onekligen som att det är svårt att hitta dome-diskanter som inte har betydligt sämre distorsionsprestanda, det trodde jag vi hade konstaterat redan. :)

I andra projekt kan det däremot vara nyckeln till framgång, och det var därför jag kämpade lite extra för att poängen inte skulle gå förlorad.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-06 21:26

Calleberg skrev:
Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|


Kanske lite hårt omdöme om en av nordens flitigaste amatörbyggare, men designen behöver inte falla alla på läppen lyssnade dock på ett par i förbigående häromdagen och de skäms inte för sig om man gillar breda bafflar då ljudet matchar utseendet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 22:23

Zappa skrev:
jonasp skrev:
Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1


De var inte så lättlästa, men jag får nog säga att om vi summerar mätresultatet och svårighet att köpa dem (inkl pris+30% i tull/moms) så är de inte särdeles intressanta.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-07 02:34

jonasp skrev:
Zappa skrev:
jonasp skrev:
Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1


De var inte så lättlästa, men jag får nog säga att om vi summerar mätresultatet och svårighet att köpa dem (inkl pris+30% i tull/moms) så är de inte särdeles intressanta.


Det står en liten förklaring i inlägget innan multitone-mätningarna.
Men krånglet med import/till/moms räcker nog bra för att utesluta dessa annars fina element.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-07 08:46

jonasp skrev:
Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?


Det kan jag kanske hålla med om, men isåfall till en ytte-pytte-vågguide! Även SB15NBAC passar med väldigt försiktigt vågledning. (Det är ju för övrigt var Anders valde till den lilla högtalare AI f5, som har Wavecor WF152 och Wavecor WA22, dvs ett litet element till en diskant med försiktig vågguide. Väldigt bra diskant för övrigt!)

Håller med om det också. Jag skrev för snabbt i ovan inlägg. Tittar man på DI här viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018, så följs de åt upp till 4 KHz. Så det är inte mycket som skiljer dem, annat än att topparna kommer kraftigt vid 8 reps 10 KHz, samt lite olika känslighet, effekttålighet och distorsion, där de tre senare är till Sb17''s fördel. Båda mår därmed bara bra av WG men kan klara sig utan också.

jonasp skrev:
Maarten skrev:Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

[ Bild ]


Här undrar jag vad som händer när du kör med 11,5 V över 2kHz? Jämför med 3V och 20V!

Det snygga beteendet vid 20V indikerar god dynamiskt potential (motsvarar ca 101 dB vid 1m från en ensam högtalare, med en distorsion om under 0,5% över dryga 500 Hz - rysligt bra! ).

Ja, nu minns jag inte. Har själv reagerat på att just 11,5 V skiljer sig. Dock är svep mindre exakt än stegat och jag har funderat om det antingen är så att REW tolkar något fel (REW ska ju göra analysen med mindre data), eller att jag mätt på olika högtalare. Det senare är nog mindre troligt, jag tror jag körde med samma högtalare förutom den stegade sinusen som gjordes vid senare tillfälle. Jag har massor av andra mätningar och kanske orkar jag kolla lite på dem vid tillfälle.
Det är ju tredjetonen som får ett ryck vid 11,5 V. Noterbart är att bakgrundsljudet är högre vid 11,5-mätningen. Sen är lådorna inte de bästa, t ex skruvar tog jag vad jag hade och där några inte fäste helt bra. Det är även något som skramlar vid 300 Hz, som inte finns med i halvsfärmätningen av Sb17cac, dvs, jag kan inte utesluta att dåliga infästningar påverkar.


Men alternativen för mellanregister är väl relativt inringade och knappast några överraskningar. Ett antal alternativ för basar framlagda men kanske inte lika genomlysta. Diskanter finns föreslagna men nästan inte alls genomlysta, eller heller delning och WG eller inte WG. Är det ett lämpligt steg nu, innan ny iteration och selektion, där då även mellanregister ses över en gång till i relation till basar och diskanter?
Senast redigerad av Maarten 2022-10-07 10:39, redigerad totalt 4 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-07 08:52

Ja tänkte återkomma med lite genomlysning av diskanterna nu som i helgen! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-07 09:21

Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg
Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg (249.08 KiB) Visad 1721 gånger

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-07 10:11

Tack Zappa, för att du styr upp detta!

Den basen manifesterar en verkligt ren form av fetma - deliciöst.


/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 10:43

jonasp skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Har du mätt på ungefär hur starkt du spelar? Om du struntar i prislappen, vilken konfiguration skulle du vilja se för att känna dig bekväm med ljudtryckskapaciteten för både film och musik?


Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)
Jag tycker ljudet låter "rätt" när rumskurvan har 5-6 dB högre nivå vid 20 Hz jämfört med mellanregistret.
Så när jag spelar bastung elektronisk musik på de högre nivåerna har jag ganska ordentlig konrörelse på tiotummarna.

Film är ju lite annorlunda eftersom det ofta kan finnas starka lågfrekventa ljud som bottnar saker trots att det inte är så högt i övrigt.

Som kuriosa kan jag nämna att jag spelat lös kåporna på båda mina 15 tums basar. Säger kanske mer nåt om hur väl de satt fast från fabrik men ändå. :)
15 tummarna har jag bottnat flera gånger i film och även till tex Rage against the machine Bullet in the Head.
Champagnegaloppen, 1812 kanoner, eller chuck mangiones children of sanchez kan ju agera som exempel på "finrumsmusik" som är utmanande.
Eller nån kanske gillar att lyssna på japansk taiko på lite realistisk nivå :)

Mest intressant för mig personligen skulle nog vara en relativt liten (bred och platt) trevägare med bms-basen. (ser tex ut som att man kan komma undan med 40-50 liter och 35-40 Hz avstämning)
Men för en golvhögtalare kan jag tänka att en låda med ensam 30W i basreflex skulle va väldigt potent.
Alternativt dubbla dayton i sluten låda.
Dayton ser ju ut som bättre bang för bucken men blir kanske lite väl låg känslighet med en ensam bas. Åtminstone i 8ohms version, RS315HF-4 kanske är bättre val i det fallet.

En annan kanske intressant variant är dubbla RS315HO-4 i 100 liter avstämt till 20 Hz. Det blir en utmaning att få till en port som kan hantera det.
Men ser ut som att det skulle få en väldans kapacitet om porten orkar med :)

Nedan är en visuell jämförelse mellan de olika alternativen. MOL-kurva utan rumsbidrag. Men realistiska basrörslängder och 20m/s maxhastighet

Gröna kurvor: Ensam RS315HF-4 i 100 liter basreflex 20 Hz avstämning (Max-RMS 400W)
Svart: Dubbla RS315HFA i 100 liter sluten låda (Max-RMS 400W)
Röd: Dubbla RS315HO i 100 liter basreflex 20 hz avstämning (Max-RMS 400W)
Orange: Två Monacor 15 tum i 140 liter sluten låda (som referens till tidigare resonemang) (Max-RMS 100W)
Blå: W104 i 100 liter sluten låda 20 Hz avstämning (som referens till tidigare resonemang) (Max-RMS 300W)
Bilagor
Fet treväg basjämf MOL.jpg
Fet treväg basjämf MOL.jpg (155.6 KiB) Visad 1680 gånger
Senast redigerad av Kraniet 2022-10-07 11:21, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 10:59

Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)


För 4000 kr är det ju ett kap onekligen.

Men pumpkapaciteten är faktiskt nästan exakt dubbla den av RS315.

Jag är dock osäker på om totlehautparleur säljer till Sverige?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-07 11:18

Kraniet skrev:
Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)


För 4000 kr är det ju ett kap onekligen.

Men pumpkapaciteten är faktiskt nästan exakt dubbla den av RS315.

Jag är dock osäker på om totlehautparleur säljer till Sverige?


Jo visst säljer de till Sverige. Jag har handlat av dem.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-07 11:51

Om vi nu skall gå helt skogstokiga med Baseriet kan vi ju köra på två st Däjton RSS390HF seriekopplade i sluten låda.
Lådvolymen är inte jätteviktig, bygg så det blir snyggt och får plats. Den som hittar något bättre för just sluten låda vinner en påse lakritspatroner :)

MEN, nu sitter ju Jonasp på ett fyrpack kompetenta 12:or redan. Och eftersom vi bara kommer använda ett enda pyttelitet mellanregister så är det ju mer än nog på det hela taget. :wink:

i morgon är det Diskantlördag hoppas jag. :)
Move on...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-07 12:05

Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)


Om medelnivån ligger runt 90 dB, så ligger de sanna topparna (som blir dimensionerande) för någorlunda dynamiskt ostympat material runt 105-110 dB och för extremt högdynamiskt material runt 120 dB. 8O

För övrigt blir ljudtrycksnivån p.g.a. alla rumsbidrag i stort sett konstant på avstånd över ca 2 meter i ett normalt rum och skillnaden mellan 1 och 3 m är dessutom inte mer än ca 3 dB, så i princip behöver man inte ange lyssningsavståndet när det handlar om ljudtrycksnivåer mellan tummen och pekfingret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 13:13

I-or skrev:
Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)


Om medelnivån ligger runt 90 dB, så ligger de sanna topparna (som blir dimensionerande) för någorlunda dynamiskt ostympat material runt 105-110 dB och för extremt högdynamiskt material runt 120 dB. 8O

För övrigt blir ljudtrycksnivån p.g.a. alla rumsbidrag i stort sett konstant på avstånd över ca 2 meter i ett normalt rum och skillnaden mellan 1 och 3 m är dessutom inte mer än ca 3 dB, så i princip behöver man inte ange lyssningsavståndet när det handlar om ljudtrycksnivåer mellan tummen och pekfingret.


Jo som sagt lyssnar jag ganska sällan på så höga volymer. Runt 70-75 medel är nog det vanligaste skulle jag tro.

Det kan ju vara bra att ta upp för de som eventuellt inte har koll på bullerreglerna arbetsmiljöverket satt upp.
Vill man ha hörseln någorlunda kvar så bör man ju akta sig, speciellt om man jobbar i bullriga miljöer.
85dB(A) är övre gränsen man får exponeras för under 8 timmar i arbetet. Men det förutsätter att det är helt tyst resterande 16 timmar. Så den gränsen är egentligen lite underlig med tanke på hur människor normalt lever.
Så att regelbundet utsätta sig för 90dB eller mer hemma är ju inte så väldigt smart.
Tiden man får utsättas för buller halveras/dubblas med 3 dB.
Det betyder att om man utsätts för 85dB(A) på jobbet och sen spelar musik med 91dB(A) i 30min så får man bara utsätta sig för 85 dB(A) i 6 timmar på jobbet för att det ska gå ihop. (om jag räknar rätt)
Så hörselskydd är en väldigt bra ide med andra ord. Det är också därför det är extremt dåligt att lyfta på sitt hörselskydd (för att tex höra vad nån säger) i en bullrig miljö! Gör det några gånger per arbetsdag och du har fort överskridit gränsvärdet.


THX-normen kan ju därför tyckas vara en hyffsat hög gräns för prestanda.
Där är det ju 85 dB med 20 dB headroom samt ytterligare 10dB i basen (under 80Hz).
Men som sagt de flesta är nog inte helt bekväma med att se en hel film på så hög medelvolym.

Men det är väl upp till var och en det där förstås.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-07 13:58

Så länge som man inte krämar jämt går det bra. Det är kul att dra på.

jonasp gör helt rätt när han jagar verkningsgrad och ljudtryckskapacitet för DFT, man behöver kunna få till någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen om åtminstone 115 dB för ett högtalarpar om man lyssnar på ostympat material (och det gör man förstås).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 14:02

I-or skrev:Så länge som man inte krämar jämt går det bra. Det är kul att dra på.

jonasp gör helt rätt när han jagar verkningsgrad och ljudtryckskapacitet för DFT, man behöver kunna få till någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen om åtminstone 115 dB för ett högtalarpar om man lyssnar på ostympat material (och det gör man förstås).


Jag håller med.
Och som nån en gång sa när det påpekades att ljudtrycket var lite väl högt "jo men jag har redan tinnitus" :D

Jag tycker 115 dB är en rimlig nivå för ett seriöst projekt
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 14:18

Här va ett annat förslag på mellanregister för utvärdering. Såg spontat ganska bra ut förutom begränsad spridning.

https://audioxpress.com/article/test-be ... e-midrange

Låg dist i den här mätningen. 94 dB @ 1m
Bild
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-07 16:42

Magnus, den TB ser fantastisk ut och den jämförde jag med andra i Distorion, jämförelser mellan element, Små mellanregister eller fullregister där den är outstanding. Tyvärr kanske den blir svår att passa in här (och svår att få tag på), i en fyrvägare eller en trevägare med basmoduler hade den varit optimal. Då gärna i WG tillsammans med 1-2 st wo24p (som ligger runt 0,1 % upp till ca 500 Hz) och en bra diskant i WG. Då kan man kanske (?) komma ner ännu ett snäpp distorsion (typ < 0,05 %) och dela lite högre till diskanten (ca 3500-4000 Hz kanske?) Å andra sidan uppvisar Sb17cac ca 0,05 % THD @ 3V mellan 800-2500 Hz!

Här är en annan tråd med liknande element, Letar efter bra mellanregister. Blla: Dayton rs52an, ATC-75-150S, Morel MDM55, Morel EM 1308, Monacor DM-75TB som ska vara en kopia av ett Tangband-element med typ 0,1% dist runt 1-3KHz.


rigi skrev:SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4 har jag med ett väldigt enkelt filter som toppar.
Basarna som står under dessa är bms12s305 och delas vid 200hz.
Eq till helt ok frekvensgång efter iors tips.

Är inte kunnig på detta men jag är nöjd.

Rigi, har du lust att mäta distorsion på dina BMS 12S305?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-07 17:35

Tangband-kalotten har sina poänger, men kräver nedre delning vid säg 800 Hz. Dvs liknande som med Bliesma-kalotterna. Och vissa baselement kan säkert spela hela vägen upp dit, men då blir riktverkan besvärande och man får möjligen problem med distorsion. Jag passar - vi ska i detta projekt ha en konventionell kon som det skissats hittills på. Dock kan en fyrvägare med mellanregisterkalott givetvis blir fantastiskt bra, men frågan är om en sådan konstruktion egentligen kommer att göra något bättre än det koncept vi just nu tittar på?

Ja, i fallet med t ex Bliesma M74B blir kanske distorsionen ytterligare något lägre än med Purifi PTT6.5 i området 1 - 3 kHz, men skillnaden är högst marginell och konstruktionen som helhet blir betydligt dyrare (650 € styck...).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-08 09:41

Lite pausmusik i väntan på att Jonas drar igång Diskantmusiken:

Försökt att ranka några av de olika baselementen map distorsion för att komma ett steg vidare med denna del. Utöver distorsion är kompression och effekttålighet parametrar att beakta, samt kostnad och storlek. Kapaciteten kan naturligtvis hanteras med flera av samma element.
Vi har ännu heller inte gått igenom olika prioriteringar. Personlinge tycker jag att låg distorsion är viktigare i alla register ovan basen.

Medel_Dist_20-600Hz.png
Medel_Dist_20-600Hz.png (21.25 KiB) Visad 1376 gånger


Kommentarer.
30w4558 är lite sämre än 32w4878, dvs kanske 0,6 % i snitt över 20-600 Hz.
Dayton har inga bra mätningar högre än 200 Hz (Zaph) men beaktat DiBiramas kassa mätningar där man ändå kanske kan jämföra relativt, så är den nog sämre än t ex 30w4558. Gissningsvis 0,7 % i snitt.
12s305 är medelvärdesbildat 2,8 V och 8,9 V.

Två element sticker ut i positiv bemärkelse, 26w4534 och wo24p. Detta har kunnat länge ses i Distorsionstråden vilket Morgan tog fasta på.
Morgan skrev:Om pengar inte vore en faktor hade jag velat testa att bygga en väldigt lågdistande högtalare baserad på följande:
Diskant: SB26ADC (alternativt Bliesma T34B-4) i waveguide.
Mellanregister: 2st SB17CAC35-4. För att få upp känsligheten och klara att spela starkt.
Mellanbasar: 2st Satori WO24P-8. Dubbla niotummare - lägst dist på marknaden 80-600Hz? Liten sluten låda.
Basfundament: Scan Speak 26 W 4534 G00 Discovery - Basreflex. Elementet placerat så som på NHT 3.3 för bra väggstöd.

Inte MTM-konfiguration, utan TMM.

Delningsfrekvenser :
T/M Beroende på diskantvalet någonstans kring 1600-2100Hz - mycket experimenterande nödvändigt.
M/B kanske kring 300Hz
B/W 80Hz
....



18N862 är ju totalt överlägset i basen men inte i mellanregister, så därför har jag inte med den här.

Här är några av elementen:

26w4558-THD.png
26w4558-THD.png (365.18 KiB) Visad 1376 gånger


26w4534_2nd_3rd.png
26w4534_2nd_3rd.png (375.4 KiB) Visad 1376 gånger


32w4878-THD.png
32w4878-THD.png (374.63 KiB) Visad 1376 gånger


wo24p_2nd_3rd.png
wo24p_2nd_3rd.png (369.84 KiB) Visad 1376 gånger


RSS315_2nd_3rd.png
RSS315_2nd_3rd.png (364.33 KiB) Visad 1376 gånger


12s305_THD.png
12s305_THD.png (374.09 KiB) Visad 1376 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:06

Vilken pausmusik! :D Jättebra sammanställning, som vanligt. Vad man kan göra om man orkar är att manuellt skriva in ett tiotal datapunkter för 30w/4558 - från den tyska mätningen - det räcker för att grovt jämföra den med de andra om man väljer datapunkterna i "hörnorna och knäna" om du förstår vad jag menar. WO24P är verkligen bra i området 100 Hz - 1000 Hz.

Nu till diskanterna. Den första sammanställningen blir som tidigare grafer från hificompass. I denna runda har jag valt ut: SB26ADC, T25A, T34B, BC25TG, D2905/9900, samt TW030WA11. Notera här att vi hade valt wavecor med 4 ohm istället om vi skulle använda den men det påverkar inte diskussionen. Vad jag tror ni kommer hålla med om är att den billigaste diskanten har de snyggaste spridningsegenskaperna, lustigt nog. Och en sak till: ingen har ifrågasatt varför jag valt just T34B och T25A i högen av Bliesma-diskanter, vilket jag finner lustigt. Ja ni har såklart redan listat ut att jag har stirrat sönder alla kurvor och finner just de två mest attraktiva av olika skäl. Med detta vill jag mest säga: det är ingen slump, utan medvetna val. Jag motiverar mig om ni vill höra.

Nå, frekvensgång och spänningskänslighet först, alla är 2,83V:
sb26adc-c000-4_315mm_2v83_0grad_0.png
sb26adc-c000-4_315mm_2v83_0grad_0.png (29.58 KiB) Visad 1334 gånger

t25a-6_315mm_2v83_0grad.png
t25a-6_315mm_2v83_0grad.png (29.83 KiB) Visad 1334 gånger

t34b-4_315mm_2v83_0grad.png
t34b-4_315mm_2v83_0grad.png (30.08 KiB) Visad 1334 gånger

bc25tg15-04_315mm_2v83_0grad.png
bc25tg15-04_315mm_2v83_0grad.png (30.42 KiB) Visad 1334 gånger

d2905-9900_315mm_2v83_0grad.png
d2905-9900_315mm_2v83_0grad.png (30.2 KiB) Visad 1334 gånger

tw030wa11_315mm_2v83_0grad.png
tw030wa11_315mm_2v83_0grad.png (30.21 KiB) Visad 1334 gånger


Och så normerad spridning. Notera att denna data saknas för D2905/9900.
sb26adc-c000-4_offaxis_normalized_10-50db.png
sb26adc-c000-4_offaxis_normalized_10-50db.png (34.99 KiB) Visad 1334 gånger

t25a-6_offaxis_normalized_10-50db.png
t25a-6_offaxis_normalized_10-50db.png (33.35 KiB) Visad 1334 gånger

t34b-4_315mm_offaxis_normalized_10-50db_0.png
t34b-4_315mm_offaxis_normalized_10-50db_0.png (35.71 KiB) Visad 1334 gånger

bc25tg15-04_offaxis_normilized_10-50db.png
bc25tg15-04_offaxis_normilized_10-50db.png (36.7 KiB) Visad 1334 gånger

tw030wa11_offaxis_normalized_10-50db.png
tw030wa11_offaxis_normalized_10-50db.png (39.11 KiB) Visad 1334 gånger


Nästa inlägg blir distorsionskurvor.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:15

Och nu distorsionsdata. Återigen väljer jag att visa data för 96 dB för att om möjligt göra datan lite mer utslagsgivande. För varje diskant lägger jag även in mätningen på högsta nivå som är upplagd på hificompass.

Först 96 dB SPL, notera att SB26ADC behöver 8V här med T23B nöjer sig med 2,83V...
sb26adc-c000-4_315mm_8v_hpf2-500.png
sb26adc-c000-4_315mm_8v_hpf2-500.png (45.21 KiB) Visad 1328 gånger

t25a-6_315mm_5v6_hpf2-800.png
t25a-6_315mm_5v6_hpf2-800.png (46.49 KiB) Visad 1328 gånger

t34b-4_315mm_2v83hd.png
t34b-4_315mm_2v83hd.png (45.64 KiB) Visad 1328 gånger

bc25tg15-04_315mm_4vhd.png
bc25tg15-04_315mm_4vhd.png (42.6 KiB) Visad 1328 gånger

d2905-9900_315mm_5v6hd.png
d2905-9900_315mm_5v6hd.png (45.22 KiB) Visad 1328 gånger

tw030wa11_315mm_4v_hd.png
tw030wa11_315mm_4v_hd.png (45.47 KiB) Visad 1328 gånger


Och så maximal mätnivå (återigen saknas högre nivåer på D2905/9900).
sb26adc-c000-4_315mm_11v2_hpf2-800.png
sb26adc-c000-4_315mm_11v2_hpf2-800.png (45.57 KiB) Visad 1328 gånger

t25a-6_315mm_11v2_hpf2-800.png
t25a-6_315mm_11v2_hpf2-800.png (45.23 KiB) Visad 1328 gånger

t34b-4_315mm_8vhd_hpf200hz.png
t34b-4_315mm_8vhd_hpf200hz.png (45.3 KiB) Visad 1328 gånger

bc25tg15-04_315mm_5v6hd.png
bc25tg15-04_315mm_5v6hd.png (42.84 KiB) Visad 1328 gånger

tw030wa11_315mm_8v_hd.png
tw030wa11_315mm_8v_hd.png (45.68 KiB) Visad 1328 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:37

Så lite diskussion.

När det gäller frekvensgång är jag inte jätteintresserad. Vi har både godis och EQ. Men bulan hos SB26ADC vid 5-6 kHz stör. T25A har en liknande bula men lite högre i frekvens. Oklart om den bråkar lika mycket när man sysslar med ett helt passivt filter. T34B har helt exemplarisk frekvensgång, likaså BC25. D2905/9900 har en påtagligt stökig frekvensång över 10 kHz som lillebror 9700 saknar. TW030WA11 har även den en stökig frekvensgång vilket sannolikt beror både på dess vågguide och onödigt feta kantupphängning (TW022 saknar dessa artefakter helt!). Notera även skillnaden i spänningskänslighet, som varierar mellan 90 dB @ 2,83V (helt okej) till smått groteska 98 dB @ 2,83V!

Normerad spridning är däremot superviktigt och här ser vi stora skillnader. SB26ADC är liksom T25A ytterst bredspridande, men jag föredrar nog beteendet hos SB26ADC, tror jag, då T25A kommer att ge en förtätning i ett bredare område. T34B är en större diskant och det märks, den blir riktad lite tidigare trots total avsaknad av vågledare och rullar av förhållandevis tidigt i 30-gradersriktningen. Sedan har vi BC25, den billigaste diskanten i omgången, som har ett fullständigt exemplariskt - alltså helt perfekt (!) - beteende, med imponerande bibehållen nivå i 30-gradersriktningen. Spridningsmässigt testets vinnare om ni frågar mig! TW030 är nästan lika snygg. Man skulle kunna spekulera att TW030 kan matchas till ett liiite större mellanregister.

Nu kommer vi till distorsionsegenskaperna och här är jämförelsen lite mer komplicerad då vi dels har mätartefakter att ta hänsyn till men även ett kraftigt frekvensberoende. SB26ADC ligger under -50 dB (0,3%) i området 3,3 - 10 kHz (ungefär) vid 96 dB. Ytterst imponerande. T25A ligger ännu lägre mellan 2,5 - 8 kHz, sen vet jag inte om stigningen mot höga frekvenser är läckage i mätningen eller något annat. T34B är inte alls distorsionskungen trots sin storlek, den ligger vid 96 dB på ca mellan -45 dB och ner till -57 dB i det tilltänkta arbetsområdet. (Däremot behöver den bara 2,83 V för att nå 96 dB...egentligen 98 dB). BC25TG är igen chockerande bra och ligger under -50 dB mellan 2,3 -14 khz. D2905/9900 är även imponerande för sin ålder, pendlar mellan -45 dB och -55 dB. Slutligen har vi TW030 som jag har svårt att sammanfatta, den varierar rätt mycket som funktion av frekvens vilket jag delvis skyller på kantupphängningen, frekvensberoende skulle kunna antyda membrandistorsion.

Tittar vi på maxnivån ser vi att SB26ADC har en distorsion som stiger väldigt lite. Likaså med T25A. Hos T34B stiger distorsionen jämnt, kurvan pendlar runt -40 dB vid ca 108 dB SPL (!). Resterande diskanter har här nivåer som är rätt nära föregående kommentar då Hificompass inte mätt med någon särskilt mycket högre spänning.

Jag stannar där för stunden och lämnar ordet fritt. :) 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 11:57

Vad bra att diskussionen kommit tillbaka på rätt spår...
Som synes saknas något här:
Resized_20221008_114935.jpg
Resized_20221008_114935.jpg (255.04 KiB) Visad 1308 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 13:03

En kommentar har jag till alla kurvor, vi gillar ju kurvor så så långt är allt finnemang... :)

Samtliga dessa visar ju Övertonerna separat, vilket ju inte är fel på något sätt.

MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB

Om det däremot skiljer 10 dB eller mer mellan 2:a och 3:e ton kommer THD kurvan där vara nästintill identisk med den starkaste övertonen.

Presenterat som hificompass gör får det t.ex bc25 att se lite bättre ut än vad den är.

Men tro inte på mig, leta rätt på någon mätning där även THD presenteras och där 2:a och 3:e ton korsar varandra och kolla vilken nivå THD grafen har vid den punkten. :)

Dessutom, eftersom diskanterna överlag har sämre distorsionsprestanda än de mellanregister som vi pratar om här måste man kanske välja mellan pest(3:e ton et consortes) eller en lättare släng av covid(2:a ton). Och då ser T34 rätt så bra ut helt plötsligt :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-08 13:06

3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg (678.29 KiB) Visad 1274 gånger
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 13:19

juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 14:44

Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB


Om K2 och K3 ligger på -45 dB, så blir THD2-3 -42 dB (det är olika frekvenser, man får alltså dra roten ur kvadratsumman).

En sak som inte har beaktats ovan är att olinjäriteter som är av kubisk typ (tredjeton) har betydligt större hörbarhet än de som är av linjär typ (andraton).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 14:50

I-or skrev:
En sak som inte har beaktats ovan är att olinjäriteter som är av kubisk typ (tredjeton) har betydligt större hörbarhet än de som är av linjär typ (andraton).


Lite har jag nog beaktat det, väl? :D

Calleberg skrev:Dessutom, eftersom diskanterna överlag har sämre distorsionsprestanda än de mellanregister som vi pratar om här måste man kanske välja mellan pest(3:e ton et consortes) eller en lättare släng av covid(2:a ton). Och då ser T34 rätt så bra ut helt plötsligt :D
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-08 15:12, redigerad totalt 3 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-08 15:10

Calleberg skrev:
juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D


Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 330
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2022-10-08 15:16

jonasp skrev:
Froggy skrev:
jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.


Nackdelen med invinkling som är fast är att jag tycker att man ofta måste finjustera invinklingen ändå för bästa resultat. Men jag noterar detta!


Tvådelad låda där den övre mindre/plattare kan vridas några grader. Medgör ju också eventuella senare upgraderingar av kapaciteten i basen utan att behöva ändra på den övre lådan.....

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 15:24

I-or skrev:
Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB


Om K2 och K3 ligger på -45 dB, så blir THD2-3 -42 dB (det är olika frekvenser, man får alltså dra roten ur kvadratsumman).


Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har... :) Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg (173.4 KiB) Visad 1218 gånger

Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-08 15:47, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 15:42

Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.

Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 15:46

jonasp skrev:Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.

Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Hornladdning, självfallet :D

Diskantarray 8O absolut inte :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 15:46

juanth skrev:
Calleberg skrev:
juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D


Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.


Precis, WO24P är roligare, eller till och med Scan Speak 22W/4851. Min åsikt är att det blir en kompromiss med 8” bas. Men om det är den kompromissen man vill ha så är det ju helt ok!

Nästa inlägg från min sida kommer att handla om talspolens uppvärmning. Hinner nog inte mer idag då jag ska ha lite kvalitetstid med hustrun! Men jag är nyfiken på vilken diskant ni tycker är bäst med ledning av ovanstående data? Och isåfall varför?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 15:55

Calleberg skrev:Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har... :) Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg

Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...


Definitionen för THD:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

alternativt:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/sqrt(K1^2+K2^2+...+Kn^2)

För den första definitionen jämför man alltså RMS-summan för samtliga övertoner med grundtonen och för den andra jämför man RMS-summan för samtliga övertoner med RMS-summan totalt. Med den första definitionen kan THD överstiga 100 %, medan den andra definitionen maximerar THD till 100 %. Skillnaden mellan definitionerna blir liten när distorsionen ligger under 10 % eller så. Oavsett vilken definition som man använder, ser man dock att två övertoner med samma nivå höjer THD med 3 dB.

THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:13

Om vi återgår till trådämnet så kan det vara smart att separera distorsionen i två områden med gränsfrekvensen 100 Hz eftersom hörbarheten av de underliggande olinjäriteterna är betydligt lägre under ca 100 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-08 16:17

Håller helt med I-or. Inte ska vi falla i suboptimeringsträsket efter alla analyser.

Juanth, den basen finns med ovan! Sämst, förutom i djupaste basen

Men åter till Disk-tanterna, här är en analys som kanske förvånar (och kanske indirekt visar att okulära jämförelser är förrädiska):

Distorsion @96 dB:

Diskanter_96dB.png
Diskanter_96dB.png (210.77 KiB) Visad 1700 gånger


Rankning: 1-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png (9.15 KiB) Visad 1700 gånger


Rankning: 2-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png (9.44 KiB) Visad 1700 gånger


Spridning

Dir_0-60_deg_diskanter.png
Dir_0-60_deg_diskanter.png (194.95 KiB) Visad 1700 gånger

Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:21

I-or skrev:THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.


Det finns som sagt fler grafer som ser ut sådär, den där hittade jag nu via en snabb googling.
Kanske är det inte ovanligt att man gör samma tankevurpa som jag gjorde, dvs att man missar att det inte är nivåer av samma frekvens som skall summeras.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:27

Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:28

Maarten skrev:
Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Jag tror att det skulle vara ett misstag att gå på bc25. Kan du göra en graf där summan inte innehåller andratonen...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:40

jonasp skrev:
Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Just nu lutar det åt T34 i A utförande monterad i waveguide. Man sparar rätt många kronor på det jämfört med B och riskerar inte att avlida om man skulle råka fingra lite hårt på berylliumdomen när man monterar sin waveguide :)
Distorsionen må vara lite hög, men den är av en typ som nog skulle få mången rörbög att bli, lite halvhård i allafall.
Dessutom verkar några av de andra utmanarna ha lite ynkligt X max vilket intuitivt inte känns bra.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 08:33

I-or skrev:Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.

Perfekt! Denna tumregel har jag varit ute efter sen jag började sammanställa distorsionsdata. Ett tag var inne på att hitta ett psykometriskt mått i likhet med den danska studien, som uppnådde extremt hög korrelation mellan upplevd ljudkvalitet och distorsion. Nu får vi nöja oss med THD, som enligt danskarna har en korrelation om 0,45, vilket fortfarande är högt. Med din tumregel I-or så vässar vi denna korrelation.

Nu när vi är inne på kritisk granskning (vilket man förstås bör göra), så kör jag (sen en tid tillbaka) enligt:
I-or skrev:THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

I början i Elememt-dist-tråden gjorde jag inte det då jag ändå var osäker på validiteten i distorsionsmåtten och ville uppnå en grov-sortering (skiljer ofta faktor 10 mellan bra och dåliga eleemt). Men alla sammanställningar i denna tråd följer standard ovan.


Det finns också en inbyggd viktning nedan då jag har lite större steg med ökad frekvens mellan datapunkterna men fortfarande inte log-skala.
För bas: 2 Hz steg 20-600 Hz
För diskant: 10 Hz steg 1000-7000 Hz, 20 Hz steg 7020-10000 Hz, 50 Hz steg 10050-15000 Hz och 100 Hz steg 15100-19000 Hz. Det här innebär att nedre registret i diskanten är något prioriterad framför högre diskanten.

2 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png (248.31 KiB) Visad 1602 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png (245.58 KiB) Visad 1602 gånger


2 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png (344.17 KiB) Visad 1607 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png (343.71 KiB) Visad 1607 gånger




Summering?
Wo24p är fortfarande vinnare. Gällande diskant så lönar det sig inte av ovan skäl att satsa på en dyr sådan. Edit: Men det öppnar sig nya alternativ om man struntar i låg distorsion under 100 Hz, t ex sb23nac. 2 sådana, sb15/17 och sb26cdc/adc, så landar vi i Revel Performa 226be. :)
T34 kommer att lida minde av kompression pga sin känslighet men den har sämst spridning. Diskanter är generellt den svaga punkten.
Fortfarande gäller att beakta delningsfrekvenser, baffel mm, samt ev WG.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-09 09:25, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 08:44

Kurvigt :D När du ändå är igång skulle jag ville se hur sexigt det ser ut om du bara tar med 3:e ton och högre... pliis?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 09:03

Vassego, enkelt val? :)

Callebergs_bästa.png
Callebergs_bästa.png (128.09 KiB) Visad 1596 gånger


Det får nog tyvärr vara nu, ofta är det svårare att få tracingen att fästa på högre ordningens produkter pga att de blandar sig grafiskt med varandra. Men det är inte så svårt att göra dessa grafer, man nyttjar tracing-funktionen i Vcad eller den enkla FPGtracer, importerar till Excel, normaleriserar efter frekvens (LETARAD) och summerar enligt formler för THD resp log.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 09:10

T34 ser ju, väldigt..... ehh.... konsekvent ut... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:24

Mycket bra, nu börjar det sannerligen likna något! Med ovanstående metod kan man utan tvekan sortera bort några av elementen. CAT378, som är ett element jag sneglat på länge, ser onekligen väldigt bra ut ur distorsionsperspektiv, så länge delningen är tillräckligt hög. Den har dessutom en vågledare med precis lagom riktverkan. Men som i alla urvalsprocesser, när man har ett antal bra kandidater som är svåra att välja mellan så får man införa ytterligare några kriterier. (Hur man sedan viktar mellan dessa om de är motstridiga är ju en annan fråga, och här kan det i praktiken sluta med att man blir tvungen att göra en subjektiv bedömning).

Så låt oss betrakta två aspekter varav en är ny. Vi vill ju ha så låg termisk kompression i diskanten som möjligt (i hela högtalaren såklart). Men diskantens talspole är lite och kan trots detta kortvarigt utsättas för mycket stora effekter. Jag lade helt enkelt till en beräkning i min jämförelsetabell - hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL (!). Det blir såhär:

3w tweeters R4.png
3w tweeters R4.png (74.5 KiB) Visad 1584 gånger


Nu har jag varit lat och använt Rdc som impedans. Den verkliga impedansen är något högre i området 2-10 kHz, men inte så mycket högre som man kan tro då vi är på ett rätt stort avstånd från resonansfrekvensen i impedanskurvan. Men effektangivelserna är alltså lite väl tilltagna, detta blir dock samma för samtliga jämförelseobjekt.

Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. Det är som vanligt I-or som fått mig intresserad för ämnet, då han vid ett flertal tillfället tydligt demonstrerat att med vissa musiksignaler utsätts diskanten för väldiga toppnivåer. Och det är exakt detta som fått mig så intresserad av T34B, då den utmärker sig som bäst gällande både effektkänslighet och "pumpförmåga" (det känns smått vulgärt att tala om att en diskant ska pumpa luft, men nu är vi här...). Tyvärr är ju priset ohemult så jag hade gärna valt något mer rimligt. Men nu känner ni till bakgrunden till varför just T34B åkte in i de större konfigurationerna tidigare - det var alltså inte distorsionen som var drivkraften, utan just detta.

Sedan en kommentar angånede tolkningen av spridningskurvorna. Jag håller med om Maartens kommentar ovan:

Maarten skrev:Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Fast här vill jag inflika att jag tycker kanske inte det är såå svårt att dra slutsatser om vilka spridningsegenskaper som är bäst. Jag vill helt enkelt att diskanten ska ha en lätt riktverkan i sitt nedre arbetsområdet, som kan matcha den begynnande begränsade spridningen som infinner sig i mellanregistrets övre arbetsområde. Titta jag bara då på spridningsegenskaperna och ignorerar övriga parametrar dras jag till BC25, CAT378, TW030. Då tycker jag att när det gäller att möta mellanregistrer är CAT378 och TW030 tydligt bäst, men på bekostnad av sämre spridning i högsta oktaven där BC25 är lite trevligare (och T25A och SB26ADC är avsevärt bättre såklart - liksom den gamla SEAS H534 med kapad mittplupp!). Så för att summera kan jag hålla med om att i någon mening är alla bra, men tittar jag på vad undertecknad vill åstadkomma ser jag ändå spridningsmässigt en del för- och nackdelar ganska tydligt.

Maarten skrev:Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Helt rätt. Och även med 3ggr viktning av 3:e ton blir ju inte BC25 så illa. Men när det gäller diskanternas distorsion i det tilltänkta arbetsområdet (>2,3 kHz) är kanske frågan om ett hopp från 0,3% THD till 0,4% THD är livsavgörande, utan det är kanske så att i båda fallet är distorsionen tillräckligt godartat, och andra parametrar ska få styra valet? Distorsionen är trots allt först den tredje parametern på listan.

Eller om jag vänder på frågan. Om allt annat är lika och vi går från "distbomben" TW030WA11 (0,4% viktat vid 96 dB SPL) till "lågdistaren" BC25TG (0,3% viktat vid 96 dB SPL) - kommer vi ens att detektera den sämre diskanten med detta som enda urvalskriterium? Jag är tveksam. Större hopp i distorsion detekteras självfallet enklare, som när du hoppade från i14s till Räv-L vid normala lyssningsnivåer. Men då pratar vi mycket store kvoter.

Alltså. Det är nu det börjar bli lite svårt, så att vi inte snöar in på fel detaljer.

Sen vill jag säga att jag är enormt tacksam för all input och allt engagemang! Nu gör min dag varje gång jag loggar in i den här kanalen, stort tack! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:43

För övrigt så har jag ägnat mig åt högeffekttestning av diskanter förut. Det här är en Seas H534 som tycker att effekten på talspolen kortvarigt var lite väl... onödigt hög?

H534 kass.jpg
H534 kass.jpg (92.98 KiB) Visad 1571 gånger


Jag tänkte undvika just denna fadäs speciellt om vi väljer någon kostsam variant här. Hehe. Och ja, just detta testet var ett misstag, jag skulle egentligen testa distorsion bredbandigt, men ställde in mätinstrumentet fel..
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-09 09:59

Jag vet inte om det är ett bra eller dåligt tecken att man kan köpa lösa diafragm till Morel Cat378 men den framstår onekligen som en fin kandidat i processen.
Bilagor
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg (292.04 KiB) Visad 1568 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 10:08

jonasp skrev:...
Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. ...

Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:25

paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:26

På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 13:19

jonasp skrev:
paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!

Jag tror du blandar ihop Xmax med Xmech
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 15:49

Hittade följande:

I-or skrev:För att svara på TS fråga så behöver man helt enkelt en mer lågfrekvenskapabel diskant om man använder flacka filter, speciellt om detta kombineras med en låg delningsfrekvens. Detta går att utläsa i xmax för diskanten (d.v.s. (hg-hc)/2 (alltså underhängt, vilket de flesta diskanter är) om xmax inte specifikt nämns i specen).

Rent generellt bör man alltid hålla sig borta ifrån diskanter med xmax om 0,2 mm eftersom monteringstoleranserna oftast sänker det faktiska värdet till 0,1 mm eller lägre. Ett hälsosamt xmax om minst 0,5 mm är därför alltid att rekommendera.


Kan ju vara vägledande för valet av diskant!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 16:12

Jättebra Jonas! So far so good! :)

Jag är lite inne på det Paa skriver om Xlin/Xmax. Men om vi går vidare med termisk kompression och effekttålighet, så skulle följande två steg kanske vara naturliga:

1: Någon/några simulerar MOL (alltid kul om fler hoppas in och simulerar :) ), med maxeffekt satt till 1000 w eller så (vi vill se vad Basta sätter gränsen för Xlin). Detta för att se om stor Xmax/Xlin är viktigt eller inte.
Någon/några kan ladda ner data från http://www.loudspeakerdatabase.com/ så går denna del snabbt.

2: Termisk kompression: Nu finns det nog flera tidskonstanter involverade men här är ett diskussionsunderlag att grovt fulestimera termisk kompression utifrån effekten som krävs för att uppnå 110 db - crest om säg 15 db, dvs 95 db. Vi håller oss alltså kvar vid de 96 dB vi har i distorsionsestimaten ovan.
Säg att det krävs 5,6 V i 4 ohm, vilket ger 8 w och databladen anger säg max 50 W (kolla upp mätstandard), så är blir effekten en 1/6-del. Säg i sin tur att max-temp på talspolen är 200 grader (vad säger standarden?) och då kan man via en enkel derivata eller snarare diffekvation estimera vilken temp talspolen får vid ovan ljudtryck. Vilket i sin tur utifrån temperaturkoefficient för koppar ger resistansförändringen och därmed kompressionen. Eller så letar någon upp studier i ämnet.
Eller?

Ovan är min fula nybörjaranalys som kan förkastas eller förfinas. Men om den funkar får vi värden som relaterar mer till ljudpåverkan än effekttålighet, för att se om detta är en viktig fråga, eller inte.

3: Därefter diskussion om WG?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 17:19

Jag blandar inte ihop xlin / xmax / xmech. Jag bara menar att både distorsion och slaglängd kan begränsa, relativt oberoende av varandra. Förenklat uttryckt - en del element låter illa redan vid kort slaglängd. Andra element låter rent tills det tar stopp på grund av slaglängd. Givetvis är distorsionen alltid hög för signaler som frestar spolen att lämna det linjära området. I slutändan är det givetvis distorsion som sätter gränsen för hur högt / starkt man spelar, men olika element kan bete sig lite olika på vägen dit. (Att klippa signalen är förstås en väldigt svårartad form av distorsion!)

Några talspolar på 200 grader kan vi inte ha, då får vi problem med lacken på spoltråden vilket förr eller senare kommer att göra Rdc lite i lägsta laget! :mrgreen: Men ansatsen är bra. Dock antyder dina 1000 W toppeffekt en betydligt högre toppfaktor (crest). Dynaudio och Morel gör ju åtminstone reklam för att de testar upp till 1000 W (men jag får känslan av att det mest handlar om att elementen ska överleva). Jag har upprepade gånger testat distorsion med upp till 600 W insignal (pulsat!), och då tjuter det på bra i bygget kan jag lova. Många diskanter överlever behandlingen. En diskant jag har hemma som faktiskt beter sig ganska snyggt här är Morel ET448.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 18:55

Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 19:05

jonasp skrev:Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?

Går det inte att .mäta hur resistansen ökar med effekten och beräkna temperaturen utifrån detta?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 20:10

Bra idé Paa! Kör konstant spänning och mät via en brygga och se hur resistansen ändras över tid.

Jonas, Det är nog som sagt flera tidskonstanter involverade och en rör den snabba fluktuerande uppvärmningen av talspolen, en annan långsammare avkylning via motorn. Jag siktade på den senare och detta utifrån medeleffekt. Det gör det enklare.. Det här är bara grova skattningar för att få ett hum om hörbarhet och därmed prioritering.

Siffrorna i mitt exempel tidigare var inte alls genomtänkta utan bara till för resonemanget.

Edit,
https://www.researchgate.net/publicatio ... techniques

https://www.stereophile.com/reference/1 ... index.html

Olika bud på förändringen i resistans, första står,
"
The DC voice coil resistance will increase by approximately 0.0393% per degree Celsius (for a copper coil) [9
"

I andra,

"
Copper, the most widely used voice-coil conductor, has a temperature coefficient of resistance of approximately 0.4% per degree C. So if we assume that a copper voice-coil has a normalized resistance of 1 at an ambient temperature of 20°C (68°F), its resistance will vary with temperature, as illustrated in the blue trace of fig.1. Note that by 200°C the resistance has increased by a factor of 1.73, and the driver's sensitivity will have decreased by a similar factor (–4.7dB)
"

Edit 2, denna kanske är mer rakt på sak
http://musicanddesign.speakerdesign.net/VC_heating.html

"
The results presented above were somewhat
surprising in that they indicate that dynamic
compression due to thermal effects seems
unlikely.
"

Står massa mer intressant i den sista artikeln.

Men å andra sidan

viewtopic.php?f=10&t=71151&p=2226602&hilit=Kompression#p2226602

I-or skrev:Båda diskanterna uppvisar låg distorsion, men SB har bäst egenskaper här. Jag skulle därför tro att de ljudande skillnaderna vid pådrag till Bliesmas fördel snarast beror på termisk kompression. Det blir en klart hörbar skillnad i frekvensgången efter en liten stunds spelande med faktiska medeleffekter om 5-10 W för SB. Bliesma, som endast behöver hantera runt 1-2 W vid samma ljudtrycksnivåer, har betydligt bättre förutsättningar.

Termisk kompression är en ofta bortglömd del av problemen för element med låg verkningsgrad (OBS, ej detsamma som känslighet) och begränsad kylning, men visar sig bara tydligt vid höga medeleffekter.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 22:14

Ja, det här med termisk kompression. Paa's förslag är utmärkt som laborativ metod, men vi har ju inte alla diskanterna på bordet. Och vad vi ville bilda oss en uppfattning om var/är ju en grov uppskattning i hur det skiljer sig från varandra, inte modellera dem exakt. Men det visar sig efter att ha läst på lite att det är relativt många variabler som måste tillföras för att beräkna uppvärmningen på ett sätt som inte inbegriper alltför många antaganden. Vi bör helst veta talspolens massa, men även den termiska resistansen från talspolen till magnetsystem, och helst även den termiska resistansen från magnetsystem till omgivningen. Man kan självfallet göra antaganden, men om vi inte har data som skiljer de olika elementen åt kan vi lika gärna nöja oss med att titta på effektutvecklingen i talspolen (den redovisade i min tabell ovan). Här har vi redan en faktor 5,8 mellan effektmässigt mest och minst trögdrivna element.

(Om någon kan föreslå en starkt förenklad modell på talspoleuppvärmning tittar jag gärna ett hack djupare, dock!)

Mer utslagsgivande är det kanske att titta på x-max / Vd. Det är ju som så att om man har "tillräckligt" med x-max blir överskjutande eller överbliven x-max bara onödig och gör ingen nytta... jag tänkte alltså roa mig med att titta på de makrodynamiska aspekterna dvs "när tar x-max slut". Eller om vi säger såhär: det är ju jätteballt att diskanten tål 1000W dynamiskt men om man inte ansluter en tillräckligt stor förstärkare är det irrelevant. Men kan diskanten klara en klippeffekt om säg.... 200 W i 8 Ohm? Jag återkommer i frågan! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 22:37

Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png
VC-temp.png (13.74 KiB) Visad 1265 gånger


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 23:21

I tillägg till ovanstående lyckades jag till slut hitta lite misshandlad hårdmetall, där diskanteffekten skulle kunna komma upp i drygt 30 Wrms under förutsättningarna ovan. Jag garanterar dock att ingen kommer att spela de låtarna så högt eftersom den totala medelljudtrycksnivån i lyssningspositionen då handlar om nästan 110 dB (RMS) med ett par högtalare som har en spänningskänslighet om 90 dB (2,83 V, 1 m)...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4869
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-10 08:25

I-or skrev:Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.

Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.

JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-10 10:11

jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?


Gissar på någon 634-variant, måhända TSCM?


/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-10 11:46

JM skrev:
Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.

JM


Ja, som Keith Howard visar i artikeln som länkas till ovan, är effektkompression ett relativt litet problem i HiFi-sammanhang. Om man drar på ordentligt kommer man dock att erhålla små, men fullt hörbara, frekvensgångsförändringar några minuter in i låten. Långt innan detta inträffar har man dock THD om sådär 10 procent även för högre frekvenser, ofta dessutom med stora inslag av högre ordningar. Detta låter definitivt mycket illa.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 12:55

Plymotonic skrev:
jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?


Gissar på någon 634-variant, måhända TSCM?


/ply


Korrekt, TSCM634! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 12:56

Stort tack för bidraget i tråden I-or! :)

Återkommer som sagt med en liten sammanställning om slaglängd och var gränserna kan tänkas hamna.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 16:17

Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

:wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 16:27

Funkar inte FTPn för dig?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32149
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Bill50x » 2022-10-10 16:43

Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-10 16:59

Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png (328.29 KiB) Visad 1781 gånger



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 17:07

jonasp skrev:Funkar inte FTPn för dig?


F@ck The Police?
Jag skojar, står säkert på förstasidan hur man gör antar jag.
Edit: Visst gjorde det det, men blir ingen stepfil idag, såg inte ut som det gick att göra samtidigt som man klipper gräs :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

JM
 
Inlägg: 4869
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-10 17:56

Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.

Antar att viktningarna är relaterade till subjektivt upplevd distorsion.
Antag att alla led i ljudreproduktionen (inspelning, förförstärkare, slutsteg och högtalare) har hörbar distorsion - hur summeras dessa? Simpel addition? Bör de också vara viktade?

JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-10 18:11

Bill50x skrev:
Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B


3D-data - ett generellt format som vilket som helst mekanik-CAD-system kan exportera.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10303-21
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2022-10-10 18:13

JM skrev:
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.

Antar att viktningarna är relaterade till subjektivt upplevd distorsion.
Antag att alla led i ljudreproduktionen (inspelning, förförstärkare, slutsteg och högtalare) har hörbar distorsion - hur summeras dessa? Simpel addition? Bör de också vara viktade?

JM


Kvadratiskt medelvärde för varje respektive delton är normalt förfarande, men distorsioner kan även ta ut varandra beroende på deltonernas fas.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 18:53

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B


3D-data - ett generellt format som vilket som helst mekanik-CAD-system kan exportera.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10303-21


Så är det, men jag var visst lite för snabb när jag läste filändelsen det var STL jag tänkte ladda upp inte STP :oops:
Gräsklipparen pajade också, det går bra nu.... :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

jansch
 
Inlägg: 3751
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-10 19:20

[quote="Maarten"]Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................
[quote]


Personligen tycker jag "viktingen" inte speglar hörselns uppfattning, d v s hur vi uppfattar förvrängning av musik och musikinstruments karaktär.
2:a, 4:e, 8:e och 16:e tonen osv. förändrar inte karaktären på på musiken, det låter bara ljusare.
Alltså tillför man rena oktaver i musik/musikinstrument är alla tänkta harmonier oförvanskade, ungefär som att vrida på diskantkontrollen.

Tilför man "udda" toner som inte ingår i musikens harmoni (den dur eller moll musiken spelas i) låter det helt enkelt fel och "stickigt".

Enklast kan man få ett hum om skillnaden genom att spela rena oktaver på ett piano, spelar inte så stor roll om man väljer t.ex en oktav, två oktaver eller tre oktaver upp. Bra om man väljer två oktaver (4 tonen) upp så slipper man diskussionen om maskeringseffekt. Alltså melodistämma med båda händerna men med 2 oktavers skillnad.
Sedan väljer man att spela samma låt men använder istället 3:e tonen för högra handen. Om vänstra handen spelar i C-dur kommer högra handen spela i f-dur. Hur tycker man det låter då? Notera att vi lagt på 100% dist i båda fallen och att maskeringseffekten är utslagen p g a detta, den är dock till 3:e tonens fördel om den skulle påverka).

Jag vet att Ior inte håller med mej och att harmniska övertoner är lika illa (oavsett "jämn eller udda") som avses och maskerigseffekten styr att 2:a ton är snällare än 3:e ton.

Vad tycker du ? Prova!

Jag har gjort en mängd filer med olika övertonstillskott, tänkte sammantälla och presentera detta på faktiskt när jag får ork. Ior, kan vi avvakta med ännu en diskussion tills jag publicerat det?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9670
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-10-10 23:15

jansch skrev:
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................


Personligen tycker jag "viktingen" inte speglar hörselns uppfattning, d v s hur vi uppfattar förvrängning av musik och musikinstruments karaktär.
2:a, 4:e, 8:e och 16:e tonen osv. förändrar inte karaktären på på musiken, det låter bara ljusare.
Alltså tillför man rena oktaver i musik/musikinstrument är alla tänkta harmonier oförvanskade, ungefär som att vrida på diskantkontrollen.

Tilför man "udda" toner som inte ingår i musikens harmoni (den dur eller moll musiken spelas i) låter det helt enkelt fel och "stickigt".

Enklast kan man få ett hum om skillnaden genom att spela rena oktaver på ett piano, spelar inte så stor roll om man väljer t.ex en oktav, två oktaver eller tre oktaver upp. Bra om man väljer två oktaver (4 tonen) upp så slipper man diskussionen om maskeringseffekt. Alltså melodistämma med båda händerna men med 2 oktavers skillnad.
Sedan väljer man att spela samma låt men använder istället 3:e tonen för högra handen. Om vänstra handen spelar i C-dur kommer högra handen spela i f-dur. Hur tycker man det låter då? Notera att vi lagt på 100% dist i båda fallen och att maskeringseffekten är utslagen p g a detta, den är dock till 3:e tonens fördel om den skulle påverka).

Jag vet att Ior inte håller med mej och att harmniska övertoner är lika illa (oavsett "jämn eller udda") som avses och maskerigseffekten styr att 2:a ton är snällare än 3:e ton.

Vad tycker du ? Prova!

Jag har gjort en mängd filer med olika övertonstillskott, tänkte sammantälla och presentera detta på faktiskt när jag får ork. Ior, kan vi avvakta med ännu en diskussion tills jag publicerat det?



Men... Tycker du inte att det låter "gröt" med mer dist? Bara ljusare? Så fort det distar tycker jag det låter grötigare och inget jag vill ha. Du får tänka på att det inte bara är ett instrument med dess övertoner, intermodulationstonsdistorsion uppstår med andra instrument (som spelar andra toner) med grötigt ljud som följd. Sammanställ gärna dina ljudfiler och presentera. :)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 05:54

Maarten skrev:

Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.


Jag tänkte att bara ranka alla diskanterna som är relevanta efter respektive variabel så får vi se vad det ger. Återkommer ikväll i tråden då jag är på resande fot idag! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-11 09:54

Ser fram emot fortsättningen Jonas!
En fundering jag har, utifrån vad som framkommit hittills, är att vikta termisk kompression i diskanten mycket lågt, samt vikta spridning och distorsion många ggr högre. Eftersom distorsionsvärdena är förvånansvärt likvärdiga för flertalet diskanter när man normaliserar för ljudtryck (96 dB), så återstår (utöver Vd) spridning som en avgörande variabel. Där är det heller inte är några jätteskillnader, dock mer betydelsefulla än termisk kompression.

Det kan bli så att det avgörande blir utformning av WG (både av spridnings- och distorsionsskäl) samt pris. Men det återstår att se.

(Rankning utifrån spridning, distorsion, kompression och max ljudtrycksförmåga blir missledande tycker jag, eftersom variablerna har så olika betydelse. Helst viktning eller i annat fall exkludering av variabler blir mer rättvisande).


*************

Jansch, ingen aning men spontan håller jag med Johan att allt distorsion beslöjar eller grusar ner musiken.
Men det är mycket enkelt att ändra viktning:

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 1
Femteton; Vikt 5

Gör ingen större skillnad. I nedan bild är 2905-9700 medtagen också (hade med 2905-9900 i föregående bild).

Diskanter-96db-2,3,4,5--annanviktdeltoner.png
Diskanter-96db-2,3,4,5--annanviktdeltoner.png (177.4 KiB) Visad 1552 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 11:58

Det är inte direkt någon extrem idé att vikta oljudspotentialen efter ordningstalet, något som har gjorts i allehanda sammanhang i sådär 4 decennier. Det är nog bäst att låta viktningen motsvara ungefär (n/2)^3, d.v.s. ca 16 ggr för femtetonen, även om andra vikter förekommer.

Runt hela detta komplicerade område finns dock ingen solid vetenskap och vi behöver betydligt bättre modeller för hur olinjäriteter uppfattas perceptuellt, vilka innefattar både maskering och hörselns inneboende olinjäriteter. Tills sådana modeller står till buds får vi hålla till godo med övertonsviktning, vilket är betydligt bättre än klassisk THD för perceptuell utvärdering av förvrängning.

Som Johan redan har poängterat har de harmoniska strukturerna ingenting med hörbarheten för musiksignaler att göra eftersom det är intermodulationsprodukter som är problemet här, något som det råder vetenskaplig konsensus om sedan mycket länge.

Min egen uppfattning av oljuden från olinjäriteter handlar mest om grötighet, matthet, disighet, grusighet, hårdhet och klanglig ljushet. Allt detta beror av ordningstalet, där lägre ordningar låter grötigt, matt, kompakt, medan högre ordningar, t.ex. klippning, låter hårt och ljust. Man behöver heller inte titta på toner från tolvtonsskalan här, eftersom även disharmoniska instrument som trummor och slagverk uppfattas precis likadant.
Senast redigerad av I-or 2022-10-11 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4869
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-11 12:04

Denna Bruel & Kjaer video visar till viss del hur av olika distorsioner är hörbara relativt maskering och hur viktningen av vissa fysikaliska distorsioner bör ske för att mer spegla psykologiska och fysiologiska dimensionen.
Är tveksam till att använda sones skalan.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title

Sone skalan är baserad på ordinal data men här insatt i ett sammanhang där den betraktas som en parameter som uppfyller kvotskalans alla kriterier.
Nollan ligger vid 40 db och varje steg innebär en fördubbling av upplevd loudness. Tyvärr går det inte att påstå att 4 gånger så starkt upplevd loudness motsvarar två steg på sone skalan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sone


JM
Neuroscientist. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 12:21

Ja, det finns sedan ett par decennier massor av utrustning som påstås vara effektivare än traditionell utvärdering av olinjäriteter i frekvensdomänen. En del gör en stor sak av analys i tidsdomänen, medan andra utnyttjar olika maskeringskurvor i frekvensdomänen. Jag sett massor av liknande enheter när krämarna försökte sälja sin dyra utrustning för kvalitetskontroll på produktionslinor.

Tyvärr är dock det sista steget i perceptuell förståelse alldeles för omfattande för att någon ska tycka att det är värt att ta rent kommersiellt. Den testning som sker idag är mest till för att inte rena skräpprodukter ska passera ut till kund och det är bara audiofiler som gnäller över lite fjösdistorsion i alla fall. De flesta audiofiler skulle dessutom bli förskräckta över hur stora toleransintervallen oftast är och att man med lite otur kan få ganska svagpresterande enheter på halsen.

I just detta projekt har vi förstås endast mätningar av K2-K5 att tillgå och får nöja oss med det, men man bör inse att även detta räcker långt om man ser till att vikta komponenterna på ett vettigt sätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3751
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-11 17:06

Johan_Lindroos skrev:
jansch skrev:[color=#0040FF]
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................



Men... Tycker du inte att det låter "gröt" med mer dist? Bara ljusare? Så fort det distar tycker jag det låter grötigare och inget jag vill ha. Du får tänka på att det inte bara är ett instrument med dess övertoner, intermodulationstonsdistorsion uppstår med andra instrument (som spelar andra toner) med grötigt ljud som följd. Sammanställ gärna dina ljudfiler och presentera. :)


Johan,
Jag började intressera mej för detta lite djupare för sådär 4-5 år sedan men i år tänkte jag att jag skulle få till lite mer "vetenskapliga" belägg.
Hittills har jag testat att göra ungefär som jag beskrev i inlägget. D v s spelat in korta musiksnuttar på flygeln med t.ex 2:a ton = 1 oktav upp och mixat ihop detta med min valda grundinspelning. Helt enkelt mixat 2 kanaler med önskad "viktning", t.ex 1%, 3%, 10% eller 100% tillskott av "oktaven".

Detta sätt har stora brister då:
- flygeln är tempererad, oktaven stämmer inte helt matematiskt vilket man kan anta att distorsion är, alltså har ett exakt 2 till 1 förhållande osv.
- ej fasriktigt. Fasen går inte att "hålla i styr". Felen blir stora. flera 1000 grader, även om man kan flytta starten (fas/tid) på inspelningen.
- Även om flygeln klangligt låter lika över alla tangenter har varje tangent unikt frekvensspektra. Detta medför att resulterande "distorsion" kanske varierar över övertonsregistret med sådär 1 till 100% även om medelvärdet väljs till 2%.
- Även om man försöker att hålla jämn ljudnivå varierar ljudtrycket med ca 3 - 5 dB under inspelningen.
- mm

Sammantaget alltså inte direkt "vetenskapligt" men man få ett hum om hur det låter.

Vad jag måste göra för att minimera felkällor är att göra en grundinspelning och göra kopia på en annan kanal. Därefter använda "pitch" och eller "octaver" plugin föratt simulera önskad överton. Därefter mixa denna med grundinspelningen.

PROBLEMET ÄR att jag inte hittar någon "pich" plugin till min inspelningsprogramvara som räcker till..
Vet du eller någon annan om det finns en pitch plugin som når en oktav? Helst "free download"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 17:33

Den typen av utvärdering är tyvärr inte relevant, då den endast tar hänsyn till de i sammanhanget förhållandevis harmlösa harmoniska produkterna och inte de svårt illaljudande intermodulationsprodukterna.

Man bör istället helst skapa sig lämpliga olinjäriteter i t.ex. Matlab som man applicerar på ljudfiler, vilka sedan avlyssnas. Antingen skapar man olinjäriteter ur direkta matematiska samband, eller så går man den mer avancerade vägen och bygger en olinjär modell av en högtalare och får på så sätt med betydligt mer verklighetsnära otrevligheter. Alternativt lyssnar man på ett system med olika grad av olinjära förlopp och korrelerar detta med uppmätta harmoniska komponenter. Endast på liknande sätt kan man få en god uppfattning om hur musiksignaler påverkas.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:08

Då gör vi en ansats till analys för att förså hur begränsande x-max är. Jag noterar att i mitt datablad av SB26ADC står x-max 0,6 mm. Detta stämmer med talspolens höjd och gapets höjs (2,5 mm resp 1,3 mm), så jag har använt denna data. Tror vi tidigare talat om x-max 0,5 mm, eller så är jag yr i mösshållaren. Nå, jag valde nu att jämföra T34B, T25A, SB26ADC samt CAT378. Detta är primärt till för att visa värdet av Vd hos diskanterna. Jag har även angett maximal effekt till 1000 W. Kanske... en smula väl tilltaget, eller kanske inte. Morel anger ju att diskanten tål 1000 W (10 ms) så varför inte?

Diskanterna är:
Bliesma T34B - orange
Bliesma T25A - ljusblå
Sb acoustics SB26ADC - grå
Morel CAT378 - gulaktig

tweet_3w_MOL_xmax_1kw.png
tweet_3w_MOL_xmax_1kw.png (13.33 KiB) Visad 1365 gånger


Bliesma T34 är effektbegränsad från 2300 Hz och uppåt (med 1 kW på talspolen) och når då ca 127,1 dB.
Bliesma T25A kommer på ett sätt förvånansvärt nära med 122,6 dB från 4200 Hz. Vid 2300 Hz faller nivån till 112 dB.
SB26ADC är i kraft av sin något längre slaglängd faktiskt mer dynamiskt kapabel vid 2300 Hz - 113,6 dB - men är sedan effektbegränsad.
CAT378 är lite mer komplicerad att beskriva. Vid 2300 Hz når den 98,6 dB innan slaglängden (om ynka 0,1 mm) tar slut. Kanske kan vi anse att vågguiden ger denna 3-6 dB extra i området 2-5 kHz. Det räcker dock inte på långa vägar för att komma ikapp de andra.

Notera nu att jag inte tror att någon av dessa diskanter skulle låta särskilt bra om de utsätts för 1000 W kortvarigt. Jag har som sagt testat diskanter upp till 600 W pulsat (effekt i 8 ohm, dvs diskanten utsätts för 1 kW i vissa fall). Samtidigt - en bra diskant vare sig bottnar eller uppvisar lavindistorsion vid de här nivåerna! Nedan är ett exempel på en Morel ET448 som får smaka på 62 V (dvs 480,5 W i 8 Ohm):

et448_62V_dist.png
et448_62V_dist.png (26.32 KiB) Visad 1365 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:15

Maarten skrev:Ser fram emot fortsättningen Jonas!
En fundering jag har, utifrån vad som framkommit hittills, är att vikta termisk kompression i diskanten mycket lågt, samt vikta spridning och distorsion många ggr högre. Eftersom distorsionsvärdena är förvånansvärt likvärdiga för flertalet diskanter när man normaliserar för ljudtryck (96 dB), så återstår (utöver Vd) spridning som en avgörande variabel. Där är det heller inte är några jätteskillnader, dock mer betydelsefulla än termisk kompression.

Det kan bli så att det avgörande blir utformning av WG (både av spridnings- och distorsionsskäl) samt pris. Men det återstår att se.

(Rankning utifrån spridning, distorsion, kompression och max ljudtrycksförmåga blir missledande tycker jag, eftersom variablerna har så olika betydelse. Helst viktning eller i annat fall exkludering av variabler blir mer rättvisande).


Jag kan både hålla med men vill samtidigt inbjuda till ett annat tankesätt. Du vill vikta upp distorsionen hos diskanterna i en rankning. Samtidigt ser vi att även när vi viktar är det bästa alternativen svåra att skilja åt. Då undrar jag varför vi alls ska ranka dem distorsionsmässigt överhuvudtaget - vore det inte rimligare att istället fokusera på parametrar som faktiskt är utslagsgivande? T ex maximal ljudtrycksförmåga, känslighet, spridning och pris?

Jag är mycket tveksam till att vågledare blir avgörande ur ett distorsionsperspektiv. Om man nu besrtämmer sig för att förse diskanterna med vågledare torde samtliga dra ungefär lika mycket nytta av det, förutom de som redan är försedda med vågledare. Fast de är nog lite ute ur matchen ändå, åtminstone CAT378 (för kort x-max).

När vi nu pratar om vågledare: det finns färdiga lösningar att tillgå till T25A, T34B, SB26ADC om jag inte missminner mig. (Vilken slump! :mrgreen: )

Men nu pratar vi som vanligt om en massa saker igen. Det är iofs trevligt. Men är det någon mer diskant jag borde trolla in i den dynamiska jämförelsen?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:26

Här samma sammanställning som ovan med maxgränsen ändrad till 250W:

Diskanterna är:
Bliesma T34B - orange
Bliesma T25A - ljusblå
Sb acoustics SB26ADC - grå
Morel CAT378 - gulaktig

tweet_3w_MOL_xmax_250w.png
tweet_3w_MOL_xmax_250w.png (12.16 KiB) Visad 1351 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 3751
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-11 21:10

I-or skrev:Den typen av utvärdering är tyvärr inte relevant, då den endast tar hänsyn till de i sammanhanget förhållandevis harmlösa harmoniska produkterna och inte de svårt illaljudande intermodulationsprodukterna.

Man bör istället helst skapa sig lämpliga olinjäriteter i t.ex. Matlab som man applicerar på ljudfiler, vilka sedan avlyssnas. Antingen skapar man olinjäriteter ur direkta matematiska samband, eller så går man den mer avancerade vägen och bygger en olinjär modell av en högtalare och får på så sätt med betydligt mer verklighetsnära otrevligheter. Alternativt lyssnar man på ett system med olika grad av olinjära förlopp och korrelerar detta med uppmätta harmoniska komponenter. Endast på liknande sätt kan man få en god uppfattning om hur musiksignaler påverkas.


Som vanligt måste man först ha ett specat mål och därefter sätta upp en testplattform/procedur som kan uppfylla/bidra till målet. Det har jag gjort.

Mitt mål är att klangilgt jämföra "jämna" harmoniska övertoner (distorsion) med "udda". I detta fall utifrån ett musikaliskt perpektiv, d v s med jämna menar jag övertoner som bygger på rena oktaver (2:a, 4:e, 8:e, 16:e osv.) med udda (3:e, 5:e, 6:e, 7:e osv.).
Det jag har kommit fram till med mina enkla tester hittills är att de jämna är ganska harmlösa, därmot liknar de udda IM dist då de tillför negativ karaktär, d v s toner som inte harmonierar med musiken. (Borde kanske poängtera att även "udda" övertoner kan i undantagsfall tillföra harmoni och att IM normalt även innehåller harmoniska toner. - det är komplext!)

OM det är så kan man vidare fundera på om den olijäritet som skapar 2:a, 4:e, osv toner ger en musikaliskt mer harmlös IM än olijäritet som skapar 3:e, 5:e osv övertoner.
JAG tror inte det. Med tanke på musikinstruments komplexa frekvensspektra är det mer sannolikt att IM kan ses som en bred "matta av summa/skillnadstoner" utan något specifikt spektra. Eller grovt uttrykt - IM är lika illa oavsett hur olijäriteten ser ut.

Mitt antagande blir då att om det finns en klanglig skillnad på "jämn" respektive "udda" harmonisk distorsion kommer inte IM påverka resultatet.
Senast redigerad av jansch 2022-10-11 22:07, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3478
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-11 21:21

Hur ska man som lekman förstå dessa kurvor? Högre "dB-tålighet" bättre diskant eller vad?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 22:14

Som jag var inne på ovan bör man ta skillnader i maxeffekt med ett par skopor salt eftersom de oftast handlar om hur konservativ tillverkaren är i sin specifikation. Enheter med liknande uppbyggnad har också en liknande effekttålighet och det finns ingen magi här heller. Visst kan tillverkningsprocesserna och de material som utnyttjas vara något bättre i vissa fall, men när det handlar om högkvalitetstillverkare så är det definitivt inte en faktor 10 som skiljer.

När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 22:26

I-or skrev:Som jag var inne på ovan bör man ta skillnader i maxeffekt med ett par skopor salt eftersom de oftast handlar om hur konservativ tillverkaren är i sin specifikation. Enheter med liknande uppbyggnad har också en liknande effekttålighet och det finns ingen magi här heller. Visst kan tillverkningsprocesserna och de material som utnyttjas vara något bättre i vissa fall, men när det handlar om högkvalitetstillverkare så är det definitivt inte en faktor 10 som skiljer.


Nu tror jag inte att I-or tror det men förtydligar ändå: syftet med kurvorna ovan är alltså inte att reda ut effekttålighet, utan att ta reda på hur stor inverkan den linjära slaglängden har på den dynamiska effettålighet. Det är därför jag använt så enorma effekter - den verkliga, kontinuerliga effekttåligheten hos ovanstående element är alltså bara en bråkdel av 250 W, sannolikt under en tiondel. Vilket inte är något problem eftersom lyssning med starka ljudtryck kommer att ske med signaler som har hög toppfaktor. Notera att många bättre diskanter hanterar kortvariga effekttoppar om 250W förvånansvärt bra.

Reducerar jag effekten i jämförelsen kommer inte slaglängden längre att vara utslagsgivande utan endast känsligheten. Det var därför jag valde 1000 W och 250 W.

I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.


Gör man så blir iallafall i mina ögon SB26ADC, T25A och T34B mycket svåra att skilja åt i området 2-20 kHz. Återigen tror jag att det bland dessa diskanter är andra parametrar än distorsionen som är avgörande då de är så lika.

CAT378, BC25TG kan vi sortera bort med ledning av slaglängd. Scan-Speak och Wavecor kan vi sortera bort med ledning av distorsion. Vi är tillbaka på trion SB26ADC, T34B och T25A enligt min mening. Synpunkter?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-11 22:31

Ja, varför får T34-A inte vara med och leka? :(

:)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 22:41

Den får vara med och leka. Jag kan pilla in den i rullorna. Den är närmast identisk med T34B; lite billigare, lite lägre känslighet (forfarande skyhög), något bättre spridning än T34B i den högsta oktaven, något högre distorsion.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-11 22:43

Calleberg skrev:Ja, varför får T34-A inte vara med och leka? :(

:)


+1
Den har bättre spridning upptill (jämnare offaxis högre upp) jämfört med berylliumvarianten.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 22:54

jonasp skrev:
I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.


Gör man så blir iallafall i mina ögon SB26ADC, T25A och T34B mycket svåra att skilja åt i området 2-20 kHz.


Nej, det är de faktiskt inte. Vid ca 100 dB (1 m, halvsfär) ligger den maximala distorsionen i detta frekvensområde betydligt högre för T25A än för SB26ADC och T34B (för övrigt är det så stor andratonsdominans för samtliga element att man inte behöver övertonsväga här).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 10:04

Du tänker på den bredbandiga toppen hos T25A i området 10-20 kHz?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-12 10:36

Jag tror det är viktigare att få ljudutstrålningen att samverka på bästa sätt mellan diskant och mellanregister än att vinna en tiondels procent distorsion, så ja vågledaren är viktig i kompromissen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 11:38

jonasp skrev:Du tänker på den bredbandiga toppen hos T25A i området 10-20 kHz?


Ja.

Det är inte helt okomplicerat att mäta distorsion vid riktigt höga frekvenser (framförallt eftersom mikrofonen måste vara kalibrerad upp till 40 kHz för att andratonen ska registreras korrekt vid 20 kHz). Dock ser HiFiCompass mätningar ut att vara rimligt korrekta här och kan åtminstone användas för att rangordna diskantelementen.

Bara för att det inte ska råda några tvivel efter de inte speciellt relevanta genomsnittsdistorsionstabellerna så handlar det om ca dubbla distorsionen för T25A i toppoktaven.
Senast redigerad av I-or 2022-10-12 11:51, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 11:50

Man bör även hålla i minnet att AD-omvandlaren i mätuppställningen skall ha en samplingsfrekvens (vad heter det på svenska undrar vän av ordning?) om minst 96 kHz, vilket gör en mätbandbredd om minst 48 kHz.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 11:54

Provtagningsfrekvens? 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 12:02

I-or skrev:Provtagningsfrekvens? 8)


Inte alls en oäven översättning. Bravo!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 12:07

Tysken säger enligt uppgift: abtastfrequenz.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 12:09

Ja, jag har ljudkort som arbetar upp till 96 kS/s (CLIO och Focusrite) men min kalibrerade mikrofån är bara "godkänd" för upp till 30 kHz. Får väl införskaffa grövre doningar en vacker dag.

Nu en allmän fråga till panelen. Hur värderar vi spridning i toppoktaven. I området över 20 kHz råder rätt stora skillnader mellan t ex SB26ADC, T34B, och till exempel T34A som faller betydligt mindre i 30-gradersriktningen än T34B. Jag har i några konstruktioner använt mjuka kalotter som faller rätt kraft över säg 15 kHz i 30-gradersriktningen och inte direkt lidit av det. Synpunkter?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 12:10

Morello skrev:
I-or skrev:Provtagningsfrekvens? 8)


Inte alls en oäven översättning. Bravo!


Sampel är med i svenskan sedan länge: https://www.saob.se/artikel/?unik=S_00849-0010.cT91
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 12:54

Jättebra kommentarer I-or, de vägleder oss rätt!
Jag tar för skojs skull med STDAV ,samt MAX 2-19 KHz för att ytterligare se om det går att särskilja elementen map distorsion. (Det kan vara så att allt landar i vad du redan föreslagit men vi lär oss ju vägen :) ).

Har även tagit med T34A.

Då blir det såhär och skillnaderna ökar:
Max standardavvikelse av registren:

Edit, justerade för T34A då gammal data från T34B låg kvar längre ner i Excelfilen.
Diskanter-96db-2,3,4,5--vikt, 1,,4,8,16-deltoner-2.png
Diskanter-96db-2,3,4,5--vikt, 1,,4,8,16-deltoner-2.png (181.97 KiB) Visad 1337 gånger


Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.

T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).

Gällande WG och distorsion, se vad som händer vid detta enkla experiment med sb26cdc: https://www.htguide.com/forum/forum/mis ... dome-fans=

Gapet mellan F0 och Fx? ökar med nästan 10 dB vid 2KHz. Om detta stämmer så är det en vinst. Om ja, beror det på bättre 'belastning' på elementet eller bara att F0 höjs, eller något annat?


Gillar inte att länka till FB men denna använder här nämnda element inkl WG, samt något rundad baffel: https://www.facebook.com/groups/DIYLoud ... 262179242/
Senast redigerad av Maarten 2022-10-12 14:53, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 14:04

jonasp skrev:Hur värderar vi spridning i toppoktaven. I området över 20 kHz råder rätt stora skillnader mellan t ex SB26ADC, T34B, och till exempel T34A som faller betydligt mindre i 30-gradersriktningen än T34B. Jag har i några konstruktioner använt mjuka kalotter som faller rätt kraft över säg 15 kHz i 30-gradersriktningen och inte direkt lidit av det. Synpunkter?


Ingen dealbreaker, dessutom:

Med en waveguide så borde ju spridningen bli mer homogen, dvs "sämre" även vid lägre frekvenser. "Dålig" spridning tror jag t.om kan vara lite bra, så länge det är någotsånär jämt off axis. En av svårigheterna blir att sy ihop det så att mellanregistret lämnar över snyggt till Waveguiden även i 45 gradersriktningen.

Med ovanstående resonemang blir spridningen i toppoktaven ännu mindre viktig.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 14:14

Jag har inte kollat samtliga uppgifter i tabellen ovan, men T-34A uppvisar andratonsdistorsion om 1,3 % vid 14 kHz (2,83 V svarande mot ca 96 dB).

För övrigt är BC25TG betydligt sämre med vägd THD enligt (n/2)^3 än vad som framgår där p.g.a. tredjetonsdominansen runt 5-8 kHz.

För de som blir förvirrade av alla siffror kan man konstatera att vissa av diskanterna här kommer att klara runt 6-12 dB högre ljudtrycksnivåer utan påtaglig distorsion, vilket definitivt är hörbart. De flesta av enheterna kommer även att undvika svårartad överstyrning p.g.a. stora förskjutningar med visst programmaterial, men detta gäller inte alla.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2022-10-12 14:24

I-or skrev:För övrigt är BC25TG betydligt sämre med vägd THD enligt (n/2)^3 än vad som framgår där p.g.a. tredjetonsdominansen runt 5-8 kHz.


Så är det. Det finns uppenbarligen begränsningar kring vad man kan åstadkomma för det priset. När jag köpte mina för ett antal år sedan landade de (om jag minns rätt) på 130 kr/st inkl frakt. :)

Lite nyfiken att göra en liten mätstudie på hur produktionsspridningen ser ut då de ju är extremt billiga. Tror jag har något tjugotal man kan jämföra (min lösning på småbarnsproblematiken: Inte alltför dyra element och en rejäl backup i garderoben). :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 14:29

Spridningen i toppoktaven är mest av vikt vad gäller lyssning en bit vid sidan av sötpunkten, men även här kan det vara ganska trevligt med hyggliga egenskaper. Möjligen kan en god spridning här även ge ett något luftigare intryck i sötpunkten i lite mer reflektiv miljö.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2022-10-12 14:34

Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 14:38

I-or, bra, det låg data kvar från T34B längre ner i fliken jag kopierade. Rättat nu i bilden ovan. Ser mer ok ut men har inte dubbelkollat. Jag har stickprovskollat de övriga vid tidigare tillfälle.

Gällande viktning så är den gjord enligt:
=ROT(1*H2*H2+3,375*J2*J2+8*U2*U2+15,63*W2*W2)

Se nedan viktning för BC25:

BC25-vikt.png
BC25-vikt.png (146.77 KiB) Visad 1335 gånger




Edit
Man kan definitivt diskutera validiteten i ovan metod men det kan man definitivt också göra med andra metoder.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 15:07

Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik


Sådant är mycket intressant. Antagligen har Tymphany en mycket stabil produktionslina efter många år med ganska stora volymer.

Prestanda är oerhört imponerande för pengarna och jag antar att det är ferrofluiden som är problemet vad gäller distorsionen. Man "löser" här ett praktiskt icke-problem inom HiFi (effekttålighet) och skapar därigenom ett fullt märkbart dito (distorsion).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 15:12

Maarten skrev:I-or, bra, det låg data kvar från T34B längre ner i fliken jag kopierade. Rättat nu i bilden ovan. Ser mer ok ut men har inte dubbelkollat. Jag har stickprovskollat de övriga vid tidigare tillfälle.

Gällande viktning så är den gjord enligt:
=ROT(1*H2*H2+3,375*J2*J2+8*U2*U2+15,63*W2*W2)

Se nedan viktning för BC25:

BC25-vikt.png




Edit
Man kan definitivt diskutera validiteten i ovan metod men det kan man definitivt också göra med andra metoder.


Aha, jag ser problemet ovan. Du måste kvadrera även vikterna för att det ska stämma vid kvadratsummeringen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-12 15:23

I-or skrev:
Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik


Sådant är mycket intressant. Antagligen har Tymphany en mycket stabil produktionslina efter många år med ganska stora volymer.

Prestanda är oerhört imponerande för pengarna och jag antar att det är ferrofluiden som är problemet vad gäller distorsionen. Man "löser" här ett praktiskt icke-problem inom HiFi (effekttålighet) och skapar därigenom ett fullt märkbart dito (distorsion).


Såg att Dali använder BC25 så kanske är det dom som drivit på produktionen och kvaliten?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 15:25

Kanske dags för den mycket enkla frågan, vilken väljer du I-or?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3478
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 15:28

:lol: 8)
Maarten skrev:Kanske dags för den mycket enkla frågan, vilken väljer du I-or?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 16:32

Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3478
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 16:35

I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Optimal timing är väl efter stort gruppköp?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 16:40

I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Lycka till med det, finns inga dåliga val bland dessa kandidater! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 16:41

eljulio skrev:
I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Optimal timing är väl efter stort gruppköp?


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 17:09

I-or skrev:Jag har inte kollat samtliga uppgifter i tabellen ovan, men T-34A uppvisar andratonsdistorsion om 1,3 % vid 14 kHz (2,83 V svarande mot ca 96 dB).


Med lite tur går det kanske att "laga" lite grann om man ger sig på uppbrytningspeaken i frekvensgången?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 17:42

Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 17:44

Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel :oops:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3478
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 17:54

Maarten skrev:Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.


På medeltiden hade vi stegling som en populär tortyrmetod. För audiofiler anno 2022 är det tortyr att försöka välja mellan 3 lika bra diskantelement. :D
Senast redigerad av eljulio 2022-10-12 18:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 18:01

Calleberg skrev:Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel :oops:


Om de är finska är det uppenbarligen något skumt! Om det är tyska element från Finland är det något bättre? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 18:02

En luring från hr Calleberg? :mrgreen:

OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 18:14

Maarten skrev:Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.

T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).


Aha, då förstår jag lite bättre. Jag tror mig förstå hur du tänker och jag anar att vi har lite olika synsätt här. Det finns ju ett par grundläggande frågor. En är huruvida man kan tänka sig att själv utveckla ett högtalarelement. Det kan vi inte här, just nu. En annan fråga är huruvida vi har tillräckligt bra alternativ att tillgå. Det anser jag att vi har.

Om dessa antaganden är sanna tycker jag att urvalsprocessen är ekvivalent med en bortsållningsprocess. Dvs i just exemplet med distorsion så tar jag i min metodik helt enkelt bort den parametern - jag utgår istället från de övriga egenskaperna, men det bygger ju på att distorsionen är tillräckligt bra. I andra sammanhang skulle den förvisso väldigt pragmatiska metodik inte fungera så bra.

Men hur jag än vrider och vänder mig kommer jag ändå fram till att just gällande diskanterna (de få alternativ vi nu har kvar) så är distorsionen inte en topprioritet. Däremot för baselementen kan jag kanske tycka att distorsionsfrågan kan vara betydligt mer utslagsgivande.

Liknande resonemang kan föras på xmax/Vd för diskanterna. Nu valde jag maximal effekt ytterst godtyckligt (fast inte orimligt för stora dynamiska signaler), och då tycker jag att tex CAT378 gick att eliminera med ledning av detta. Hade vi inte haft som mål att göra en högdynamisk högtalare hade diskussionen sannolikt sett annorlunda ut.

Så med andra ord. Ett sätt är att ranka komponenterna efter vad de är bäst på. Ett annat sätt är att ranka de brister vi finner mest allvarliga (mest i strid med kravspecifikationens intention), och på så sätt "räkna fel". Den med minst fel "vinner".

Nu är det ju i praktiken inte så enkelt eftersom det finns starka inbördes beroende mellan elementen i vissa fall också.

Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Bwpeter
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2022-07-31

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Bwpeter » 2022-10-12 19:25

Va det inte det som skrevs i 4:e inlägget i tråden ?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 19:57

Nej! :) Maarten kanske har en ledtråd.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 20:28

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2022-10-12 21:20

jonasp skrev:Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för.

Har inte upptäckt detta förrän idag, och jag funderade på vad det stod för, alla tre varianterna.
Jag tror att f står för frekvens och siffrorna för hundratal av Hz där man lämpligast delar
några specifika diskanter. Ett villkorat diskantval.
Nåt annat kommer jag inte på.
Jag följer, det är oliidligt spännande :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2022-10-12 22:34

jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?

Såg detta nu.
Bremens 10” bas var min idé. Donald North jobbade på Aurasound och utvecklade deras högtalarelement. Donald var Bremens distributör av Bremen No 1 DAC. Jag ville ha helt andra data på det svängande systemet och ungefär halva svängande massan gentemot Aurasound original. Den skulle vara 10”. Motorn var redan second to none. Efter 2 provserier fick jag basarna såsom jag ville ha dem, d v s med de TS-parametrar jag ville ha för att montera 2 st i 50 liter sluten låda med Qt = 0,5.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 23:23

Jag tycker många pusselbitar har kommit på plats. Vi är inte riktigt klara med diskantelementet än, och vi behöver återbesöka baselementet för att slutligen återkomma till de föreslagna konfigurationerna och möjligen revidera dessa. Men låt oss ta några steg tillbaka, först till (ett urklipp ur) kravspecifikationen:

jonasp skrev:Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion.

<klipp!>

- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.

<klipp!>

- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.


På en direkt fråga från Schmutzi svarade jag såhär:

jonasp skrev:Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.


Och då slöt kanske I-or cirkeln lite tursamt när han:

I-or skrev:OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.


Jag har ju designat två högtalare med vågledare, en med en så grund att det knappt räknas, och en med en rejält stor tratt som nästan får kallas ett horn. Gränsen är såklart diffus. Vi kan konstatera att på senare tid har vågledare blivit högsta mode, och detta på ganska goda grunder. Men vågledarna kombineras ofta med smala bafflar. Och vi har sett att med en smal baffel påverkas inte bara diffraktion negativt, utan spridningsegenskaperna hos mellanregistrets övre arbetsområde. (1) Och nu är ansatsen att gör en, ähum, bredhöftad högtalare dvs en med bred baffel. Inte för att det skulle vara snyggt utan för att det är bra av just nämnda skäl. Och när jag gick in i det här projektet hade jag i själva verket ambitionen att genom att använda hårda element som ändå tvingar mig att sänka delningsfrekvensen någon, i kombination med en bred baffel, och lite mer fokus på att göra högtalaren lite mindre riktad vid delningarna än mina tidigare konstruktioner, skulle slippa just krånglet med en vågledare.

Detta är för mig en stor fördel om man använder t ex ett exotiskt diskantelement som T34B - ett litet misstag kan bli ganska kostsamt. Nu är det förvisso så att en vågledare minskar diffraktionsproblem för diskanten, men det finns andra metoder (2). Förvisso är det så att man med vågledare både minskar distorsionen i diskantens lägre arbetsområde och i något mån minskar slaglängdsbehovet. Båda effekterna har begränsad nytta här, då trion SB26ADC/T34B/T34A alla klarar låga delningar och har synnerligen väl tilltagna slaglängder. Då kvarstår frågan om de förändrade spridningsegenskaperna som vågledaren medför är värda besväret. Och här tycker jag att det om möjligt i ännu högre grad blir en bedömningssport!

Här är Somasonus med SB26ADC och en av de mindre vågledarna:
4x625 B SB26ADC noPS.png
4x625 B SB26ADC noPS.png (166.5 KiB) Visad 1806 gånger


Samt en av varianterna för T34B:
t34b vågledare.png
t34b vågledare.png (204.84 KiB) Visad 1806 gånger


I båda fallen får man en tydligt ökad riktverkan i diskantens nedre arbetsområde. Tyvärr är skalorna på gränsen till helt värdelösa så det är svårt att bedöma slutresultatet. Jag känner mig inte riktigt övertygad om att det blir så mycket bättre, speciellt inte om vi kan välja tillräckligt låg delning mellan diskanten och mellanregistret!

Synpunkter?

Referenser:
(1) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993
(2) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 23:24

Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-13 09:16

Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25! :lol:
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 09:49

Jodå med dubbla WO24P och rimlig avstämning blir systemet fullregistrigt, inga problem. Kommer dock inte räcka för de värsta dötsbasnarkomanerna.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-13 10:17

schmutziger skrev:Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25! :lol:
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).


jonasp skrev:Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 11:01

Jonas, det låter bra och jag håller med om din statussummering.

Gällande WG eller inte så simulerade jag utifrån verkliga mätdata och WG ska (som du nämnt för länge sen) vara stor om den ska göra skillnad.
Här är från Spinotråden: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2230299
Mig själv skrev:WG eller inte?

Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):

Bild


Nu till det intressanta som kommer att få påverkan på ljudet och möjliga element- och designval:

Bild

Av ovan kan man dra några slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG inte någon större betydelse annat än att normalisera spridningen och ge lite mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.
En intressant sak är att BC25 i mina ögon inte går bort primärt pga distorsion utan pga spridning som är ojämn mellan högre och lägre register. Det var kanske inte helt väntat?
Bäst matchning med tänkt delning runt 2-2,5 KHz, samt sett till att få ett jämt DI över hela området 1000 -20000 Hz, kan ses nedan. Matchning är dock även filterberoende (branthet och överlapp).

Bild

Bild

Bild



OBS: Ovan DI är baserat på begränsad mängd data inom +-60 grader. Dvs, skillnader i DI kommer att vara större än vad som ses ovan.

Notera också att kraven på Vd är nästan 3 ggr högre för delning 1500 Hz än 2500 Hz.



Edit. T34 med WG vore intressant hur den sprider. I tidigare post av Jonas med bilder från SonaSomus så verkar spridningen normaliseras mer för T34 än för Sb26.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 12:47

Superinlägg igen. Innan jag kommenterar några av observationerna - är direktivitetsindex det allenarådande måttet för att se om spridningen matchas mellan diskant och mellanregister?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 13:10

Hmm, jag vet inte om de är allenarådande men jag tänker att det borde vara det utifrån vad Toole&co skriver, t eix i ljudrepro. En enkel version här:
https://www.sausalitoaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Interpreting-Spinorama-Charts.pdf

Det jag själv har noterat är att elementens spridning (och DI) slår igenom i Spinoramagraferna, samt att DI är just ett spridningsmått, så jag anser att DI är relevant för att bedöma spridning.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-13 13:28

Men visst påverkas mellanregistrets spridning ganska mycket av baffelstorlek/utformning?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 13:36

Ja det gör det, vilket syns t ex i baffelsteget, dippen och ripplet ovanför. Men för många bafflar inträffar baffelsteget runt ca 500-1000 Hz. Dvs ovanför detta område tänker jag lite snabbt att baffeln nästan är att betrakta som halvsfär (dock en del rippel pga baffeln som sagt), vilket då innebär att elementens spridning dominerar här (återigen påverkad av rippel och dippen pga baffeln).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 14:16

Angående diagrammen för riktindex (DI) ovan så strålar alla enheter i halvsfär. Skalningen stämmer därför inte och alla DI-nivåer ska ligga 3 dB högre. Detta spelar dock ingen roll för jämförelserna.

Betydligt viktigare är dock att DI via diffraktion blir betydligt mer utsmetat för en verklig högtalare, så man erhåller inte de tydliga topparna och dalarna i toppoktaven i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 16:20

Maarten, i en av graferna ges T34B en högre riktverkan vid ca 1,7 kHz än SB15\SB17. Det indikerar att frekvensgången påverkar direktivitetsindex. Jag inbillar mig att man måste normera frekvensgång för att kunna jämföra som du gör. Då tror jag resultaten blir annorlunda.

Min retoriska fråga ovan beror på att jag inte är van vid att jobba med direktivitetsindex för att bedöma spridning. Jag tittar istället på frekvensgång i ett antal olika vinklar. Med det vill jag inte säga att direktivitetsindex är värdelöst (jag har läst Floyd m fl), men jag tror att det kanske är ett trubbigt verktyg sett i isolation.

Återigen återkommer vi till urvalsprocessen, och dess kriterier!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 16:57

Resultaten för T34B beror på någon form av mätproblem (t.ex. att man inte har utnyttjat en IEC-baffel). Det finns en del andra konstigheter i mätresultaten ovan också, endast vågledarförsedda enheter kan vara stora nog att uppvisa riktverkan under ca 3 kHz. Vågledaren måste dock även vara tillräckligt djup om så ska bli fallet.

En ideal bafflad kolv uppvisar inte riktverkan förrän ka > 1, d.v.s. när omkretsen är större än våglängden. Uttalad riktverkan, över ca 3 dB, har man först när ka > 2. d.v.s. för frekvenser över ca 6 kHz i det här fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Anders
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2003-08-10
Ort: Linköping

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Anders » 2022-10-13 19:25

För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png
hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png (1.04 MiB) Visad 1456 gånger

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-13 20:35

jonasp skrev:
Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 20:57

Anders skrev:För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png


Möjligen är avståndet från elementet till sidorna (centrum för den rundade delen) och botten mer lika för den större baffeln, vilket inte är fördelaktigt. Ju mer man kan sprida ut diffraktionseffekterna, desto bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:06

densomjag skrev:
jonasp skrev:
Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?


Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 21:11

Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.

Nu ser de mer ut som förväntat men FTP-servern är seg på att uppdatera så det kanske syns först om om en 30 min.

Justerad slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG betydelse genom att normalisera spridningen och ger mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B, T25, SB25 och BC25 matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.


Anders, jag har simulerat och mätt en mängd bafflar, se t ex här: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578
Senast redigerad av Maarten 2022-10-13 21:16, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:15

Jag ska erkänna att jag aldrig någonsin använd direktivitetsindex som ett designverktyg när jag dimensionerat högtalare. Jag tittar istället på frekvensgången (från elementen) i 0, 30 och 60 grader, samt frekvensgången (från högtalaren) i 0, 30 och 60 grader (horisontellt) samt 0, 15 och 45 grader (vertikalt). 30 grader ger mig en ide om det som man lite slarvigt kallar effektkurvan, 60 grader ger mig en idé om sidoväggens reflex, 45 grader upp ger mig en idé om takreflexen, 15 grader upp säger något om hur högtalaren låter när jag står upp. Möjligen kan man anklaga mig för att idka ingenjörshantverk snarare än att ha en strikt vetenskaplig metod. Just nu brottas jag lite mer hur jag ska korrelera direktivitetsindex med min "gamla" metod. Jag drar nämligen lite motsatta slutsatser som Maarten gällande både BC25TG15 och TWA22WA05. Direktivitetsindex säger en hel del om en högtalares totala återgivning men som designverktyg uppfattar jag det möjligen som lite trubbigt. (Jag kanske har fel)

Detta är något jag måste kontemplera lite mer nogsamt, tror jag.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 21:18

Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:22

Maarten skrev:Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.


Det är inte FTP-servern som brukar utan någon cache någonstans. Det ser mycket mer rimligt ut nu, nu kan jag mycket mer köpa graferna. Men de tar ju inte någon som helst hänsyn till delningen, och på grund av interferens i det vertikala planet kommer direktivitetsindex påverkas kraftigt här (och precis som du skriver påverkas av filtrets branthet, samt såklart även placering på baffeln samt fasläge vid delningen).

Som sagt måste jag klura på detta lite!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-13 21:32

jonasp skrev:
densomjag skrev:
jonasp skrev:
Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?


Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?


Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:32

I-or skrev:Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).


Finns det någon lättillgänglig (publik) matematisk definition av ERDI så att jag kan förkovra mig? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:33

densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !


Okej, låt mig komma med ett förslag, men jag vill kanske justera min design något om du faktiskt tänker bygga. Har du tillgång till EQ?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 21:36

Min erfarenhet är att DI inte påverkar så himla mycket av den vertikala spridningen, däremot påverkar vertikala Early Reflectiosn (naturligtvis) i hög grad den vertikala spridningen (bra att du även förde in dessa aspekter I-or, det är ju ytterligare dimensionerande faktorer som vi inte ens berört i denna tråd men som jag tampades mycket med i Spino-tråden).

Jag körde ju utan WG i Räven och det syns, liksom det gör i Revel M106:
OBS, ej slutgiltiga filtret här, visar bara principen.
Bild



Jonas, det finns mycket i Spino-tråden:
early reflections
Lite mer om tolkning av spinorama
En bit ner här: Olive's formel för välljud
En bit ner här: Evidensbaserade högtalare?
och Summering av Floyd Toole's Sound Repro

Simuleringar
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel
I-ors FEM-simulering av rundad baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg om simulering av lobing och ev problem med summering med fasskillnader i VituixCad:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Mätningar
Svårigheten att optimera mot flera riktningar
Mer tester: RUNDA BAFFELN igen!!
Senast redigerad av Maarten 2022-10-13 21:56, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav galder » 2022-10-13 21:41

Early Reflections Directivity Index (ERDI)
The Early Reflections Directivity Index is defined as the difference between the listening window
curve and the early reflections curve.

Från standarddokument: ANSI/CTA-2034-A

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 22:01

jonasp skrev:
Finns det någon lättillgänglig (publik) matematisk definition av ERDI så att jag kan förkovra mig? :)


CTA/CEA 2034-standarden: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/ansi-cta-2034-a-pdf.45978/

Liten förklaring av vissa oklarheter finns här: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/spinorama-also-known-as-cta-cea-2034-but-that-sounds-dull-apparently.10862/page-3
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-14 18:37

jonasp skrev:
densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !


Okej, låt mig komma med ett förslag, men jag vill kanske justera min design något om du faktiskt tänker bygga. Har du tillgång till EQ?


Vad är EQ ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22835
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-14 19:34

densomjag skrev:Vad är EQ ?


Förkortning av det engelska uttrycket "equalizer". På svenska kan vi säga ekvalisator, en form av avancerad tonkontroll. Numera kan detta göras i den digitala domänen på ett långt mera flexibelt sätt än med de tidigare analoga kontrollerna.

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-15 15:52

Ok då förstår jag. Min tanke va nog att dela aktivt innan effektsteg men vill inte smutsa ner denna här tråden med det.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-15 17:50

Det är ingen fara. Jag återkommer imorgon med förslag på dimensionering av basen med WO24P. Sedan ska jag återgå till det här med direktivitetsindex och spridningsegenskaperna. Jag har en installation av ett FTX-system i mitt hus nästa vecka- har alltså även fritiden fylld med jobb. Men sedan blir det full rulle här igen! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1242
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2022-10-15 17:52

En golvare med två wo24p kan väl knappast kallas fet? Eller kommer det fler versioner?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-15 17:53

jonasz skrev:En golvare med två wo24p kan väl knappast kallas fet? Eller kommer det fler versioner?


Jag kommer inte bygga med WO24P. Jag ska ha 12”! Gärna dubbla…
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-16 22:19

Jag lovade ju densomjag att återkomma med en möjlig dimensionering av WO24P. I följande exempel är det 8-ohmsvarianten vi talar om.

I nedanstående bild har vi:
Enkel 30w/4558t00 i 85 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - grå kurva
Dubbla 30w/4558t00 i 85 liter sluten låda - lila kurva
Dubbal WO24 i 110 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - röd kurva

f25_bass.png
f25_bass.png (19.98 KiB) Visad 2302 gånger


Som synes ger dubbla WO24P i den konfigurationen något högre ljudtryckskapacitet än en ensam 30W/4558T00, men dock till ett mycket högre pris. Med mina jämförelsepriser ligger 30W/4558T på €298,6 medan dubbla WO24P kostar €469,9. Fördelen med WO24P är en förmodat väsentligt lägre distorsion i området 100 - 300 Hz vilket lär höras. Vid högre frekvenser är även spänningskänsligheten högre för dubbla WO24P.

Dubbla 30W/4558 är dock betydligt potentare redan i sluten låda och dubbla 30W/4558 i basreflex är ett sjuhelsikes monster. (Då rekommenderar jag större låda än de 85 liter jag drog till med ovan, dock).

Men för den som vill bygga med WO24P, go ahead. Det kommer att bli ett fint system! (Speciellt lockande är kanske WO24P för den som vill göra en högtalare som är liknande men avsevärt bättre än en väldigt känd high-end produkt från Utah!)

--

Angående det här med diskanter, spridning, vågguide.... så måste jag få be att återkomma. Jag har mycket hemmavid med ombyggnadsprojektet just nu!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-16 22:24

Tillägg: den som vill bygga med SB26ADC, SB15NBAC och WO24P måste titta här: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=750#p2247372
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11530
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-10-17 12:40

En stilla undran:

Det skulle inte kunna läggas till en kravspecifikation i första inlägget? Eller någon form av latest configuration ?

För nu börjar tråden bli sinnesjukt svåröverskådlig :) Jag har tappat den ialla fall.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-17 13:10

Bra idé. Jag ska se vad jag kan göra. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-19 19:46

jonasp skrev:Jag lovade ju densomjag att återkomma med en möjlig dimensionering av WO24P. I följande exempel är det 8-ohmsvarianten vi talar om.

I nedanstående bild har vi:
Enkel 30w/4558t00 i 85 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - grå kurva
Dubbla 30w/4558t00 i 85 liter sluten låda - lila kurva
Dubbal WO24 i 110 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - röd kurva

f25_bass.png


Som synes ger dubbla WO24P i den konfigurationen något högre ljudtryckskapacitet än en ensam 30W/4558T00, men dock till ett mycket högre pris. Med mina jämförelsepriser ligger 30W/4558T på €298,6 medan dubbla WO24P kostar €469,9. Fördelen med WO24P är en förmodat väsentligt lägre distorsion i området 100 - 300 Hz vilket lär höras. Vid högre frekvenser är även spänningskänsligheten högre för dubbla WO24P.

Dubbla 30W/4558 är dock betydligt potentare redan i sluten låda och dubbla 30W/4558 i basreflex är ett sjuhelsikes monster. (Då rekommenderar jag större låda än de 85 liter jag drog till med ovan, dock).

Men för den som vill bygga med WO24P, go ahead. Det kommer att bli ett fint system! (Speciellt lockande är kanske WO24P för den som vill göra en högtalare som är liknande men avsevärt bättre än en väldigt känd high-end produkt från Utah!)

--

Angående det här med diskanter, spridning, vågguide.... så måste jag få be att återkomma. Jag har mycket hemmavid med ombyggnadsprojektet just nu!



Tack så mycket.

"känd high-end produkt från Utah"
Inte en aning vad du syftar på här :)

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-19 19:47

jonasp skrev:Tillägg: den som vill bygga med SB26ADC, SB15NBAC och WO24P måste titta här: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=750#p2247372

läst igenom hela den tråden

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-20 13:29

densomjag skrev:
Tack så mycket.

"känd high-end produkt från Utah"
Inte en aning vad du syftar på här :)


Wilson W/P
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-20 13:36

Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-20 20:43

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Men undersökt avses övningar med skalpell och mikrosop eller mikrofon?

Det finns ju många versioner, det som var unikt för tiden när de blev populära var väl ett styvt membran i en väldigt mjuk upphängning. Dessa har ju en foamkant oavsett om det är det tidigare membranen av glasfiber eller titanium, sen borde ju den inverterade kalotten ha viss påverkan.

Jag sitter själv på ett par relativt tidiga TD90 som jag har haft ideer med, men känner mig inte som någon audio patolog om det inte är rudimentära mätningar som efterfrågas.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-20 21:00

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Nej, men de uppför sig minst sagt märkligt: 8O
https://www.stereophile.com/content/wil ... asurements
https://www.stereophile.com/content/wil ... asurements
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-21 11:17

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Jag har byggt ett par högtalare med TC120 tillsammans med 5tum och 8tum HDS polybasar.
Bild

Men det är så längesen nu så jag kommer inte ihåg så mycket om det. Jag vet att de hade en liten puckel vid 10 kHz.
De låter dock väldigt bra. Och väldigt fin byggkvalitet.
Dock jobbiga att försänka

Det kan ha varit denna.
https://site.diy-loudspeakers.com/image ... 120TDX.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav johaneriksson » 2022-10-31 11:25

Hur går det? Tråkigt att vabba och lurka på faktiskt när det inte händer nåt i denna tråd.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-31 15:20

Jag är straxt tillbaka! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-02 23:58

Hur långt har ni kommit ?

Läst och blivit sugen och inspirerad...
Mest kanske att göra en fet trevägare (modell vanlig högtalare) då jag får element över som skulle blivit den ultimata aktivt delade OA51'an.
Denna OA51 och dessa grejer har blivit "onödig/obsolete" nu med OA51 Purifi/Bliesma .

Det är inga dåliga grejer så man kunde ju som sagt bygga en "vanlig" högtalare med dem i stället. -och då passiv delad.

Elementen är:

Scan-Speak Illuminator D3004/664000 beryllium diskant
https://www.hifikit.se/illuminator-d3004-664000.html

Bild

Scan-Speak Relevator 18M/4631T00 Mellanregister.
https://www.hifikit.se/relevator-18m-4631t00.html

Bild

Och antingen 2 st Bremen 10" / låda eller ett Aurasound (exakt samma magnetsystem som Bremen 10) 12 tums element...

Bild
Bild

100 liters låda (i fallet 2 Bremen 10) avstämd till 20-25 Hz...

Jag har annars 4 st 10" 2500.1 från VOLT
https://voltloudspeakers.co.uk/loudspeakers/b25001-10/
Samma som satt i REL större subbar på 90-tal

Bild
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 09:36

AVR7K; vi får se var Jonas står, tror att han dels fick annat att ta i, dels att han behövde smälta allt som diskuterats.
I korthet har ett antal element diskuterats, varv flertalet inte är några överraskningar.
Spridning diskanter
Distorsion diskanter
Xmax för diskanter
Jämförelse spridning sb15nbac vs sb17nbac
Avstämning och MOL basar
Medel distorsion basar. Inkl Bremen 10-tum.
Distorsion basar

Det finns mycket information i tråden och prioritering av egenskaper och synergier/samverkan mellan kombinationer av element är några kvarvarande områden att dyka djupare i.
Liksom baffel, ev WG etc.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 11:59

Kanske borde mäta på ett W104 får att se hur det står sig i THD-ligan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:09

W104 vore intressant att se.

AVR7k: Scan-speak mellanregistret är inte helt otrevligt men det har (Scan-Speaks reklam till trots) väldigt tydlig distorsion runt uppbrytningen. Mellan ca 200 - 800 Hz och 1,5 kHz och uppåt är distorsionen däremot mycket låg. Frekvensgången ser lättjobbad ut också. Jag övervägde tidigare elementet men kom fram till att jag värderade låg distorsion högre och förkastade det. Med det sagt kan en trevägare med 18M/4631 givetvis bli trevlig ändå!

Maarten har helt rätt i att jag fick mycket att smälta och sen är det en faktor att byggprojektet i mitt hus tog tre veckor istället för en, och att en andra firma blev blixtinkallad mitt i alltihopa... men byggprojektet avslutas imorgon klockan lunch. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:12

Men för att se hur man går vidare. Jag tänker mig att nästa steg är att försöka jämföra vilka resultat man kan få med och utan vågguide, både enligt mitt gamla mer heurestiska synsätt (som dock är baserat på mätningar!) och jämföra det med direktitivetsindex. Jag tror mig ha en idé om hur man prioriterar mellan dessa. Med oändliga resurser och tid kan man naturligtvis tokoptimera så att det inte blir någon kompromiss alls men dels har vi inte oändliga resurser och sedan ska vi ju bli färdiga någon gång också.

Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 13:40

Jag har bunkrat upp med några STL filer som jag inte är upphovsman till, de är alla till Berylium varianten.Tydligen är trattöppningen lite för stor för Alu varianten... Printargubben sa att det är lite stökigt att modda STL filer, däremot går det att krympa hela skiten, så så får det kanske bli.

väijvgajds alltså...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:42

Var kommer dessa från? Ngt annat än somasonus?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 13:48

Den mest intressanta kommer från Petr på DIY audio
De andra är ochså från internätet, kommer inte riktigt ihåg.
De ser ut att prestera bra allihop, men Petr's har fästet integrerat. De andra har löst fäste, eftersom upphovsmannen velat testa olika utformningar.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 14:39

jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)


Drick en halvflaska sprit och sätt dig sedan vid datorn så går det lättare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 16:20

Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter

Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/

Äras den som äras bör... :)

Men det är möjligt att de inte behöver ändras, det påstods att T34A hade en annan (inverterad) upphängning än T34B...
Så verkar inte vara fallet:

T34A.JPEG
T34A.JPEG (804.2 KiB) Visad 2566 gånger
Senast redigerad av Calleberg 2022-11-03 16:27, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 16:23

Dina länkar äro trunkerade på ett märkligt vis!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 16:24

Morello skrev:
jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)


Drick en halvflaska sprit och sätt dig sedan vid datorn så går det lättare.


Med tanke på att jag i princip inte dricker alkohol alls nuförtiden skulle sådan konsumtion nog mest leda till att jag somnar under skrivbordet! :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 16:28

jonasp skrev:Dina länkar äro trunkerade på ett märkligt vis!


Nejdå, det är de visst inte.... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 18:40

Morello skrev:Kanske borde mäta på ett W104 får att se hur det står sig i THD-ligan.

Finns det månne en konstruktör här som sitter på earthworks och dubbla w104 i egendesignade lådor? Eller någon annan hugad?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 19:00

Vilken spänning är lämplig för mätning på W104?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 19:11

Jag tycker 2,8 V och/eller 5,6 V. Då kan resultatet lätt jämföras med andra.
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 13:23

Tillägg till ovan, samt mäta 5-10 mm och 30 cm från dammkåpa. I de mätningar jag gjort har mätning 5-10 mm resulterat i högre absolutvärden men spektrum är likartat det man får vid 30 cm eller längre ifrån.

*************
Calleberg skrev:Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter

Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/

Äras den som äras bör... :)

Den första har problem med spridningen (se DI nedan).
Bild


Den andra (Pida's) ser mycket bättre ut avseende spridning:
Bild


Herr Pida har ju också valt en bra utformning av baffeln:
Bild
Bild

Många rätt av herr Pida, förutom vissa elementval. Men det fixar ju vi/Jonasp bättre utifrån det vi bollat (ej danska) i denna tråd.

Något för DFT att inspireras av?
Senast redigerad av Maarten 2022-11-05 13:38, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 13:36

Han gör ett skitsnyggt jobb (Pidas Snickare), ganska mycket inspirerat av Thiels 90talare skulle jag tro.
Tex 3.6:
IMG_20191116_133810.thumb.jpg.51ced1e95f09c4cfd8cb80bf5b04974d.jpg.3c092c68f8d312467e001ddb59c0f4b8.jpg
IMG_20191116_133810.thumb.jpg.51ced1e95f09c4cfd8cb80bf5b04974d.jpg.3c092c68f8d312467e001ddb59c0f4b8.jpg (231.29 KiB) Visad 2384 gånger


Den här bilden gillar jag lite extra, man ser ofta bafflar som är enormt tjocka. Den här kan ge lite inspiration hoppas jag.
Jag hade nog valt att göra hela baffelns insida som överdelen, man sparar massor av vikt och material på det viset. Ramen görs såklart av fyra delar i så många lager som man behöver för att få plats med radien som i det här fallet nog är nära 70mm
Bilagor
IMG_20210823_170146.jpg
IMG_20210823_170146.jpg (169.57 KiB) Visad 2377 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 14:09

Ja, klara paralleller mellan Pida's och Thiel! Fast Pida's ser mer proportionerliga ut. De där Thiel med sin höga panna får mig att associera till en ... alien... :o

Bra bild på hur man bygga tjocklek i baffeln utan att högtalaren blir onödigt tung och stor.

I väntan på att Jonasp plockar upp dirigentpinnen igen, vad är snygga högtalare och varför? Ytbehandling, färg/faner, storlek, proportioner, kantiga eller avrundade etc? Svårt att kanske singla ut enskilda egenskaper men detta är väl en fråga som inte är särskilt utredd här på faktiskt, trots alla hårklyverier :) .

Sökte snabbt på faktiskt vad folk tyckt är "snygga högtalare", några axplock, där dock alla har dåligt utformade bafflar:
Bild
Bild
Bild
Bild


Pida'n är dock en bra startpunkt tycker jag! (Väsentligt bättre än många andra ur ett funktionellt perspektiv).
Senast redigerad av Maarten 2022-11-05 14:41, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 14:29

Jamo-D5902.jpg
Jamo-D5902.jpg (84.27 KiB) Visad 2369 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 15:44

Har du fått mätt disten på dina rs390?


Tack för tipset om den där Pida! Verkar som sagt göra många saker rätt, ffa kraftig rundning av baffel och nyttjande av bra WG.
Såg att att han hade en hemsida, fina saker att bli inspirerad av: https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/

Han resonerar helt rätt:
Front baffle consists of two types of roundovers, both have elliptical profile, small one around woofer, and large one for mid and tweeter part. In combination with WG this all eliminates any diffractions. https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/


Bra mätuppställning:
Bild

Och får till ett bra resultat i sina bättre byggen:
Bild


https://pkaudio.webnode.cz/satoriwg7/
After projects and measurements with WG148R and WG300 it was time to come with custom made waveguides, offering better match and results with various tweeters.



Det enda han inte optimerat är val av element, även om det inte är dåliga grejer han nyttjar.



Edit: Tipsar om att det finns sådana här föreningar att tillgå om man vill bygga mer seriöst men inte har grejerna eller utrymmet: http://www.mikrofabriken.se/v%C3%A5r-verkstad
Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.

Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.

Elektronikverkstaden hittas på ovanvåningen av vår lokal, granne med köket, och är ett perfekt rum för pilliga elektronikprojekt. Där finns även en dator med ett CAD-program installerat och redo att användas. I en byrå med smala breda lådor förvaras elektronikkomponenter i små lådor, perfekt för spontana projekt och för att hitta den sista lilla biten utan att behöva lägga projektet på is i väntan på leverans från butik.

Dock ej gratis.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 16:55

Maarten skrev:Har du fått mätt disten på dina rs390?
.

Nä, det kommer inte hända, om inte någon annan vill göra det åt mig förstås. Bla. av den enkla anledningen att två av fyra redan är införskaffade och distorsionen lär inte förändras för att jag mäter upp den. :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5399
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Belker » 2022-11-05 18:19

Calleberg skrev:
Maarten skrev:Har du fått mätt disten på dina rs390?
.

Nä, det kommer inte hända, om inte någon annan vill göra det åt mig förstås. Bla. av den enkla anledningen att två av fyra redan är införskaffade och distorsionen lär inte förändras för att jag mäter upp den. :mrgreen:

Rätt tänkt, men ändå inte. Man vet aldrig vilka kvanteffekter som bestämmer sig för att spinna när du mäter!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-06 23:22

Kul att han har -20 dB insignal till diskanten vid delningen. Det är 5 dB lägre än jag har i mina m9. 8)

Pida-vågledaren ser lovande ut, vågar jag lova. (höhö)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-08 21:30

Man kan ju konstatera att Pida-vågguiden ser extremt lovande ut. Här är Pidas mätning 0-90 grader, 1m avstånd, 2,83V, kalibrerad mikrofon.

T34B WG H 0-90.png
T34B WG H 0-90.png (168.11 KiB) Visad 2035 gånger


Titta på känsligheten. Den är ca 92 dB i 0-gradersriktningen vid 20 kHz. Utan vågledare talar vi om ca 98 dB. Detta kanske kan anses kompenserat av känsligheten vid 4 kHz om dryga 103 dB. Men än viktigare, notera vad som händer i jämförelse med en original-T34B:

t34b-4_315mm_offaxis_0.png
t34b-4_315mm_offaxis_0.png (39.96 KiB) Visad 2035 gånger


Jämför specifikt t ex 30-gradersriktningen. Utan vågledare tappar T34B ca 10 dB vid 20 kHz. Med Pidas vågledare tappar skiljer det sig endast några enstaka dB mellan 0-gradersriktningen och 30-gradersriktningen, samtidigt som vi har en kontrollerad spridning genom hela regstret. Man skulle kanske kunna önska sig lite mindre riktverkan runt 10 kHz men nu är vi (jag) troligen petiga till övermåtta. Vågledaren bådar gott för de som sitter i ytterkanten av soffan.

Se även Maartens kommentarer ovan.

Utan att gå in för mycket på ett sidospår tycker jag det finns väsentligt sämre val av mellanregister än Scan-speak 18WE. Distorsionstoppen vid dryga 1 kHz är dock mycket olycklig och sett till priset... ja, de kandidater vi har i denna tråd är alla överlägsna.

Åter till trevägaren. Vi närmar oss några val. Val av diskant, mellanregister och vågledare.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-08 23:01

T34 A eller (B för rika knösar)
SB17NBAC (eller CAC för de som gillar smala skärp och vita loafers)
Och en tjeckisk Waveguide. Kul att orginalet är tillverkat i Aluminium eftersom det så väl beskriver smaken på Öl från detta land...

Frågor på det? :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-08 23:59

Ja en fråga är om dubbla SB17NBAC är bättre än icke-dubbla PTT6.5. (Nej jag kommer inte bygga med dübbla mellanregister)

Nå, för att komma vidare tänkte jag försöka ringa in och avsluta diskussionen om spridningsegenskaper kontra direktivitetsindex för att slutligen välja diskant, och sedan jobbar mig ner i källaren dvs återbesöka baselementet och till slut titta på de föreslagna kombinationerna igen.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-11-20 20:24

Inspiration för den som känner sig lite retro avantgardistisk :)

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2022-11-21 10:03

Kraniet skrev:Inspiration för den som känner sig lite retro avantgardistisk :)

[ Bild ]


De har jag både sett och hört hos Hifiklubben i Malmö medans de hade butik på Regementsgatan. Rätt mäktiga i rummet. Ljudet skall jag väl inte säga så mycket om, mina öron/min smak har utvecklats mycket sedan dess...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-21 10:20

Samlar du kraft Jonas? :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9693
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sprudel » 2022-11-21 10:57

Maarten skrev:Tillägg till ovan, samt mäta 5-10 mm och 30 cm från dammkåpa. I de mätningar jag gjort har mätning 5-10 mm resulterat i högre absolutvärden men spektrum är likartat det man får vid 30 cm eller längre ifrån.

*************
Calleberg skrev:Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter

Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/

Äras den som äras bör... :)

Den första har problem med spridningen (se DI nedan).
[ Bild ]


Den andra (Pida's) ser mycket bättre ut avseende spridning:
[ Bild ]


Herr Pida har ju också valt en bra utformning av baffeln:
[ Bild ]
[ Bild ]

Många rätt av herr Pida, förutom vissa elementval. Men det fixar ju vi/Jonasp bättre utifrån det vi bollat (ej danska) i denna tråd.

Något för DFT att inspireras av?


Det där är ju snuskigt snyggt! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-22 21:24

Ja,verkligen inspirerande bygge. Nu väntar vi bara på att Jonasp kommer igång igen så att trevägaren kan materialiseras.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-24 20:34

Maarten skrev:Samlar du kraft Jonas? :)


Jag har bara fullt upp! Det blir lite drag här i helgen! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-11-26 11:28

Är det någon som frågat Pida efter filen till hans waveguide och fått den? Han lade ut sin mejladress i tråden.
Jag har mejlat men inte hört något så om nån har filen så skulle jag mycket gärna ta del av den.
/J
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-26 11:43

Jag har den.
Jag har ochså fått Pidas tillåtelse att med vissa förbehåll dela med mig den, så Jonasp har fått den ochså.

Pida kommer säkert svara, brukar ta några dagar bara.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-26 16:49

I väntan på Jonas, lite utredning av vilka WG som ser bäst ut. Nedan några trace 0-60 grader från SonaSomus samt Pida. Även WG300, WG148r samt fräst WG i baffel.

Första bilden ser rörig ut men syftar till att (igen) påvisa att övergången från boomer blir enklare med WG än utan:

DI-WG_utan_WG.png
DI-WG_utan_WG.png (55.96 KiB) Visad 2408 gånger


Den andra bilden visar att SonaSomus ofta ger lite för mycket DI i nedre diskant. Pidas ser här bättre ut men har lite småhyss för sig i övre diskant. Dock inga stora problem. Sonasomus ser alltså bättre i övre diskant och Pidas i nedre.

DI-WG.png
DI-WG.png (37.63 KiB) Visad 2408 gånger



Hör jmf Pidas vs Sonasomus för T34B:

DI-WG-T34b.png
DI-WG-T34b.png (27.14 KiB) Visad 2402 gånger



Edit: WG300 är inte så himla bra om man delar mot element som är mindre än 8 tum. Tycker att det faktiskt blir bättre helt utan WG än med WG300 för normala högtalare.
Däremot kan det bli bra med CNC-fräst WG i baffel:

DI-WG-T34b-sb26,WG300.png
DI-WG-T34b-sb26,WG300.png (42.37 KiB) Visad 2385 gånger



Det är denna som är den ljusblå kurvan ovan, från https://pkaudio.webnode.cz/wg-meas/

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-26 20:40

Är det förstärkning i dB på y-axeln?

Buchardt verkar ha optimerat sin waveguide efter funktion. Kanske kan snacka med Mads, trevlig prick.

WHATS UP WITH THE DEEP WAVEGUIDE?

So how did we tame the controlled directivity beast? Simple! Through our Constant Directivity Control waveguide! Ok, so maybe the solution isn't that simple. The design itself is the result of a couple very smart people, a number of prototypes, and a super expensive holographic nearfield scanner that we were lucky enough to have access to. This scanner measures 5,402 points around the speaker, this allows us to know exactly how the speaker behave from all possible angles. Thus allowing us to design the perfect waveguide, without suffering any of the major drawbacks! One unique aspect of our waveguide design is that it's designed to match the contour plot of the woofer down to 1000hz, making the tweeter and woofer work as one driver at the crossover point.

Of course, that's only a part of the battle. We also had to phase-align the drivers which is why we have placed the waveguide under the woofer along with leaning the cabinet slightly backwards, all the while making sure that the edge diffractions from the cabinet were reduced by 90%, which is the result of a small tweeter and a very deep waveguide. The result is a sound that's powerful, evenly distributed, and projects freely without 'sticking' to the cabinet. It's just one more important step towards creating a small speaker that sounds full and natural.

https://buchardtaudio.com/pages/a500-de ... escription

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-26 21:11

Det är dB på y-axeln. Förstärkningen eller DI är här baserade på 0-60 grader och därför inte jämförbar med full Spinorama. Här är syftet relativ jämförelse för att matcha övergången i delningsområdet men också att tillse någorlunda jämn DI i hela registret.

När man kollar mer noggrant är inte WG alltid att föredra framför vanlig diskant, vilket syns i diagrammen ovan. Jag gissar att Revels grunda WG är mer optimal än alla WG ovan, eftersom DI inte är fullt så stor och mer jämn över hela registret.

Bra länk till Buchart, som verkar resonera rätt, dock är resultatet inte topp, se den svarta kurvan för DI i nedre del av diagrammet:

Bild




Edit, denna WG gissar jag är mer optimal än alla ovan, även om Pidan och Sonasomus är bra.

Bild


Se tex 226be:

Bild
Senast redigerad av Maarten 2022-11-26 21:38, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-26 21:23

DI, Dagens Industri? :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-26 21:59

Maarten skrev:
Edit, denna WG gissar jag är mer optimal än alla ovan...


Ochså fulast :wink:
Revel-226Be-4-1-scaled-1-1536x1152.jpg
Revel-226Be-4-1-scaled-1-1536x1152.jpg (149.04 KiB) Visad 2321 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-26 22:48

Kvalar ju in på din vita lista, Calle. Du forumets egen Kiesochbajslowski. :mrgreen:

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-11-27 00:02

Calleberg skrev:Jag har den.
Jag har ochså fått Pidas tillåtelse att med vissa förbehåll dela med mig den, så Jonasp har fått den ochså.

Pida kommer säkert svara, brukar ta några dagar bara.


Fick svar idag! :) (det tog nog tre veckor)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-11-27 14:56

Calleberg skrev:
Maarten skrev:
Edit, denna WG gissar jag är mer optimal än alla ovan...


Ochså fulast :wink:
Revel-226Be-4-1-scaled-1-1536x1152.jpg

Om man 3-D printar eller fräser sin waveguide själv så kan man ju välja en rund, kvadratisk eller rektangulär formfaktor på ytterkonturen av montageflänsen oavsett om waveguiden är elliptisk eller superelliptisk eller har någon annan form.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-27 23:19

Hej! Så gick helgen och jag hann ändå inte riktigt med vad jag skulle.

Men! Jag kommer att beställa 2x T34B och 2x Purifi mellanregister i dagarna. Just nu lutar jag åt att först bygga ett par prototyper utan vågguide. Resonemanget går såhär: man måste göra våld på diskanterna för att montera en vågguide. Detta är en icke-reversibel operation. Med detta sagt tror jag ändå att det hela blir lite bättre med vågguide än utan. Men efter krånglet med den förra vågguiden som togs fram drabbas jag lätt av lite vånda inför detta.

@Maarten: har du jämfört kurvor var för sig i 30-grader och 60-gradersriktningen utan att blanda in DI? Alltså frekvensgången? Jag tror inte det är rätt metod att välja enbart efter DI, men är öppen för att jag är ute och cyklar här!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-28 19:16

OK då Jonas, gjorde en bild med diff 0-30 och 0-60 grader (dvs normaliserad spridning) bara för att påvisa att det gör marginell skillnad mot Spino-DI och att det senare ger en bättre totalbild eftersom den innefattar många fler riktningar. Tendenserna från tidigare inlägg är tydliga även här:

WG-30-60-grader.png
WG-30-60-grader.png (42.31 KiB) Visad 1983 gånger



Augerpro m.fl använder ju DI för matchning av element så jag tänker att det är den bästa metoden, teoretiskt och praktiskt.


Jättekul Jonas att du skaffat de allra bästa elementen som finns att tillgå! Förutsättningarna är maximalt goda.
Jag tycker att det låter klokt att strunta i WG till att börja med. Om man inte få till en optimal WG så kan det vara bättre utan. Magico m.fl kör ju utan också, så sällskapet är gott.


Och tänka sig, Revel har lyssnat på Calleberg:

Bild

Notera hur grund och bred den är. Det tror jag är det optimala för att matcha ett mellanregister 5-8 tum delat 2-3 KHz.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-28 20:08

Varför har Revel en kringla framför diskantdomen?

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-28 20:39

Glebster skrev:Varför har Revel en kringla framför diskantdomen?


Det är en aludome (SB Acoustics, typ samma som vi använde i OA51.N) och den behöver linsen för att kontrollera frekvensången.
De dyrare modellerna har väl berylliumdome och denna vill man skydda av andra anledningar...
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-28 21:14

jonasp skrev:Hej! Så gick helgen och jag hann ändå inte riktigt med vad jag skulle.

Men! Jag kommer att beställa 2x T34B och 2x Purifi mellanregister i dagarna. Just nu lutar jag åt att först bygga ett par prototyper utan vågguide. Resonemanget går såhär: man måste göra våld på diskanterna för att montera en vågguide. Detta är en icke-reversibel operation. Med detta sagt tror jag ändå att det hela blir lite bättre med vågguide än utan. Men efter krånglet med den förra vågguiden som togs fram drabbas jag lätt av lite vånda inför detta.

@Maarten: har du jämfört kurvor var för sig i 30-grader och 60-gradersriktningen utan att blanda in DI? Alltså frekvensgången? Jag tror inte det är rätt metod att välja enbart efter DI, men är öppen för att jag är ute och cyklar här!


Kul!

Jag har ju oxå köpt T34B och Purifi basar... (den långslagiga papper dock, inte mellanregister variant).
Det sen nästan ut som (om jag inte läser fel) att dist är lite högre i mellanregister elementet?
Hur kommer det sig?

Jag har även köpt 6,5" aluminiumvarianten och det är eg. denna jag kommer att köra med T34B.
Pappersbasarna kommer att gå med T34A

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-28 22:14

Maarten skrev:OK då Jonas, gjorde en bild med diff 0-30 och 0-60 grader (dvs normaliserad spridning) bara för att påvisa att det gör marginell skillnad mot Spino-DI och att det senare ger en bättre totalbild eftersom den innefattar många fler riktningar. Tendenserna från tidigare inlägg är tydliga även här:

WG-30-60-grader.png



Augerpro m.fl använder ju DI för matchning av element så jag tänker att det är den bästa metoden, teoretiskt och praktiskt.


Tack Maarten! Återkommer till detta ämne! :D

Maarten skrev:Jättekul Jonas att du skaffat de allra bästa elementen som finns att tillgå! Förutsättningarna är maximalt goda.
Jag tycker att det låter klokt att strunta i WG till att börja med. Om man inte få till en optimal WG så kan det vara bättre utan. Magico m.fl kör ju utan också, så sällskapet är gott.


Och tänka sig, Revel har lyssnat på Calleberg:

[ Bild ]

Notera hur grund och bred den är. Det tror jag är det optimala för att matcha ett mellanregister 5-8 tum delat 2-3 KHz.


Jag tänker mig att med en delning neråt 2 kHz torde det bli bra. Jag vill ändå inte ligga för nära distorsionshöjningen vid 3 kHz med Purifi-mellanregistret (vilket iofs inte är problem med tillräckligt branta filter) men ändå.

Nåja... tänkte ordna med en innehållsförteckning. Sedan har jag ju tänkt återkommer till konfigurationerna. Men i mitt fall blir det som jag tror alla förstått nu 2x12"+6"+1.5". Så för denna konfiguration kan man ju såklart börja diskutera baffelutformning, låddesign med mera.

Så jag slänger bara ut en siffra såhär i novemnbermörkret. 38 cm. Låter det bra!? 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-28 22:21

avr7000 skrev:Jag har ju oxå köpt T34B och Purifi basar... (den långslagiga papper dock, inte mellanregister variant).
Det sen nästan ut som (om jag inte läser fel) att dist är lite högre i mellanregister elementet?
Hur kommer det sig?


Nja.. definiera "mellanregistret"? Och kom ihåg att "0 dB" är något olika för de två elementet i kraft av mellanregistrets något höga känslighet. Skillnaderna är dock små.

Däremot har alu-basen (6,5") märkbart lägre distorsion än pappersmellanregistret. Om Purifi får för sig att göra en mellanregistervariant av metallelementet är det troligen det bästa valet, dock på bekostnad av en något lägre spänningskänslighet. Sedan kan man diskutera hur pass viktigt det är att minimera distorsion ytterligare när man redan är nere och rotar på -60 dB eller därunder... eller med andra ord, om distorsionen är tillräckligt låg i båda fallen kan man låta den dynamiska förmågan styra.

Nu är jag inte riktigt bekant med hur stor hörbarheten av distorsionen är om man går från -60 dB till -70 dB (t ex).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-28 22:32

Jag antog att du med mellanregister menade denna (eller 8 Ohms varianten)
https://purifi-audio.com/ptt6-5m04-nfa-01/

Bild


Och detta är +/- 10 mm X-max pappersbasen:

Bild
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-28 22:33

Och ja.... Aluminium element ser trevligt ut m a p dist:

Bild
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7373
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-28 22:37

Jag var eg, bara nyfiken på vad i elementet med kortare talspole etc. som får dist att marginellt gå upp...
Man skulle ju kunna tro att det skulle vara tvärtom, att det kostar något att ordna med den extrema slaglängden.
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-11-29 00:38

jonasp skrev:
Maarten skrev:OK då Jonas, gjorde en bild med diff 0-30 och 0-60 grader (dvs normaliserad spridning) bara för att påvisa att det gör marginell skillnad mot Spino-DI och att det senare ger en bättre totalbild eftersom den innefattar många fler riktningar. Tendenserna från tidigare inlägg är tydliga även här:

WG-30-60-grader.png



Augerpro m.fl använder ju DI för matchning av element så jag tänker att det är den bästa metoden, teoretiskt och praktiskt.


Tack Maarten! Återkommer till detta ämne! :D

Maarten skrev:Jättekul Jonas att du skaffat de allra bästa elementen som finns att tillgå! Förutsättningarna är maximalt goda.
Jag tycker att det låter klokt att strunta i WG till att börja med. Om man inte få till en optimal WG så kan det vara bättre utan. Magico m.fl kör ju utan också, så sällskapet är gott.


Och tänka sig, Revel har lyssnat på Calleberg:

[ Bild ]

Notera hur grund och bred den är. Det tror jag är det optimala för att matcha ett mellanregister 5-8 tum delat 2-3 KHz.


Jag tänker mig att med en delning neråt 2 kHz torde det bli bra. Jag vill ändå inte ligga för nära distorsionshöjningen vid 3 kHz med Purifi-mellanregistret (vilket iofs inte är problem med tillräckligt branta filter) men ändå.

Nåja... tänkte ordna med en innehållsförteckning. Sedan har jag ju tänkt återkommer till konfigurationerna. Men i mitt fall blir det som jag tror alla förstått nu 2x12"+6"+1.5". Så för denna konfiguration kan man ju såklart börja diskutera baffelutformning, låddesign med mera.

Så jag slänger bara ut en siffra såhär i novemnbermörkret. 38 cm. Låter det bra!? 8)


Nu har ju jag "snålat" med A tweeter i OA551 bygget som Juanth och jag pillar med, är inte helt 100 på vart den allra senaste inkarnationen av filtret är men vi har hela tiden siktat på att ligga någonstans mellan 1800-2100 så du kan ju slänga iväg en fråga till Johan och se om han har något spännande att dela med sig av runt vad han sett när han labbet med filtret.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-29 01:13

jonasp skrev:Så jag slänger bara ut en siffra såhär i novemnbermörkret. 38 cm. Låter det bra!? 8)


Näää, 40cm jämt är mycket bättre, det är precis vad som krävs om man vill ha möjlighet att växa. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-29 08:41

Och jag föreslår 33-35 cm bredd för att den inte ska se alltför tjock ut och att jag tror/tycker mig ha märkt att bredden inte är lika betydelsefull som kraftig avrundning. Den senare behöver bara göras i höjd med mellanregister och diskant.

Gällande disken är lägre bättre men inte alla lär nog uppfatta <0,1%, även om I-or verkar göra det (om jag minns rätt) samt att en del verkar ha detekterat så låga nivåer i de få tester som kan läsas på nätet.
Den spektrala fördelningen påverkar förstås.

Själv gillar jag verkligen den renhet som SbA metallelement ger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-11-29 12:01

Maarten, man får inte in en 15" bas på 33cm. :D

Själv är jag sugen på något i stil med
Bliesma t25a / sb26adc
Sb15nbac/Sb17nbac
1-2 10" / 1st 12"

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-29 13:00

avr7000 skrev:
Glebster skrev:Varför har Revel en kringla framför diskantdomen?


Det är en aludome (SB Acoustics, typ samma som vi använde i OA51.N) och den behöver linsen för att kontrollera frekvensången.
De dyrare modellerna har väl berylliumdome och denna vill man skydda av andra anledningar...


Misstänkte nåt sånt. Innebär linsen en sänkning av nivån kring 0 grader?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-11-29 13:21


Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-29 13:26

schmutziger skrev:Själv är jag sugen på något i stil med
Bliesma t25a / sb26adc
Sb15nbac/Sb17nbac
1-2 10" / 1st 12"

Ungefär den uppsättning jag också skulle välja, av pris/prestanda och storleksskäl. Det är ju även en av de 4 varianter Jonas skissat på har jag för mig.

schmutziger skrev:Maarten, man får inte in en 15" bas på 33cm. :D

Man får göra högtalaren baktung, eller vackert formgiven :D

Den_feta_cellon.png
Den_feta_cellon.png (344.12 KiB) Visad 1737 gånger




Gällande pluppen i mitten av Revel eller SB26, så finns förklaringar här (vet ej hur relevanta de är):
https://www.diyaudio.com/community/thre ... ns.115747/
https://techtalk.parts-express.com/foru ... ase-shield
There is at times some misunderstanding of just what this shield does. It doesn't alter phase per se, as it cannot alter the phase of the signal as it emerges from the dome. Its purpose is to block the output from the tip of the tweeter, the reason being that at the upper range of tweeters, somewhere around 10KHz and up, the signal emanating from the tip will actually arrive at the listener prior to that sound emanating from the rim, where the former attaches to the diaphragm. At high frequencies the time difference is significant enough that there is a phase delta that causes interference to occur.

The reason that this occurs is because a hard-domed diaphragm is pistonic to a much higher frequency than softer diaphragms. Essentially, the speed of sound is much faster in the hard material than it is in air, it therefore reachs the tip and emanates form it before the sound passing through the air originating from the diaphragm rim area can reach the equivalent distance out from the driver.

Gällande ringen så kanske det är som AVR7000 skriver, eller som länken Schmutzi letat upp till DQ20; att den förbättrar spridningen (eller så är det bara ett skydd). Vore intressant att testa.
DQ20 skrev:2. Ringen som sitter framför membranet är det verkligt fina i kråksången: genom att den förlänger gångvägen för ljudet i periferin så beter sig diskanten spridningsmässigt som om den vore mindre än den är rent fysiskt. Jag skulle vilja säga att 534:an var en överjävligt bra diskant för att vara ett "billigt" standardelement.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-11-30 11:38



Tack, förklarar dock inte i detalj vad det innebär men man kan läsa att det viktigaste är vem som kom på det...

Maarten skrev:Gällande pluppen i mitten av Revel eller SB26, så finns förklaringar här (vet ej hur relevanta de är):
https://www.diyaudio.com/community/thre ... ns.115747/
https://techtalk.parts-express.com/foru ... ase-shield


...i Sverige dvs.. :o

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-06 20:40

Ja, Glebbe, jag tycker heller inte frågan om mittpluppens och ffa ringens funktion är ordentligt besvarad.

Hursomhelst, idag damp det ner några sådana här som present av en schysst forummedlem. Ska rensa överflödigt material, montera diskant och mäta lite vid tillfälle. Sen testa med baffel och fila ihop ett filter delat till sb17cac/nbac. Ihop med bas (som jag nog inte skaffar men denna del är ju superenkel) blir det en av de skissade trevägarna.

Om det blir bra verkar Rigi kunna skaffa fram fler för hugade byggare.

SonaSomus_6x1vA-sb26.png
SonaSomus_6x1vA-sb26.png (1.08 MiB) Visad 1365 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2022-12-06 21:39

Maarten skrev:Hursomhelst, idag damp det ner några sådana här som present av en schysst forummedlem.


Julen kommer tidigt i år.
Kul! Jag känner igen den formen, fast din kanske är större, eller ?
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-06 21:46

:D
Sant, det var en tidig julklapp!

Japp, bara en liten storlek större än din.
6" x 1" vA w/PS,
Bild

Och inga stora skillnader mot din:

Bild


Fördelen är nu att man inte behöver fippla med baffelformen, annat än kantrundning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-12-07 17:02

Spännande Maarten!

Jag hade hoppats på att någon skulle bygga med (okänd bas)+SB17NBAC+SB26ADC. Möjligen som en fet stativare, bara för att det är klassiskt och lite snyggt. Man kan ju naturligtvis göra den golvstående också.

(Jag fick leta ordentligt efter min egen tabell. Jag får nog fixa den där innehållsförteckningen i tråden nu... :oops: )

Annars går man i väntans tider! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2609
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morgan » 2022-12-07 23:31

Maarten skrev:Fördelen är nu att man inte behöver fippla med baffelformen, annat än kantrundning.


Varför har baffelformen mindre betydelse när man använder en waveguide?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-08 10:25

En WG 'riktar' spridningen en del varför kantdiffraktioner får lite mindre betydelse.
Alla diskanter har en stor spridning i nedre diskanten och just SB26ADC/CDC har dessutom en liten topp 5-7 KHz. Båda dessa faktorer gjorde att jag var tvungen att fila till baffeln rätt ordentligt, se viewtopic.php?f=3&t=72656&start=420#p2237873:
Bild

Mina tester i Spinotråden ger att själva måtten på baffeln ger olika trade-offs, där det inte går att få en optimal avvägning, utan kraftig kantrundning.

Min förhoppning är att en WG ska minska behovet av denna typ av profilering och endast kräva kantrundning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-12-08 10:49

Maarten skrev:En WG 'riktar' spridningen en del varför kantdiffraktioner får lite mindre betydelse.


Och pga detta får man en fallande frekvensgång som måste hanteras, vilket inte är svårt.(Lagom stor seriekonding räcker långt)
Så att ingen tror att det bara är att smacka dit en WGså är allt är klappat och klart.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 11:15

Hoppas du inte tycker jag kapar din tråd nu jonasp när jag skriver detta nedan.

Angående kantdiffraktionseffekter. Kanske IKEAs träskålar för att montera dit diskanter och minska det problemet?Om man bara ser till att diskanten monteras tätt på ytan, försänkt en bit, så den ligger dikt an den runda ytan på skålen. Då borde väl ljudet "smita" runt?

Så här, som en gjort:
nedladdning (6).jpeg
nedladdning (6).jpeg (489.19 KiB) Visad 1653 gånger

Screenshot_2022-12-08_101308.jpg
Screenshot_2022-12-08_101308.jpg (531.52 KiB) Visad 1653 gånger


Den personen verkar även använt IKEAs störst träskål, som ger runt 11,5 liter volym, för baselementet. Ser ju ganska trevligt ut måste jag säga. Högtalare av träskålar. Det skulle jag kunna tänka mig , om resultatet blir bra dvs. :)
Jag hade nog försökt få diskanten ännu mer dikt an skålbaffel än den på bilden men utöver det så tycker jag det verkar intressant ut.

https://www.ikea.com/se/sv/p/blanda-mat ... 3/#content

https://www.minhembio.com/basiqfuxx/353013/
Senast redigerad av Joro 2022-12-08 11:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22835
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2022-12-08 11:23

Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 11:26

RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?

Men varför då? Smiter inte ljudet bara runt? Det finns ju inget som det studa på. Eller tänker jag fel nu? :oops:

Jag kan gissa på att en sådan klotmoterad diskantlösning ger andra effekter än diskant monterad med waveguide vad det gäller spridning av ljudet i rummet. Om det sedan är en fördel eller nackdel är väl mest fråga om tycke och ljudsmak , tror jag. :)
Senast redigerad av Joro 2022-12-08 11:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22835
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2022-12-08 11:34

Det beror väl på om man vill ha baffelstöd eller ej? Avståndet till de runda "kanterna" blir ett och samma. Kanske bättre att ha det lite ickecentrerat?

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 11:40

RogerGustavsson skrev:Det beror väl på om man vill ha baffelstöd eller ej? Avståndet till de runda "kanterna" blir ett och samma. Kanske bättre att ha det lite ickecentrerat?


Det kan säkert vara en fördel, lite ickecentrerat som du säger. Sedan är det väl mest frågan om det ens är några "kanter". Finns det ingen här som testat den typen lösning? Det borde vara enkelt att montera en diskant i en skål och sedan mäta upp FR. Det är så jag själv blir sugen på att undersöka det nu när jag tänker efter. :)

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-08 11:54

@Calleberg, ja precis, en seriekonding bör räcka långt. Men också beakta det ändrade skillnaden i djup, ca 20-25 mm.

Ett klot ger fördelen med kraftig rundning men samtidigt samma avstånd till elementet varför diffraktionseffekter inte sprids ut i frekvens, vilket är en liten brist.
Innan egna tester i Spinotråden så hade jag läst mycket om att variera avstånd, sätta element förskjutna i sidled etc, men fann att dessa åtgärder vara otillräckliga och inte på i närheten av av vad en god hederlig gammal kantfräsning ger. :)

Läs bla dessa två inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578

Joro: Det finns den här jättegamla bilden (är den av Olson från typ 50-talet?):
Bild
Senast redigerad av Maarten 2022-12-08 12:12, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 12:10

Maarten skrev:
Ett klot ger fördelen med kraftig rundning men samtidigt samma avstånd till elementet varför diffraktionseffekter inte sprids ut i frekvens, vilket är en liten brist.
Innan egna tester i Spinotråden så hade jag läst mycket om att variera avstånd, sätta element förskjutna i sidled etc, men fann att dessa åtgärder vara otillräckliga och inte på i närheten av av vad en god hederlig gammal kantfräsning ger. :)

Läs bla detta inlägg: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578

Joro: Det finns den här jättegamla bilden (är den från typ 50-talet?):
[ Bild ]


Tack för den bilden Maarten! Det var intressant. :)

Fräsa eller kanske, om de ger tillräckligt mycket rundning för att minska kantdiffrationer , montera halvstavar, kanske kan vara en lösning?

unnamed (1).jpg
unnamed (1).jpg (18.97 KiB) Visad 1613 gånger


De där gamla högtalarna QLN One verkar ju vara en smart lösning för att minska kantdiffrationer:
508925686_245f9b88-8235-40db-af37-b475b59a21d2.jpg
508925686_245f9b88-8235-40db-af37-b475b59a21d2.jpg (90.5 KiB) Visad 1613 gånger


En del av bilderna , tycker mig se att Andrew Jones verkar använda sig av någon pyramidal beffeldesign på sina senaste alster:

Den där bilden du visade Maarten. Jag tycker mig i några av bilderna mig se en baffelform som påminner om den Andrew Jones har i sin senaste skapelse: :)
mofi-sourcepoint10.cover_-678x509.jpg
mofi-sourcepoint10.cover_-678x509.jpg (43.5 KiB) Visad 1605 gånger


https://twitteringmachines.com/meet-mof ... udspeaker/

Eller vad de där Mofi nu har för form. I börjar av nästa år tror jag Stereophile ska testa dem. Det kommer bli kul att läsa det. :)
Senast redigerad av Joro 2022-12-08 12:52, redigerad totalt 2 gånger.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-08 12:15

Lite åt rätt håll med alldeles för litet. Radie om 10 mm ger alldeles för lite och radie 25 mm eller mer är klart bättre. Så här ska det se ut:

Från föregående sidor i denna tråd:

Bild
Bild
sb17nbac till alla!

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 12:24

Maarten skrev:Lite åt rätt håll med alldeles för litet. Radie om 10 mm ger alldeles för lite och radie 25 mm eller mer är klart bättre. Så här ska det se ut:

Från föregående sidor i denna tråd:

[ Bild ]
[ Bild ]

Snygga skapelser! Riktigt snygga. :D

Så pass snygga att de, i alla fall i mitt fall, behövs en professionell snickare att fixa till så fin form. Men det kan det väl vara värt, om det ger riktigt bra ljud :)
Den första bilden kräver väl dessutom CNC-svarv med svarvinstruktioner? Jag tar och läser igenom denna tråd och återkommer. :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-12-08 12:34

Joro skrev:Den första bilden kräver väl dessutom CNC-svarv med svarvinstruktioner?


Det gäller nog båda fast inte Svarv, utan fräs, nån jävla ordning... :)

Men man kommer skapligt långt med en sån här, en ordentligt stabil överhandsfräs plus glatt humör...


https://ernstp.se/butik/maskintillbehor ... m-s-12-mm/
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 12:38

Maarten skrev:@Calleberg, ja precis, en seriekonding bör räcka långt. Men också beakta det ändrade skillnaden i djup, ca 20-25 mm.

Ett klot ger fördelen med kraftig rundning men samtidigt samma avstånd till elementet varför diffraktionseffekter inte sprids ut i frekvens, vilket är en liten brist.
Innan egna tester i Spinotråden så hade jag läst mycket om att variera avstånd, sätta element förskjutna i sidled etc, men fann att dessa åtgärder vara otillräckliga och inte på i närheten av av vad en god hederlig gammal kantfräsning ger. :)

Läs bla dessa två inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578

Joro: Det finns den här jättegamla bilden (är den av Olson från typ 50-talet?):
[ Bild ]


Grymt intressant tråd , Spinotråden. Exakt sådant jag funderat på. Mycket bra att du tipsade om den. Bra jobbat med den tråden, både teoretiskt och praktiskt med dina tester projekt och byggen. Imponerande. Hatten av. :D

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 12:41

Calleberg skrev:
Joro skrev:Den första bilden kräver väl dessutom CNC-svarv med svarvinstruktioner?


Det gäller nog båda fast inte Svarv, utan fräs, nån jävla ordning... :)

Men man kommer skapligt långt med en sån här, en ordentligt stabil överhandsfräs plus glatt humör...


https://ernstp.se/butik/maskintillbehor ... m-s-12-mm/


Just det, fräs ska det vara, sorry. :)

En överhandsfräs. Dessutom om man ska försänka elementen i baffeln så är en sådan bra att ha. :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-12-08 15:00

En handhållen fräs som fräser ovanifrån föredrar jag att kalla handöverfräs. Och ett frässtål med 12 mm skaft kräver en riktigt rejäl maskin, dom billigare maskinerna brukar klara max 8 mm skaft.
Om man inte förmår att göra en tillräckligt stor radie så kan en fasning vara ett bättre alternativ. Man kan fräsa fasen från två sidor för att nå nästan dubbla fasbredden av vad fasfräsen egentligen är gjord för. Eller så kan man såga bitarna med fas från början.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-12-08 16:14

Stora radier i MDF görs väldigt enkelt med 40 korn smärgelduk.
Såga bort lagom mycket material (räcker med ett 45 gr snitt) sen bara köra på med smärgelduken. Sån som är 10cm bred är väldigt bra.
Går väldigt fort att få till fina radier.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-12-08 16:24

paa skrev:...Och ett frässtål med 12 mm skaft kräver en riktigt rejäl maskin....


Det var därför jag skrev "Ordentligt stabil". Men det största problemet blir nog att få ett frässtål med en diameter på 83mm att lira rent fysiskt med maskinen :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2022-12-08 16:48

Jag köpte en sån här fräs och det funkade bra. Hoppas länken blir riktig.

http://www.amazon.se/dp/B08XVZ7KL7?psc= ... 2DPXQD4VYF
Senast redigerad av rigi 2022-12-08 17:05, redigerad totalt 1 gång.

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-08 16:56

Intressanta tips gällande att fräsa ur. På något sätt ska jag lösa det när jag väl kommer igång med mitt bygge nästa år. :)

Det som fick mig att tänka på vikten av det var när jag såg denna video. Säkert för er som hänger på detta forum känd kunskap men ändå. :)
Screenshot_2022-12-08_155737.jpg
Screenshot_2022-12-08_155737.jpg (327.29 KiB) Visad 1532 gånger

Screenshot_2022-12-08_155816.jpg
Screenshot_2022-12-08_155816.jpg (300.96 KiB) Visad 1532 gånger



Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22835
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2022-12-08 18:15

Den här har ju en utskjutande kan runt baffeln. Det vill man vill inte ha?

Bild

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2712
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Fostex » 2022-12-08 18:43

En större radie än vad som låter sig göras med vanliga frässtål bör kunna lösas genom att först kapa med sågbord/cirkelsåg, i t.ex. 15, 45 och 60 grader. Därefter gå på med slipmaskin för finliret för att få fram profilen.
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11530
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-12-08 22:44

Joro skrev:
RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?

Men varför då? Smiter inte ljudet bara runt? Det finns ju inget som det studa på. Eller tänker jag fel nu? :oops:

Jag kan gissa på att en sådan klotmoterad diskantlösning ger andra effekter än diskant monterad med waveguide vad det gäller spridning av ljudet i rummet. Om det sedan är en fördel eller nackdel är väl mest fråga om tycke och ljudsmak , tror jag. :)


Tips: Ladda ner Svantes "Edge".
https://tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

En sfär är inte lika illa som en plan, cirkulär baffel Utstrålat ljud reflekteras i alla riktningar från ytan. Du får alltså förstärkning och försvagning av de frekvenser där diskanten är rundstrålande.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-12-08 23:42

RogerGustavsson skrev:Den här har ju en utskjutande kan runt baffeln. Det vill man vill inte ha?

Den där har diskanten i en waveguide skapad av baselementets membranform, och baffelns form är ganska gynnsam med sina oregelbundna ytor, och den är delad ganska lågt så det blir tydligen inte speciellt stora problem med kantdiffraktionen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-12-09 00:04

Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!

Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 09:31

jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!

Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.


Nä, med skarpa kanter och inte dikt an baffeln blir det problem.

Jag kom nu på vilka klothögtalare det var jag läste om för länge sedan. Tack vara Maarten som med sin bild, graferna på olika former på bafflar, som fick mig att komma ihåg. Jag lägger in några bilder, plus länken till artikeln. Efter det ska jag inte ta upp mer om klothögtalare (om du inte vill) i din tråd. Som synes är placeringen av diskanten inte mitt i , eller mitt på klotet. Jag misstänker att Olle Mirschs tanke var att på så sätt ännu mer förbättra FR/minimera diffrationseffekter. Kan jag gissa på. :)
Screenshot_2022-12-09_081956.jpg
Screenshot_2022-12-09_081956.jpg (464.73 KiB) Visad 1376 gånger

Det måste nog till ett rejält kalt omöblerat rum för att höja upp den där FR i ett lyssningsrum, eller? Förutom det så ser väl FR bra ut? Många gillar ju dessutom när det rullar av (om än kanske inte så mycket?). Det verkar mest vara efter 10 kHz den kraftigaste avrullningen börjar ske. Jag ser faktiskt inte dB skalan i den grafen så jag vet inte hur kraftig avrullningen egentligen är, ska jag tillägga. Den rullar kanske inte av så mycket. :)
Screenshot_2022-12-09_082039.jpg
Screenshot_2022-12-09_082039.jpg (1.55 MiB) Visad 1376 gånger

Screenshot_2022-12-09_082102.jpg
Screenshot_2022-12-09_082102.jpg (1.19 MiB) Visad 1376 gånger


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN
Senast redigerad av Joro 2022-12-09 09:42, redigerad totalt 4 gånger.

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 09:32

rikkitikkitavi skrev:
Joro skrev:
RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?

Men varför då? Smiter inte ljudet bara runt? Det finns ju inget som det studa på. Eller tänker jag fel nu? :oops:

Jag kan gissa på att en sådan klotmoterad diskantlösning ger andra effekter än diskant monterad med waveguide vad det gäller spridning av ljudet i rummet. Om det sedan är en fördel eller nackdel är väl mest fråga om tycke och ljudsmak , tror jag. :)


Tips: Ladda ner Svantes "Edge".
https://tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

En sfär är inte lika illa som en plan, cirkulär baffel Utstrålat ljud reflekteras i alla riktningar från ytan. Du får alltså förstärkning och försvagning av de frekvenser där diskanten är rundstrålande.

Tack för tips. :)

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 09:53

RogerGustavsson skrev:Den här har ju en utskjutande kan runt baffeln. Det vill man vill inte ha?

[ Bild ]


Påminner om dessa högtalaren angående utskjutande runt baffeln. Samma vinkel på det utskjutet. Det kanske är en kompromiss för att tillgodose den nu så populära HiFi- retrotrenden? Gångbart dvs säljbart utseende. Eller så spelar det kanske med dessa Wharfedale Linton ingen större roll. FR ser ju trots (oberoende av) det bra ut. Den icke centrerade till mitten av baffeln placeringen av diskanten på baffeln på de där Linton tror jag har en större och mer positiv effekt än nackdelen med de utskjutande kanterna. :)

700_wharfedale_linton1 (1).jpeg
700_wharfedale_linton1 (1).jpeg (144.87 KiB) Visad 1365 gånger


viewtopic.php?f=9&t=73243

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-12-09 12:21

Kul att läsa recensionen av Rondo, finns ju en del bra tänk där (sen hur de skulle mäta i en Spino vet jag ej)..

Det går ju att minska diffraktionen med diverse knep , såsom filt mm, även om det nog inte blir lika bra som kraftig kantrundning. Dessutom kan man nyttja diffraktionen till att kompensera för egenheter hos elementen, vilket jag gjort för Räven (som blev ett resultat av Spino-tråden).

Som el Kranio påpekat så mäter Linton bättre med skydd än utan och utan skydd har den ganska stora avvikelser, ca +-5 dB:

Bild

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-12-09 12:30

Det fanns en artikel i en gammal JAES där några japaner integrerade en waveguide för ett diskantelement i en sfär. Jag har tyvärr inte tillgång till den artikeln så jag kan inte ge någon bättre information om detta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-12-09 14:05

Joro skrev:
jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!

Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.


Nä, med skarpa kanter och inte dikt an baffeln blir det problem.

Jag kom nu på vilka klothögtalare det var jag läste om för länge sedan. Tack vara Maarten som med sin bild, graferna på olika former på bafflar, som fick mig att komma ihåg. Jag lägger in några bilder, plus länken till artikeln. Efter det ska jag inte ta upp mer om klothögtalare (om du inte vill) i din tråd. Som synes är placeringen av diskanten inte mitt i , eller mitt på klotet. Jag misstänker att Olle Mirschs tanke var att på så sätt ännu mer förbättra FR/minimera diffrationseffekter. Kan jag gissa på. :)
Screenshot_2022-12-09_081956.jpg

Det måste nog till ett rejält kalt omöblerat rum för att höja upp den där FR i ett lyssningsrum, eller? Förutom det så ser väl FR bra ut? Många gillar ju dessutom när det rullar av (om än kanske inte så mycket?). Det verkar mest vara efter 10 kHz den kraftigaste avrullningen börjar ske. Jag ser faktiskt inte dB skalan i den grafen så jag vet inte hur kraftig avrullningen egentligen är, ska jag tillägga. Den rullar kanske inte av så mycket. :)
Screenshot_2022-12-09_082039.jpg

Screenshot_2022-12-09_082102.jpg


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN


Riktigt svag frekvensgång för Rondo-högtalaren ovan (ser ut att handla om 10 dB per skalstreck). Jag tror att herr Mirsch har fokuserat lite väl mycket på effektresponsen här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-12-09 14:16

Tämligen kontradiktorisk kommentar under mätgrafen - "rak och mjukt fallande". :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-12-09 15:01

Intuitivt ogillar jag det faktum att samtliga väggar i ett sånt där klot har samma avstånd till motstående vägg. Kanske ett ickeproblem såklart men jag skulle ha svårt att inte klämma in en asymmetrisk avgränsare nånstans.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 16:16

I-or skrev:
Joro skrev:
jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!

Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.


Nä, med skarpa kanter och inte dikt an baffeln blir det problem.

Jag kom nu på vilka klothögtalare det var jag läste om för länge sedan. Tack vara Maarten som med sin bild, graferna på olika former på bafflar, som fick mig att komma ihåg. Jag lägger in några bilder, plus länken till artikeln. Efter det ska jag inte ta upp mer om klothögtalare (om du inte vill) i din tråd. Som synes är placeringen av diskanten inte mitt i , eller mitt på klotet. Jag misstänker att Olle Mirschs tanke var att på så sätt ännu mer förbättra FR/minimera diffrationseffekter. Kan jag gissa på. :)
Bilagan Screenshot_2022-12-09_081956.jpg finns inte längre

Det måste nog till ett rejält kalt omöblerat rum för att höja upp den där FR i ett lyssningsrum, eller? Förutom det så ser väl FR bra ut? Många gillar ju dessutom när det rullar av (om än kanske inte så mycket?). Det verkar mest vara efter 10 kHz den kraftigaste avrullningen börjar ske. Jag ser faktiskt inte dB skalan i den grafen så jag vet inte hur kraftig avrullningen egentligen är, ska jag tillägga. Den rullar kanske inte av så mycket. :)
Bilagan Screenshot_2022-12-09_082039.jpg finns inte längre

Bilagan Screenshot_2022-12-09_082102.jpg finns inte längre


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN


Riktigt svag frekvensgång för Rondo-högtalaren ovan (ser ut att handla om 10 dB per skalstreck). Jag tror att herr Mirsch har fokuserat lite väl mycket på effektresponsen här.

Effektresponsen , hur menar du? :)

10 dB 8O
Men vad tusan. En sådan boll, klot det borde väl inte bli så kraftig avrullning? Jag fattar inte varför. Mirsch var en kapabel konstruktör

Antingen är det där klotkonceptet helt knas eller så är det någon kass diskant i dem. Eller fel på mätningen. Kanske för litet klot? Såklart kan det väl var en kombination av allt det. :)

De kostade en slant ser jag. Kanske dåtidens livsstilshögtalare.
Screenshot_2022-12-09_150322.jpg
Screenshot_2022-12-09_150322.jpg (1.05 MiB) Visad 3191 gånger


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-12-09 16:47

Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-12-09 22:19

Calleberg skrev:Intuitivt ogillar jag det faktum att samtliga väggar i ett sånt där klot har samma avstånd till motstående vägg. Kanske ett ickeproblem såklart men jag skulle ha svårt att inte klämma in en asymmetrisk avgränsare nånstans.

Den lär ska ha en mellanvarv med ett lagom stort hål i!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 22:19

Maarten skrev:Kul att läsa recensionen av Rondo, finns ju en del bra tänk där (sen hur de skulle mäta i en Spino vet jag ej)..

Det går ju att minska diffraktionen med diverse knep , såsom filt mm, även om det nog inte blir lika bra som kraftig kantrundning. Dessutom kan man nyttja diffraktionen till att kompensera för egenheter hos elementen, vilket jag gjort för Räven (som blev ett resultat av Spino-tråden).

Som el Kranio påpekat så mäter Linton bättre med skydd än utan och utan skydd har den ganska stora avvikelser, ca +-5 dB:

[ Bild ]

[ Bild ]


Det missade jag, detta med FR skydd vs icke-skydd. Fascinerande att det kan göra så stor skillnad. :)

Din räv kollar jag upp. Verkar intressant. :)

Joro
Semesterfirare
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2022-12-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Joro » 2022-12-09 22:25

I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.


Konstig konstruktion i så fall. Mirsch borde vetat om hur de hade låtit, som du nämner, klangligt och ljudscenerimässigt i lyssningsrummet. Synd på så rara ärtor eller kuber. :)

Jag tilltalas rent estetiskt av dess utseende i och för sig men det är bara en fråga om tycke och smak. :)

Ursäkta för allt kubsnack i din tråd Jonasp. Lycka till med din konstruktion! De högtalarna du skissar på verkar ha förutsättningar att bli riktigt bra.

Det finns tydligen redan en tråd om de där Rondo-högtalarna. Det missade jag, ursäkta:

Rondo
viewtopic.php?f=3&t=71222

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-12-10 10:11

Ingen fara, det behövs lite pausmusik här.

Det som händer sen är ju dels att jag ska försöka sammanfatta de olika konfigurationerna. Sen ska vi gå in på hur den första fysiska prototypen ska utformas. Och sen ska det bli mäta av. Sen kommer vi till vad jag kanske personligen tycker är det absolut roligaste - konstruktion av delningsfilter.

Och ibland är det så, iallafall för mig. Jag hade ju en hypotes från början om vad jag skulle bygga. Men den blev ju ordentligt prövad och utredd i tråden. Och när man väl kommit dit kan det kännas lite... tomt? I brist på bättre ord.

Men vi får fylla tomrummet med vilda diskussioner om högtalarens fysiska utformning och delningsfiltrets konstruktion. 8) Kommer bli kul.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-12-10 13:59

Detta med avstånd och ljudtrycksnivå i rum är ett mycket missförstått område. I ett normalt lyssningsrum är lyssnaren placerad i det s.k. efterklangsfältet, där rumsbidragen dominerar över direktljudsbidraget. Detta betyder att lyssningsavståndet har liten betydelse för ljudtrycksnivån på avstånd över ca två meter.

Exakt hur det hela faller ut beror på högtalarens riktindex, rummets ekvivalenta absorptionsarea och till mindre del på avståndet, men mellan tummen och pekfingret kan man säga att ljudtrycksnivån i lyssningspositionen från en högtalare i ett någorlunda normal uppställning ungefär motsvarar ljudtrycksnivån på en meter mätt i frifält. Om man t.ex. har en högtalare med spänningskänsligheten 90 dB, 2,83 V, 1 m d.v.s. 1 W i 8 ohm, så har man ca 100 dB i lyssningspositionen för 10 W i 8 ohm. Med två högtalare ökar ljudtrycksnivån med ca 3 dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1320
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-12-10 14:53

Den där minior högtalaren va söt.
Skulle ja va domare där så skulle den få extra pris av mej :D
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-12-11 01:54

Joro skrev:
I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.


Konstig konstruktion i så fall. Mirsch borde vetat om hur de hade låtit, som du nämner, klangligt och ljudscenerimässigt i lyssningsrummet. Synd på så rara ärtor eller kuber. :)

Jag tilltalas rent estetiskt av dess utseende i och för sig men det är bara en fråga om tycke och smak. :)

Ursäkta för allt kubsnack i din tråd Jonasp. Lycka till med din konstruktion! De högtalarna du skissar på verkar ha förutsättningar att bli riktigt bra.

Det finns tydligen redan en tråd om de där Rondo-högtalarna. Det missade jag, ursäkta:

Rondo
viewtopic.php?f=3&t=71222


Jag testar att bidra med lite pseudovetenskap till pausmusiken då jag faktisk har ett par av Olles klot, mina har dock aldrig varit ett par "äkta" Rondo då de köptes av Olle tomma då han försökte likvidera lite lagerkostnader eftersom försäljningen gick trögt.

Det gjordes ju 2st olika storlekar av Rondo, en som var 42cm i diameter vilket var ursprungsmodellen och en mindre som var 34cm.

Vad som kanske är mer intressant är vad Olle gjorde till sig själv som ett sista avtryck i arvet efter Mirsch högtalare, Big Rondo.
I originalet så hittar man ju en ganska typisk set-up av element om man ville bygga en high-end aspirerande högtalare vid den tiden, SS8542 och D9000.

Men när Olle skulle bygga åt sig själv istället för marknaden så valde han dels det mindre klotet eftersom det fick ett basstöd och inte behövde gå lika djupt men oxå en extra ambience diskant.

Så i Big rondo hittar vi den vid tiden så populära mellanbasen PL14J09, SS8545 fick flytta ner i subbasen som var ett fundament för klotet och SS D9000 var dubblera med en bakåtriktad och en framåt, bägge diskanterna har l-pad för egen justering utifrån rummet.
När jag tog chansen att köpa dessa så var det främst för arvet, den unika "lådan" och nyfikenhet över vad som kommer skilja en högtalare som jag haft i flera vanliga konfigurationer och man plötsligt stoppar de i ett klot.

Mina högtalare var försedd med Dynaudio element som känns igen från Audience 10, 52 och en del andra modeller, en 17W75 och en D28.

Jag har ett långsiktigt projekt där mina kommer bli ett par "even bigger" Rondo med Olles barns tillåtelse, jag kommer uppgradera de element som sitter i idag, se över filtren och komplettera med en extra diskant, sen kommer dessa klot balansera på en Subbas med 8" baselement.

När jag lyssnade på högtalarna första gången så har jag 2 tydliga intryck som jag inte kände igen från andra stativhögtalare.
Dessa klot har av naturliga skäl en väldigt låg "dålig" direktverkan då diskant och mellanbas pekar ifrån varandra så ju längre avstånd ju mindre direktstrålning, jag kan bara gissa men det kan ju vara en anledning till den extra diskanten.
Nästa egenskap som var en fröjd att upptäcka var att eftersom direktverkan är så annorlunda så blev min möjlighet att peka ut högtalaren i rummet starkt begränsad.
Det mesta av det som når öronen först är ju off-axis vilket ger en annorlunda upplevelse, ännu har jag inga mätdata så ni får stå ut med subjektiva intryck, det var en stor, bred och luftig soundstage utan att vara diffus, inga problem att plocka ut instrument och placering på scenen men i stort sett omöjligt att peka ut ifrån vilken riktning.

Vad som än blir slutresultatet av mina experiment så är jag säker på en sak, det kommer inte låta burk, för om Olle inte byggt den optimala högtalare på alla plan så har denna konstruktion kopplat bort väldigt mycket av det som kan uppfattas som att låta burk.

Min bästa gissning är att det finns många vinster med att använda modernare element än vad olle hade tillgång till och med bra mätningar så går säkert filter att förbättra, men om man vill bygga en högtalare som har en 2vägs konstruktion i de övre registret så är det ingen dum början med ett klot.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-12-11 13:53

Joro skrev:
Chris71 skrev:
Joro skrev:
Konstig konstruktion i så fall. Mirsch borde vetat om hur de hade låtit, som du nämner, klangligt och ljudscenerimässigt i lyssningsrummet. Synd på så rara ärtor eller kuber. :)

Jag tilltalas rent estetiskt av dess utseende i och för sig men det är bara en fråga om tycke och smak. :)

Ursäkta för allt kubsnack i din tråd Jonasp. Lycka till med din konstruktion! De högtalarna du skissar på verkar ha förutsättningar att bli riktigt bra.

Det finns tydligen redan en tråd om de där Rondo-högtalarna. Det missade jag, ursäkta:

Rondo
viewtopic.php?f=3&t=71222


Jag testar att bidra med lite pseudovetenskap till pausmusiken då jag faktisk har ett par av Olles klot, mina har dock aldrig varit ett par "äkta" Rondo då de köptes av Olle tomma då han försökte likvidera lite lagerkostnader eftersom försäljningen gick trögt.

Det gjordes ju 2st olika storlekar av Rondo, en som var 42cm i diameter vilket var ursprungsmodellen och en mindre som var 34cm.

Vad som kanske är mer intressant är vad Olle gjorde till sig själv som ett sista avtryck i arvet efter Mirsch högtalare, Big Rondo.
I originalet så hittar man ju en ganska typisk set-up av element om man ville bygga en high-end aspirerande högtalare vid den tiden, SS8542 och D9000.

Men när Olle skulle bygga åt sig själv istället för marknaden så valde han dels det mindre klotet eftersom det fick ett basstöd och inte behövde gå lika djupt men oxå en extra ambience diskant.

Så i Big rondo hittar vi den vid tiden så populära mellanbasen PL14J09, SS8545 fick flytta ner i subbasen som var ett fundament för klotet och SS D9000 var dubblera med en bakåtriktad och en framåt, bägge diskanterna har l-pad för egen justering utifrån rummet.
När jag tog chansen att köpa dessa så var det främst för arvet, den unika "lådan" och nyfikenhet över vad som kommer skilja en högtalare som jag haft i flera vanliga konfigurationer och man plötsligt stoppar de i ett klot.

Mina högtalare var försedd med Dynaudio element som känns igen från Audience 10, 52 och en del andra modeller, en 17W75 och en D28.

Jag har ett långsiktigt projekt där mina kommer bli ett par "even bigger" Rondo med Olles barns tillåtelse, jag kommer uppgradera de element som sitter i idag, se över filtren och komplettera med en extra diskant, sen kommer dessa klot balansera på en Subbas med 8" baselement.

När jag lyssnade på högtalarna första gången så har jag 2 tydliga intryck som jag inte kände igen från andra stativhögtalare.
Dessa klot har av naturliga skäl en väldigt låg "dålig" direktverkan då diskant och mellanbas pekar ifrån varandra så ju längre avstånd ju mindre direktstrålning, jag kan bara gissa men det kan ju vara en anledning till den extra diskanten.
Nästa egenskap som var en fröjd att upptäcka var att eftersom direktverkan är så annorlunda så blev min möjlighet att peka ut högtalaren i rummet starkt begränsad.
Det mesta av det som når öronen först är ju off-axis vilket ger en annorlunda upplevelse, ännu har jag inga mätdata så ni får stå ut med subjektiva intryck, det var en stor, bred och luftig soundstage utan att vara diffus, inga problem att plocka ut instrument och placering på scenen men i stort sett omöjligt att peka ut ifrån vilken riktning.

Vad som än blir slutresultatet av mina experiment så är jag säker på en sak, det kommer inte låta burk, för om Olle inte byggt den optimala högtalare på alla plan så har denna konstruktion kopplat bort väldigt mycket av det som kan uppfattas som att låta burk.

Min bästa gissning är att det finns många vinster med att använda modernare element än vad olle hade tillgång till och med bra mätningar så går säkert filter att förbättra, men om man vill bygga en högtalare som har en 2vägs konstruktion i de övre registret så är det ingen dum början med ett klot.


Jag fyller på med pausmusiken. Det var ju enligt Jonasp ok tills han återkommer med sitt projekt. :)

Det var mycket intressant om Olle Mirsch och hans rondoklot. En sak jag undrar över du sa: ...med Olles barns tillåtelse.. För eget bruk behöver du väl inte tillåtelse men har du tänkt att göra något kommersiellt av ditt projekt?

Vill du testa klot-principen med några andra diskanter. Det utan att riskera rondokloten så kan du ju testa med de i denna tråd nämnda IKEA skålarna

https://www.ikea.com/se/sv/p/blanda-mat ... -00222973/

De IKEA skålarna hop med några billiga bra diskanter. Tips på sådana , antingen ND25FW-4 (hyfsat bra diskant) om du vill testa med waveguide eller BC25TG (bra diskant) utan waveguide (eller om den har en ytterst liten sådan). Fördel är att de , som du ser i tråden nedan, är testade och du vet deras FR. Främsta fördelen med dem för ett test är att de båda är billiga, runt 170 kr styck (plus frakt). :)

Här om ND25FW-4:
viewtopic.php?f=10&t=67888

ND25FW-4 testas i länkade tråden ovan i alla fall. BC25TG testas här:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c25tg15-04

Men tack vara tips om sökfunktionen (ett generellt tips till en ny forumist) då jag via den undersökte vad som fanns skrivet om TEBM35C10-4 (som jag är nyfiken på) så upptäckte jag att det redan finns en som testat med klot! 3D-printade klot. Mer bilder och mätningar om dem finner man på sidan två i denna tråd: :)

viewtopic.php?f=3&t=72651&hilit=TEBM35C10+4&start=30

Bild från den tråden på dem:
IMG_4539.jpg


OK, här är några klargöranden,

Då mina "Rondo" aldrig varit något original på annat sätt än att kloten kommer direkt från Mirsch och sålunda har samma snickare och konstruktör så står det mig naturligtvis helt fritt att göra som jag behagar med dem, men det jag har i tanke tycker jag personligen ligger väldigt nära Olles egna IP arv och då jag väljer att göra det som en hyllning till Sveriges största högtalarkonstruktör så känns det bättre att ha familjens goda minne än att bara forcera på.

Mitt slutmål är ju en annan variant av Big Rondo som var Olles sista projekt, dessa enda exemplar förvaltas idag av Olles brorson som tyckte att mina planer bara var roliga och därmed är ju allt under kontroll och jag kan känna att jag bidragit på mitt sätt till att hedra konstruktören så gott jag kan.

Jag har redan samlat ihop den uppsättning med element som jag hade för avsikt att använda till detta projektet, det enda problemet är väl att jag har experimenterat en hel del med SB Acoustic element i olika konstruktioner så jag skall inte skriva i sten att jag är helt 100% på att jag kommer gå med den initialt tänkta bestyckningen men så länge det blir danska element i ett svenskt klot så håller jag mig ju till ursprungsplanen.
Precis som i många Carlsson konstruktioner så sitter man ju inte i en perfekt on-axis sweetspot och beroende på hur väl Olles tanke med kloten nu levererar så är det en väldigt annorlunda baffel så man har inte för många svar innan man väl börjar testa och mäta.

Så vi får helt enkelt se vart jag landar, den enkla vägen hade varit att gå på de element jag har då halva arbetet med filtren är gjorda, men med det sagt så är det ju bara i teorin varför jag funderar på att kanske tänka en vända till och se om det kanske finns fler alternativ innan jag tar de sista besluten, sen vore det nog smart att avsluta de 4 projekten som går parallellt just nu innan jag börjar på något nytt.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-12-27 14:53

I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.


Innan jag stoppar foten i klaveret, jag ser en tapp på 5dB från 7kHz - 20kHz är det något som jag missar eller är det vad som diskuteras?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-12-27 16:39

Konventionella högtalare uppvisar nästan alltid någorlunda konstant frekvensgång på referensaxeln (vilket oftast innebär nära vinkelrätt mot högtalarens diskantelement). Den i praktiken ofrånkomliga riktverkan medför här att den övre diskanten rullar av mycket tydligt för vinklar större än ca 30 grader från referensaxeln. Den totalt utstrålade ljudeffekten i rummet faller i motsvarande grad för höga frekvenser.

I fallet Rondo har Mirsch istället valt en betydligt större spridning i högfrekvensområdet så att även höga frekvenser har en någorlunda liknande frekvensgång i alla vinklar i det främre halvplanet enligt texten i artikeln. Med en konstant frekvensgång på referensaxeln skulle då även effektresponsen vara nästan konstant, vilket Mirsch uppenbarligen ville undvika. För att kompensera för detta har han låtit frekvensgången på referensaxeln rulla av och antagligen liknar effektresponsen därigenom vad man erhåller från en konventionell högtalare, vilket utgör en klart okonventionell optimering.

Problemet är dock att hörseln på normala lyssningsavstånd över ca 500-1000 Hz huvudsakligen bestämmer klangbalansen från direktljudet och här ställer den fallande frekvensgången på referensaxeln till det ganska ordentligt. Fallet om ca 5 dB vid 20 kHz kommer alltså att leda till en avsaknad av klarhet och luftighet. Dessutom kommer den stora spridningen att medföra att rummets egenskaper blir mer framträdande för höga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-12-27 20:39

I-or skrev:Konventionella högtalare uppvisar nästan alltid någorlunda konstant frekvensgång på referensaxeln (vilket oftast innebär nära vinkelrätt mot högtalarens diskantelement). Den i praktiken ofrånkomliga riktverkan medför här att den övre diskanten rullar av mycket tydligt för vinklar större än ca 30 grader från referensaxeln. Den totalt utstrålade ljudeffekten i rummet faller i motsvarande grad för höga frekvenser.

I fallet Rondo har Mirsch istället valt en betydligt större spridning i högfrekvensområdet så att även höga frekvenser har en någorlunda liknande frekvensgång i alla vinklar i det främre halvplanet enligt texten i artikeln. Med en konstant frekvensgång på referensaxeln skulle då även effektresponsen vara nästan konstant, vilket Mirsch uppenbarligen ville undvika. För att kompensera för detta har han låtit frekvensgången på referensaxeln rulla av och antagligen liknar effektresponsen därigenom vad man erhåller från en konventionell högtalare, vilket utgör en klart okonventionell optimering.

Problemet är dock att hörseln på normala lyssningsavstånd över ca 500-1000 Hz huvudsakligen bestämmer klangbalansen från direktljudet och här ställer den fallande frekvensgången på referensaxeln till det ganska ordentligt. Fallet om ca 5 dB vid 20 kHz kommer alltså att leda till en avsaknad av klarhet och luftighet. Dessutom kommer den stora spridningen att medföra att rummets egenskaper blir mer framträdande för höga frekvenser.


Tack för förklaringen IOR, nu skall jag försöka försöka lämna utrymmet till Jonas så att han kan börja kittla oss med nya friska tankar.

Nu har jag ju inte mätt på mina "Rondo" men om förklaringen till Olles resonemang står att finna i just avsaknaden av traditionellt direktljud som jag upplever när jag lyssnar dessa, självklart så bör man ju sträva efter det där snygga horisontella strecket vid mätning men jag tycker att det är något väldigt trevligt som händer med med de här kloten, så det skall bli kul att undersöka vad man kan åstadkomma med dessa.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-12-28 01:26

Chris71 skrev:
I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.


Innan jag stoppar foten i klaveret, jag ser en tapp på 5dB från 7kHz - 20kHz är det något som jag missar eller är det vad som diskuteras?


Det är 10dB mellan strecken så den faller ca 9dB mellan 7 kHz-16khz och sedan ytterligare 7dB ned mellan 16-20 kHz då det brantar på ordentligt efter 16 kHz. :o
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7415
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Thomas_A » 2022-12-29 00:33

Rondon faller 2-3 dB mellan 2 till 10 kHz. -10 dB vid cirka 18 kHz. Vad jag kan se.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Bwpeter
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2022-07-31

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Bwpeter » 2023-01-18 18:50

Väntar med spänning …

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2023-01-18 19:31

Du är inte ensam. 8)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-24 22:30

Den som väntar på något gott väntar alltid för länge.

Undertecknad funderar på lådan. Följande frågeställningar finns på tapeten:

- Ska baffel vara rundad "hela vägen" (likt Magico) eller bara en del av vägen (likt det polska underverket)?
- Hur stor radie är lämplig?
- Hur stor volym är lämplig för de som tänker sig basreflex? (mer om detta nedan)
- Hur stor volym är lämplig om man struntar i volymen och designar lådan rent estetiskt så att den blir lagom djup?

Sistnämnda frågeställning kan verka något bisarr. Men det är den inte. Som sagt, jag kommer inte att gå in i den gamla fällan att utforma lådan efter passiv frekvensgång. Med andra ord måste baskavitetens volym vara tillräckligt stor för att undvika allt för stor luftfjäderdistorsion samt vara tillräckligt stor för att husera en tillräckligt kapabel basreflexport för att undvika överstyrningsproblem. Jag är medveten om att jag viftar lite med handen här, men jag tror ni förstår principen. Då kan man lika gärna ställa sig frågan; vilket djup är estetiskt på högtalaren? I den mån man alls kan tala om estetik på en högtalare med en baffelbredd på 30-40 cm.

Sedan är ju frågan vad som är en lämplig avstämningsfrekvens. Det är väl lite att fråga hur långt ett snöre är. Men för musiklyssning drar jag till med något i stil med 22-26 Hz. Ska man bygga basreflex och ekvalisera (och ekvalisera ska man ju) förordar jag ett vettigt utformat högpassfilter strax under avstämningen. För slutna lådor kan man för all del också tänker sig ett infrabasfilter!

Eftersom jag gör allt i fel ordning just nu så kan jag avslöja att jag funderar på hur lådan ska byggas och vad det kan finnas för snickerier som eventuellt kan hjälpa till. Om ni har några tips på betänk att jag är en redig fubbick (skåning).

Och ja, god fortsättning förresten! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-01-25 00:06

Har du koll på detta gamla inlägg:
paa skrev:Jag hittade ett inlägg av Phon långt in i en Basta!-tråd, med en skannad artikel som handlade om fasning och rundning av högtalarkanter, och jag tror faktiskt inte detta fått den uppmärksamhet det förtjänar:

phon skrev:Vet inte om dessa jag samlat på mig säger nåt:

Fasade kanter 1
Fasade kanter 2
Fasade kanter 3


När jag läser den artikeln så är den ju väldigt intressant, och en slutsats man kan dra är att en fas på 12,7 mm ger ungefär samma resultat som en kantradie på 25 mm, och det är ju avsevärt mycket enklare att få till en fas än en stor radie.

Nu har ju Phon tagit ner bilderna på de tre sidorna från den tyska tidningen, men kanske han har dom kvar, eller så kanske någon annan har dom undanstoppade?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2023-01-25 02:37

jonasp skrev:Den som väntar på något gott väntar alltid för länge.

Undertecknad funderar på lådan. Följande frågeställningar finns på tapeten:

- Ska baffel vara rundad "hela vägen" (likt Magico) eller bara en del av vägen (likt det polska underverket)?
- Hur stor radie är lämplig?
- Hur stor volym är lämplig för de som tänker sig basreflex? (mer om detta nedan)
- Hur stor volym är lämplig om man struntar i volymen och designar lådan rent estetiskt så att den blir lagom djup?

Sistnämnda frågeställning kan verka något bisarr. Men det är den inte. Som sagt, jag kommer inte att gå in i den gamla fällan att utforma lådan efter passiv frekvensgång. Med andra ord måste baskavitetens volym vara tillräckligt stor för att undvika allt för stor luftfjäderdistorsion samt vara tillräckligt stor för att husera en tillräckligt kapabel basreflexport för att undvika överstyrningsproblem. Jag är medveten om att jag viftar lite med handen här, men jag tror ni förstår principen. Då kan man lika gärna ställa sig frågan; vilket djup är estetiskt på högtalaren? I den mån man alls kan tala om estetik på en högtalare med en baffelbredd på 30-40 cm.

Sedan är ju frågan vad som är en lämplig avstämningsfrekvens. Det är väl lite att fråga hur långt ett snöre är. Men för musiklyssning drar jag till med något i stil med 22-26 Hz. Ska man bygga basreflex och ekvalisera (och ekvalisera ska man ju) förordar jag ett vettigt utformat högpassfilter strax under avstämningen. För slutna lådor kan man för all del också tänker sig ett infrabasfilter!

Eftersom jag gör allt i fel ordning just nu så kan jag avslöja att jag funderar på hur lådan ska byggas och vad det kan finnas för snickerier som eventuellt kan hjälpa till. Om ni har några tips på betänk att jag är en redig fubbick (skåning).

Och ja, god fortsättning förresten! :D


Kan känna igen mig i tankegångarna, jag bygger ju inte bara carlsson högtalare dagarna i ände, utan jag har ju även en egen tolkning av smal fet 3-vägare ganska inspirerad av wilson audio och van schweikert.
När jag bestämde mig för basdelen så ville jag dels ha en smalare baffel och responsiv bas så jag fastnade för dubbla 8 tums element, men det är ju kanske inte det som är mest jämförbart med dina ideer, men när det kom till lådan så behövde ju den bli dryga 100liter för att komma ner dit jag ville och med en BR av det luftigare slaget 100mm i diameter och ytterligare nästa 50mm i inner och ytteränden.
Så djupet på lådan blev en ganska naturligt konsekvens av volymen och platsen för basröret, så resultatet blev 50cm vilket initial kändes djup, men när man ser den smala gaffeln så försvinner djupet lite och med basröret fram så kan jag ju hamna ganska nära vägg så jag tror inte man kommer störa sig nämnvärt på det.
Bilagor
Screenshot 2023-01-25 075535.png
Screenshot 2023-01-25 075535.png (42.75 KiB) Visad 1761 gånger

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-25 08:30

Mina svar på dina frågor Jonas (och kul att du dyker upp igen):
Jag menar att minst 25 mm kantrundning behövs. Man behöver bara rundning i närheten av diskanten och en WG minskar behovet.

Paa, länkarna funkar inte men enligt mina tester hjälper kantfasning knappt något alls. Vilket kanske (?) inte är konstigt den första kanten gissningsvis ger liknande men något mindre effekt som rak kant och den yttre kanten ytterligare en mindre effekt som ska samverka med den första.
Sammel invände att jag bara hade fasat två av tre sidor men detta borde ge 2/3-delar av effekten och som synes är den minimal. Se detta av många liknande inlägg i Spinorama tråden, där fasningen är hela 48 mm bred: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2230217

Bild


Personligen är jag efter alla tester gällande bafflar och diffraktion övertygad att fasning funkar INTE och borde, för att travestera Gustaf och I-or, som metod att minska diffraktion förpassas till runda arkivet.


Gällande djupet så max 50 cm tycker jag. Med 30 cm bredd och 110 cm höjd inuti får man närmare 150 liter.
Enligt denna tråd, 4: Suboptimeringar?
Så bör volymen räcka hyfsat, men kräva lite ekvalisering:

Bild


Porten är ofta det svåra och här kommer förslag från samma tråd ovan, 4: Suboptimeringar?
Med samma typ av port som Soffsubben så borde den i flertalet fall få plats tom på djupet av lådan.

Bild
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-01-25 12:06

Här är ursprungliga tråden ang kantfasningen.

viewtopic.php?t=55646

Är ju synd att bilderna försvunnit. Gogglar man så ser man en förhandsvisning av bilderna men de är så suddiga så det går bara ana innehållet.
Men det testet i artikeln visar är att fasade kanter kan ge samma resultat som rundade kanter men att sambandet mellan storleken på fasningen och rundningen inte följer varandra.
Testet visade tex att en fasad kant på 12,7mm ger samma resultat som en rundad kant med radien 25mm som jag skrev i den andra tråden. Men det verkar också så att storleken på avfasningen också måste vara i relation till baffelbredd.
Så en rundad kant är nog mycket enklare att göra :)

Men jag ska se om det kan vara så att jag lyckats spara de där bilderna. Vet att jag sparat mycket under åren..
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-25 20:43

Paa mailade de saknade dokumenten och nu kan jag inte tyska (gjorde en ful översättning i Google) och graferna är lite små men det kanske är så att man kan hitta en optimal avfasning? De använder en formel relaterad till våglängden så jag undrar om denna optimering gäller över ett stort spektrum eller ej.

Jag tar mig friheten att lägga upp dem då Paa länkade till dem (underförstått att de var publika):
(säg till Paa om du vill att jag tar bort dem, kanske gör så lite senare)
https://user.faktiskt.io/Maarten/TMM/
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-01-25 20:44

Maarten skrev:Paa mailade de saknade dokumenten och nu kan jag inte tyska (gjorde en ful översättning i Google) och graferna är lite små men det kanske är så att man kan hitta en optimal avfasning? De använder en formel relaterad till våglängden så jag undrar om denna optimering gäller över ett stort spektrum eller ej.

Jag tar mig friheten att lägga upp dem då Paa länkade till dem (underförstått att de var publika):
(säg till Paa om du vill att jag tar bort dem, kanske gör så lite senare)
https://user.faktiskt.io/Maarten/TMM/


Satt just nu och skulle länka in bilderna som jag hittade på hårddisken till slut :)

edit: men jag kan bistå med en automatöversättning av förstasidan om inte annat
Bilagor
Kantfasning_page1.translated.jpg
Kantfasning_page1.translated.jpg (790.42 KiB) Visad 1617 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-25 22:03

Mycket intressant diskusison om rundning kontra avfasning! Efter att ha tittat lite mer noga på Magicos modellutbud ser jag att de är i allra högsta grad inkonsekventa gällande rundade hörn på bafflarna. En rundning med radie 25mm är förvisso rätt rejäl, men samtidigt är allt relativt, och jämför man med den den ganska våldsamma rundningen med en radie om hela 100mm (?) som I-or visade i någon tråd framstår 25mm som... rena kapet.

Jag läste översättningen och fnissade lite. Tyvärr tycker jag resultaten är en smula svårtolkade. Dessutom tycker jag 25mm rundning ser bättre ut än 12,7mm fasning åtminstone i extrema vinklar. (Jag reserverar mig lite här)

Om inte panelen protesterar alltför kraftigt föredrar jag nog rundade hörn.

Jag vill undvika en alltför djup konstruktion då jag tycker att de är otympliga. Jag vet att jag är något inkonsekvent här med enorma basmoduler i mitt lyssningsrum men så är det... Om man nu ska ge sig på en slitsport kan man kanske fundera på en eller två portar som mynnar nertill på högtalaren? Den måste således ha en sockel integrerad i konstruktionen för att inte få oförutsägbara underlagsberoende effekter. (Eller stå på väldigt höga ben.... nä!)

Men att få plats med porten på djupet... går ju bra om man har en 100 liter låda med en ensam 30W-4558T00. Troligen är den vettiga applikationen att använda endast ett sådant element per sida och basreflex. Jag har som bekant dubbla funderingar på dubbla element och sluten låda. Nåja, vi får se. Vad säger panelen? Jag tror jag får dyka ner i dimensioneringarna en smula.

Förresten. Upphovsrättmässigt är det tveksamt att lägga upp materialet då tidningen ännu publiceras.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-26 13:34

Jag är fortfarande inte övertygad om att fasning även i sin mest optimerade form är ett alternativ till kantrundning. Så för min del är valet fortfarande enkelt, endast rundning ger säker och god effekt.

Gällande porten och om man inte vill bygga djupt, så måste de vara vertikala med mynning nedåt i likhet med Räv-L. En viktig fråga är; ska högtalarna stå nära väggen eller mer fristående och finns liknande dimensionerande kriterier avseende storlek? Själv gillar jag inte högtalare som dominerar rummet och hittar gärna smidiga (och estetiska) lösningar men här får man ju hitta någon bra avvägning eftersom högtalaren är "fet" :) .
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-01-26 14:29

Nu vet jag ju inte alla jämförelser Mårten gjort så detta ska inte ses riktigt till honom. Men när man jämför exempelvis avrundning och fasning så gäller det ju att man inte försöker dra alltför bestämda slutsatser av att jämföra äpplen och päron utan verkligen bara gör den ändring man vill studera effekten av. I mitt dagliga jobb så är detta något som man ständigt kämpar med va olika skäl som jag inte ska gå in på här.

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.

Är ju en rätt simpel konstruktion så jag hoppas att jag snart ska få loss lite tid till detta. Men då jag även vill kunna byta mellan olika element inom rimliga gränser (upp till 177mm diameter för bas-/mellanregister) så blir det ändå en del träbitar. :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11530
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rikkitikkitavi » 2023-01-26 16:36

Rent snickarmässigt är det också svårare att få till en fasad kant som håller i längden. Skador blir visuellt mer markanta mot en skarp kant än en rundad kant.

Om man nu skall ha sådant som en kvalificerad parameter :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2023-01-26 16:40

Kan man inte ha lätt rundade övergångar till avfasningen som någon form av mellanting?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-26 16:42

Nattlorden skrev:Kan man inte ha lätt rundade övergångar till avfasningen som någon form av mellanting?


Jo, det kan man.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-01-26 17:48

rikkitikkitavi skrev:Rent snickarmässigt är det också svårare att få till en fasad kant som håller i längden. Skador blir visuellt mer markanta mot en skarp kant än en rundad kant.

Om man nu skall ha sådant som en kvalificerad parameter :)

Men en fasad kan tål mer än en 90 graders kant!

Jag tycker det är en stor fördel att fasa lika bredd som byggskivans tjocklek, då försvinner risken att limskarven framträder genom lacken när den spacklade kanten inte rör på sig lika som byggskivans flatsida. Fanerar man kan förstås faneren dölja skarven ganska bra.

Här en liten repris från en annan tråd:

Jag brukar fasa framkanten på högtalarlådorna med samma fasbredd som MDF-skivans tjocklek. På så sätt så blir det ingen plan skarv mellan sidorna längs resp tvärs fiberriktningen, vilka brukar krypa fram som synliga skarvar med tiden.
Nu har jag bara en 11 mm fasfräs, men skivan är 19 mm, kan det fungera?
Jodå, kolla här hur man gör:

Fräsverktyget i fråga:

Bild


Först fräser man alla kanter till fräsens nominella mått, i detta fall 11 mm:

Bild


Sedan sänker man ner fräsen ytterligare 8 mm och då blir kanten så här:

Bild


Sedan kör man med samma inställning från den andra sidan, vinkelrätt sett, då fräser man bort den kvarvarande utstickande kanten:

Bild


Till slut ser det ut så här, och det återstår bara lite handpåläggning på hörnen:

Bild


Så här mycket spån blev det i dammsugarburken av bara fasfräsningen, den var rengjord i går:

Bild


Och så här såg fitret ut, som också var rengjort dagen innan:

Bild


Jag måste berömma Festools maskiners förmåga att styra dammavgången så att nästan allt hamnar i dammsugaren, det var nästan inget damm alls på arbetsbordet eller på marken efter denna fräsning. Då hade jag monterat den speciella sidodammuppfångaren som är gjord för kantfräsningar, vilken syns på någon av bilderna. Jag har bara en Biltema dammsugare, men det mesta av Festools hokus pokus ligger i maskinernas inbyggnad och deras dammuppsamlingskåpor.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-28 09:07

Riktigt snygg handledning paa! Men som sagt, vi siktar på rundade hörn i denna konstruktion. Jag är dock nyfiken på vad Erik kommer fram till om testet som beskrivs ovan genomförs.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-28 09:15

Maarten skrev:Gällande porten och om man inte vill bygga djupt, så måste de vara vertikala med mynning nedåt i likhet med Räv-L. En viktig fråga är; ska högtalarna stå nära väggen eller mer fristående och finns liknande dimensionerande kriterier avseende storlek? Själv gillar jag inte högtalare som dominerar rummet och hittar gärna smidiga (och estetiska) lösningar men här får man ju hitta någon bra avvägning eftersom högtalaren är "fet" :) .


Jag håller med helt gällande de estetiska avvägandena, med den reservationen att ett visst mått av brutalism tillåt för att medge den för projektet så nödvändiga fetheten! 8) Det gäller att om inte maximera den så tillse att tillfyllest fetulatur är tillgänglig.

Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering. Parametrarna som styr en eventuellt port, och därmed även lådans dimension, är alltså att vi får tillräckligt låg distorsion (dvs inte allt för liten låda), tillräcklig dynamisk förmåga (vilket påverkar både port och låda), och i sista hand estetiska hänsyn. Passiv frekvensgång är inte en parameter!!! Detta av den enkla anledningen att man med passiv optimering inte ens kan få till en hyfsad frekvengsång i basområdet.

Eller låt mig formulera mig såhär. En lösning utan ekvalisering är ur ljudåtergivningsperspektiv helt förkastlig. Så den förkastliga lösningen är förkastad.

Nå, jag tänker mig fnula på port till 30W/4558. Om någon har några förslag tittar jag gärna på dem också. Sedan framställer vi tre lådalternativ: ensam 30W med port, dubbla 30W med port, samt sluten med dubbla 30W.

Eller såhär. Finns här någon i tråden som tänker/vill bygga, och isåfall vilken konfiguration?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-01-28 11:37

jonasp skrev:.... jag tänker mig fnula på port till 30W/4558. Om någon har några förslag tittar jag gärna på dem också. Sedan framställer vi tre lådalternativ: ensam 30W med port, dubbla 30W med port, samt sluten med dubbla 30W.

Eller såhär. Finns här någon i tråden som tänker/vill bygga, och isåfall vilken konfiguration?


Nu har jag förköpt mig lite på 15tummare :D så just basdelen av de här tokerierna kommer jag inte bygga. Men HADE jag byggt ett par fetingar så hade de med dubbla 30W varit mest intressanta, och lite beroende på vad man då hamnar på för volym så skulle t.om den slutna och därmed smäckrare varianten varit intressant.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2023-01-28 12:00

Mjo, jag har nog en långsiktig plan för att bygga mig ett par.
Inser att det inte blir gratis hur man än vrider och vänder på det, men intressantast är nog med dubbla 30w, portat eller slutet har mindre betydelse.
Mest ekonomiskt är ju förstås enkel 30w, jag får nog bestämma mig när bestyckningen är spikad och jag ser vad ekonomin räcker till.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2023-01-28 14:44

Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.

Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten

Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-28 18:08

Jag återkommer till Schmutzis käftsmäll till förslag!

Men först litta basdisko. Ja, jag behöll 85 liter för sluten låda dubbla 30w/4558. Sedan tog jag samma lådvolym för en singelbas med basreflex. Basreflexen fick följande parametrar; portarea 57 cm2, utformad som en 14mm slits med längd 305mm (effektiv längd 377mm). Maximal flöde satte jag till 15 m/s. Slutligen föreslår vi en dubbelbasbusreflex med 125 liter, också 57 cm2 portar men här har vi portlängder om 440 mm (effektiv längd 512 mm) då varje element nu ser en något mindre volym. Ingen isotermisering.

Det blir såhär, med rumsbidrag påslaget:

woofer_30w_configuration_comparison.png
woofer_30w_configuration_comparison.png (23.79 KiB) Visad 1467 gånger


Lila kurva är dubbla basar, sluten låda
Orange dubbla basar, portad låda
Grå singelbas, ventilerad låda

Lite oklar på mina antaganden om portstorlek, slitsbredd och maximal flödeshastighet. Portens mynning snodde jag från Maartens dimensioneringar tidigare i trådulaturen.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-29 16:40

Ett förslag: Varför inte designa 1-2 generiska toppar (en med Purifi+BliesMa, en med SbA-metallelement) avseende baffelmåtten, som kan kombineras med olika basar? Man bygger ju bara till låda på djupet i de olika fallen. Grunden för SbA-metallelment finns redan i Rävarna och dess pågående derivat (såsom TMM)
Basar kan då vara;
30w-4558 i 85 liter portad låda
Dubbla 30w-4558 i 125 liter portad låda
Dubbla 26w-8534 i 100 liter sluten låda
BMS 12s305 i 95 liters portad låda
BMS 18N862 i 150 liters portad låda
SbA WO24-P i 70 liters portad låda
Callebergs 15-tummare på sidan...
Etc.
Basdelen klarar ju alla av mha t ex Basta. Men toppen med baffel och filter är svårare och det är här krutet behöver läggas, vilket sen kan återanvändas i massa olika konfigurationer. Då handlar det bara om att hitta dimensioner för en topp som inte begränsar valmöjligheterna.

Jag kommer inte att i nuläget bygga en trevägare för jag har egentligen inget behov av sådana potenta saker och vill ej heller belamra vardagsrummet med stora högtalare. Jag ska först och främst bygga golvvarianter av Rävarna som kommer att bli än mer optimerade än de Rävar jag har nu. Men jag är verkligen intresserad av konstruktionen av "Den Fete" och optimeringen av sådana här mycket högkvalitativa projekt. Detta har god chans att bli "state of the art" och sånt är alltid kul.


jonasp skrev:Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.

Jo jag vet att du inte suboptimerar, dvs struntar i att försöka hitta den 'optimala' avstämningen utan istället utgår från ekvalisering men ju mindre låda desto längre port. I inlägget på förra sidan så ser man att slitsportarna blir 300-400 mm långa (vanliga portar blir mycket längre) med klassiskt avstämd låda för ETT element. Med mindre lådor får man räkna med kanske +500 mm långa portar och de blir vertikal riktning det enda alternativet om man vill undvika löjligt djupa lådor.
Den andra aspekten var ifall högtalarna ska placeras nära vägg och då vara extra breda? Eller mer normala proportioner? Det var så jag menade :) .


**************** Sidospår ************
Erik_Johansson skrev:Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik

Erik, gott, testa på! :) Jag tror det är bortkastad tid men är det snabbt gjort eller om man ändå inte tror på de argument och/eller fakta som framkommit hittills, så kan det ju vara en väg att gå. Men varken noggranna mätningar som jag gjort, simuleringar och troligen heller teoretisk ansats ger stöd åt fasade kanter.

Sökte på gamla inlägg och hittade dessa:

Skrutten skrev:...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30

Svante skrev:
paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?

Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372

Och gjorde en mycket enkel fulsim och garanterat inexakt (kan med rätta sågas), utifrån citatet av Svante ovan, bara för att ha något mer att utgå ifrån:

Bild

Jag har svårt att se att man lyckas hitta en fasning som "släcker ut" varandra över ett brett spektrum, annat än att man rundar kanten ordentligt.
Vilket jag flera ggr har visar i egna tester och mätningar (samt många fler jag ej lagt upp) och där "the magic of runda kanter" har visats i I-ors FEM.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-01-29 19:03

Maarten skrev:Ett förslag: Varför inte designa 1-2 generiska toppar (en med Purifi+BliesMa, en med SbA-metallelement) avseende baffelmåtten, som kan kombineras med olika basar? Man bygger ju bara till låda på djupet i de olika fallen. Grunden för SbA-metallelment finns redan i Rävarna och dess pågående derivat (såsom TMM)
Basar kan då vara;
30w-4558 i 85 liter portad låda
Dubbla 30w-4558 i 125 liter portad låda
Dubbla 26w-8534 i 100 liter sluten låda
BMS 12s305 i 95 liters portad låda
BMS 18N862 i 150 liters portad låda
SbA WO24-P i 70 liters portad låda
Callebergs 15-tummare på sidan...
Etc.
Basdelen klarar ju alla av mha t ex Basta. Men toppen med baffel och filter är svårare och det är här krutet behöver läggas, vilket sen kan återanvändas i massa olika konfigurationer. Då handlar det bara om att hitta dimensioner för en topp som inte begränsar valmöjligheterna.

Jag kommer inte att i nuläget bygga en trevägare för jag har egentligen inget behov av sådana potenta saker och vill ej heller belamra vardagsrummet med stora högtalare. Jag ska först och främst bygga golvvarianter av Rävarna som kommer att bli än mer optimerade än de Rävar jag har nu. Men jag är verkligen intresserad av konstruktionen av "Den Fete" och optimeringen av sådana här mycket högkvalitativa projekt. Detta har god chans att bli "state of the art" och sånt är alltid kul.


jonasp skrev:Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.

Jo jag vet att du inte suboptimerar, dvs struntar i att försöka hitta den 'optimala' avstämningen utan istället utgår från ekvalisering men ju mindre låda desto längre port. I inlägget på förra sidan så ser man att slitsportarna blir 300-400 mm långa (vanliga portar blir mycket längre) med klassiskt avstämd låda för ETT element. Med mindre lådor får man räkna med kanske +500 mm långa portar och de blir vertikal riktning det enda alternativet om man vill undvika löjligt djupa lådor.
Den andra aspekten var ifall högtalarna ska placeras nära vägg och då vara extra breda? Eller mer normala proportioner? Det var så jag menade :) .


**************** Sidospår ************
Erik_Johansson skrev:Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik

Erik, gott, testa på! :) Jag tror det är bortkastad tid men är det snabbt gjort eller om man ändå inte tror på de argument och/eller fakta som framkommit hittills, så kan det ju vara en väg att gå. Men varken noggranna mätningar som jag gjort, simuleringar och troligen heller teoretisk ansats ger stöd åt fasade kanter.

Sökte på gamla inlägg och hittade dessa:

Skrutten skrev:...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30

Svante skrev:
paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?

Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372

Och gjorde en mycket enkel fulsim och garanterat inexakt (kan med rätta sågas), utifrån citatet av Svante ovan, bara för att ha något mer att utgå ifrån:

[ Bild ]

Jag har svårt att se att man lyckas hitta en fasning som "släcker ut" varandra över ett brett spektrum, annat än att man rundar kanten ordentligt.
Vilket jag flera ggr har visar i egna tester och mätningar (samt många fler jag ej lagt upp) och där "the magic of runda kanter" har visats i I-ors FEM.


Hade det bara varit för att utreda kantens form så hade jag inte gjort det. Utan nu handlar det lika mycket att kunna leka med baffelbredden. Det vet jag ju sedan tidigare att man kan vinna mycket på att optimera, men jag har inte itererat med så stora frihetsgrader innan.

Sen har jag ju lyckats förhållandevis väl även med i princip helt skarpa kanter med rätt kombinationer av baffelmått och element så det intressanta är ju kanske inte alltid (åtminstone inte för mig) om man kan putsa några tiondels decibel i nåt område utan en väl fungerande helhet som tilltalar mig och sambon såväl ljudmässigt som utseendemässigt. Och då kan ju steget mellan fasning och rundning vara i princip irrelevant då steget från skarp kant till fasning ändå är markant.

Nu vet jag ju som sagt ingenting om vad just du jämfört som jag påpekade ovan men de 2 versionerna av baffel som du visade mätningar på vill åtminstone jag hävda säger mycket lite om skillnaden mellan fasning och rundning. Inte minst för att den fasade baffeln åtminstone för ögat ser ut att ha ytterst olyckligt förhållande mellan avståndet från diskanten till fasningarnas inre kant och avståndet till den övre baffelkanten. Jag har med liknande utförande lyckats uppnå sämre resultat med fasade kanter än med helt skarpa kanter då förhållande mellan avståndet från element till övre kant och avstånden till sidornas kanter varit mer fördelaktigt utan fasningar. Men den rundade baffeln har ju också rundning med varierande radie, etc som gör att det är 2 väldigt olika bafflar inte bara vad gäller rundning vs fasning. Men jag är sådan (inte minst för att mitt yrke lärt mig det den hårda vägen) att jag väljer att fokusera på vad man får att fungera snarare än att förkasta lösningar som man själv inte fått att fungera. Hittar man nåt som funkar så är det ju kanon! Får man inte (med de ofta begränsade antal varianter man som DIYare har att jämföra) något annat att fungera så betyder det inte nödvändigtvis att det inte går. Det kan såklart vara så, men inte nödvändigtvis.

Dock hyllar jag och delar din vilja att bli av med den närmast mystiska (genom att ständigt återkomma till att allt är mer komplext än vad som går att förklara) infallsvinkel som dominerat forumet under många år. Men viljan (om det ens är så) att förpassa saker till "det runda arkivet" istället för att fokusera på det man faktiskt själv lyckas med delar jag inte. Men det är kanske för att processen och kunskapsinhämtningen för mig är så enormt mycket viktigare än slutresultatet. Men det är sån jag är i allt i livet. Resan är målet så att säga. Men om man ska ge råd till någon annan så skulle det ju såklart se annorlunda ut jämfört med vad man själv väljer att göra. :)

Men bortkastad tid existerar inte i min värld när det gäller en hobby där man lär sig massor.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-29 19:26

Erik_Johansson skrev:... Hade det bara varit för att utreda kantens form så hade jag inte gjort det. Utan nu handlar det lika mycket att kunna leka med baffelbredden. Det vet jag ju sedan tidigare att man kan vinna mycket på att optimera, men jag har inte itererat med så stora frihetsgrader innan.

Sen har jag ju lyckats förhållandevis väl även med i princip helt skarpa kanter med rätt kombinationer av baffelmått och element så det intressanta är ju kanske inte alltid (åtminstone inte för mig) om man kan putsa några tiondels decibel i nåt område utan en väl fungerande helhet som tilltalar mig och sambon såväl ljudmässigt som utseendemässigt. Och då kan ju steget mellan fasning och rundning vara i princip irrelevant då steget från skarp kant till fasning ändå är markant.

Nu vet jag ju som sagt ingenting om vad just du jämfört som jag påpekade ovan men de 2 versionerna av baffel som du visade mätningar på vill åtminstone jag hävda säger mycket lite om skillnaden mellan fasning och rundning. Inte minst för att den fasade baffeln åtminstone för ögat ser ut att ha ytterst olyckligt förhållande mellan avståndet från diskanten till fasningarnas inre kant och avståndet till den övre baffelkanten. Men den rundade baffeln har ju också rundning med varierande radie, etc som gör att det är 2 väldigt olika bafflar inte bara vad gäller rundning vs fasning. Men jag är sådan (inte minst för att mitt yrke lärt mig det den hårda vägen) att jag väljer att fokusera på vad man får att fungera snarare än att förkasta lösningar som man själv inte fått att fungera. Hittar man nåt som funkar så är det ju kanon! Får man inte (med de ofta begränsade antal varianter man som DIYare har att jämföra) något annat att fungera så betyder det inte nödvändigtvis att det inte går. Det kan såklart vara så, men inte nödvändigtvis.

Dock hyllar jag och delar din vilja att bli av med den närmast mystiska (genom att ständigt återkomma till att allt är mer komplext än vad som går att förklara) infallsvinkel som dominerat forumet under många år. Men viljan (om det ens är så) att förpassa saker till "det runda arkivet" istället för att fokusera på det man faktiskt själv lyckas med delar jag inte. Men det är kanske för att processen och kunskapsinhämtningen för mig är så enormt mycket viktigare än slutresultatet. Men det är sån jag är i allt i livet. Resan är målet så att säga. Men om man ska ge råd till någon annan så skulle det ju såklart se annorlunda ut jämfört med vad man själv väljer att göra. :)

/Erik

Gott Erik, låter som en bra idé att labba även med baffelbredd! Det kanske låter som att jag inte tycker att man (du) ska experimentera, men det är tvärtom, jag gillar när folk experimenterar och delar resultat.
Dock vill jag här förmedla vad jag anser är rimligt säkra resultat för att andra ska kunna komma ett steg längre i välljudsökandet. Det är ju det fina med kunskap;- att vi slipper uppfinna hjulet gång på gång. Själv hade jag gärna sett att 'axiomet om rundningens överlägsenhet' :) var allmänt spridd så hade jag sluppit lägga tid på detta. Det här gäller även massa andra tankegods inom högtalardesign som jag testade i Spinorama-tråden. I-or har dock motverkat många tröstlösa sidospår, tur är det.

Not: I sak håller jag inte med om att "olyckligt förhållande mellan avstånd...", - eftersom diffraktionseffekter bygger på linjära samband och det är bara amplituden och frekvenser som ändras med olika mått. Resultat kan således generaliseras. (De här sambanden går för övrigt mycket snabbt att simulera i Edge eller Vcad, så alla kan testa själva).
Ej heller håller jag med om att "det är 2 väldigt olika bafflar", eftersom det är exakt samma baffel före och efter rundning, där just denna skillnad skulle mätas upp.
Du får förstås gärna motbevisa. Om du lyckas har ju kunskapen fördjupats.
Senast redigerad av Maarten 2023-01-29 19:34, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-29 19:34

En fråga: Är det tänkt att diskantelementet skall placeras högst upp på lådan eller ett mellanregisterelement?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-01-29 19:58

Maarten skrev:
Erik_Johansson skrev:Gott Erik, låter som en bra idé att labba även med baffelbredd! Det kanske låter som att jag inte tycker att man (du) ska experimentera, men det är tvärtom, jag gillar när folk experimenterar och delar resultat.
Dock vill jag här förmedla vad jag anser är rimligt säkra resultat för att andra ska kunna komma ett steg längre i välljudsökandet. Det är ju det fina med kunskap;- att vi slipper uppfinna hjulet gång på gång. Själv hade jag gärna sett att 'axiomet om rundningens överlägsenhet' :) var allmänt spridd så hade jag sluppit lägga tid på detta. Det här gäller även massa andra tankegods inom högtalardesign som jag testade i Spinorama-tråden. I-or har dock motverkat många tröstlösa sidospår, tur är det.

Not: I sak håller jag inte med om att "olyckligt förhållande mellan avstånd...", - eftersom diffraktionseffekter bygger på linjära samband och det är bara amplituden och frekvenser som ändras med olika mått. Resultat kan således generaliseras. (De här sambanden går för övrigt mycket snabbt att simulera i Edge eller Vcad, så alla kan testa själva).
Ej heller håller jag med om att "det är 2 väldigt olika bafflar", eftersom det är exakt samma baffel före och efter rundning, där just denna skillnad skulle mätas upp.
Du får förstås gärna motbevisa. Om du lyckas har ju kunskapen fördjupats.


Jag vill bara för tydlighets skull nämna att jag på intet sett påstår att en fasad kant lika effekt smetar ut reflexerna som.en avrundning.

Vad jag menade gällande de 2 bafflarna är egentligen precis det du säger att det är linjära samband som är lätta att simulera. Men också att med fasad kant så bidrar ändå den kanten som är närmast elementet med en signifikant reflex och om 3 av 4 kanter har liknande avstånd till elementet så är det klart ofördelaktigt. Det är ju gammal skåpmat som skrivits spaltmeter om.

Vad jag menade med att det är rätt olika bafflar är ju det att om det är just att utreda skillnaden mellan fasning och rundning så skulle man bara rundat kanterna (inte ovankanten) med en rundning med konstant radie och sen mätt. Men det kanske du har gjort?

Men summerar man dina mätningar så kan jag inte låta bli att få en känsla av att du med ett grymt väl utfört jobb med de avancerade rundningarna lyckats jobba dig runt en i grunden mindre optimal kombination av baffelmått och elementplacering och åstadkomma något ruggigt bra. Det har jag dock inte tillräckligt på fötterna för att vara säker på. Men det känns onekligen lite så.
Senast redigerad av Erik_Johansson 2023-01-29 20:22, redigerad totalt 2 gånger.
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-29 20:03

Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.

Erik, ok, förstår och håller med delvis :).
Jag minns ej helt och jag orkar inte leta bland bilderna men jag tror jag rundade alla tre sidorna, topp, vänster och höger kant. Den övre kantens rundning var dock mindre iom att jag inte hade byggt lika mycket i djupet på toppen). Den enda betydelse rundning av två eller tre kanter har, är att skillnaderna ökar med rundning av 3 kanter istället för 2. Vilket ju är bra om man ska tydliggöra skillnader. Linjära samband som kan generaliseras.
Och tro det eller ej, jag spenderade mycket tid med Edge/Basta och Vcad för att hitta den optimala placeringen och avstånd till kanter, innan jag förstod hur diffraktionen verkade fungera. Jag har alltså varierat med olika avstånd till kanter och det funkar heller inte bra. Ännu en tveksam och förenklad metod, som inte tar hänsyn till alla riktningar. Här finns mer att läsa om det: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=270#p2227349,
(Tycker att jag har skrivit detta många gånger nu, tjatigt blir det).

Edit, kollade snabbt bilder, jo så var det som ovan beskrivet. Syns här:
Bild
Senast redigerad av Maarten 2023-01-29 20:34, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-01-29 20:32

Har läst allt det där tidigare så du behöver inte lägga tid på att förklara det.

Kan dock tillägga att jag, givet tidigare lyssningserfarenheter, placering och möblering i mitt givna rum valt att ta hänsyn till 0-60 grader horisontellt, 45-50 grader vertikalt samt golvreflexen. Det som händer mer bakåt än så ser jag i mitt specifika fall som i princip irrelevant. Hur mycket det påverkar jämfört med spinorama har jag ingen aning om. Men det kanske kan göra att vissa lösningar fungerar bra i mitt tycke men mindre bra enligt dig?

Men vi kanske inte ska dra detta längre i denna i övrigt spännande tråd.
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-29 20:43

Ja, vi lämnar detta, det blir lätt sådana här sidospår när inte chefen är här och styr upp. Så Jonas, koppla greppet nu innan vi plöjer upp fel åkrar och förstör sådden. :)

Edit, eller, Erik, ännu bättre vore om du gav förslag på optimal baffel, mått och placering, för denna högtalare, så kan vi komma ett steg vidare oj dessutom både testa och mäta.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-29 21:28

Maarten skrev:Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.

Ok, det här är till Jonas och till alla och envar. Om jag själv skulle bygga en, som jag anser vara, traditionell fyrkantig låda, så skulle jag placera mellanregisterelementet (midwoofern i 2-vägare) allra högst upp på denna låda.
Sedan skulle jag placera diskanten strax ovanför mellanregistret 8O :)



Det betyder att diskanten får en separat egen baffel där diskantelementet och dess baffel monteras ovanpå högtalarlådan. Då kan diskanten varieras i djupled. Dess Baffel kan vara krökt horisontellt om man vill det, även vertikalt ovanför diskanten.

Man kan även göra en annan sak, nämligen att låta baffeln för bas/mellanregister sticka upp 15-20 mm ovanför lådans överdel/tak. Då kan man låta baffeln för bas/mellanregister bli en balkong framför diskanten som slutar vid domens upphängning ungefär. Fäller man in mellanregisterelementet så kan del av mellanregistrets korg kanske hamna i höjd med högtalarens ovandels undersida. På så sätt minimeras avståndet i höjdled mellan mellanregister och diskant. Skulle även tippa att den vertikala reflexen från diskanten i balkongen hamnar så högt upp i frekvens som möjligt. Sedan skulle jag fasa av det som behövs av diskantens frontplatta så att diskanten går att montera så lågt som möjligt i konstruktionen.

Viss inspiration är från Peter Snell och även pi60.

Jag började skissa på en sådan konfiguration för kanske 12 år sedan. Det var i samband med pK som jag först fick dessa funderingar. Vad jag minns så var det baffelstegsmässigt fördel för mellanregistret att placeras högst upp på lådan.
Jag gjorde sedan några få mätningar, på en egen prototyp, som jag troligtvis inte sparat, men jag såg att det möjligtvis skulle kunna vara en framkomlig väg för att få en bättre spridning och bättre övergång mellan mellanregister och diskant. Allt detta borde kunna gå att simulera med dagens program.

Jag skulle även sätta basen så nära mellanregistret som möjligt. Då hamnar diskanten ovanför mellanregistret.

Hoppas jag inte ställer till det.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-29 23:20

Du ställer inte till det - detta var ett inspel helt i min smak! :)

Jag har tidigare funderat lite fram och tillbaka på huruvida diskanten ska vara överst eller ej. Man kan ha lite olika resonemang här; man kan vilja undvika att göra för hög låda, och på så vis argumentera för att diskanten ska vara överst. Man kan även ibland se vissa fördelar med diskanten mellan bas och mellanregister (spridningsegenskaper).

Jag har funderar även i dina banor kring olika bafflar till de olika elementen. (Man kan inspireras även av t ex KEF 105, eller för all del B&W 801)

Men dock:

Maarten skrev:Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.


Exakt vad tänker du på här?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-01-29 23:28

Jag tänker att Snell Model A är alla feta trevägares moder, och att man måste ha starka argument att förkasta dess konfiguration.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-30 01:02

paa skrev:Jag tänker att Snell Model A är alla feta trevägares moder, och att man måste ha starka argument att förkasta dess konfiguration.


Exakt!
Bild
Snell type A3

Och möjligtvis finns det ett visst argument, nämligen Snell type 1. :D

Bild

Här har Peter Snell möjligtvis maximerat betingelsen för diskantdomen.

Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen. Det var ingen dumskalle. Vi diskuterade akustik och högtalare samt högtalaråtergivning i bostadsrum. Han visste att jag kände Stig Carlsson och att jag umgicks väldigt ofta med Stig. Peter Snell sa en gång till mig: "You have done your homework very well." Då kände jag mig stolt. Jag kunde också ge väldigt mycket feedback från Peter Snell till Stig, som uppskattades.

Anledningen att Snell slutade producera type 1 var att den var alldeles för dyr i tillverkning d v s nästan som type A och type A var betydligt mer lättsålt.

Här är en gammal tråd: https://community.classicspeakerpages.net/topic/4355-snell-type-1/

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-30 08:11

Peter och Paa, mycket bra förslag. Den där Snell ser ju på många sätt föredömlig ut. Och intressanta tankar Peter samt referenser till Snell.
Återför även den av Calleberg tidigare postade Pidan, som möjligen (?) skulle kunna vara ännu lite bättre pga sin WG.
Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.

Jonas, att sätta mellanregister över diskant gör att loben pekar lite uppåt, istället för nedåt. I-or har även skrivit lite om detta ang en Troels konstruktion som Kraniet postade för något år sen. Men WG flyttar ju akustiskt centrum bakåt och dessutom minskar effekter av baffel, så man vinner inget då.

Edit,
I-or skrev:En fördel med diskantelementet monterat under baselementet är att huvudstrålningsloben pekar något uppåt. Detta kan vara fördelaktigt framförallt vad gäller stående lyssnare, men även första golvreflektionen (även om denna sällan utgör något större praktiskt problem).

Man kan även påverka hur frekvensgången för den första takreflektionen ska uppföra sig runt delningsfrekvensen via avståndet mellan elementen, men för en optimerad konstruktion i detta avseende krävs relativt branta filter.

Ingenting av detta nämns i artikeln, så antagligen har man andra anledningar till det okonventionella montaget här.
viewtopic.php?f=3&t=73041&p=2225808&hilit=Troels#p2224871
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2023-01-30 09:59

En fråga. Sen jag började mäta har jag sett att när man kopplar
Högtalarna enligt boken så pekar loberna neråt, Sammel inte gillar.
Så Sammel som är ganska enkel skiftar tåtarna på diskanten och simsalabim så
pekar loben uppåt. Då undrar en glad amatör vad det blir för problem med det,
jag har nämligen gjort så sedan dess :)
Skämskudde eller?
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-01-30 10:30

Naqref använde ju liknande metod för diskanten på Larsen 8

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 330
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2023-01-30 10:43

petersteindl skrev:Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen.

MvH
Peter


Hej Peter, jag har sökt en hel del men hittar väldigt lite om hur Type 1 "presenterar ljudbilden" med tanke på elementens låga placering. Har du lyssnat och kan dela med dig?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-01-30 16:17

Erik_Johansson skrev:Nu vet jag ju inte alla jämförelser Mårten gjort så detta ska inte ses riktigt till honom. Men när man jämför exempelvis avrundning och fasning så gäller det ju att man inte försöker dra alltför bestämda slutsatser av att jämföra äpplen och päron utan verkligen bara gör den ändring man vill studera effekten av. I mitt dagliga jobb så är detta något som man ständigt kämpar med va olika skäl som jag inte ska gå in på här.

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.

Är ju en rätt simpel konstruktion så jag hoppas att jag snart ska få loss lite tid till detta. Men då jag även vill kunna byta mellan olika element inom rimliga gränser (upp till 177mm diameter för bas-/mellanregister) så blir det ändå en del träbitar. :)

/Erik


Det låter som ingenjörsmässig nyfikenhet: en sak i taget. Men jag tycker man också skall hålla isär effekter och mål. Om man inte alls vill ha diffraktionseffekter är det ju bara att titta på alla feta trevägares urmoder, Snell typ A. Här kan man snacka om att "runda av kanterna". Men diffraktioneffekterna kan och har räknats in i högtalares tonkurva förr, även konstruktivt, och då kanske man vill ha en viss mängd diffraktion. IÖ nämner det t.ex. i samband med NHT Super One: att dess "BBC-dip" i nollgradersrikningen till viss del är medvetet skapad med baffelns form (som är smal och ofasad (heter det så?).

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-30 20:54

Maarten skrev:Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.


Jag tänker mig tämligen fristående placering.

Maarten skrev:Jonas, att sätta mellanregister över diskant gör att loben pekar lite uppåt, istället för nedåt. I-or har även skrivit lite om detta ang en Troels konstruktion som Kraniet postade för något år sen. Men WG flyttar ju akustiskt centrum bakåt och dessutom minskar effekter av baffel, så man vinner inget då.


Ja, minns dock att man även kan påverka lobens riktning med delningsfiltret, och detta gäller i synnerhet om man tänker sig primärt aktiv delning, vilket är fallet. (Med det sagt kommer jag nog inte att kunna hålla mig- det blir nog ett passivt filter också, med lite…. udda optimeringar! 8) )
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-01-30 23:36

Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-31 00:59

paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.

Detta gäller väl under förutsättning att vägsträckan är lika från de båda högtalarelementen till mätposition, eller?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-01-31 01:10

Froggy skrev:
petersteindl skrev:Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen.

MvH
Peter


Hej Peter, jag har sökt en hel del men hittar väldigt lite om hur Type 1 "presenterar ljudbilden" med tanke på elementens låga placering. Har du lyssnat och kan dela med dig?


Det fanns 2 alternativ på placering, direkt vid vägg eller längre ut i rum. Vid vägg blev det för mycket undre mellanregister och för mycket värme. Längre ut i ett stort rum gav en neutral återgivning. Med sämre inspelningar blev ljudbilden lägre än vad jag ville ha den, men med bra inspelningar var ljudet fritt från högtalare och inte för låg ljudbild. Bättre på röster och vokaler än de flesta andra konkurrenter.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 330
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2023-01-31 01:18

Tack Peter!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-31 08:00

paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.


Förutsatt att elementen är monterade med akustiskt centrum i samma plan vilket sällan är fallet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-01-31 10:18

Mätningar på Snell AIII, utförda av Troel:

snell-a3- 005.gif
snell-a3- 005.gif (33.63 KiB) Visad 1962 gånger

0, 10, 20, 30, 40, 50 grader horisontellt

snell-a3- 006.gif
snell-a3- 006.gif (49.71 KiB) Visad 1962 gånger

Närfältsmätning

snell-a3- 010.gif
snell-a3- 010.gif (30.8 KiB) Visad 1962 gånger

Frekvensgång 1/2 meter

snell-a3- 013.gif
snell-a3- 013.gif (31.29 KiB) Visad 1962 gånger

1/2 meters avstånd, mätt framför mellanregstret (röd), framdör diskanten och mellan diskant/mellanregister
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2023-01-31 10:21

Man kan misstänka att de gjorde sig bäst med en placering utan toe-in.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-01-31 10:35

jonasp skrev:
paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.


Förutsatt att elementen är monterade med akustiskt centrum i samma plan vilket sällan är fallet.

Det förstås, men med en lagom djup waveguide så är ju det också fixat. Och med digitala filter kan man ju lägga in nödvändig fördröjning till diskanten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-01-31 13:01

När jag gjorde mina vägghängda högtalare med Wavecor 182 och Seas DXT diskant försänkte jag inte midbasen. Dels för att jag var lat och dels för att jag tänkte det skulle ge bättre fasintegration. Visade sig vid filterframtagandet att integrationen skulle blivit bättre med försänkt midbas. Jag orkade dock inte åtgärda försänkningen utan hanterade det i filtret så gott det gick. De är delade med 4e ord L/R.
Dvs små ändringar kan göra en hel del.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-01-31 21:19

jonasp skrev:
Maarten skrev:Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.


Jag tänker mig tämligen fristående placering.

OK, då kanske inte maximal bredd har ett egenvärde? Dvs gå mer mot Pidan?

sammel skrev:En fråga. Sen jag började mäta har jag sett att när man kopplar
Högtalarna enligt boken så pekar loberna neråt, Sammel inte gillar.
Så Sammel som är ganska enkel skiftar tåtarna på diskanten och simsalabim så
pekar loben uppåt. Då undrar en glad amatör vad det blir för problem med det,
jag har nämligen gjort så sedan dess :)
Skämskudde eller?

Filterkaraktäristisk påverkar också, vilket man också måste beakta. Delar man vid typ 2,5 KHz så är en halv våglängd 6,8 cm och med motfas koppling blir detta förskjutningen i djupled.
Enkla tumregler är att lågpassfilter (passiva och IIR) är "tröga" och fördröjer signalen, typ 45 grader i delningsområdet per reaktiv komponent (spole och kondensator) och 90 grader asymptotiskt (mot höga frekvenser), medans högpassfilter 'skyndar' på signalen (strömmen). Ett fjärde ordningen L-R fasvrider alltså -180 resp +180 grader i delningsområdet, dvs 360 grader eller i fas.
Filter påverkar alltså fördröjning och om man dessutom FIR-filtrerar kan man ju enkelt applicera fördröjningar (om Paa nämnt).

DQ-20 skrev:...Men jag tycker man också skall hålla isär effekter och mål. Om man inte alls vill ha diffraktionseffekter är det ju bara att titta på alla feta trevägares urmoder, Snell typ A. Här kan man snacka om att "runda av kanterna". Men diffraktioneffekterna kan och har räknats in i högtalares tonkurva förr, även konstruktivt, och då kanske man vill ha en viss mängd diffraktion. IÖ nämner det t.ex. i samband med NHT Super One: att dess "BBC-dip" i nollgradersrikningen till viss del är medvetet skapad med baffelns form (som är smal och ofasad (heter det så?).

DQ-20

Håller med på om att skilja på effekter och mål. Samtidigt vill jag mena att idén om att skräddarsy dessa diffraktionseffekter är fåfäng/förgänglig. Även om man råkar hitta den kurva man vill uppnå (vilket då sannolikt avviker från rak frekvensgång), så räcker det med att flytta sig 10 grader horisontellt för att optimeringen ska braka ihop. Det här har jag skrivit om förut men nedan är enkel simu för att visualisera och göra det mer tydligt:

Först; Hur diffraktion ändras när man flyttar runt diskanten på baffeln:

Bild

Sen; Hur diffraktion ändras när man ändrar lyssningsvinkel -20-10-0+10+20 grader horisontellt (lyssningsfönstret):
Här är diskanten låst till en position.
Bild


Beaktar man spridningen som helhet (+-180 grader HOR och VER) faller diffraktionsoptimeringen ihop ännu mer.

Allt ovan utöver tidigare nämnda argument och redovisning av mätningar.
(Undviker medvetet diskussionen om rak frekvensgång, vilket det finns forskningsstöd för, men konstaterar att om man väljer att avvika från rak frekvensgång så ger man sig ut i ett gungfly utan stöd, vilket nog även gäller spridningen).
Möjligen finns det någon optimering som funkar ok men det är fortfarande efter alla diskussioner upp till bevis.

Summa summarum igen, ja gissa själva.



Fast, något helt annat men ändå inte; ekolokalisation hos blinda, spola fram 5 min, det ni: https://www.svtplay.se/video/8yXGq6n/di ... id=eWXY3Jx
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-01 21:09

Här hittade jag lite inspirationsbilder från det tyska hoppet "Kwesi" på DIY audio. Det är en fet trevägare och en ännu fetare trevägare som enligt uppgift skall ersättas av en mindre fet trevägare som skall vara toppsystem... Notera att de "mindre" högtalarna är avsedda för hans arbetsrum. Bestyckningen på de "mindre" är intressant och bekant: SB15NBAC30-4 ovanför diskanten Seas H1499 och så två 10" Scanspeak-basar i sluten låda som kan ersättas med valfri bas/basar som man tror på från t.ex. SB Acoustics eller Dayton Audio. I ryggslutet har de fått varsitt trampstamp eller som en del kallar dem, "Hypex-förstärkare". Jaja - jag vet att ni vill hitta på något själva men det finns en hel del mätningar att ta del av om inte annat. Och riktigt breda bafflar. Breda bafflar är det nya svarta.

https://www.diyaudio.com/community/threads/system-pictures-description.23208/post-6903491
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-01 21:51

Den såg också fin ut! Du (liksom Kraniet) är bra på att hitta inspiration. Jag tycker att allt sånt är av värde, jag vet inte Jonas ståndpunkt här men jag tycker att allt som inspirerar, medför lärande, fungerar som diskussionsunderlag och bidrar till att slippa uppfinna hjulet igen, är av godo.

Den här nedan såg ju ut som en av våra många kandidater här,, förutom diskanten då, som dock har lätt WG.
Background system (now in my home office):
Name: "Scandinavian Connection"
Hi: Seas DXT
Mid: SB15NBAC30-4
Lo: 2x Scan Speak 26W8534G00 @65l CB
Amps/DSP: Hypex FA123


Bild



Edit, här har vi en till,
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 03.385504/
Name: "Schnuckelchen" (= german for sweetheart, darling...)
Hi: Bliesma T25A-6
Mid: Kartesian Mid120_vHE
Lo: SB Satori WO24P-4 @ 24l CB



OT:
(Jag kanske lät lite neggo i mitt föregående inlägg och det var inte riktat mot dig DQ, utan jag använde bara ditt inlägg för att i allmänhet be att vi inte upprepar sånt som jag testat och kommit fram till inte fungerar så himla bra, eller på ett eller annat sätt skiljer sig från ofta upprepade men oprövade påståenden. Man får mer än gärna falsifiera det jag har testat men att backa bandet utan tester, bra mätningar eller simuleringar, tycker jag inte är konstruktivt. Och det är en del resultat som skiljer sig från det jag lärt mig här och från andra siter, men där det (utan undantag tror jag) har varit i linje med det I-or förmedlat. Det här gäller områden såsom diffraktion, grad av baffelstegskompensation, SBIR, spridning, lobing, filterordning, uppbrytningar och distorsion, att göra egna mätningar av lite högre kvalitet, hörbarhet av fasvridning, hörbarhet av distorsion etc. Allt detta har skapat väsentligt större möjligheter att som amatör bygga något bra.
Typ.)

Åter till den fete.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-02 00:11

Maarten skrev:Den här nedan såg ju ut som en av våra många kandidater här,, förutom diskanten då, som dock har lätt WG.


Diskanten är i alla fall mycket bättre än en SB26ADC... :twisted: Nåja, den tillhör inte det yppersta i låg distortion, i alla fall inte driven med låg impedans och utan notchfilter, men den har en integrerad WG som det går att göra fin-fint DI med utan att behöva såga och löda och 3D-printa och raspa och CAD:a och FEM:a och ha sig. Och den är fet.

Men det är bara att ånga på med empirisk min, med labb-rocken fladdrande i vårvinden och med Spinoraman uppställd till en vinkelhastighet på 62,8 rad/s. Jag tar heller inte åt mig och blir sur av någon som helst kritik även om udden skulle vara riktad direkt mot mitt pannben av den enkla anledningen att alla andra är idioter. :mrgreen:

Vad jag saknar är dock jämförande lyssningsprov. Eller, det finns ju de som bara lyssnar, men jag tänker mig jämförande lyssningsprov där man tar fram flera versioner och sitter och gläpper för att dra slutsatser om kopplingen mellan objektiva och subjektiva mätningar. Men visst: med låg dist, jämn tonkurva och fint fanér kommer man långt. (Gammalt hifi-djungelordspråk).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-02-02 10:52

Jo DXT-diskanten är fin på många sätt men den spelar inte helt rent alltid. Jag har många gånger stört mig på mina högtalare att nåt är off med diskantljudet..
Om den haft dist i nivå med SB26ADC skulle den varit riktigt intressant.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-02 12:04

Kraniet: Intressant!


@DQ20: Haha, hmm :) !

Lyssningstester är svårt och kräver massa jobb för att göra det bra. Men jag har lyssnat mycket under utvecklingen i Spino-tråden och det finns en del redovisat där, dock tyvärr utspritt.

Lite kul att du lyfte DXT'n, jag har ju något kategoriskt avskrivit i princip alla Seas element pga att alla Seas utom ett svindyrt har uppvisat relativt hög distorsion enligt publika mätningar. Men samtidigt tycker jag att många WG ger för hög DI i området 2-8 KHz, vilket bara vänder på problematiken från vanliga element. Revels egna grunda men breda WG verkar vara mer optimala. Men DXT'n kommer nog lite närmare en sådan profil och såg därför intressant tyckte jag nu.

Mellan 0,25-0,6 % THD över 2-20KHz @2,83V ser dock ut att inte vara tillräckligt för en riktigt bra högtalare... Tänkte jag först men jag slängde in det i med samma viktning av deltoner och mätt vid ca 96 dB och såg DXT'n faktiskt ut som möjlighet, även om den inte är lika ren som de bästa och har mindre än halva Xmax (0,5 mm p-p) gentemot sb26adc (1,2 mm p-p), samt dubbla priset mot sb26adc. Det syns också tydligt nedan att DXT inte klarar låg delning utan att distorsionen stiger kraftigt.
Notera även att mätningen för DXT är vid 4 V (92 dB känslighet) medans den är vid 8 V (90 dB känslighet) för sb26adc, vilket inte är rättvist gentemot sb26adc men det fick bli så när Hificompass inte har lämpliga spänningsnivåer för att matcha 96 dB.
Således är sb26adc ytterligare bättre gentemot DXT än vad som syns nedan.
Edit, ska försöka ändra till 5,6 V på sb26adc.

Bild


Baserat på data från https://www.audioexcite.com/?page_id=2242

Så blir DI för 0-60 grader så här:

Bild

Så jämfört med en mycket ordentligt rundad baffel verkar inte DXT'n bättre, snarare tvärtom.
Nedan är DI ungefär 2-5 dB i delningsområdet, vilket matchar bättre med sb26cdc i kraftigt rundad baffel:

Bild


Här är ett intressant test av DXT: https://www.speakerdesign.net/seas/twee ... eeter.html
Senast redigerad av Maarten 2023-02-02 13:51, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-02-02 13:46

DEt var ju även många som bytte magnet på DXTn till 27 TBCF/G. Det skulle ge lägre dist. Men då är det ju en väldigt dyr diskant helt plötsligt..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-02 13:56

Maarten skrev:Här är ett intressant test av DXT: https://www.speakerdesign.net/seas/twee ... eeter.html


Den där killen är ju rena psykfallet. Börjar kladda med häftmassa och ta bort gallret och ha sig det första han gör när han fått elementet. Han verkar inte riktigt veta vad han göra utan "jag bara kollar lite". Men vad dina mätningar visar är väl att det man inte har i baffeln får man har i WG:n. Men DXT är ju bara en WG vid frekvenser från ca 3 kHz och nedåt och i övrigt en diffraktionslins. Fiffigt som tusan. Och som jag sagt: alla mätningar vi ser är ju drivna med en spänningskälla och det skulle vara intressant att se hur det ser ut med lite resistans i serie.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 10:33

Nej, DXT-diskanten går bort. Trevägaren som DQ-20 visade ovan är inte alls oäven. Scan-Speak 26W/8534 är onekligen ett väldigt trevligt element, dock med halva slaglängden av de pjäser som vi förordar här i tråden. Men om man ska bygga ett trevägs toppsystem kan 8534 vara ett bra val, eller den där Satori WO24P... och då kanske jag ändå hade valt sistnämnda.

Har börjat skissa på utformning av baffel och låda. Har även säkrat upp någon som kan göra en rita upp det hela i parametrisk CAD så vi får riktiga tillverkningsunderlag. Men först tänkte jag visa mina skisser här. Och jag går nog en vända till en viss designer med detta... och sedan kommer jag att lägga viss vikt vid producerbarhet av lådan också.

Någon tidplan har jag inte riktigt än men tanken är att det ska komma pipljud (chirpar) ur en fysisk låda framåt vårkanten, eller annorlunda uttryckt, när det börjar bli väder att göra högkvalificerade mätningar utomhus.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-04 13:28

Kul mr Jones!

Satt precis och lekte med ovan nämnda element då de surrat runt ett tag nu som en irriterande fluga och när nu Vcad är så enkelt att använda och ger så många möjligheter, samt att jag har massor av mätningar av sb26cdc/adc och sb17cac/nbac, så viftade jag till med Vcad. Då blir Göttlaborgs bidrag till Jonavision loud contest enligt nedan.

Förslagen nedan kan ses som budget-versioner av DFT, där elementen har i princip oöverträffade pris/prestandaförhållande. Wo24p har lite lägre distorsion mellan 100-500 Hz än Discovery x534, men även Discovery x534 är bland de allra bästa.

Några vägval:
Nedan är passiva filter valda. Dessutom är topologi enklast möjliga för basfilter då komponenter annars blir dyra. Med fördel delar man aktivt och brantare (t ex tredje ordningen), samt något lägre och ekvaliserar.
Delning här vid ca 430-450 Hz (för hög effekttålighet, samt ej alltför dyra komponenter) och vid 2300 Hz.
Ej WG men en sådan höjer kapacitet ytterligare. Kanske kommer en sån variant till våren, när det går att mäta ute.
Lådvolym 45 liter per WO24p och 50 liter per Discovery x534, avstämt till 22 Hz. Portlängd 40 cm, med 70 mm diameter.
Baffel är mellan 250-300 mm. Höjd ca 1000 mm. Djupet blir mellan 300-500 mm beroende på en eller två basar, samt bredd och höjd.
Diskant sitter 90 mm från toppen, mid 160 under diskant och basarna så nära mid som möjligt. Alla element är centrerade i sidled.
Kraftigt rundade kanter så klart.

Om man bygger så kan behöva finjustera nivåer till diskant och mid men jag räknar med att nedan stämmer rätt så väl. Basar är dessutom mycket enklare att simulera, så jag tror på modellen nedan.
I detta inlägg bör allt väsentligt finnas med, förutom exakta mått på lådan som man väljer själv, samt utformning av port och placering.

Indata
Mid + diskant är verkliga mätningar i rundad baffel

Basrespons är både en trace av fabriksdata, med merge under 100 Hz av simulerad respons, vilka stämmer väl, se t ex:
Bild

Basta-sim med standard room-gain:
Som synes har WO24p och Discovery x534 i princip likvädig kapacitet men ger något olika respons.
Bild


Räv-L-liknande toppdel med enkel wo24p-4
OBS: Annan skala än de nedan då wo24p-4 inte fanns inlagt i Vcad och jag orkar inte mata in den manuellt.
Bild


Räv-L-liknande toppdel med enkel Discovery 4534
Bild


Räv-L-liknande toppdel med dubbel wo24p-8
Bild


Räv-L-liknande toppdel med dubbla Discovery 8534
Bild


Edit: Mått:
De nedre än större låda för dubbla basar.
Till vänster vinklad baffel mot lyssnare resp vanlig 'rak' baffel.
Bild

.
Senast redigerad av Maarten 2023-02-04 15:18, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-04 13:45

Sexigt med kurvor, :D Men du har en dal på -2dB mellan 3,5-5kHz. Det hade man kanske normalt inte brytt sig så mycket om men när det blir sådär bra i övrigt så stör det lite... Jag tror dessutom att den kommer höras, men inte så att det stör särskilt mycket. Men på tal om kurvor så är det nog på just kvinnoröster som man kan höra den tydligast. :)
Senast redigerad av Calleberg 2023-02-04 13:53, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-04 13:51

:)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion. Jag har inte separata mätningar av sb26cd och sb17cac i den sista baffeln och de tidigare har lite oregelbundenheter i direktljudet. Det är bara ytterligare betonar vikten av väl utformad baffel eller WG. Man får annars räkna med minst sådana här avvikelser och kör man en vanlig fyrkantig baffel så blir det nästan alltid värre än ovan.

Edit, dippen finns med här i tidigare utgåvor av Räven: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2229919

Bild

Jmf ovan med sista versionen av Räven (som kanske går att optimera ytterligare om man vill):

Bild
Senast redigerad av Maarten 2023-02-04 14:07, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-04 14:05

Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Man får annars räkna med minst sådana här avvikelser och kör man en vanlig fyrkantig baffel så blir det nästan alltid värre än ovan.


Instämmer, och det är väl inte säkert att man föredrar en höjning med två dB där på allt programmaterial.
Om det var jag som kunde generera sådär sexiga kurvor så skulle jag nog testat om någon kombination av tillgängliga variabler fanns där dippen fasas in lite mer progresivt från ca 1kHz.

Fast när man gör det så brukar det förstås bli smärtsamt tydligt hur lite som krävs för att ställa allt på ända.

Edit: Sedärja "sista versionen av räven" gör ju precis det.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-04 14:16

Efter allt labbande jag gjort törs jag nog påstå att den dippen inte går att komma åt med annat än att man ändrar utformning av baffel (rundningsprofil och i viss mån bredd men INTE placering av diskant eller baffelmått som ju de facto inte funkar) eller nyttjar WG. Ändrar man i filter slår detta igenom i alla andra riktningar och det ser inte bra ut.
Om man bygger en 260*1000 mm baffel och rundar den kraftigt så kommer kurvorna skilja sig en del ändå i detaljer som dessa.

Edit; Ja exakt, i sista versionen föll allt på plats utom det man uppnår med en verkligt bra WG, vilken ger lite högre DI i område 2-5 KHz :D
Senast redigerad av Maarten 2023-02-04 15:08, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2023-02-04 14:24

Är det någon person här på forumet som fått möjlighet att lyssna på dina rävar?

Jag vill hellre veta hur de låter än hur de mäter, ta-da! :D
Senast redigerad av goat76 2023-02-04 14:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-02-04 14:26

Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion. Jag har inte separata mätningar av sb26cd och sb17cac i den sista baffeln och de tidigare har lite oregelbundenheter i direktljudet. Det är bara ytterligare betonar vikten av väl utformad baffel eller WG. Man får annars räkna med minst sådana här avvikelser och kör man en vanlig fyrkantig baffel så blir det nästan alltid värre än ovan.

Edit, dippen finns med här i tidigare utgåvor av Räven: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2229919

[ Bild ]

Jmf ovan med sista versionen av Räven (som kanske går att optimera ytterligare om man vill):

[ Bild ]



Tjusigt!

Hur påverkar notchen?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-04 14:34

@Goat: Nä. Då skulle papperstigern avslöjas.
Skämt åsido, jag har en plan att bygga ett par golvare. De Rävar som jag har nu och iofs lyssnat på sen slutet av aug, låter bra och verkligen högupplöst men det är något i bygget som distorderar vid 300 Hz ca. Lådorna är inte speciellt bra gjorda och porten blev en halvmesyr. Ett par golvare kommer även att höja nivå någon dB mellan 100-500 Hz.
Jag tror eljulio med omnejd blir den förste utomstående på forat att bedöma värdet av dessa byggen. Hade ett en fundering att dra med dem till någon DIY-mässa men jag orkar inte sånt längre. Förr om åren (typ 20 år sen) var besök på mässor och hembesök vanliga för min del men nu tycker jag att det är mycket roligare och mer meningsfullt att bygga. Ett tag i varje fall, intresset går i vågor. Men det är ju så enkelt att få till bra resultat idag, - det är verkligen lågt hängande frukt.

@Johan: Notchen märks inte alls skulle jag vilja säga. Den gav mindre än jag trodde.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-02-04 16:54

Maarten skrev:@Goat: Nä. Då skulle papperstigern avslöjas.
Skämt åsido, jag har en plan att bygga ett par golvare. De Rävar som jag har nu och iofs lyssnat på sen slutet av aug, låter bra och verkligen högupplöst men det är något i bygget som distorderar vid 300 Hz ca. Lådorna är inte speciellt bra gjorda och porten blev en halvmesyr. Ett par golvare kommer även att höja nivå någon dB mellan 100-500 Hz.
Jag tror eljulio med omnejd blir den förste utomstående på forat att bedöma värdet av dessa byggen. Hade ett en fundering att dra med dem till någon DIY-mässa men jag orkar inte sånt längre. Förr om åren (typ 20 år sen) var besök på mässor och hembesök vanliga för min del men nu tycker jag att det är mycket roligare och mer meningsfullt att bygga. Ett tag i varje fall, intresset går i vågor. Men det är ju så enkelt att få till bra resultat idag, - det är verkligen lågt hängande frukt.

@Johan: Notchen märks inte alls skulle jag vilja säga. Den gav mindre än jag trodde.



Ja, ok jag förstår.
Eftersom det är en serienotch (byggd parallell) så behöver motståndet nog vara betydligt större värde på.
I en parallell notch hade det varit andra bullar :)

Som den är nu har den sitt centrum vid 3751 Hz

https://www.omnicalculator.com/physics/rlc-circuit
Bilagor
86847780-5713-4756-8E68-D963AC25E704.jpeg
86847780-5713-4756-8E68-D963AC25E704.jpeg (387.63 KiB) Visad 1339 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2023-02-04 17:48

Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.


Bra där! :mrgreen: Men hellre en smärre dipp där än en topp.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 17:49

Maarten skrev:Då blir Göttlaborgs bidrag till Jonavision loud contest enligt nedan.


:lol:

Maarten skrev:Förslagen nedan kan ses som budget-versioner av DFT, där elementen har i princip oöverträffade pris/prestandaförhållande. Wo24p har lite lägre distorsion mellan 100-500 Hz än Discovery x534, men även Discovery x534 är bland de allra bästa.


Ja, och vi kan kanske döpa 2x8534 + SB17NBAC + 26ADC till f22? Någon som vill bygga? Jag tror den har potential att bli vansinnigt bra. Prisskillnaden mellan 30W/4558T00 och 26W/8534 är hela €200! Räknar man prisskillnaden i element mellan f32 och f22 blir den helt vansinnig.

---

Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 17:51

Maarten skrev:Räv-L-liknande toppdel med dubbla Discovery 8534
[ Bild ]



Här tycker jag att nivån ser lite högre ut runt 1kHz jämfört med de andra. Annars skulle den där högtalare ha potential att vara "håll käften och ta mina pengar!". :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 17:58

schmutziger skrev:Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.

Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten

Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?


Jag lovade att återkomma till detta. Ursäkta dröjsmålet.

Man kan nog få ovanstående konfiguration att fungera, men jag hade personligen justerat delningsfrekvenserna något (mer åt ca 200/2000). Jag förutsätter att du tänker dig en minst sagt rejäl vågledare för få delningen mellan diskant och purifi 8" att fungera. Purifis 8"-bas är fantastiskt bra, den kommer att ha lägre distorsion vid ett givet ljudtryck än deras 6,5" mellanregister, men, och det är ett stort men, den högre rörliga massan och lägre impedansen gör att man faktiskt inte kan spela starkare om jag nu räknat rätt. Den kommer dock att vara något renare under gränsen.

Som du skriver blir det hela något dyrare men inte väldigt mycket. BMS 18N862 flyttar ungefär dubbelt så mycket luft som dubbla 30W/4558T00.

Dock är 18" utanför kravspecen! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2023-02-04 18:36

Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2023-02-04 18:38

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-04 18:42

jonasp skrev:Dock är 18" utanför kravspecen! 8)


Och 15 tum med verkar det... :roll: :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 18:44

goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?


Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 18:45

Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?


Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 18:45

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Dock är 18" utanför kravspecen! 8)


Och 15 tum med verkar det... :roll: :)


:oops:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav johaneriksson » 2023-02-04 18:45

Jag är sugen på att bygga F22. Möjligen med bara en 4534 och slutet som ett dedikerat toppsystem.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2023-02-04 18:59

jonasp skrev:
goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?


Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)


Förlåt, har missat eller glömt bort det. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2023-02-04 19:21

jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?


Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.


Tänkte om man ville gå via 6.5" till diskanten och slippa sänka diskantens delning och göra spridningsanpassningen lättare. Men det är ju som du säger också varför vi ser så få kommersiella sådana, även om jag direkt tänker på NHT 3.3 i sammanhanget.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-04 20:18

jonasp skrev:
goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?


Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)


Que? Trodde bara Bas/mellan skulle vara aktivt delat... Eftersom det är det enda vettiga... 8)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 20:27

goat76 skrev:
jonasp skrev:
goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?


Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)


Förlåt, har missat eller glömt bort det. :)


Ingen fara! Förhoppningsvis tåtar jag ihop både en aktiv och en passiv variant av mitt eget bygge!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 20:31

Nattlorden skrev:
jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?


Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.


Tänkte om man ville gå via 6.5" till diskanten och slippa sänka diskantens delning och göra spridningsanpassningen lättare. Men det är ju som du säger också varför vi ser så få kommersiella sådana, även om jag direkt tänker på NHT 3.3 i sammanhanget.


Då är det vettigare att göra typ jättestort baselement -> wo24p -> bliesma mellanregisterkalott -> bliesma diskant. Men det blir dyrt! Blir förstås bra också.

NHT 3.3 är en av mina favorithögtalare alla kategorier. Men jag siktar på att ge den grundligt med smisk bär vi är klara här!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-04 20:32

Calleberg skrev:
jonasp skrev:
goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?


Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)


Que? Trodde bara Bas/mellan skulle vara aktivt delat... Eftersom det är det enda vettiga... 8)


Ha! Mmmmmm ja… det kan man tycka! (Och det fungerar fint, såklart.)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-05 16:26

juanth skrev:...Eftersom det är en serienotch (byggd parallell) så behöver motståndet nog vara betydligt större värde på.
I en parallell notch hade det varit andra bullar :)
Som den är nu har den sitt centrum vid 3751 Hz

Johan; kom på att notchen hade ett annat syfte just här, nämligen att sänka energin i detta register. Vilket var meningslöst. Har valt att inte gå på Purifi's lösningen, även om jag kollat på den.

Zappa skrev:
Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.


Bra där! :mrgreen: Men hellre en smärre dipp där än en topp.

Håller med, om det nu ska avvika från rak frekvensgång vilket jag generellt inte tänker att man bör göra. Men små sänkningar om någon dB gör nog inte så mycket då många högtalare inkl dina ofta har en energitopp i detta register pga diskanter har närmast omnipolär spridning under ca 5 KHz.

Jonasp skrev:Ja, och vi kan kanske döpa 2x8534 + SB17NBAC + 26ADC till f22? Någon som vill bygga? Jag tror den har potential att bli vansinnigt bra. Prisskillnaden mellan 30W/4558T00 och 26W/8534 är hela €200! Räknar man prisskillnaden i element mellan f32 och f22 blir den helt vansinnig.

F22 Raptor? Jag hänger inte med på nomenklaturen men det blir säkert bra.

Jonasp skrev:Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.

Låter bra tycker jag.
jonasp skrev:
Maarten skrev:Räv-L-liknande toppdel med dubbla Discovery 8534
[ Bild ]

Här tycker jag att nivån ser lite högre ut runt 1kHz jämfört med de andra. Annars skulle den där högtalare ha potential att vara "håll käften och ta mina pengar!". :D

Ja, håller med om både nivån och den höga potentialen! Sänkte nivån lite för just denna variant:
Bild

Som jag nämnt tidigare kommer nivåerna att behöva justeras något utifrån den verkliga baffeln.

johaneriksson skrev:Jag är sugen på att bygga F22. Möjligen med bara en 4534 och slutet som ett dedikerat toppsystem.

Kul! Jag tror Morgan här också vore intresserad att döma vad han skrivit i andra trådar. Det här skulle vi bli en variant av Nattis "fyrvägare", fast egentligen en trevägare med riktiga subbasar (typ 18n862 eller Rss390, eller hur Calleberg? :) ). Annars håller jag med Jonas val av element ovan om man skulle bygga en riktig fyrvägare.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-02-05 17:05

jonasp skrev:Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.


Tycker det låter väldigt intressant. Känns som en ganska "radikal" tanke att göra en högtalare på det viset men samtidigt skulle det va intressant att se hur det skulle funka.
Undra hur det skulle fungera tillsammans med Dirac tex som ju nu verkar komma på alla halvseriösa surroundförstärkare.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-05 17:20

Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-02-05 20:11

I-or skrev:Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.


Precis! Tänkte just skriva att det är så man gör med aktiva högtalare, aktiva delningsfilter och 1 slutsteg per register. Man behöver inte matcha element för samma känslighet. Nivå ställer man in aktivt för varje element.

Det är så jag tänkt göra för helaktiva ägg och då blir det 1 slutsteg för varje diskant.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5808
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Michael » 2023-02-05 20:21

Peter nu skrev du om 'det andra sättet' - det var just så det inte var tänkt. Utan passiva filter och ett slutsteg (inget aktivt filter). Med EQ som fixar frekvensgången.

//Michael

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-02-05 21:37

Michael skrev:Peter nu skrev du om 'det andra sättet' - det var just så det inte var tänkt. Utan passiva filter och ett slutsteg (inget aktivt filter). Med EQ som fixar frekvensgången.

//Michael


Precis. Jag ser framför mig nåt med passivt filter som mäter som en berg och dalbana men där delningen mellan alla element är optimalt justerade spridningsmässigt. Ska bli kul att se hur galet det kan se ut :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-02-05 22:51

Jag missförstod nog det jonasp menade.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-07 00:07

I-or skrev:Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.


Fast det jag föreslår är en passiv högtalare som kräver ekvalisering, inte en aktiv högtalare. Eller så missförstår jag vad du menade. Michael tolkade mig rätt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-07 12:27

Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-09 00:08

Spinner vidare lite på diskanten och WG's vara eller inte vara, som en del i att optimera diskanten. OBS, nedan är rena spekulationer i ett försök att hitta ytterligare förklaringar på varför en del (men långt ifrån alla) verkar föredra lite dämpning i nedre diskant.

Först fortsättning på:
Maarten skrev:
Zappa skrev:
Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa.. :D

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.


Bra där! :mrgreen: Men hellre en smärre dipp där än en topp.

Håller med, om det nu ska avvika från rak frekvensgång vilket jag generellt inte tänker att man bör göra. Men små sänkningar om någon dB gör nog inte så mycket då många högtalare inkl dina ofta har en energitopp i detta register pga diskanter har närmast omnipolär spridning under ca 5 KHz.

Samt vad don Tommaso skrev:
Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.

[ Bild ]

Jag testade ju ganska mycket under processen för som sen skulle bli Rävarna och skrev i höstas följande: viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246067
Nedan är en bild från det inlägget. Notera i bilden skönhetsfläcken med lite överbetonad rumskurva 5-6 KHz för Rävarna, att Sammels WG inte ger denna effekt, samt att Inoiterna tenderar att ha en Floyd undtrained men också med en liten relativ höjning 3-6 KHz. Se även mr Frank Z utsvävningar med PEQ.

Bild


Ovan höjning i energikurva i nedre diskanten anas även i mina egna mätningar av i14s.

Om man gör samma kombination av egna Spinorama-mätningar och andras rumkurvor som ovan för Räven men nu för i14s/pi60, samt inkluderar ThomasA, så kan rätt stora likheter skönjas tycker jag, och här också en röd tråd mellan intryck och önskan av "icke-rak" frekvensgång verkar sammanfalla med för hög energi i nedre diskant som yttrar sig även i rumskurvan.
OBS, notera hur övriga anläggningar saknar denna typ av höjningar.
Notera även här den goda överensstämmelse mellan predikterad rumskurva från frifältsmätt Spinorama och snittet av uppmätta rumskurvor, frånsett SBIR:

Bild

Vad drar man för slutsatser av detta? Mja, så som jag har förstått I-ors skriverier i ekvaliseringstråden så ska rumskurvan och därmed spridning inte ha betydelse i diskanten men jag funderar om tidiga reflexer kan bidra till upplevt ljus klang om energikurvan har en topp i nedre diskant som många högtalare har? Och att därför många tillverkare sänker nivån i detta register, vilket förvisso bidrar till lite färgning men undviker ev hårdhet? (Vet att det finns en motsägelse i föregående mening men jag tänker att t ex första reflexer kanske ger liten annan effekt än direktljudet, om än färgning?)

Eller så handlar det bara om presning o dyl: viewtopic.php?f=10&t=73271&p=2263590&hilit=f%C3%B6rsta#p2263578
Eller att man av någon anledning helt enkelt vill ha denna typ av färgning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-09 00:53

Både Belker (i14) och Zappa (pi60) mäter en topp om ett par dB för direktljudet på lyssningsaxeln runt 6 kHz, så det är sannolikt mest detta som spökar för intrycken i Ino-fallet.

(I din egen mätning av i14s framträder inte denna topp, men detta beror antagligen på att du har mätt med mikrofonpositionen något under lyssningsaxeln.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-09 08:35

Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:

Bild
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.

Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.

Sökte lite och hittade följande citat
Floyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.

Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612
Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.

Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-02-09 11:47

I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).


Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2023-02-09 12:45

Maarten skrev:Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:

[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.


Intressanta kurvor Maarten! Men frågan är hur mycket av variationerna som kan härledas till mickarna? Jag kör med en okalibrerad Line Audio OM1, specifikationen och den typiska frekvensgången för OM1 är:

Spec Line Audio OM1.png
Spec Line Audio OM1.png (137.64 KiB) Visad 1483 gånger

+-1 dB innebär förstås måttliga variationer men kurvan hos OM1 ser ut att vara minst linjär mellan 5 kHz och 20 kHz.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-09 13:28

jonasp skrev:
I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).


Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.


B&W801 har elektronisk korrigering för att i princip kunna halvera lådvolymen. Man stämmer av lådan med en fjärde ordningens Bessel och lägger en boost på ca 6 dB vid avstämningen (eller snarare dämpning överallt utom vid "boosten") med hjälp av ett andra ordningens filter och ett par transistorer som buffer. Lösningen är integrerad och ger ett sjätte ordningen Butterworth och av bara farten ett aktivt "rumblefilter". Lösningen är direkt ur Neville Thieles tabeller som listar tre olika sätt att åstadkomma samma sjätte ordningens buffer genom att fördela polerna lite olika mellan passiv och aktiv del. Fiffigt som tusan. Jag tror lådan bara har typ fyra transistorer och en DIP-switch som kopplar in och ut motstånd för att anpassa filtret till olika modeller i 800-serien.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-09 14:17

jonasp skrev:
I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).


Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.


Jodå, detta ingår alltid i bakgrunden till diverse elektroniska lågfrekvenskorrektionsenheter, bl.a. för B&W 801 som DQ-20 hänvisar till ovan. Alla konstruktörer av trevägssystem (eller fyrvägsdito) vill egentligen stoppa in ett större baselement av verkningsgrads- och luftpumpningsskäl, men i en passiv konstruktion blir lådvolymen begränsande. En del enheter har även frekvensgångskorrektion för högre frekvenser, där verkningsgrad ofta också är en viktig faktor. I en passiv konstruktion blir förstås alltid känslighetsminimum dimensionerande för frekvensgången och det är tråkigt att kasta bort verkningsgrad.

Elektronisk korrektion, intern eller extern, borde alltid vara en självklarhet för högtalare, men knasiga audiofiler har genom alla tider hängt upp sig på diverse inbillade problem och istället accepterat gigantiska återgivningsfel, vilket har hållit elektroniken på avstånd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2609
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morgan » 2023-02-09 14:35

I-or skrev:Elektronisk korrektion, intern eller extern, borde alltid vara en självklarhet för högtalare, men knasiga audiofiler har genom alla tider hängt upp sig på diverse inbillade problem och istället accepterat gigantiska återgivningsfel, vilket har hållit elektroniken på avstånd.


Men... men... man vill ju inte ha FILTER i signalvägen, som lägger liksom en slöja mellan musiken och lyssnaren! Nej, vi vill ha filterlösa envägshögtalare med +/- 8 dB frekvensgång istället och en massa ringningar runt uppbrytningarna. Då bevarar man själen i musiken och det låter levande. :idea:
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-09 14:55

Maarten skrev:Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:

[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.

Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.

Sökte lite och hittade följande citat
Floyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.

Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612
Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.

Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).


En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.

Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.

Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.

Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.

För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.

Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.

Vad gäller rävarna så vill jag nog påstå att den lilla förhöjningen runt 15-17 kHz på referensaxeln mer överensstämmer med perceptionen av aningen vass diskant än vad man uppfattar från en förhöjning runt 3-7 kHz, vilket ger en mer hård (3 kHz) till övertydlig (7 kHz) klang.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-09 18:36

Danke, då var det rimligt utrett och lösa trådarna ihopknutna.

Edit: Frank, jag tror OM1 inverkar minimalt på resultaten. Se de små skillnaderna i förra inlägget och att det är svårt att se ett mönster mellan kurvorna och vilken mikrofon som använts. Inget bevis men ihop med specen så tror inte förklaringen ligger här. Vet att I-or skrivit att man nog inte behöver fokusera på mikrofonen i dessa sammanhang.

Edit 2: Kommer att tänka på denna som jag tycker stämmer rätt bra:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2023-02-09 20:58

Maarten skrev:Danke, då var det rimligt utrett och lösa trådarna ihopknutna.

Edit: Frank, jag tror OM1 inverkar minimalt på resultaten. Se de små skillnaderna i förra inlägget och att det är svårt att se ett mönster mellan kurvorna och vilken mikrofon som använts. Inget bevis men ihop med specen så tror inte förklaringen ligger här. Vet att I-or skrivit att man nog inte behöver fokusera på mikrofonen i dessa sammanhang.

Edit 2: Kommer att tänka på denna som jag tycker stämmer rätt bra:

[ Bild ]


Självklart står inte enbart OM1 för variationerna men någon dB här och var tänker jag och främst från 5 kHz och uppåt. Själv har jag gjort små korrektioner av högfrekvensen på mina pi60, det handlar typiskt om någon dB eller två. Några av korrektionerna har jag efter omfattande lyssning avaktiverat, andra behåller jag gärna även om skillnaden är ganska liten.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-09 22:19

Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.

Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.


I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-09 23:30

Jag är inte helt överens med översättningen av klanguppfattning genom frekvensgång i REW. Det finns många konstigheter i beskrivningarna överallt i det hörbara området, men allra värst är missen av hårdhetsområdet ca 3-3,5 kHz (för män, för kvinnor med sina kortare hörselgångar sträcker det sig upp till 4 kHz), som nästan alltid finns med i liknande uppdelningar och som nästan alla har erfarenhet av via hörselns känslighetsmaximum här. Dessutom är "sibilance"-området, d.v.s. s- och i viss mån även sch-ljud, också felmarkerat eftersom det sträcker sig hela vägen från ca 7 till 20 kHz med en topp runt 10-12 kHz (undertecknad har länge haft en bra känsla för detta då det lektes ganska mycket med svindyra mätsystem för runt 30 år sedan :mrgreen:).

Ännu mer högfrekvensintensiva är t- och framförallt f-ljud som har ett närmast brusartat frekvensspektrum med massor av effekt långt över 20 kHz.

Jag skulle vilja uttrycka det som att man med en topp runt 5-9 kHz har en övertydlighet eller skarphet i klangen som mer övergår i vasshet över ca 10 kHz. Detta blir framförallt tydligt för s-, t-, och f-ljud som framhävs ordentligt och blir riktigt jobbiga i toppoktaven. Det är dock alltid svårt att finna ett allmängiltigt språkbruk, så det kan vara nästan omöjligt att förstå exakt vad som menas. Sonen tyckte t.ex. ganska nyligen att hans svindyra Apple Airpods Max (köp dem inte om ni inte har omfattande mät- och ekvaliseringsmöjligheter) var nästan olyssningsbara även efter omfattande uppmätning och ekvalisering eftersom det kvarstod en smalbandig topp om runt två dB vid 18-20 kHz relativt mina referenshörlurar. Här tog det ett tag innan jag insåg vad han hörde eftersom han inte hade förståelsen för hur högfrekvent obalansen var och jag bara lyssnade helt kort.

Bättre mikrofoner brukar uppvisa mindre frekvensgångsavvikelser över ca 10 kHz, men mitt exemplar av UMIK-1 avviker med ca 3 dB redan vid 6 kHz. Omni1 har vad jag förstår däremot hårt selekterade kapslar och ska ligga inom +/- 1 dB i hela det hörbara området. Detta är inom felmarginalen för akustiska mätningar och skillnaderna i vertikal mottagarposition och mellan olika exemplar av samma högtalarmodeller är betydligt större än så.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-10 01:38

Maarten skrev:Disclaimer...


Va fan? Det där var väl ändå onödigt.

Biskop Brask har ju gett oss ett av Svenskans bästa ord som du kan använda istället för den där utrikiskan... :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-10 08:15

Aj då, nu bidrog jag till det språkliga förfallet.
Bra historia, kände ej till den, ger en extra dimension bakom det enkla uttrycket.

Förresten, hur går det med dina trevägare? Byggtråd?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2023-02-10 10:02

Maarten skrev:Aj då, nu bidrog jag till det språkliga förfallet.
Bra historia, kände ej till den, ger en extra dimension bakom det enkla uttrycket.

Förresten, hur går det med dina trevägare? Byggtråd?


De utvecklas organiskt i projektledarens huvud, svårt påverkat av det som sker på faktiskt.io
Detta har ochså drabbat inköpsavdelningen, och i någon mån grabbarna på lagret. :D

Ursprungligen så var det en WMTMW, med Kef 5" mellanregister och TC sounds basar (med bilstereobakgrund). I slutna lådor med mycket moff & Linkwitz transform :lol:

NU är det än 3,5 vägars WMMTW med 17NBAC, Vågledardiskant, Fetare basar ( forfarande med tveksam bakgrund) Inget moff och en Driverack att styra upp det hela med...

just nu har dock projektet köplats 3 ute på Produktionsavdelningen. :roll:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

jansch
 
Inlägg: 3751
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2023-02-10 10:15

Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.

Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.


I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.


"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2023-02-10 12:02

jansch skrev:
Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.

Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.


I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.


"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.


Tack för informationen Jansch. Line Audio OM1 tillhör väl kategorin väldigt väldesignade mikar? Jag tyckte ändå att det var intressant att diskutera mikrofonens påverkan på resultatet, särskilt när grafen nedan har en så extremt förstorad skala på Y-axeln och skillnaderna mellan kurvorna överlag är ganska små. Det gjorde mig extra nyfiken på dels hur kurvorna hade sett ut med kalibrerade mickar men även på vilket resultat vi hade erhållit om vi alla mätte med samma uppställning. Än mer spännande skulle det vara att se utfallet av att mäta alla högtalare med samma mick och uppställning. Morello har ju använt en Earthworks mikrofon och vilken mick som användes i exjobbet vet jag inte. Har Ted en OM1:a?

Jmf-i14s-i14-pi60, olika mätningar-fler.png
Jmf-i14s-i14-pi60, olika mätningar-fler.png (121.99 KiB) Visad 3234 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-10 13:06

Den där kurvskaran går utmärkt att nyttja för visuell medelvärdesbildning, vilket nog ger en alldeles utmärkt bild av hur pi60(s)/i14(s) uppträder i realiteten med individuella variationer och aningen olika vinklar vertikalt. Frekvensgången över 1 kHz är som synes ganska jämn.

Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-10 14:47

I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.


Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-02-10 16:23

DQ-20 skrev:
I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.


Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.

/DQ-20


Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:

https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html

Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.

Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22835
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2023-02-10 16:34

Vitsen med UMIK-1 är att man inte behöver någon externt ljudkort/mikrofonförstärkare.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2023-02-10 17:52

Erik_Johansson skrev:
DQ-20 skrev:
I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.


Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.

/DQ-20


Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:

https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html

Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.

Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.

/Erik


Den är icke-kinesisk alltså - bravo!
Däremot ser den att vara av diffusfältstyp, vilket ger överdriven nivå vid höga frekvenser på referensaxeln.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1512
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Ted_B » 2023-02-10 18:36

Zappa skrev:
jansch skrev:
Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.

Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.


I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.


"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.


Tack för informationen Jansch. Line Audio OM1 tillhör väl kategorin väldigt väldesignade mikar? Jag tyckte ändå att det var intressant att diskutera mikrofonens påverkan på resultatet, särskilt när grafen nedan har en så extremt förstorad skala på Y-axeln och skillnaderna mellan kurvorna överlag är ganska små. Det gjorde mig extra nyfiken på dels hur kurvorna hade sett ut med kalibrerade mickar men även på vilket resultat vi hade erhållit om vi alla mätte med samma uppställning. Än mer spännande skulle det vara att se utfallet av att mäta alla högtalare med samma mick och uppställning. Morello har ju använt en Earthworks mikrofon och vilken mick som användes i exjobbet vet jag inte. Har Ted en OM1:a?

Jmf-i14s-i14-pi60, olika mätningar-fler.png


Jag vet inte hur många Ted det finns här som lagt upp en mätkurva, men om Ted-S i grafen egentligen är Ted_B så har jag en UMIK-1. :)
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2023-02-10 18:59

Ted_B skrev:
Zappa skrev:
jansch skrev:
"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.


Tack för informationen Jansch. Line Audio OM1 tillhör väl kategorin väldigt väldesignade mikar? Jag tyckte ändå att det var intressant att diskutera mikrofonens påverkan på resultatet, särskilt när grafen nedan har en så extremt förstorad skala på Y-axeln och skillnaderna mellan kurvorna överlag är ganska små. Det gjorde mig extra nyfiken på dels hur kurvorna hade sett ut med kalibrerade mickar men även på vilket resultat vi hade erhållit om vi alla mätte med samma uppställning. Än mer spännande skulle det vara att se utfallet av att mäta alla högtalare med samma mick och uppställning. Morello har ju använt en Earthworks mikrofon och vilken mick som användes i exjobbet vet jag inte. Har Ted en OM1:a?

Jmf-i14s-i14-pi60, olika mätningar-fler.png


Jag vet inte hur många Ted det finns här som lagt upp en mätkurva, men om Ted-S i grafen egentligen är Ted_B så har jag en UMIK-1. :)


Det är intressant att just din och Morellos kurvor generellt är väldigt snarlika samtidigt som ni har mycket dugliga mikrofoner för ändamålet. En annan likhet är förstås att ni båda två har mätt på pi60s. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2023-02-10 21:29

Morello skrev:
Erik_Johansson skrev:
DQ-20 skrev:
Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.

/DQ-20


Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:

https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html

Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.

Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.

/Erik


Den är icke-kinesisk alltså - bravo!
Däremot ser den att vara av diffusfältstyp, vilket ger överdriven nivå vid höga frekvenser på referensaxeln.


Man får 2 filer från Beyerdynamic. En för 90 graders infallsvinkel och en för 0 grader. Använder man den utan korrigering är den i princip helt rak i 90 grader, vilket som du säger ger överdriven nivå vid höga frekvenser om man pekar den rakt mot mätobjektet. Men detta kan man som sagt korrigera fullt ut med den bifogade mätdatan.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-10 23:32

Erik_Johansson skrev:Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:

https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html

Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.

Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.

/Erik


Tack för tipset!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-11 14:27

Ted, du har nog rätt, här är några av mätningar som är rådata in i ovan sammanställningar:
Morello mät: viewtopic.php?f=9&t=70890&p=2129566&#p2129581
Ted viewtopic.php?f=9&t=72096&hilit=&start=150#p2181909
Zappa viewtopic.php?f=9&t=70890&p=2129566&#p2129586
Vet ej om det är du T ed eller IÖ som mätt? (Tänkte att det var sistnämnda).

Tack Jansch för utläggningen. Även om det finns avvikelser mellan mikrofoner, är merparten i övre diskant och troligen bidrar de inte med rippel i mellan 20-5000/10000 Hz, eller?
Jag ser hittills inga skäl till att leta avvikelser mellan olika mätningar i mikrofonerna. Jag har uppfattat att du Jansch gärna letar fel avseende mikrofoner (yrkesskada?) men att I-or är mer cool med mikrofonernas reliabilitet (likaså yrkesskada men av annan sort?).
Här är ett bra inlägg av Erik J som också refererar till RogerJ som tillverkar Om1:
viewtopic.php?f=10&t=72477&p=2199437&hilit=Om1#p2199437
Om man har fortsatta tvivel, läs gärna det och ta diskussionen därifrån.

När jag började mäta och dyka djupare i Spinorama, startade jag med att korrelera mina mätningar med andras här men även Soundstages mätningar. Jag har hittills inte upptäckt några anledningar till att ifrågasätta Om1 som mätmikrofon. Däremot har jag märkt att många andra faktorer såsom mätavstånd, reflexer vinklar etc, påverkar stort. Det här har jag skrivit om massor av gånger så jag drar det inte igen.

I-or skrev:Den där kurvskaran går utmärkt att nyttja för visuell medelvärdesbildning, vilket nog ger en alldeles utmärkt bild av hur pi60(s)/i14(s) uppträder i realiteten med individuella variationer och aningen olika vinklar vertikalt. .

I-or, jag har gjort medelvärdesbildningar men tog inte med detta i föregående inlägg... Hursomhelst, här kommer medelvärdesbildade grafer, även inkluderat den till runda arkivet förkastade ex-jobbsmätningen 8)

Bild


Det är nog (som I-or skrev) rimligt att anta att ovan grafer ger en bra men grov bild över frekvensgången över 1 KHz för dessa högtalare, även om kanske några 'outliers' ger vissa av skillnaderna ovan (ev toppen vid 6 KHz och kanske dippen vid 9 KHz, samt ej topp topp vid 15 KHz?). Totalt sett kanske då ex-jobbsmätningen kommer närmast, även om frekvensupplösningen är totalt usel samt att den är fel i basområdet, vilket har diskuterats här; viewtopic.php?f=20&t=73403&start=60#p2260583.
Alternativt väljer man att betrakta Gustafs och Ted' (IÖ's?) mätnings som referens, vilka korrelerar mycket väl med varandra.
Edit, lade in dessa också.

(Ett intressant sidospår är korrelationen med piP i detta område, samt tekniska anledningar till varför de ur ser ut som de gör. Lite förvånad över att ingen har tagit upp den, med tanke på allmänt kunskapssökande, alla hårklyverier på forumet och hur ofta vissa argument upprepas gällande frekvensgång, spridning och bafflar).

Som sagt, när Jonas inte är här och matar oss med uppdateringar tenderar tråden att dra lite sidledes. :)
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-12 11:43

jonasp skrev:
schmutziger skrev:Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.

Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten

Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?


Jag lovade att återkomma till detta. Ursäkta dröjsmålet.

Man kan nog få ovanstående konfiguration att fungera, men jag hade personligen justerat delningsfrekvenserna något (mer åt ca 200/2000). Jag förutsätter att du tänker dig en minst sagt rejäl vågledare för få delningen mellan diskant och purifi 8" att fungera. Purifis 8"-bas är fantastiskt bra, den kommer att ha lägre distorsion vid ett givet ljudtryck än deras 6,5" mellanregister, men, och det är ett stort men, den högre rörliga massan och lägre impedansen gör att man faktiskt inte kan spela starkare om jag nu räknat rätt. Den kommer dock att vara något renare under gränsen.

Som du skriver blir det hela något dyrare men inte väldigt mycket. BMS 18N862 flyttar ungefär dubbelt så mycket luft som dubbla 30W/4558T00.

Dock är 18" utanför kravspecen! 8)

Ser ut som att Jonas har gott stöd i nedan mycket utförliga recensioner, där de båda ser vid snabb blick ut att få liknande resultat för spridning (måste nog delas under 2KHz). Hificompass får nära rekordlåg distorsion men icke så i Erins mätningar, där den 'bara' är mycket bra,

https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 04-nab-02/

https://hificompass.com/en/reviews/puri ... -midwoofer

Due to extremely low non-linear distortions, even frequency response and good midrange reproduction, the long-stroke PTT8.0X04-NAB-02, despite its size, can really be called a midwoofer, and not just a woofer. A fairly versatile speaker and can be used in both three-way and two-way loudspeakers.

It is difficult to name the upper limiting frequency of application, it all depends on the concept of the loudspeakers and the designer's opinion on the permissible narrowing of the radiation pattern in the upper midrange. Formally, from the point of view of non-linear and linear distortion, nothing forbids using it up to 3 kHz.


Här är en fulsim baserat på spridning av T34B och Purifi PTT8 från Hificompass 0,15,30 och 60 grader. Filter är på inget vis optimerat, data är begränsat och hämtar via 'trace' (vilket ibland blir fel). Jag har dessutom gjort det extra snabbt och inte dubbelkollat, varför detta ska tas med stor nypa salt och riskerar alltså även att vara fel. Baffelsteg saknas också. Men ger i varje fall lite indikationer kring spridning.

Bild

Den höga känsligheten i T34b blir nog tyvärr kraftigt outnyttjat (annat än för minimering av termisk kompression) pga att PTT8 har så lång slaglängd, samt tung kon och därmed ganska låg känslighet för att vara 8-tums-element och 4 ohm.



Hittade för övrigt dess artiklar från B&K om man vill grotta ner sig i mikrofoner, https://www.google.se/url?sa=t&source=w ... -VZIQl8MkO
Har inte läst, bara skummat början...
Edit, eller så nöjer man sig med följande summering av den i föregående inlägg länkade tråden (vilket jag väljer att göra):
I-or skrev:Roger verkar vara en mycket pålitlig figur. Han gör dock hela tiden kardinalfelet att mäta mer än en gång. :mrgreen:

Man blir lätt konfys när man försöker felsöka akustiska skillnader om tiondels dB.

miniDSP anger inte i detalj hur deras kalibreringsprocess går till, bara att de använder en B&K-mikrofon som referens. Sammantaget är nog Omni1 på ungefär samma noggrannhetsnivå (undantaget de allra högsta frekvenserna) som UMIK-modellerna och det finns alltid betydligt fler osäkerheter i mätkedjan än mikrofonen. För amatören och även i många professionella tillämpningar räcker prestanda som dessa och blir över.

Det som fäller avgörandet i mitt tycke är USB-anslutningen, vilken definitivt är ultrasmidig i mätsammanhang. Omni1 är med sin låga brusnivå dock ett betydligt bättre val i inspelningssammanhang.

Från: viewtopic.php?f=10&t=72477&p=2199437&hilit=Om1#p2199639
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-12 13:35

I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-02-12 16:07

DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.

/DQ-20


SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-02-12 17:42

petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.

/DQ-20


SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.

Mvh
Peter


Har du någon erfarenhet och åsikt det här elementet Peter? (Eller någon annan som testat)
Det anges som 5” men har ganska mycket mindre SD än tex SB15NBAC ser jag nu. 70 mot 82 cm2
Bilagor
8DAD6947-0288-4425-ACE2-F28A5F0860DE.jpeg
8DAD6947-0288-4425-ACE2-F28A5F0860DE.jpeg (675.83 KiB) Visad 2730 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-14 11:59

petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.

/DQ-20


SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.

Mvh
Peter


Jag överdriver förstås, men konstaterar också att en 5" woofer inte är mycket att hänga i den ljudtrycksmässiga julgranen. Jag konstaterar också att Revel, de jävlarna, har beställt detta element med en för mellanregisterbruk mer normal surround. Just nu verkar SB leda distortionsracet över 500 Hz, men det är bara deras aluminiummembran som är med i diskussionen. De har redan mellanregister, men inte med så låg distortion som sb15nbac. Vad jag inte blir klok på är hur dessa distorsionsnivåer nås. Det är en salig blandning av magnetsystem, membranvikter, spiders och surrounds och ingen enskild faktor ger någon tydlig fingervisning om resultatet.

/DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2023-02-14 13:03, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-02-14 12:35

Ja, precis, Erin kommenterar ju detta: https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/
The 5.25-inch midrange features a different surround than that of the midwoofers. I find this interesting because many manufacturers make essentially the same drive units in various sizes for different implementations. While the T/S specs often reflect the intended use (such as a higher or lower Fs), the look of the drive units is often identical; just scaled in size. This midrange drive unit, however, features a distinctly different surround than that of the midwoofers. While I thought this was to reduce diffraction I hadn’t considered the obvious reason which HARMAN told me was the basis: The reason is not for directivity or diffraction. Rather, a smaller surround radius with a correspondingly larger diameter diaphragm reduces moving mass, plus larger cone area equals higher efficiency, which reduces compression. So, senstivity. Makes sense.

Man kan ju hoppas att de även reducerat längden på talspolen?

Intressant fråga DQ, kanske finns några ledtrådar i den legendariska Purifi-tråden: viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2139786&#p2139786

I-or skrev:
petersteindl skrev:
Vad anser du om detta element? https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 Att användas exempelvis mellan 175 Hz och 2 kHz.
Mvh
Peter


Köp. :D


SB Acoustics SB15NBAC30-4 är ett 5"-element och klarar därför inte riktigt fullrange-kraven för en tvåvägslösning, men använder man det i en trevägare, vilket du är inne på, kommer man att få någonting som ligger i klass med distorsionsmästaren Magico S5 (sådär $35000) i mellanregistret. Skälet till de enormt fina prestanda är, förutom en superlinjär motor, att man har använt en aluminiumkon med inpressade förstyvningar och förstås att konen har relativt små dimensioner. Detta är antagligen ett av de allra bästa 5"-elementen på marknaden och att priset är förhållandevis lågt gör inte saken sämre.


I-or skrev:Högre ordningens moder i surrounden förekommer alltid från några hundra Hz och uppåt beroende på dimensioner och material. Det är dessa moder som är huvudorsaken till de små frekvensgångsavvikelser man ser mellan kanske 200 Hz och 1500 Hz för typiska högtalarelement. Liknande moder i spidern påverkar också (man ser en mod i spidern i animeringen), men i mindre grad eftersom de bara indirekt påverkar ljudavstrålningen via konens rörelse. Utan dessa bråkmakare skulle frekvensgången från elementet vara absolut spikrak hela vägen upp till strax under den första konmoden.

Påverkan blir mindre för högre frekvenser, och överskuggas slutligen av böjmoder i konen, men finns kvar i hela passbandet. Amplituderna kan vara stora, men frågan är alltid hur mycket ljudavstrålning de leder till (summan av bidragen från de olika svängande delarna av surrounden).

Generellt är det en fördel att ha smal, lätt och styv surround för att minimera inverkan från dessa moder, men man behöver också ha en viss slaglängd, vilket kräver en bredare och mer elastisk surround. Dessutom kan man behöva tillföra dämpning till konen. Hur man än vänder sig har man a-slet bak. Det finns dock möjligheter att förbättra situationen en hel del, vilket bl.a. Purifi har insett.

Även om den linjära påverkan (frekvensgång) kan vara låg, så kan stora amplituder i surrounden ge olinjäriteter i konens rörelse som yttrar sig i distorsionstoppar.

Lavindistorsion kan bero på allt möjligt, t.ex. skarpa olinjäriteter i spidern/surrounden, höga mekaniska spänningar i konen (svår buckling), rotationsmoder (s.k. rocking modes som leder till stora upphängningstöjningar eller kontakt topplatta/talpole), islag från utledningstrådar eller förstås bottning, vilket är den extremaste formen av lavindistorsion.

Som vanligt gäller att moder kommer man alltid att råka på, men ju färre av dessa man behöver hantera i passbandet, desto bättre. Alltså bör man försöka att flytta så många av dessa moder som möjligt till frekvenser ovanför passbandet via styva/lätta konstruktioner och dessutom gärna bryta upp rotationssymmetrin när man kan (Purifi har gjort detta på ett effektivt, men lite klumpigt, sätt för surrounden, vilket medför att olika delar runt surrounden får olika resonansfrekvenser).

viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2139786&#p2139974

I-or skrev:Det är märkligt att ventilerade bobiner fortfarande inte är standard även om det blir allt vanligare. Ventilering av centrumpumpningen genom magnetsystemet eller runt talspolen (dammkåpenät är ovanliga nuförtiden) är riktigt dumt. Sedan är ju inte heller SB-elementet tillräckligt bra vad gäller membrandistorsion i mina öron och har förstås alldeles för liten linjär luftpumpningskapacitet för att göra sig gällande vid låga frekvenser.

Att talspolen också ändrar form en del under belastning är inte konstigt (det måste den göra), men man bör komma ihåg att denna del av vekheterna i systemet är förhållandevis liten.

Alla stora elementtillverkare jag har stött på använder FEM vid dimensionering av magnetsystem och även för koner/membran och upphängningar, dock i varierande grad. Utvecklingen har gått snabbt inom området de senaste 20 åren eller så. Det intressanta är att de billigaste komponenterna (mobiltelefonhögtalare) också är de solklart mest FEM-optimerade, ja t.o.m. överlägset mest optimerade överlag med ett xmax som kan motsvara 15 % av komponentens tjocklek och en effekttålighet om ca 1 Wrms för en volym om ca 5 ml. Detta dessutom i omgivningstemperaturer från -30 grader till 70 grader C, droptestade med accelerationer om sådär 20000 g, 500 timmar på maxvolym och med vattentålighet. Allting till ett högvolympris om sådär 30 cent. 8O

Trots allt är dock FEM inget magiskt trollspö, framförallt måste man förstå vad man håller på med och här brister det väldigt ofta i princip överallt. Annars skulle förstås alla element vara välkonstruerade inom rimliga gränser. Slaskig produktionskvalitet är ytterligare ett ganska vanligt problem även om utvecklingen går framåt här också.

viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2139786&#p2139889



För övrigt var det i denna tråd som jag via Peter och Erik fick upp ögonen för SbA-metallelementen och detta satte igång hela den karusell som följde sen.



Jansch (och indirekt Zappa som ställde frågan), hoppas du inte kände dig sågad ovan, förstår att du har mycket kunskap inom området mikrofoner. Jag orkar inte alltid formulera mig korrekt och är bara ute efter fungerande lösningar samt att undvika hårklyverier (som jag generellt varit alltför vanligt på detta forum). Men relevanta fel och brister ska ju naturligtvis adresseras.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-02-14 14:30

DQ-20 skrev:
Jag överdriver förstås, men konstaterar också att en 5" woofer inte är mycket att hänga i den ljudtrycksmässiga julgranen. Jag konstaterar också att Revel, de jävlarna, har beställt detta element med en för mellanregisterbruk mer normal surround. Just nu verkar SB leda distortionsracet över 500 Hz, men det är bara deras aluminiummembran som är med i diskussionen. De har redan mellanregister, men inte med så låg distortion som sb15nbac. Vad jag inte blir klok på är hur dessa distorsionsnivåer nås. Det är en salig blandning av magnetsystem, membranvikter, spiders och surrounds och ingen enskild faktor ger någon tydlig fingervisning om resultatet.

/DQ-20


Den låga distorsionen över ca 200 Hz för SB15NBAC/CAC och SB17NBAC/CAC beror på en via kortslutningsringar mycket låg induktans och därmed följande låga magnetiska hystereseffekter (låg strömdistorsion) och en ovanligt styv kon utförd i ett material med linjärt spännings-töjningsförhållande (låg membrandistorsion).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-02-14 16:53

juanth skrev:
petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.

/DQ-20


SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.

Mvh
Peter


Har du någon erfarenhet och åsikt det här elementet Peter? (Eller någon annan som testat)
Det anges som 5” men har ganska mycket mindre SD än tex SB15NBAC ser jag nu. 70 mot 82 cm2

Satori MW13TX-4 räknar de som 13 cm.
SB15NBAC30-4 räknar de som 15 cm. 30 står för talspolens diameter i mm.
13 respektive 15 är korgens ytterdiameter.

Jag har ingen erfarenhet av just denna Satori, däremot av storebror Satori MW16TX-8. Korgens ytterdiameter = 16 cm. Detta element använder jag som mellanregister i modifiering av OA2212.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-02-14 17:11

Tråkigt nog har ju textreme-elementen inte riktigt lika låg dist och inte lika linjär frekvensgång som aluminiumelementen och är dyrare.
Men snygga är de :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-02-14 18:15

Kraniet skrev:Tråkigt nog har ju textreme-elementen inte riktigt lika låg dist och inte lika linjär frekvensgång som aluminiumelementen och är dyrare.
Men snygga är de :)


Skillnaden i distorsion mellan SB17NBAC kontra Satori MW16TX kan jag inte bedöma, men jag föredrar frekvensgången i denna Satori i en 3-vägs högtalare. Dessutom är SB17NBAC för stor för att kunna monteras som mellanregister i OA2212.

Det var ett synnerligen lyckat element för OA2212.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1320
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Imperial-Blomman » 2023-02-14 18:52

Andreas på Hifikit har stoppat dom sex tums elementena i 2212 å dessa åttor två i var låda.

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html
Nu kommer ja inte ihåg vilken impedans han har.

Hur som helst så trillar i inte sex tummarna i av sej självt å åttorna har
Fått nya bafflar å två basreflex rör i var baffel där dom fick plats.
Mellanregisternas monterings hål i baffeln måste filas upp lite.

Sen ska filterna anpassas.

När vi provspelade med bryggade Primare steg på 800W/kanal så undrade vi
om grannarna ovanför skulle komma å klaga.
Ja trodde aldrig att ja skulle få höra å känna en sån massiv å överjävlig
bas från fyra 8" i den stora lokalen.
De e inte ofta ja känner basen fysiskt när ja e verkstaden.
Varje skyltfönster skallrade så jävligt att vi trodde dom skulle rasa ut på gatan.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-02-14 20:29

I-or skrev:
DQ-20 skrev:
Jag överdriver förstås, men konstaterar också att en 5" woofer inte är mycket att hänga i den ljudtrycksmässiga julgranen. Jag konstaterar också att Revel, de jävlarna, har beställt detta element med en för mellanregisterbruk mer normal surround. Just nu verkar SB leda distortionsracet över 500 Hz, men det är bara deras aluminiummembran som är med i diskussionen. De har redan mellanregister, men inte med så låg distortion som sb15nbac. Vad jag inte blir klok på är hur dessa distorsionsnivåer nås. Det är en salig blandning av magnetsystem, membranvikter, spiders och surrounds och ingen enskild faktor ger någon tydlig fingervisning om resultatet.

/DQ-20


Den låga distorsionen över ca 200 Hz för SB15NBAC/CAC och SB17NBAC/CAC beror på en via kortslutningsringar mycket låg induktans och därmed följande låga magnetiska hystereseffekter (låg strömdistorsion) och en ovanligt styv kon utförd i ett material med linjärt spännings-töjningsförhållande (låg membrandistorsion).


Tack!
Väldigt informativt. Jag hade inte noterat att induktansen var så låg: ca 25-50% av Seas Excel i motsvarande storlekar. Compass har ju mätt på strömdistorsionen på vissa element och där ser man ju hur det skiljer mellan aluminiummembranen och de övriga modellerna. Aluminiummembranens andratonsdistorsion i strömmen avtar i princip linjärt (på en logskala) medan de membran som har uppbrytningar kring 1 kHz (vilket är ganska många) gör en "paus" där för att sedan åter sjunka. Det är ju också "intressant" med aluminiummembran att de inte behöver låta orent vid själva uppbrytningen utan mer att det "ylar till" om man sveper med sinus.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2023-03-04 18:59

Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden :)
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc

0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
sb15t25 .png
sb15t25 .png (45.3 KiB) Visad 3367 gånger


Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
sb15t25 -14.png
sb15t25 -14.png (54.53 KiB) Visad 3367 gånger

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-03-04 22:04

schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden :)
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc

0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
sb15t25 .png


Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
sb15t25 -14.png



Jag gissar på kurvan i orange.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-03-04 22:30

juanth skrev:
schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden :)
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc

0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
sb15t25 .png


Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
sb15t25 -14.png



Jag gissar på kurvan i orange.

Varför inte den lila?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-03-05 11:31

petersteindl skrev:
juanth skrev:
schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden :)
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc

0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
sb15t25 .png


Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
sb15t25 -14.png



Jag gissar på kurvan i orange.

Varför inte den lila?


När jag kikar igen så är lila absolut en trolig kandidat. Orange är nog snarare 50 grader kurvan.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-03-07 19:57

Bra initiativ Scmutz! Vi hoppas på att Jonasp hittar hit igen snart, kanske med lite mätningar av element, samt att folk blir intresserade av att bygga och/eller bidra med allt från element, tester, simuleringar eller annat. Det är för mycket bra här för att låta grundarbetet gå till spillo.

Edit 2: Kommer i april mäta mer på Sonasomus WG, då i större baffel.

Håller med Peter, alltså den lila/cerisa?

Distorsionen i diskanten ser lovande ut.

Edit: Har de olika avdelningarna pratat ihop sig och har ledningen prioriterat upp eller har de tacklat av?
Calleberg skrev:
Maarten skrev:Aj då, nu bidrog jag till det språkliga förfallet.
Bra historia, kände ej till den, ger en extra dimension bakom det enkla uttrycket.

Förresten, hur går det med dina trevägare? Byggtråd?


De utvecklas organiskt i projektledarens huvud, svårt påverkat av det som sker på faktiskt.io
Detta har ochså drabbat inköpsavdelningen, och i någon mån grabbarna på lagret. :D

Ursprungligen så var det en WMTMW, med Kef 5" mellanregister och TC sounds basar (med bilstereobakgrund). I slutna lådor med mycket moff & Linkwitz transform :lol:

NU är det än 3,5 vägars WMMTW med 17NBAC, Vågledardiskant, Fetare basar ( forfarande med tveksam bakgrund) Inget moff och en Driverack att styra upp det hela med...

just nu har dock projektet köplats 3 ute på Produktionsavdelningen. :roll:




För övrigt, gick tillbaka i tråden, ännu en tråd som innehåller mycket matnyttigt som gör sig bäst i att förverkligas. Nedan text förklarar mycket avseende spridning och även då orthoakustiska högtalare, samt reflexer i rum:

I-or skrev:
Maarten skrev:Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:

[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.

Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.

Sökte lite och hittade följande citat
Floyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.

Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612
Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.

Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).


En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.

Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.

Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.

Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.

För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.

Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.

Vad gäller rävarna så vill jag nog påstå att den lilla förhöjningen runt 15-17 kHz på referensaxeln mer överensstämmer med perceptionen av aningen vass diskant än vad man uppfattar från en förhöjning runt 3-7 kHz, vilket ger en mer hård (3 kHz) till övertydlig (7 kHz) klang.


Not: Jag tolkar Floyd's:
Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it.

... kanske lite annorlunda än dr I-or ovan. Min tolkning av "may appear so" är att Floyd jämför denna puckel i effektresponsen över delningen med en resonans, dvs att den perceptuellt kan uppfattas ("may appear so") som en resonans.
Sen litar jag helt på I-ors kommentar ovan att det i flertalet fall handlar om presningseffekter och att audiofilter (förlåt audiofiler..) har dålig koll på circle of confusion.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2023-03-07 22:42

Maarten skrev:... kanske lite annorlunda än dr I-or ovan. Min tolkning av "may appear so" är att Floyd jämför denna puckel i effektresponsen över delningen med en resonans, dvs att den perceptuellt kan uppfattas ("may appear so") som en resonans.
Sen litar jag helt på I-ors kommentar ovan att det i flertalet fall handlar om presningseffekter och att audiofilter (förlåt audiofiler..) har dålig koll på circle of confusion.


Frågan är hur mycket man skall nojja över det? Effekten av en bulle i diskantenergin i vida vinklar måste ju vara ganska rumsberoende: ett ombonat rum suger ju rätt mycket diskant ur efterklangen.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-03-07 22:44

Absolumente! Det var bara en liten petitess för att hålla igång diskussionerna! :).

Edit, och jag kanske själv tidvis fallit i suboptimeringsträsket i denna fråga.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-03-12 12:01

Jag vill bara meddela att det här projektet absolut inte är dött. Dock fick jag prioritera annat på grund av lite extraordinära händelser. Nåja jag håller fortfarande på att skissa. Återkommer inom ett par dagar! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-03-12 14:24

Jag håller inte med Toole i hans spekulation i det här fallet. En resonans för högtalaren (över 500 Hz) kommer inte alls att uppfattas likadant som en topp i spridningen, dels eftersom infallsriktningarna inte är desamma, men framförallt eftersom avklingningstiden skiljer sig med en eller ett par tiopotenser (rummet är låååångsamt här).

För övrigt gäller att den första sidoväggsreflektionen anländer så tidigt i många uppställningar, när avståndet till sidoväggarna är under ca 80 cm, att den definitivt kommer att vara klangpåverkande även över 500 Hz (under 500 Hz kan man anse att alla reflektioner är klangpåverkande - det är därför man bör ekvalisera med långt tidsfönster här). Den första högtalarväggsreflektionen har en betydligt lägre nivå och den första golvreflektionen dämpas ordentligt av den obligatoriska mattan, varför de är relativt ofarliga i detta avseende. Den första takreflektionen anländer så sent att den ganska enkelt kan sorteras ut av hörseln.

Däremot kan det förstås av ljudsceneriskäl vara viktigt med en jämn spridning så att hörseln lättare kan associera reflektionerna med direktljudet för en enskild ljudhändelse.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-02 18:35

Lite input i väntan på mer om DFT:
Utomhusnätningar av 2 st WG; Sonasomus 4-tums resp 6-tums WG som Rigi har skrivit ut med 3d-skrivare. Det var ju lite funderingar kring vad som är en optimal WG och nedan är ett försök att klargöra detta.
Mätningarna är inte supernoggranna och är endast gjorda i några utvalda horisontella vinklar, men det duger gott för filtersimulering. Min erfarenhet är att man får ändå löda ihop testfilter och mäta hela högtalaren och göra en slutjustering.

Noterbart är (ännu en gång) att stor baffel eller baffelmått inte är en lösning på diffraktion. Här är baffel 40*120 cm utan kantrundning. Diskant 9 cm ner (centrumavstånd) från övre kanten och bas ytterligare 17 cm ner.
Element är sb26cdc och sb17cac.

Mätningarna
Mätfilerna för de som vill simulera filter ligger här:
https://user.faktiskt.io/Maarten/Trevag ... cm_baffel/


Sammanställning av resultat, diskant utan resp med WG, men utan optimering av baffel och filter:

Bild

Mätningarna bekräftar tidigare bedömningar.

Man ska inte bli avskräckt av ojämnheterna i frekvensgången, den är enkel att hantera med ordentlig rundning. Man väljer också baffelbredd och höjd lite som man önskar (inom rimliga gränser).

Hade valt 4-tumsvarianten. Den sänker man ca 2,5-4 dB i nivå jämfört med diskant utan WG.


Edit: Man kan notera att den stora baffeln ger stöd ända ner till ca 100 Hz.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2023-04-02 21:23

Najs!

Hur djupa är respektive waveguide?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-02 21:51

16 resp 25 mm.
Se https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26

Även av detta skäl passar nog den mindre bättre. Differensen i akustiskt centrum är ca 19~20 mm mellan elementen. Med filtret i Räven så kompenseras denna differens nästan helt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2023-04-03 09:00

Har du mätt något på hur dom påverkar distorsionen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-03 09:17

Bra fråga! Nu fokuserade jag enbart på frekvensgång och montage var inte det bästa, ej heller frihet från störningar (vilket syns i mätningarna nedan) men en liten skillnad kan skönjas nedan till marginell fördel WG i registret 3-6 KHz:
Dist_WG_utan.png
Dist_WG_utan.png (234.41 KiB) Visad 2551 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav grannilsson » 2023-04-17 13:38

Hallå !
Som någon redan tidigare nämnt, gör baffel utformning liknande som Peter Snell:s Type AIII, med mer moderna element
så slipper man göra om hjulet igen.
Peter Snell var ingen kille som satt och kastade suddgummin i klassen, han var väl en av de smartaste högtalarkonstruktörerna
som skådats i modern tid, ta del av hans patent från 1976, och lär ....

https://patentimages.storage.googleapis.com/5d/f2/21/00f540fd58dca9/US3964571.pdf

Mvh Göran Nilsson

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-04-17 14:13

Maarten skrev:Bra fråga! Nu fokuserade jag enbart på frekvensgång och montage var inte det bästa, ej heller frihet från störningar (vilket syns i mätningarna nedan) men en liten skillnad kan skönjas nedan till marginell fördel WG i registret 3-6 KHz:
Dist_WG_utan.png


Jag antar att dessa mätningar är utförda med konstant inspänning så att ljudtrycksnivån är högre för vågledarresultaten. I så fall är distorsionsreduktionen större än vad som framgår ovan. Dessutom minskar den mer hörbara tredjetonsdistorsionen ganska mycket överlag speciellt för den större vågledaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-17 16:52

Konstant inspänning ja.

Det skulle få kunna förklara höjningen av distorsion vid ca 1 KHz, som då alltså inte är verklig.
Mätningarna är som sagt slarviga och under kassa förutsättningar.

....
Aha, menar du att REW relaterar även nivåerna på deltonerna till den genererade signalen (svepet) och inte bara använder referenssignalen för att korrelera frekvenser (om det nu görs)? I sådana fall blir väl alla distorsionsmätningar med frekvensavvikelser över någon dB felaktiga?

Tänker spontant att om REW får ut grundtonen genom FFT (och insignal som referens) så borde väl övertonernas nivåer kunna relateras till grundtonens nivå?
Eller mao, om alla komponenter från FFT relateras till referenssignalen, så kan väl övertonerna lika gärna relateras till grundtonen som referenssignalen?

Eller så missförstår jag eller tänker fel.



@Grannilsson, ja . Snell är bra inspiration här.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-04-17 17:01

Nej, jag menar bara att om ljudtrycksnivån hade hållits konstant (via ekvalisering) så hade distorsionen sjunkit i vågledarfallen eftersom distorsionen faller med minskande ljudtryck.

Vågledare är som bekant hornens vackrare systrar så ökningen av andratonsdistorsionen för höga frekvenser handlar sannolikt om att man börjar att se små, små spår av den typiska horndistorsionen här (som härrör från luftens olinjäriteter vid höga ljudtryck).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-18 06:50

Om jag hade valt "SPL" som y-skala i bilderna ovan och inte "%" så hade jag varit med. Men nu valde jag "%" och då borde väl höjningen (mellan 2-8 KHz som vågledaren ger) medräknas och synas som en sänkning av distorsion i samma register?

Sökte för att kolla ifall mitt antagande att "%" relaterar till "F0" stämmer och fann detta:
If the Y axis is set to percent or dBr the harmonics are divided by the fundamental to show their relative level and the fundamental appears as a flat line at 0 dBr or 100 %.
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... rtion.html


Jag tror att skillnaderna hade synts lite bättre med mindre bakgrundsbrus.
Senast redigerad av Maarten 2023-04-18 06:54, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1242
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2023-04-18 06:53

Jo, men om du sänker 2-8kHz (som man gör i det färdiga filtret) så kommer även % siffran minska pga att diskanten får ett lättare jobb i det registret. Alltså i praktiken jobbar diskanten med lägre spänning i 2-8kHz registret och har därmed lägre dist.
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-04-18 07:01

REW gör i princip just det (tolkar jag det som och är i mina ögon det rimliga sättet att räkna).
Läs citatet och länken till REW ovan och beakta att man inte bör korrigera två gånger; en vid normalisering mot F0 och sen ytterligare en gång genom ekvalisering/utjämning av frekvensgång
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2023-04-18 08:06

Jag tror att REW räknar med waveguidens höjning i analysen,
men REW kan omöjligt veta att du kommer vilja belasta samma område
mindre pga den högre verkningsgraden, dvs om du inte redan själv gjort det.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

nijo
 
Inlägg: 217
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nijo » 2023-04-18 09:34

Resultatet från REW blir inte riktigt korrekt pga att distorsionen inte ökar linjärt med ljudnivån, ffa när man kommer upp i högre ljudtryck.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-04-18 10:56

Detta har ingenting med REW eller någon annan analysmjukvara att göra utan är en rent fysikalisk effekt eftersom distorsionen ökar med ljudtrycket, linjärt för andraton, kvadratiskt för tredjeton o.s.v.

Eftersom ljudtrycksnivån med vågledaren ökar med åtskilliga dB måste man alltså sänka inspänningen motsvarande för att jämföra äpplen med äpplen, vilket leder till lägre distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2023-04-18 11:53

I-or skrev:Detta har ingenting med REW eller någon annan analysmjukvara att göra utan är en rent fysikalisk effekt eftersom distorsionen ökar med ljudtrycket, linjärt för andraton, kvadratiskt för tredjeton o.s.v.

Eftersom ljudtrycksnivån med vågledaren ökar med åtskilliga dB måste man alltså sänka inspänningen motsvarande för att jämföra äpplen med äpplen, vilket leder till lägre distorsion.


Det är alltså alltid bättre med en vågledare som tex https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2023-04-18 12:46

Vad gäller distorsion, svar ja.

Spridningsmässigt är det en annan sak, då lyssnarna oftast tycks föredra konstruktioner som inte uppvisar alltför begränsad spridning, men detta är naturligtvis även rumsberoende.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2023-04-18 13:02

I-or skrev:Detta har ingenting med REW eller någon annan analysmjukvara att göra utan är en rent fysikalisk effekt eftersom distorsionen ökar med ljudtrycket, linjärt för andraton, kvadratiskt för tredjeton o.s.v.

Eftersom ljudtrycksnivån med vågledaren ökar med åtskilliga dB måste man alltså sänka inspänningen motsvarande för att jämföra äpplen med äpplen, vilket leder till lägre distorsion.


Bra skrivet.

Jag skulle vilja sticka emellan och försöka komplettera med att distorsionsökningen sker exponentiellt där exponenten är ett heltal från 0 och uppåt. Linjär ökning innebär exponenten n=1. Dett är en rak linje i ett X-Y -diagram.
Det är samma matematiska formel som genomgår en tidsderivata d v s en förändring av amplituden i tiden. I detta fall kan förändringen exempelvis gå från 90 dB till 96 dB vilket är en fördubbling av SPL d v s förändringen är 2 ggr d v s kvoten = 2. Då deriveras varje delton hos en sammansatt ton bestående av harmoniska frekvenser.

Jag säger detta för att försöka belysa att även ett linjärt fenomen/kurva har en exponent n och som är = 1, och är del av en och samma matematiska funktion. Jag har ofta fått intrycket att många tror det vara helt olika naturliga fenomen med skilda matematiska ekvationer, linjärt kontra exponentiellt, men det är ett fenomen med samma matematiska ekvation som deriveras d v s på grund av en förändring som skett och då är det själva förändringen som analyseras och inte absolutvärden. Vet man startvärdet och även förändringen så kan man lätt räkna ut slutvärdet.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2023-04-18 13:53

Peter, det är inte fråga om exponentialfunktioner; en exponentialfunktion har variabeln i exponenten. I fallet med med distorsion har vi variabeln i basen, vilket jag tror påpekats för en tid sedan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Camilla_L
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2023-02-09

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Camilla_L » 2023-04-18 14:34

Man kan även beskriva det lite enkelt så här. Då förstår alla. Exponentialfunktion är en matematisk funktion av formen f(x) = a^x, där a är en konstant som kallas basen och x är variabeln. Exponentialfunktionen har egenskapen att dess värde ökar eller minskar exponentiellt i förhållande till x. Om basen a är större än 1, kommer värdet på funktionen att öka exponentiellt när x ökar, och om basen är mellan 0 och 1 kommer värdet på funktionen att minska exponentiellt när x ökar.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26935
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav hifikg » 2023-04-19 00:07

Camilla_L skrev:Man kan även beskriva det lite enkelt så här. Då förstår alla. Exponentialfunktion är en matematisk funktion av formen f(x) = a^x, där a är en konstant som kallas basen och x är variabeln. Exponentialfunktionen har egenskapen att dess värde ökar eller minskar exponentiellt i förhållande till x. Om basen a är större än 1, kommer värdet på funktionen att öka exponentiellt när x ökar, och om basen är mellan 0 och 1 kommer värdet på funktionen att minska exponentiellt när x ökar.


AI-text? Välkommen till Faktiskt annars :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2023-05-16 12:15

Jonas, tror det är läge för dig att tjöpa mer purifi nu. Deras diskant och 10" bas som nyligen presenterats.
https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt10 ... ,6029,6030

https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -design-12

Lär bli bra men en aning dyrt kanske

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2023-05-16 13:53

schmutziger skrev:Jonas, tror det är läge för dig att tjöpa mer purifi nu. Deras diskant och 10" bas som nyligen presenterats.
https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt10 ... ,6029,6030

https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -design-12

Lär bli bra men en aning dyrt kanske


Häftiga element.

Intressant slutsats ang waveguiden som speglar det som diskuterats här och i rävtråden. Dvs att en relativt grund WG verkar vara det som behövs.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2023-05-16 17:55

Kraniet skrev:
schmutziger skrev:Jonas, tror det är läge för dig att tjöpa mer purifi nu. Deras diskant och 10" bas som nyligen presenterats.
https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt10 ... ,6029,6030

https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -design-12

Lär bli bra men en aning dyrt kanske


Häftiga element.

Intressant slutsats ang waveguiden som speglar det som diskuterats här och i rävtråden. Dvs att en relativt grund WG verkar vara det som behövs.

Eller hur!
Med tanke på var 8" landade så är väl €950 en bra gissning för 10":arn tyvärr
spännande spridning från WG:n
Bild
Frågan är väl hur hörbart det är, och om det är mer utsmetat i verkligheten.
samt hur diskanten är placerad i den
Bild

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2023-05-17 20:25

Mycket intressant, tack för de länkarna!
Som Kraniet noterade så låg designvalen i linje med det jag trodde utifrån DFT och Räven.

Några axplock:
Challenges Below 3-400Hz
The typical gated measurement with a 5-10 msec windows cannot be trusted below a few hundred Hz. In this range we have the crucial baffle step, bass roll off and filter-driver interaction.

Challenges Above 3-400Hz
At frequencies above 3-500Hz the dispersion (off axis responses) is typically first known after the box has been built and measured. Design choice is the filter cannot change the directivity of the drivers. Only a redesign of the box can change it
The typical design process may include review of deriver data sheet measurements. These are done in infinite baffle (2pi) and lack the influence of the box as will be measured in free field (4pi). As a result, it is often seen that tweeter waveguides get too big and deep since 2pi dispersion is wider than when the same driver is placed in a box and measured in 4pi.
The solution is to optimise the tweeter wave guide so that it provides constant and smooth directivity in combination with the chosen box and measured in 4pi. As we shall see, this results in a less deep waveguide compared to what is often seen.

High Frequency Dispersion
Typical tweeters of today sadly have rapidly narrowing dispersion above say 8kHz. This shortcoming is typically ignored in reviews or even considered benign in some cases. As this reference design demonstrates, maintaining wide dispersion much higher up in frequency up is critical for the perceived sense of space and natural timbre.
The PTT tweeter dome shape has been carefully computer optimised for wide dispersion. In addition, the SPK16 reference design uses a waveguide with integral acoustic lens elements a.k.a. a ‘Coherer’ that shapes the wavefront at the throat to widen the dispersion.

The combined system of the crossover, driver impedance and box model is a 10th order system even before we add the baffle step. It is in theory possible to hand optimise the response e.g. in Vituix CAD since the box model is compatible. However, the best result is obtained by doing a computer-based optimistion.
The optimisation hits the target response withing an average error of 0.25dB.

The final crossover design was done in Vituix CAD based on gated measurements. However, no changes were made to the filter response or impedance below 500Hz in order not to mess with the optimised response based on the models. The final filter essentially only has some additional notches to kill the speaks of the woofer cone breakup at 5.5kHz and 10kHz using the techniques described in our App note ‘Low Distortion Filter for PTT6.5X04-NAA’.

HF Dispersion Control
The radically new approach used is to require that the beam width is kept up all the way to or past 18kHz. Often tweeters show narrowing beams even before 10kHz.
To achieve this unprecedented wide dispersion beyond 10kHz we use several synergistic techniques. For starters we use a hard dome that remains pistonic to ultrasonic frequencies.
The second being using a ‘Coherer’ i.e., a collection of ring-shaped objects that shape the wavefront around the throat of the wave guide in order to direct energy to the further of axis directions. Finally, the wave guide shape is of course critical for both controlling (ie narrowing) dispersion at the low end of the frequency range and yet allow wide dispersion towards the high frequency range


Interestingly, the optimisation resulted in a waveguide being relatively shallow with a depth of only 16mm (which is surprisingly shallow compared to its 147mm diameter). This would indicate that many waveguides seen in the wild for similar box sizes may in fact be too deep (perhaps go into the horn category).

Bild


Edit, ett litet bidrag till DFT, även om man kan göra om filtret när man lägger till en bas: viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2275727#p2275727
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2023-07-01 10:21

Jag har varit sjuk i flera omgångar bland annat Covid med ganska kraftiga post-covid symtom, främst trötthet. Men jag är på banan igen och kommer att ta tag i detta under sommaren.

Nya purifi-diskanten verkar lovande!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2023-07-01 10:28

Härligt att du är tillbaka!
Har saknat din närvaro, särskilt i den här spännande tråden. :)

Jag har själv haft Covid och fått samma symptom som du, men det var för mer än ett år sedan, men tröttheten hänger fortfarande kvar, även om den avtar mer och mer.
Hoppas det går fortare för dig!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2023-07-01 21:59

Tråkigt att du varit sjuk, men skönt att du är på G igen :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-05 10:14

Hoppsan!?

DFT f19 side.jpg
DFT f19 side.jpg (105.43 KiB) Visad 823 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-05 10:45

Han är tillbaka! Men har både du och trevägaren tappat lite i vikt under konvalesensen? :wink:
Ser lättbyggt ut dock.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2024-02-05 10:53

jonasp skrev:Jag har varit sjuk i flera omgångar bland annat Covid med ganska kraftiga post-covid symtom, främst trötthet. Men jag är på banan igen och kommer att ta tag i detta under sommaren.

Nya purifi-diskanten verkar lovande!


Välkommen tillbaka!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2024-02-05 10:59

Verkligen, välkommen tillbaka!

Vi gillar designförslag och bilder, högst uppskattat! :)

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-02-05 14:04

jonasp skrev:Hoppsan!?

DFT f19 side.jpg


Snyggt! Men rör är väl förbjudet här på forumet numera?!? :twisted:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2024-02-05 14:06

Basreflexrör eller elektronrör?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1161
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2024-02-05 14:27

En övervikt av slitsportar istället för basreflexrör har skådats på sistone.

I övrigt behöver jag en kompetent högtalare att driva med mina framtida elektronrör :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-05 15:12

Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.

Lådan mäter 380x380x1000. Rundningen på baffeln är 25mm.

Jag gör mer än gärna en variant med slitsport; tar gärna emot förslag på dimensionering av porten. De tvenne rörportarna har en innerdiameter om ca 75mm. Behåller vi arean över innerbredden (342 mm) får vi sannolikt en alltför hög portöppning (ca 25mm). Förslag?

Till sist: delar gärna med mig av STEP-filer till den som vill bygga!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-05 16:03

Mycket kul Jonas att du kom igång igen! Det här är alltför bra projekt för att bara bli liggande.

Gällande slitsen så har jag ju haft idéen att man kan skikta porten på höjden med en plåtskiva rakt hela vägen, för att minska höjden till hälften. Vet inte om I-or nappade på det förslaget där det här handlar delvis om:
I-or skrev: Möjligen skulle man kunna låta ledskenorna följa krökningen hela vägen ut i öppningen, men det är mycket enklare att göra en tokoptimerad, symmetrisk, form.
... men att ha kvar en tokoptimerad symmetrisk form, fast delad i två speglade halvor. Skälet till att göra så är när bredden inte räcker till för tillräcklig area.

Har även skrivit lite om det här för några år sen:https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2199283&hilit=pl%C3%A5tskiva#p2199283
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-05 22:08

jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.

Lådan mäter 380x380x1000. Rundningen på baffeln är 25mm.

Jag gör mer än gärna en variant med slitsport; tar gärna emot förslag på dimensionering av porten. De tvenne rörportarna har en innerdiameter om ca 75mm. Behåller vi arean över innerbredden (342 mm) får vi sannolikt en alltför hög portöppning (ca 25mm). Förslag?

Till sist: delar gärna med mig av STEP-filer till den som vill bygga!

Jättekul o se dig tillbaka Jonas!
Du gör väl två platta rör?

Ser jag en AI logga där nere i vänsterhörnan? :)
Senast redigerad av schmutziger 2024-02-05 22:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-05 22:11

Tack för alla glada tillrop! Jag har även roat mig med att försöka få kläm på att rita vågledare med lite mer okonventionell form. Som denna:

Skärmbild 2024-02-05 203349.png
Skärmbild 2024-02-05 203349.png (82.4 KiB) Visad 610 gånger


Just en sådan är dock inte aktuell för detta projekt. Åter till porten (en slitsport är för övrigt ett platt rör, så det så!): idén med att dela porten i flera segment är intressant!

Men vad har vi för designregler för en slitsport? Enkelsidig öppning ska vinklas 15 grader, och helst en snygg liten slutradie. Bredd/höjd-förhållande som överstiger 10?

Då kanske en 25 mm hög port trots allt inte är helt fel (bredden blir 342 mm).

Om man kan få till en slitsport med en area om sisådär 180 cm2, avstämd till 23 Hz, får vi en maximal ljudtrycksförmåga (per högtalare) om 120 dB @ 20 Hz, i rum. Det är ca 8 dB högre än motsvarande med dubbla 12" (men då har jag även ökat lådvolymen från 85 liter till 125 liter, så jämförelsen är inte rättvis). Det hela hänger på att vi kan få plats med porten och att den tål 20 m/s. Delar vi denna port i två 90 cm2 halvor får vi en portlängd på 722 mm (går i en hög låda) och en slitshöjd på 26mm vid en portbredd på 342mm.

Rimligt???
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-05 22:17

schmutziger skrev:Jättekul o se dig tillbaka Jonas!
Du gör väl två slitsar?

Ser jag en AI logga där nere i vänsterhörnan? :)


Jag vill ta fram ett alternativ med slitsportar. Jag hoppas på hjälp från forumet!

Tack tack! Kanske en logga. Bara en liten. Pytteliten! :oops:

Skärmbild 2024-02-05 211353.png
Skärmbild 2024-02-05 211353.png (89.34 KiB) Visad 609 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-05 22:23

Ja, har ni tips på snickerifirma också, förresten?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2024-02-05 22:24

Finns Södertälje specialsnickeri kvar?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-05 22:40

jonasp skrev:Tack för alla glada tillrop! Jag har även roat mig med att försöka få kläm på att rita vågledare med lite mer okonventionell form. Som denna:

Skärmbild 2024-02-05 203349.png


Just en sådan är dock inte aktuell för detta projekt. Åter till porten (en slitsport är för övrigt ett platt rör, så det så!): idén med att dela porten i flera segment är intressant!

Men vad har vi för designregler för en slitsport? Enkelsidig öppning ska vinklas 15 grader, och helst en snygg liten slutradie. Bredd/höjd-förhållande som överstiger 10?

Då kanske en 25 mm hög port trots allt inte är helt fel (bredden blir 342 mm).

Om man kan få till en slitsport med en area om sisådär 180 cm2, avstämd till 23 Hz, får vi en maximal ljudtrycksförmåga (per högtalare) om 120 dB @ 20 Hz, i rum. Det är ca 8 dB högre än motsvarande med dubbla 12" (men då har jag även ökat lådvolymen från 85 liter till 125 liter, så jämförelsen är inte rättvis). Det hela hänger på att vi kan få plats med porten och att den tål 20 m/s. Delar vi denna port i två 90 cm2 halvor får vi en portlängd på 722 mm (går i en hög låda) och en slitshöjd på 26mm vid en portbredd på 342mm.

Rimligt???

Designreglerna har du förstått lika som mig iaf
Om du går på 2 plattrörslösningen så finns ju möjligheten att fulinfra, särskilt om man bygger en extra baslåda till. borde landa på 14Hz typ? klarar av att spela lika starkt som innan till dubbla effekten fast lägre? Trevligt till film

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1151
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RSG » 2024-02-05 22:41

Slits efter sidorna?
Typ så här?
20240205_213839.jpg
20240205_213839.jpg (135.97 KiB) Visad 600 gånger


/Johan

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-06 08:58

Yes, dubbla portar lär får krypa längs sidorna i höjdled. Man får fundera på mellanregisterlådans utformning. Lösbart tror jag. Högtalaren blir väl något bredare med den lösningen... fetare. Eller hur Calleberg? :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9693
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sprudel » 2024-02-06 09:27

Samma lösning som TAD me?

IMG_1073.jpeg
IMG_1073.jpeg (117.01 KiB) Visad 491 gånger
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-06 09:39

jonasp skrev:Yes, dubbla portar lär får krypa längs sidorna i höjdled. Man får fundera på mellanregisterlådans utformning. Lösbart tror jag. Högtalaren blir väl något bredare med den lösningen... fetare. Eller hur Calleberg? :mrgreen:



Korrekt, för att klassas som "fet" krävs 40cm eller mer före rundningen av baffeln. Har jag bestämt, precis nu faktiskt... :D
Men det borde vara självklart för alla att det är så det måste vara och varför.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9693
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sprudel » 2024-02-06 09:53

IMG_1074.png
IMG_1074.png (418.23 KiB) Visad 472 gånger
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-06 10:37

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Yes, dubbla portar lär får krypa längs sidorna i höjdled. Man får fundera på mellanregisterlådans utformning. Lösbart tror jag. Högtalaren blir väl något bredare med den lösningen... fetare. Eller hur Calleberg? :mrgreen:



Korrekt, för att klassas som "fet" krävs 40cm eller mer före rundningen av baffeln. Har jag bestämt, precis nu faktiskt... :D
Men det borde vara självklart för alla att det är så det måste vara och varför.


Haha! Jag som tyckte 38 cm bred baffel inkl rundning var ganska rejält tilltaget! Nåja, vi får se.

@Sprudel: TADs lösning är å ena sidan elegant men möjligen en smula tillkrånglad men definitivt görbar här i ett något förenklat utförande.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2024-02-06 10:49

jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.



Hur står sig SB:s baselement om 10" och 12" jämfört med Scan speaks dito? Prisskillnaden är knappast försumbar. 8O
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-06 11:08

Morello skrev:Finns Södertälje specialsnickeri kvar?


Har för mig att jag läst någonstans att de inte finns kvar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.


Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-02-06 12:02

Morello skrev:Finns Södertälje specialsnickeri kvar?

Tyvärr borta sedan flera år, annars så var det bra priser, trevlig bemötande och superbt resultat från dem.
Jag vet inte vart man ska vända sig idag om man vill ha snickarbyggda alster.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

momotom
 
Inlägg: 228
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav momotom » 2024-02-06 12:17

jonasp skrev:Ja, har ni tips på snickerifirma också, förresten?

Jag kan ev hjälpa till med sådana här projekt. Vårat snickeri är dock oftast helt fullbelagt, men i mån av tid så. Jag har lite andra högtalarprojekt som står och väntar också.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35057
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2024-02-06 12:45

Ligger snickeriet i Örebro?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

momotom
 
Inlägg: 228
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav momotom » 2024-02-06 12:59

Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?

På vischan i Asker ca 3 mil utanför Ö-o, mot Katrineholm.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-06 13:49

momotom skrev:
Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?

På vischan i Asker ca 3 mil utanför Ö-o, mot Katrineholm.


Typ mitt i skogen? Har nog åkt Rally förbi där nångång...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

momotom
 
Inlägg: 228
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav momotom » 2024-02-06 13:56

Calleberg skrev:
momotom skrev:
Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?

På vischan i Asker ca 3 mil utanför Ö-o, mot Katrineholm.


Typ mitt i skogen? Har nog åkt Rally förbi där nångång...

Haha, ja nästan iaf. Här kan man inte åka förbi, men det finns ett annat snickeri i grannbyn också.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-06 14:50

Morello skrev:
jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.



Hur står sig SB:s baselement om 10" och 12" jämfört med Scan speaks dito? Prisskillnaden är knappast försumbar. 8O


Ja, frågan är högst relevant. T ex SB34NRXL75-8 har den stora fördelen att det är ett 8-Ohmselement vilket möjliggör parallellkoppling. Känsligheten är högre än 30w-4558t00 men slaglängden är lägre. Jag har för mig att de har lite egenheter som inte var bra dock, kommer tyvärr inte ihåg vad på rak arm.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-06 15:26

Här kan man jämföra sig lite:

https://audioxpress.com/article/test-be ... -acoustics
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

Ingen tvekan om att 32w-4878t00 är betydligt vassare än SB Acoustics-elementet. Jämför man t ex 30w-4558t00 med sb34nrxl75-8 är prisskillnaden inte gigantisk ca €50 mer eller 17% dyrare. Jag tror det är värt det.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

nijo
 
Inlägg: 217
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nijo » 2024-02-06 16:37

jonasp skrev:Här kan man jämföra sig lite:

https://audioxpress.com/article/test-be ... -acoustics
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

Ingen tvekan om att 32w-4878t00 är betydligt vassare än SB Acoustics-elementet. Jämför man t ex 30w-4558t00 med sb34nrxl75-8 är prisskillnaden inte gigantisk ca €50 mer eller 17% dyrare. Jag tror det är värt det.


Fast det är lite olika mätförfarande, de två Scan Speak är uppmätta i låda, SB utan (även om mätningen i båda fallen är gjord 10 cm från konen). Men visst verkar Scan Speak vara klart bättre.
Senast redigerad av nijo 2024-02-06 17:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-06 16:39

Välkommen åter.

Här finns en kalkylator för bla. slitsport som kanske är användbar iaf för att se på ett ungefär. Den tar inte hänsyn till eventuella vidgade ändar samt att den gäller inches och cubic feet.

https://www.the12volt.com/caraudio/boxcalcs.asp#porsq
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-02-06 16:41

SB34nrxl75 är ju knappast dåligt men det är heller inte jättebäst. Det skiljer sig från övriga SB-basar med att ha dubbla kortslutningsringar (de andra är utan kortslutningsringar). Men istället lägre xmax.

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 34nrxl75-8

32W är ju i en liten egen klass både prestanda och prismässigt. Kanske inte prisvärt?

30W känns ju betydligt mer prisvärt.

Sen har ju BMS 12S305 föreslagits också men dess T/S är ju sådana att EQ behövs för att få linjär kurva. Distorsionen ska väl vara väldigt låg dock.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7359
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kalejdokom » 2024-02-06 20:28

Får man kasta in en utmanare som jag tror kan hävda sig mycket väl? Jag har två slutna subbar med Dayton RSS265HO-4 (10 tum), som komplement i hemmabion och dom kan skaka om rejält, enligt mina preferenser. Jag har ju flera varianter med XLS-10 som jämförelse och vill påstå att elementen är väldigt lika i prestanda.

12-tummaren, Dayton Audio Reference RSS315HO-4, kostar ju bara knappt hälften av motsvarande ScanSpeak Revelator (SoundImports).

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2024-02-06 21:45

Kalejdokom skrev:Får man kasta in en utmanare som jag tror kan hävda sig mycket väl? Jag har två slutna subbar med Dayton RSS265HO-4 (10 tum), som komplement i hemmabion och dom kan skaka om rejält, enligt mina preferenser. Jag har ju flera varianter med XLS-10 som jämförelse och vill påstå att elementen är väldigt lika i prestanda.

12-tummaren, Dayton Audio Reference RSS315HO-4, kostar ju bara knappt hälften av motsvarande ScanSpeak Revelator (SoundImports).


Lite tidigare i tråden redogör Jonas för alternativa basar och jag vill minnas att just denna Dayton anses som ett lämpligt alternativ av nämnda anledningar.
Men Jonas preferens för SS kan ju lite hänga ihop med att han satt på ett mindre lager av just dessa.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-06 23:25

Hej, helt korrekt, Dayton RSS315 är ett utmärkt alternativ, den var faktiskt med redan från början (viewtopic.php?p=2246449#p2246449) dock i varianten RSS315HFA. Tittar man enkom på parametrarna flyttar RSS315 lika mycket luft som Revelatorn (32W-4878). Precis som Chris skriver har jag dock en hög 30w-4558t00 liggande. Även här förefaller Dayton-enheten något mer prisvärd, speciellt i kraft av sin ca 25% högre luftpumpningskapacitet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-06 23:29

jonasp skrev:Hoppsan!?

DFT f19 side.jpg


Jag rekommenderar större mellanrum mellan botten på högtalaren och golvet än vad det är på bilden.

Lycka till med den feta.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7359
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kalejdokom » 2024-02-07 01:43

Vill man behålla utseendet kan man väl bara höja upp bottenplattan något och korta av bakstycket motsvarande medan gavlarna fortsatt går ner som på skissen. Då får man en större öppning mot golvet/bakåt. Borde funka.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-07 10:16

Mmmm. Det stämmer nog. Nedre öppning är bara 30% större än portöppning. Dvs den platta kaviteten är i praktiken en del av porten. Jag ska försöka klottra ihopa två varianter med slitsport.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-07 12:54

Angående de yttre portmynningarna vill jag påminna om detta: viewtopic.php?p=2303346#p2303346.

Dessutom bör avståndet mellan mynning och närmaste motstående begränsningsyta motsvara minst 2 mynningshöjder om man vill minimera turbulensen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2024-02-07 14:02

I-or skrev:Angående de yttre portmynningarna vill jag påminna om detta: viewtopic.php?p=2303346#p2303346.

Dessutom bör avståndet mellan mynning och närmaste motstående begränsningsyta motsvara minst 2 mynningshöjder om man vill minimera turbulensen.


Antar att det i majoriteten av fall innebär golvet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-07 14:07

Eller den inre mynningen och lådväggen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57505
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2024-02-07 15:32

I-or skrev:Eller den inre mynningen och lådväggen.


Damn.... det där borde berättas om oftare. Jag antar att folk tänker att det som händer på insidan dämpas nog innan effekterna slipper ut?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-07 18:26

Det spelar i princip ingen roll om turbulensen emanerar vid mynningen på in- eller utsidan.

Det laminära flödet uppträder som tur är med ideala strömlinjer långt över typiska gränser för Reynolds tal (som kan sägas beskriva turbulensgraden för flödet) eftersom flödet hela tiden växlar riktning och därigenom försvårar virvelbildning. Om det inte vore på detta sätt skulle basreflexprincipen vara oanvändbar, då man skulle tappa sådär 20-30 dB i ljudtryckskapacitet. Eftersom man närmar sig ett statiskt flöde så faller maximalt tillåten strömningshastighet vid någorlunda normala avstämningsfrekvenser ungefär med kvadratroten ur frekvensen så att låga avstämningsfrekvenser blir något mer svårhanterliga.

När flödet med ökande strömnings-/partikelhastighet till slut börjar att rotera beroende på flödesseparation i mynningarna så beror de ljudande effekterna till en början bara i mindre grad på turbulensen i sig. Virvlande luft kan förvisso i sig skapa periodiska tryckvariationer som är hörbara, men typiskt maskeras det bredbandigt brusartade turbulensljudet av signalen.

Hörseln störs dock av att turbulensen exciterar pipmoder i porten (speciellt den första) som ger upphov till ett tonalt ljud med konstant frekvens (en sorts smalbandigt modulationsbrus som låter ungefär som en ganska lågfrekvent och "blåsig" vissling som i värsta fall kan kvarstå något ögonblick efter att en bastransient har klingat ut). Detta pipmodsbrus låter lika illa oavsett om turbulensen emanerar vid den inre eller yttre mynningen, men om man har tur så maskeras det ganska väl av signalinnehållet runt sådär 400-800 Hz.

(Denna resonanta excitering är för övrigt principiellt helt ekvivalent med det oerhört obehagliga fenomen som man upplever när man öppnar en bilruta i hög fart och via virvlarna lyckas pricka Helmholtzresonansen för luftmassan i öppningen och luftfjädern från kupévolymen även om detta blir mycket mer lågfrekvent.)

När man sedan fortsätter att höja strömningshastigheten så övergår problematiken allt mer till att porten komprimerar så att basreflexlådan i stort sett uppträder som en sluten dito. Detta är naturligtvis hörbart med vilken signal som helst.

Pipmodsbruset är för övrigt oharmoniskt och därför osynligt i rena distorsionsmätningar, medan kompressionseffekten förstås är synlig här.

Om man inte är drabbad av svårartad audiofili (vilket förstås i stort sett alla faktisktianer är) så behöver man hur som helst inte gräva ned sig mer än nödvändigt i detta förutsatt att man har en hygglig portlösning. Detta gäller speciellt för riktigt låga avstämningsfrekvenser, då porten ytterst sällan ger signifikanta bidrag till ljudtrycket.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-10 11:02

Morello skrev:
jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.



Hur står sig SB:s baselement om 10" och 12" jämfört med Scan speaks dito? Prisskillnaden är knappast försumbar. 8O

Kraniet skrev:SB34nrxl75 är ju knappast dåligt men det är heller inte jättebäst. Det skiljer sig från övriga SB-basar med att ha dubbla kortslutningsringar (de andra är utan kortslutningsringar). Men istället lägre xmax.

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 34nrxl75-8

32W är ju i en liten egen klass både prestanda och prismässigt. Kanske inte prisvärt?

30W känns ju betydligt mer prisvärt.

Sen har ju BMS 12S305 föreslagits också men dess T/S är ju sådana att EQ behövs för att få linjär kurva. Distorsionen ska väl vara väldigt låg dock.


Så här blir det med andra och viktad (3 ggr) tredjeton, summerad som THD vid 5,6 V eller i vissa fall 94 dB (beroende på källan till mätningen, som är Hificompass i flertalet fall men också AudioExpress, samt några här på forat):

Bild


Separerade kurvor för en del av dem. Wo24p är fortfarande min favorit pga det oöverträffat rena lägre mellanregistret men sb23NAC är inte dum i en mindre högtalare, i synnerhet inte om man höpassdelar vid 100 Hz. BMS 12s305 är typ bäst i djupbasen och Sb34NRXL är oväntat bra. Tyvärr har jag inte sett någon bra mätning på 30w-4558, ej heller på Dajjton 315 men rimligen är även de bra. Sb23MFC är verkligen inte bra över 80 Hz men riktigt bra därunder. Knepigt beteende.

Bild

Här är några av de bästa och utav dessa väljer man utifrån luftpumpningsförmåga, känslighet, pris och ev krav på lådvolym:

Bild


En prisvärd och mycket bra kombo vore 1-2 st sb23nac högpassdelat vid 100 Hz till 12s305 (eller 18N862 om man vill ha monsterbas).

********
Sidospår:Denna hade jag inte sett förut, även om den i mångt och mycket refererar till Toole:

Joe D'Appolito: Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1
Joe D'Appolito: Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 2
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-10 20:53

Tack Maarten! Jag noterar att Sb34NRXL är bättre än jag trodde - alltid trevligt att bli överraskad på det hållet!

Har börjat rita på en trevägare med slitsport (i CAD). Både med enkel och dubbel port.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1320
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-02-10 21:05

jonasp skrev:Tack Maarten! Jag noterar att Sb34NRXL är bättre än jag trodde - alltid trevligt att bli överraskad på det hållet!


De e ett grymt element :) :)
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2024-02-10 22:13

jonasp skrev:Tack Maarten! Jag noterar att Sb34NRXL är bättre än jag trodde - alltid trevligt att bli överraskad på det hållet!

Har börjat rita på en trevägare med slitsport (i CAD). Både med enkel och dubbel port.


Har ingen egen direkt erfarenhet av dessa men kör ju SB42FHCL75-6 som basar i mitt bygge och WO24P som över mellanbas, SB42 körs i sluten låda i mina högtalare och man kan säga att de är inga som helst problem att få dessa att leverera.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-11 04:53

Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-11 12:59

Ja, Chris, hur går det med dina projekt, bla mastodonten Chris Rock.... eller Inferno var det ju!? Kul om det projektet, liksom andra spännande varianter, fortsatte.

Roligt att du CAD'ar låda och port Jonas!

Jonas, Blomman, Kraniet, Calleberg; ja just sb34nrxl75 har jag fått för mig är bättre än många andra Sb-basar (wo24p är som sagt en annan mycket fin bas). Här är en kommentar:
This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.

Vilket stämmer bra med mätningarna ovan och nedan. Har dock inte simulerat låda för att se om den blir acceptabel och ger plats med port, samt ger lagom känslighet. Den kanske vore intressant för någon annan hugad byggare än Jonas och kanske då jämföra med 30w4558?

Här är uppdaterat bild med ovan nämnd mätning av SB42FHCL75-6, 2'a,3e-ton@94dB av Vance Dickason inkluderad (hade svårt att se vilken som var H2 och H3 men de är rätt lika) med samma viktning, 3 ggr för H3:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2024-02-11 14:33

Maarten, jo det är 2 ingredienser av verklighet som kommit lite ivägen,

För många Carlssonprojekt som skall avslutas för att få tid och utrymme att lira, sen snickrar jag ju på landet där det var -29grader sist som jag var upp så det är väl minst sagt lite bistert i snickeriet, men det som skall göras innan jag är tbx vid sågen är att få lite hjälp att mäta utstrålning i mellan och topp för att kika på lite olika val innan den slutgiltiga designen sätts.

Men jag skall inte kladda i Jonas tråd så fortsatta uppdateringar kommer i tråden: viewtopic.php?f=3&t=73766&p=2287703&hilit=inferno#p2287703


Maarten skrev:Ja, Chris, hur går det med dina projekt, bla mastodonten Chris Rock.... eller Inferno var det ju!? Kul om det projektet, liksom andra spännande varianter, fortsatte.

Roligt att du CAD'ar låda och port Jonas!

Jonas, Blomman, Kraniet, Calleberg; ja just sb34nrxl75 har jag fått för mig är bättre än många andra Sb-basar (wo24p är som sagt en annan mycket fin bas). Här är en kommentar:
This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.

Vilket stämmer bra med mätningarna ovan och nedan. Har dock inte simulerat låda för att se om den blir acceptabel och ger plats med port, samt ger lagom känslighet. Den kanske vore intressant för någon annan hugad byggare än Jonas och kanske då jämföra med 30w4558?

Här är uppdaterat bild med ovan nämnd mätning av SB42FHCL75-6, 2'a,3e-ton@94dB av Vance Dickason inkluderad (hade svårt att se vilken som var H2 och H3 men de är rätt lika) med samma viktning, 3 ggr för H3:

[ Bild ]

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-11 14:48

Det är förstås bra med jämförelser för att åtminstone kunna sålla bort sämre element, men jag vill ytterligare en gång varna för övertolkningar här.

Problemet är att spänningskänsligheten ibland skiljer sig så mycket att resultaten blir direkt missvisande. T.ex. har BMS12S305 en betydligt lägre känslighet under, och högre känslighet över, ca 80 Hz än övriga element i jämförelsen, varför distorsionen för en given ljudtrycksnivå hade varit betydligt högre respektive lägre. För alla element ger 4- och 8-ohmsversion tydligt olika distorsionsresultat med en given inspänning.

Dessutom skiljer ofta elementmontaget vid mätningarna (låda, baffel eller t.o.m. fritt med mikrofonen precis framför dammkåpan) och även detta kan leda till stora skillnader för distorsionen.

Inte sällan blir distorsionsskillnaderna för bättre element överlag närmast försumbara när man jämför med konstant ljudtrycksnivå.

Det enda rakt igenom vettiga sättet att mäta elementdistorsion på är i IEC-baffel och med ekvaliserad frekvensgång så att både de akustiska förhållandena och ljudtrycksnivån blir konstanta. Detta är dock aldrig fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-11 16:11

Bra förtydligande I-or! Visst kan graferna i det här fallet ge en detaljeringsgrad som är missvisande. Syftet med dem är att mitigera uppfattningar som kanske inte alltid har en god grund. Flertalet mätningar är gjorda under samma förutsättningar (får man hoppas, t ex Hificompass) och är därmed mer jämförbara sinsemellan. Trots allt verkar de vara rätt stora skillnader mellan element, men som du skriver, handlar det kanske i första hand om att välja bort sämre element.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-11 16:23

Finns det ingen mätutrustning som först med eq ställer in rak frekvensgång ner till 20 Hz med 1 meter mikavstånd och därefter mäter harmonisk distorsion vid t.ex. 90 dB eller kanske 94 dB eller högre nivå om man vill det.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-12 15:08

Det kanske finns eftersom det är ganska lätt att få till, men jag har inte sett det. Speciellt Klippels analysatorer brukar ha ganska många inställningsmöjligheter, så det är möjligt att de klarar något sådant utan att man går över till en extern ekvalisator med lite handpåläggning.

Ett svep med konstant ljudtrycksnivå kommer med nödvändighet att behöva hållas på ganska låg nivå för att inte överstyra elementet fullständigt vid de lägsta frekvenserna.

Man kanske dessutom inte riktigt vill ha konstant ljudtrycksnivå ända ned till 20 Hz eftersom rumsbidragen i typiska rum ligger på sådär 10-15 dB här. Det vore mer lämpligt med konstant ljudtrycksnivå ned till kanske 70 Hz och ett fall om sådär 6 dB/oktav mot lägre frekvenser.

Annars skulle man kunna tänka sig en modifierad version av CTA-2010-standarden (https://audioxpress.com/article/cta-201 ... subwoofers) för att finna gränsljudtrycksnivån för baselement.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-13 12:04

Det är väl rimligare att mäta på ett antal olika nivåer och sedan normera mätningarna efteråt i matlab el liknande program. Inte jättesvårt men blir lite jobb.

Tror jag har fått rätt på hur jag vill att enkelporten ska se ut och fungera. Ge mig några dagar som kommer roliga bilder!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-02-13 12:30

Men är inte Maartens kurvor "normaliserade"? Jag har förstått det så. Annars blir ju jämförelsen väldigt haltande.
Jag kanske missförstår nåt?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-13 13:37

jonasp skrev:Det är väl rimligare att mäta på ett antal olika nivåer och sedan normera mätningarna efteråt i matlab el liknande program. Inte jättesvårt men blir lite jobb.


Om man vill ha tillräckligt noggranna distorsionsresultat för en god jämförelse måste man mäta med 1 dB-steg (eller mindre), vilket blir en väldig massa svep och en hel del postprocessning. Noggrannheten är särskilt viktig här eftersom Maarten har viktat tredjetonsdistorsionen med en faktor 3.
Ekvalisering till en given ljudtrycksnivå är betydligt snabbare och ger direkt jämförbara resultat. Detta blir dock ganska krångligt vid riktigt höga ljudtrycksnivåer med stora olinjäriteter. Här är det bättre att ta fram en gränsljudtrycksnivå på samma sätt som med CTA-2010 (maximal ljudtrycksnivå för subjektivt viktad distorsion).


Kraniet skrev:Men är inte Maartens kurvor "normaliserade"? Jag har förstått det så. Annars blir ju jämförelsen väldigt haltande.
Jag kanske missförstår nåt?


Konstant spänning och konstant nominell ljudtrycksnivå ger ljudtrycksnivåer som varierar med runt +/- 5 dB (frekvensberoende). Dessutom blir skillnaderna stora för 4- och 8-ohmsversion med konstant spänning. Ännu större distorsionsskillnader uppstår vid mätning med elementen monterade i låda relativt baffel.

Woofer sensitivity.png
Woofer sensitivity.png (23.3 KiB) Visad 1032 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-13 21:55

I-or skrev:
Om man vill ha tillräckligt noggranna distorsionsresultat för en god jämförelse måste man mäta med 1 dB-steg (eller mindre), vilket blir en väldig massa svep och en hel del postprocessning. Noggrannheten är särskilt viktig här eftersom Maarten har viktat tredjetonsdistorsionen med en faktor 3.
Ekvalisering till en given ljudtrycksnivå är betydligt snabbare och ger direkt jämförbara resultat. Detta blir dock ganska krångligt vid riktigt höga ljudtrycksnivåer med stora olinjäriteter. Här är det bättre att ta fram en gränsljudtrycksnivå på samma sätt som med CTA-2010 (maximal ljudtrycksnivå för subjektivt viktad distorsion).


Ja, med viktning blir det väldigt känsligt. Men ett annat sätt är att presentera datan i en annan dimension utöver de vanliga överton som funktion av frekvens, vilket kan ge en bättre förståelse för hur distorsionen påverkas av dynamiken, som här:

Skärmbild 2024-02-13 205242.png
Skärmbild 2024-02-13 205242.png (176.53 KiB) Visad 954 gånger


I-or skrev:Konstant spänning och konstant nominell ljudtrycksnivå ger ljudtrycksnivåer som varierar med runt +/- 5 dB (frekvensberoende). Dessutom blir skillnaderna stora för 4- och 8-ohmsversion med konstant spänning. Ännu större distorsionsskillnader uppstår vid mätning med elementen monterade i låda relativt baffel.


Ja! Detta kan inte nog understrykas.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-17 18:22

Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).

Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.

Synpunkter?

f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png
f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png (41.39 KiB) Visad 792 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-17 18:25

Tumme upp! Jag tycker det ser bra ut.
Såklart lite filande i porten antar jag men de är ju enkla bitar. Kanske något stag mitt i lådan då det är rätt stora längder på skivorna?

Edit, funderade över lådvolymen och jämförde med det jag fick fram till här: 4: Suboptimeringar?

Om man istället extrapolerar porten i Soff-suben (som är mindre än vad Basta anger @20m/s), så blir både port och lådor väsentligt annorlunda:

Bild
Senast redigerad av Maarten 2024-02-17 18:35, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-17 18:35

Tack!

Om vi nu räknar med att porten tål 20 m/s och jämför denna enkelbas med den konfiguration jag först tänkte bygga till mig själv:

30w_vent_slit_vs_dual_closed.png
30w_vent_slit_vs_dual_closed.png (18.26 KiB) Visad 788 gånger


Ja ni får själva räkna ut vilken som är vilken. Men det rör sig om en väldigt kapabel högtalare oavsett konfiguration. Man kan även offra ca 1,2 dB i luftpumpningsförmåga och välja SB34NRXL istället och i gengäld få en högre impedans och spänningskänslighet. Kanske vill man då justera porten något.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-17 18:38

Maarten, din grunddimensionering til 30w/4558T00 var 85 liter / 22 Hz. Jag har 85 liter / 23 Hz. :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-17 18:41

Haha, jag är tydligen kass på läsa mina egna inlägg :oops:
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-17 20:22

Tja, i det senare fallet justerade du ju dimensioneringen till 100 liter. Men det gör inte så stor skillnad. En större låda ger en kortare port och lite mer nivå vid vissa frekvenser. Men tar man ekvalisering i beaktande är det knappast relevant. Mitt synsätt är att djupet på lådan ska vara likt bredden. En platt låda ser muppig ut och en alltför djup låda är icke önskvärd.

Som exempel, skillnad mellan 80 och 100 liters låda:
80vs100l.png
80vs100l.png (14.38 KiB) Visad 753 gånger


Knappt 2 dB skillnad i tonkurvan vid 26 Hz. Helt negligerbar skillnad i ljudtrycksförmåga (och notera: den sjunker med större låda!). Således ökar spänningskänsligheten i ett ytterst begränsat område om vi gör lådan marginellt större. Slutsatsen är att vi får låta andra hänsyn bestämma lådans storlek, exempelvis rent estetiska hänsyn eller möjligen att porten faktiskt ska få plats i lådan.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-17 20:24

Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-17 21:20

jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?

Ja, fast med SWR-1542D så inte ditt ptoblem :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1242
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2024-02-17 21:41

jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?


Alla de fetaste systemen kör väl med subbar och då blir det smidigare med slutna lådor i topparna. :mrgreen:
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2024-02-18 01:49

Varför just 23 Hz?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-18 10:22

Glebster skrev:Varför just 23 Hz?


Porten ger ju ett inte alltför bredbandigt bidrag. En bit under avstämningsfrekvensen sjunker ljudtrycksförmågan drastiskt, dvs avstämningsfrekvensen måste vara tillräckligt låg för att högtalaren ska vara fullregistrig. I praktien innebär detta, för större högtalare, en avstämning om mellan 20 och 30 Hz, ungefär. Men redan om vi höjer avstämningen till 30 Hz drabbas ljudtrycksförmågan vid 20 Hz mycket kraftigt. Vänder vi på det, och stämmer av väldigt lågt, blir porten ofta opraktiskt lång, och bidraget mindre vid högre frekvenser.

Några exempel vid Vb = 85 liter;
20 Hz: portlängd 663 mm, SPLmax@20Hz = 116 dB
23 Hz: portlängd 480 mm, SPLmax@20Hz = 114 dB
26 Hz: portlängd 356 mm, SPLmax@20Hz = 109 dB
30 Hz: portlängd 245 mm, SPLmax@20Hz = 104 dB

Innan du säger att 30 Hz avstämning är jättekass vill jag påpeka att SPLmax är >120 dB mellan 35 och 65 Hz. 8O Vi pratar om en ensam högtalare!

Så varför 23 Hz? För att det är, enligt min erfarenhet, en god kompromiss mellan att högtalaren blir tillräckligt fullregistrig, och att porten blir praktisk att implementera. Eftersom vi ändå ekvaliserar tonkurvan är avstämningsfrekvensen en relativt fri parameter. Men jag vill i exemplet visa varför jag aktar mig för att gå alltför högt i avstämning.

Tycker man portar är tråkiga/jobbiga/vill inte så ger dubbla element 112 dB @ 20 Hz och >120 dB i registret 38 - 120 Hz. Och möjlighet till infrabas, för den som tycker det är värt något. Alla exempel med 30W/4558T00. Med dina Daytonbasar får man justera upp siffrorna en liten smula. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2024-02-18 10:40

Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-18 12:00

Glebster skrev:Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare. :mrgreen:


Du har drabbats av Simulatorsjukan, jag har haft den jag med. :D Men det behöver inte vara kroniskt!
KBT genom regelbundna besök på faktiskt.io hjälper lite. Ett och annat gör det själv projekt hjälper mycket. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-18 13:47

jonasz skrev:
jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?


Alla de fetaste systemen kör väl med subbar och då blir det smidigare med slutna lådor i topparna. :mrgreen:

Det är inte självklart att en sluten topp jobbar bra ihop fasmässigt med en basreflexsub.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-18 14:16

jonasp skrev:Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).

Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.

Synpunkter?

f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png


1. Portmynningarna i ritningen utgör turbulensgeneratorer. Strömningen runt de utstickande kanterna kommer att fungera illa, då porthöjden är betydligt större än väggdito. Minibafflar med en höjd om ca 3-4 cm på in- och utsida löser dock problemet.

2. Den inklusive baffeleffekter i frifält närmast konstanta frekvensgången ned till 27-28 Hz är inte särskilt väl anpassad till typiskt rumsstöd för en passiv konstruktion (möjligen anses ekvalisering vara en självklarhet?).


(För övrigt är jag inte helt överens med Bastas metod för att beräkna rumsstöd. Ljudtrycksnivån i lyssningspositionen påverkas i ett någorlunda normalt rum/uppställning tydligt annorlunda än i simuleringarna.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-18 15:18

Calleberg skrev:
Glebster skrev:Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare. :mrgreen:


Du har drabbats av Simulatorsjukan, jag har haft den jag med. :D Men det behöver inte vara kroniskt!
KBT genom regelbundna besök på faktiskt.io hjälper lite. Ett och annat gör det själv projekt hjälper mycket. :)

:mrgreen: Been there... Simulatorsjukan ingår i en grupp symtom som grupperas som suboptimeringssyndromet och som är vida utbrett och så normaliserat att man inte alltid märker att man är drabbad! Som tur är har dr Calleberg redan ordinerat botemedlet (och är även alert avseende att diagnosticera; "Perfect is the enemy of good").


**********
Jag misstänker att I-or tänker att responsen ska avta lite högre upp i frekvens? I sådana fall ger det möjlighet till mindre låda (trevligt) men så var det ju det där med att porten ska få plats...


*********
Söndagens sudoku och med anledning av ovan synpunkter: Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter:

Bild

Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-18 15:48

Med en mer genomtänkt portlösning kan portarean i den konstanta delen göras mindre, vilket medför att portlängden inte blir något problem och dessutom tillåter lösningen i det här fallet extremt långa portar.

Dock är det med det föreslagna elementet i princip omöjligt att i basreflexutförande få till en passiv frekvensgång som med typiskt rumsstöd fungerar hyggligt i lyssningspositionen (riktigt bra blir det förstås aldrig utan ekvalisering).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-18 16:17

[quote="I-or
(För övrigt är jag inte helt överens med Bastas metod för att beräkna rumsstöd. Ljudtrycksnivån i lyssningspositionen påverkas i ett någorlunda normalt rum/uppställning tydligt annorlunda än i simuleringarna.)[/quote]

Annorlunda på vilket sätt?
Om Bastas förslag följs, var skiljer det mot hur du ser på det Ior?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-18 19:17

Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.

I en given uppställning varierar dock rumsbidragen våldsamt med frekvensen, varför ekvalisering blir ett måste i praktiken.

Dessutom är det svårt att förstå vad som egentligen avses, då rumsstödet i Basta tycks handla om någon sorts hypotetiskt ekvivalent bidrag på ett avstånd om 1 m. Man kan dock inte resonera på det sättet, då rumsbidragen ser helt annorlunda ut i lyssningspositionen och rumsbidragen dessutom inte ser ut på det sätt som presenteras i Basta ens 1 m framför högtalaren eftersom man då hamnar ganska långt ifrån väggarna.

Så här kan det se ut i lyssningspositionen för en rundstrålande punktkälla i ett rum om 5x4x2,4 m om man spelar på längden respektive bredden:

RG1.png
RG1.png (24.55 KiB) Visad 530 gånger


Vi ser att det blir en markant stigning i rumsbidragen under ca 50-60 Hz (hur frekvensgången faller ut för högre frekvenser varierar dock stort med rumsdimensioner/-konstruktion, uppställning, möblemang och baffelstorlek så man bör bara se detta som två exempel). Observera att nivåerna relaterar till en punktkälla i frifält.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-18 19:55

Kan man inte ändra rumskorrigeringen själv i Basta? Jag har för mig det.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-18 21:16

Jo det kan man, och det finns en uppsättning alternativa parametrar som föreslagits. Jag har dem inte direkt framför mig.

Håller med om att 30w/4558T00 inte är optimalt om man är ute efter basreflex och rimligt god passiv tonkurva i basområdet. Nu tycker jag att den passiva tonkurvan aldrig blir bra ändå (spec i basområdet), dvs ekvalisering är ett måste. Och då kan man börja optimera på andra parametrar.

För övrigt kommer här en jämförelse mellan 30W/4558T00 och SB34NRXL75-8.

30w4558t00_vent_vs_SB34NRXL75_8.png
30w4558t00_vent_vs_SB34NRXL75_8.png (21.79 KiB) Visad 1302 gånger


Grå tonkurvna är 30W, svart är SB34. MaxSPL är grå för 30W samt orange för SB34. Den lite lägre luftpumpningsförmågan syns mellan 26 Hz och 60 Hz. Över 60 Hz tar den högre känsligheten ut sin rätt för SB34. I portens arbetsområde begränsar portdesign mer än element - då blir maximlal ljudtrycksförmåga mer eller mindre identisk. Den passiva tonkurvan är mycket trevligare hos SB34!

Nu sitter elementen i samma låda och med samma port. Vill man optimera mer för optimal passiv tonkurva kan man göra en annan dimesnsionering!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-18 21:20

I-or skrev:
1. Portmynningarna i ritningen utgör turbulensgeneratorer. Strömningen runt de utstickande kanterna kommer att fungera illa, då porthöjden är betydligt större än väggdito. Minibafflar med en höjd om ca 3-4 cm på in- och utsida löser dock problemet.


Tack för återkoppling! Detta är lätt att lösa. Men sen skrev du;

I-or skrev:Med en mer genomtänkt portlösning kan portarean i den konstanta delen göras mindre, vilket medför att portlängden inte blir något problem och dessutom tillåter lösningen i det här fallet extremt långa portar.


Och nu undrar jag lite försiktigt vad du föreslår. Kan vi med en plattare port tillåta högre maximal hastighet (jag har använt 20m/s) och på så sätt klara oss med mindre area? Jag misstänker att jag då måste tillgripa, förutom areasänkningen, en mer, ähum, fiskaktig design?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-18 21:58

Maarten skrev:Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.


Jag har nog underskattat SB34 tidigare. Notera att om man bara tittar på småsignalparametrarna har SB34 en känslighet om 91,91 dB medan 30w/4558T00 ligger på 91,41 dB (vid 2,83V). Då ska man minnas att 30W har en talspoleresistans om 2,6 Ohm medan SB34 ligger på hela 6,2 Ohm!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 00:25

Turbulensen uppstår för en icke krökt port i mynningarna, varför man kan låta tvärsnittsarean minska påtagligt för de konstanta delarna.

Om man planerar att ekvalisera konstruktionen så kan man minska kavitetsvolymen ordentligt och kompensera med mer effekt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-19 08:34

Aha! Det kan alltså vara möjligt att pressa in dubbla 12" i en låda med basreflex som inte är särskilt mycket större! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-19 11:45

jonasp skrev:Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).

Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.

Synpunkter?

f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png

Det skarpa vecket mellan den raka mitten på porten och 15 gradersändarna blir en källa och start för turbulens, det bör rundas med en stor radie.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-19 14:00

Hur stor är stor? r >> h? Och vad är en rimlig ansats till area i den trängsta sektionen?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-19 14:36

Minsta mått på slitsen som I-or brukar rekommendera är väl 10 eller möjligen 7 mm.
Ett skarpt veck ger ju ett oändligt hög derivata för areaförändringen, och det är inte gynnsamt. En radie på flera gånger slitshöjden är nog vad som krävs.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-19 15:21

Är r > 3h en rimlig designregel?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 15:49

Det lilla "hörn" som bildas inne i porten vid vinklingen är inte kritiskt. Däremot är det viktigt att få till mynningen. Ungefär så här blir fullt godkänt:

DFT port.png
DFT port.png (75.52 KiB) Visad 1059 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-19 16:40

Har för mig att du lagt upp den optimala port/slits-öppningen för några dagar sedan. Det kan ha varit i en annan tråd. Har för mig att den såg exponentiell ut.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 17:07

viewtopic.php?p=2304502#p2304502

Det luriga med att låta porten mynna mot golvet är att man helst vill ha två mynningshöjders avstånd för att strömningen ska påverkas försumbart. Här kommer fördelarna med en låg slits in (som vanligt).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-19 17:28

En utmaning när det gäller utformning av basportar är att förutsättningarna för maximerat flöde av luft är helt olika för när luften ska in igenom portöppningen jämfört med när luften ska ut igenom öppningen. När luften ska in så bör anslutningen vara så rundad som den kan vara, men när det ska blåsas ut så ska det se ut som ett raketmunstycke med en svagt konisk form med ganska tvärt slut. Luften rör sig ju åt båda hållen i en basport, alltså måste det till en listig kompromiss mellan de två fallen. Jag menar att Roozen har beaktat detta i sina publikationer, men andra har inte riktigt redovisat detta dilemma. Dessutom händer det helt andra saker när flödet går över från laminärt till turbulent flöde.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 17:40

Roozens resonemang är baserat på konstant strömningsriktning och inte växlande dito, vilket gör det mer eller mindre oanvändbart i det här fallet.

Just det faktum att flödet hela tiden växlar riktning är skälet till att kraftiga virvlar inte hinner byggas upp och strömningen fortsätter att vara i stort sett laminär vid i sammanhanget extremt höga Reynolds tal (~50000 mot ~2000).

Så fort strömningen blir hyggligt turbulent faller basreflexprincipen ihop som ett korthus, då man förutom högt portbrus även erhåller mycket höga förluster (vilket naturligtvis är katastrofalt för en resonans).
Senast redigerad av I-or 2024-02-19 17:48, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-19 17:46

I-or skrev:Det lilla "hörn" som bildas inne i porten vid vinklingen är inte kritiskt. Däremot är det viktigt att få till mynningen. Ungefär så här blir fullt godkänt:



Tack igen. Ska mynningsradierna överstiga dubbla höjden? Finns det en lämplig misntaradie på knät som bildas inne i porten vid vinklingen? (Har jag bara kraven klart för mig är det lätt att rita.)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 17:52

Om man vill ha det riktigt bra så handlar det inte om rena radier, vilket framgår i bilden ovan.

För det inre hörnet så handlar det bara om att släta ut det en del (man ser hörnet i geometrin ovan om man tittar noga).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-19 18:31

I-or skrev:Roozens resonemang är baserat på konstant strömningsriktning och inte växlande dito, vilket gör det mer eller mindre oanvändbart i det här fallet.

Så här skriver Roozen i ett av sina dokument:
The high velocities in the port of a bass-reflex loudspeaker system driven at the Helmholtz frequency can cause
serious vortex shedding...

Det handlar alltså inte om konstant strömningsriktning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 19:34

Detta har ingenting med virvelavlösning (vortex shedding) att göra. Vid en tillräckligt hög strömningshastighet kommer detta alltid att inträffa oavsett om strömningshastigheten varierar eller ej.

Saken är dock den att denna gränshastighet i basreflexsammanhang ligger ca 20-70 gånger högre än för en konstant strömningsriktning och -hastighet. 8O

Detta visar tydligt att man inte kan jämföra det konstanta strömningsfallet med ett relativt snabbt varierande dito som för basreflexportar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-19 20:38

Vill bara inflika lite. Med konstant flöde menas att flödet av luft enkom går åt ett håll, ungefär som luftflödet runt en bil eller ett flygplan.

Med snabbt varierande, är en vågrörelse med viss frekvens böljandes fram och åter d v s byter riktning med avstämningens frekvens i basreflexröret/slitsen.

Virvelström ser jag som operatorn rotation i vektoranalysen samt med inslag av viskösa parametrar, men jag har inte satt mig in i sådana fenomen så mycket.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-19 21:21

Okej. Så uppdaterade designregler för snitsig slitsport:

- Enkelsidig öppning ska vinklas 15 grader, och helst en snygg liten slutradie.
- Dubbelsidig öppning 7 grader
- Bredd/höjd-förhållande som överstiger 10
- Minsta porthöjd 7mm för att undvika onödigt höga resistiva förluster
- Port som öppnar längs en yta ska ha minst 2 ggr öppningshöjden fritt i längsled
- Portmynningen ska förses med en initialt mycket stor radie som krymper till en liten i den angränsande baffelytan
- Inre hörn (vid expansion) ska slätas ut med stor radie

Har jag missat något? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-19 23:11

Ja, om man inte vill optimera fullt ut med krökta former.

Möjligen kan man lägga till att fria kanter måste hanteras med eftertanke både på in- och utsida. Detta är inte särskilt märkligt om man betänker att flödet ska kunna svepa runt kanten utan separation.

För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-20 10:20

I-or skrev:...
För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.

Tråkigt att du känner så...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-20 10:46

I-or skrev:Ja, om man inte vill optimera fullt ut med krökta former.

Möjligen kan man lägga till att fria kanter måste hanteras med eftertanke både på in- och utsida. Detta är inte särskilt märkligt om man betänker att flödet ska kunna svepa runt kanten utan separation.

För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.


Tack, och bra! Då kommer jag att revidera konstruktionen något. Allt detta är enkelt att fixa.

Ja som ni säkert har förstått har jag som direkt målsättning att inte gräva ner mig i teorin gällande portens utformning, det är därför jag söker designregler - ett pragmatiskt sätt att konstruera så att vi får ett bra resultat. Förhoppningsvis som är användbart för andra än undertecknad också.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-20 15:01

paa skrev:
I-or skrev:...
För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.

Tråkigt att du känner så...


Nja, sinnesfrid behöver inte alltid nödvändigtvis vara målet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-21 18:21

Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.

https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2024-02-21 20:01

I-or skrev:Dessutom är det svårt att förstå vad som egentligen avses, då rumsstödet i Basta tycks handla om någon sorts hypotetiskt ekvivalent bidrag på ett avstånd om 1 m. Man kan dock inte resonera på det sättet, då rumsbidragen ser helt annorlunda ut i lyssningspositionen och rumsbidragen dessutom inte ser ut på det sätt som presenteras i Basta ens 1 m framför högtalaren eftersom man då hamnar ganska långt ifrån väggarna.


Jag uppfattar den "rumsbidragsfunktion" som finns i Basta som Svantes matematiska tolkning av Ingvar Öhmans empiriskt framtagna rumsbidrag som man, om man vill, kan ta hänsyn till när man designar för basområdet. Sannolikt är det så att det är normaliserat till 1 meter. Förhoppningen är en högtalare som simulerar rakt enligt Bastas rumbidrag blir rimligt psykoakustiskt rak i lyssningsposition, men hänsyn taget till massor.

Anekdotiskt provade jag en gång att simulera den aluminium 8" som användes av Morello i hans första högtalare (40 liter, halvdämpad låda, Fb=24 Hz). T/S enligt Öhman publicerat i LTS. Frekvensgången från avstämningsfrekvensen var svagt fallande mot högre frekvens, men visade samtidigt en tämligen spikrak lutning.

Om man tittar på den "optimaltonkurvestudie" som Öhman skrev om i LTS (där han i en björk hissade upp både sig själv, testsubjekt och en ljudanläggning som skulle gjort Mary Shelley knäsvag, allt i syfte att åstadkomma sanna frifältsbetingelser i basområdet) är det svårt att riktigt se hur hans handritade kurvor transmogrifierats till det som finns i Basta. Svante och Ingvar kommunicerade i alla fall som saken då funktionen lades in, även om jag inte såg något officiellt sanktionerande från Ingvars sida. Good enough uppfattade jag det som. Några slutsatser Öhman redovisade i sin LTS-artikel (för typ 30 år sedan) känns ganska okontroversiella idag:
1. I ett normalt vardagsrum börjar rumsbidraget inte spelar någon riktig roll förrän under ca 50 Hz. Men då...
2. Under 50 Hz kan det hända lite vad fan som helst beroende på rummets beskaffenhet (storlek, form, begränsningsytornas relativa sladdrighet, täthet), men förstärkning blir det. Det förefaller därför fullt adekvat att rita "typiska" kurvor för hand samt göra detsamma för lika typiska övre och undre gränser för rumsvariationer. Hade man ritat det i ett program idag hade man sannolikt använt sig av skuggade fält istället för streck.
3. För framförallt fullregisterhögtalare bör man dessutom ta hänsyn till reflexer i högtalarvägg och golv.
4. Udden i artikeln var främst riktad mot idén om att dimensionera högtalare för rak frekvensgång i fritt fält.

En brasklapp är givetvis att det hela är skrivet inom ett dimensioneringsparadigm där det inte fanns att tillgå digital EQ och überförstärkareffekter för rimliga pengar.

Det var det hela.

/DQ-20

PS. Idag uppfattar jag det hela som lite lättare och ganska annorlunda:
1. Bygg så stor lådvolym som du kan leva med för att inte tappa verkningsgrad.
2. Skit i all klassisk tonkurvedimensionering och bygg för EQ från början eftersom du kommer att behöva EQ hur än du dimensionerar eftersom rum varierar. Mät.
3. Köp sedan förstärkare som kan driva högtalarna till full kapacitet. Har du inte råd med förstärkeriet borde du ha tänkt på det lite tidigare innan du släpade in tyska artontummare in i vardagsrummet.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-21 20:34

Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.

https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign


Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB

Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.

Kör han aktivt med passivt filter?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2024-02-21 23:04

juanth skrev:
Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.

https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign


Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB

Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.

Kör han aktivt med passivt filter?


Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-22 14:09

DQ-20 skrev:Jag uppfattar den "rumsbidragsfunktion" som finns i Basta som Svantes matematiska tolkning av Ingvar Öhmans empiriskt framtagna rumsbidrag som man, om man vill, kan ta hänsyn till när man designar för basområdet. Sannolikt är det så att det är normaliserat till 1 meter. Förhoppningen är en högtalare som simulerar rakt enligt Bastas rumbidrag blir rimligt psykoakustiskt rak i lyssningsposition, men hänsyn taget till massor.

Anekdotiskt provade jag en gång att simulera den aluminium 8" som användes av Morello i hans första högtalare (40 liter, halvdämpad låda, Fb=24 Hz). T/S enligt Öhman publicerat i LTS. Frekvensgången från avstämningsfrekvensen var svagt fallande mot högre frekvens, men visade samtidigt en tämligen spikrak lutning.

Om man tittar på den "optimaltonkurvestudie" som Öhman skrev om i LTS (där han i en björk hissade upp både sig själv, testsubjekt och en ljudanläggning som skulle gjort Mary Shelley knäsvag, allt i syfte att åstadkomma sanna frifältsbetingelser i basområdet) är det svårt att riktigt se hur hans handritade kurvor transmogrifierats till det som finns i Basta. Svante och Ingvar kommunicerade i alla fall som saken då funktionen lades in, även om jag inte såg något officiellt sanktionerande från Ingvars sida. Good enough uppfattade jag det som. Några slutsatser Öhman redovisade i sin LTS-artikel (för typ 30 år sedan) känns ganska okontroversiella idag:
1. I ett normalt vardagsrum börjar rumsbidraget inte spelar någon riktig roll förrän under ca 50 Hz. Men då...
2. Under 50 Hz kan det hända lite vad fan som helst beroende på rummets beskaffenhet (storlek, form, begränsningsytornas relativa sladdrighet, täthet), men förstärkning blir det. Det förefaller därför fullt adekvat att rita "typiska" kurvor för hand samt göra detsamma för lika typiska övre och undre gränser för rumsvariationer. Hade man ritat det i ett program idag hade man sannolikt använt sig av skuggade fält istället för streck.
3. För framförallt fullregisterhögtalare bör man dessutom ta hänsyn till reflexer i högtalarvägg och golv.
4. Udden i artikeln var främst riktad mot idén om att dimensionera högtalare för rak frekvensgång i fritt fält.

En brasklapp är givetvis att det hela är skrivet inom ett dimensioneringsparadigm där det inte fanns att tillgå digital EQ och überförstärkareffekter för rimliga pengar.

Det var det hela.

/DQ-20

PS. Idag uppfattar jag det hela som lite lättare och ganska annorlunda:
1. Bygg så stor lådvolym som du kan leva med för att inte tappa verkningsgrad.
2. Skit i all klassisk tonkurvedimensionering och bygg för EQ från början eftersom du kommer att behöva EQ hur än du dimensionerar eftersom rum varierar. Mät.
3. Köp sedan förstärkare som kan driva högtalarna till full kapacitet. Har du inte råd med förstärkeriet borde du ha tänkt på det lite tidigare innan du släpade in tyska artontummare in i vardagsrummet.


Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat.

Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.

Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-22 18:59

Chris71 skrev:
juanth skrev:
Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.

https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign


Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB

Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.

Kör han aktivt med passivt filter?


Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.


Pida verkar göra många rätt (kantrundningen av baffel är föredömlig) men filtret ser komplicerat ut. Svårt att gissa hur det funkar utan värden, men genom att lägga 'knäna' (typ -3dB etc) på lämpliga ställen kan de skära på sådant sätt att motstånd inte behövs.

**********

I-or skrev:Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering

Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att dina inlägg är mycket tydliga men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


**********
Så till Basta, här kommer världens fulaste tumregel, bara för att hitta något som stämmer lite bättre än standard i Basta:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-22 19:11

Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-22 19:38

I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
:?:

Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.


För högtalare, fullregister, som placeras mot vägg, bör då kanske ytterligare ner något vid 20 Hz?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-22 22:16

Maarten skrev:
Chris71 skrev:
juanth skrev:
Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB

Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.

Kör han aktivt med passivt filter?


Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.


Pida verkar göra många rätt (kantrundningen av baffel är föredömlig) men filtret ser komplicerat ut. Svårt att gissa hur det funkar utan värden, men genom att lägga 'knäna' (typ -3dB etc) på lämpliga ställen kan de skära på sådant sätt att motstånd inte behövs.

**********

I-or skrev:Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering

Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att dina inlägg är mycket tydliga men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


**********
Så till Basta, här kommer världens fulaste tumregel, bara för att hitta något som stämmer lite bättre än standard i Basta:

[ Bild ]


Fin ”tumregel” Maarten. :)
Kan det vara därför många faktistianer har överdriven bas? :mrgreen:
Folk simulerar i basta.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-22 22:36

juanth skrev:
I-or skrev:Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.


För högtalare, fullregister, som placeras mot vägg, bör då kanske ytterligare ner något vid 20 Hz?


Vid så låga frekvenser är våglängden så lång att man kan säga att högtalarna akustiskt sett alltid är placerade mot vägg. Däremot får man mer stöd för lite högre frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-23 01:21

I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...

Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28134
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav PerStromgren » 2024-02-23 09:39

I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 712
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Prozac » 2024-02-23 10:18

paa skrev:
I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...

Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119


Intressant länk och tankar. Bör högtalare inkl room gain vara uppskruvade i basen? Hemma lyssnar (jag) man på måttlig volym men på live uppträdanden spelas det oftast mycket högre. Fletcher-Munson visar att vår uppfattning av basfrekvenser underlättas vid live-ljudstyrka.

För att få motsvarande live-upplevelse hemma, men vid måttlig volym, bör basen vara uppskruvad dvs ingen rak kurva i basen för då låter det anemiskt. Bör loudnessknappen vara permanent intryckt?

PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?


Bra fråga!
Ha en fortsatt trevlig dag.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-23 11:39

paa skrev:Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119

Snyggt letat Paa! Spretig tråd dock (skummade bara delar).

Gillade denna tydliga förklaring av Svante:
Svante skrev:Låga frekvenser (<~50 Hz) här får man en kavitetsverkan av rummet; rummet verkar som en låda. I en låda blir trycket proportionellt mot tidsintegralen av volymflödet som pumpas in i rummet. Under frifältsförhållanden (och för höga frekvenser i ett rum) är trycket i stället proportionellt mot derivatan av volymflödet. skillnaden mellan dem är alltså 12 dB/oktav, dvs man får en ganska brant bashöjning om högtalaren levererar rak tonkurva i frirymd.


Johan, kolla här ang väggkopplad högtalare: viewtopic.php?f=3&t=73409&start=150#p2244966
I-or skrev:Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:
Bild

I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.

Jag vill minnas att det stämmer någorlunda hyfsat med det IÖ skrev för +20 år i MoLT, var det i samband med att basmodulen med NHT1259 togs fram? Gjorde därför ytterligare en sim i Basta för att se om jag kan fulmanipulera inställningarna i Basta så att det ser ut att bli lite mer verklighetsanpassat:

Bild


Rew room simulation verkar klart bättre:

Bild



Men för att komma vidare och kanske hjälpa Jonas lite (samt mig själv också), hur man än vrider o vänder på det verkar Basta inte approximera detta särskilt bra, utan hellre då anamma det I-or skrivit och låta frekvensgången vara rak till 50-60 Hz och sen låta den falla rätt brant mellan 30-50 Hz. Samt gärna plana ut på ca -10-15 dB lägre nivå under 30 Hz men det sista blir ju svårt att få till. Därför kanske det är en bra tumregel att hamna runt -10 dB @20Hz men en annan kanske lika bra optimering är att låta det falla lite brantare redan från 40-50 Hz? Underavstämd basreflexlåda kanske approximerar detta bäst?

Här är en visualisering av ovan resonemang och I-or SIM, REW-sim och Basta-sim:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-23 12:36

Tack Maarten.
Jag hittade den här av iö apropå tumregler. :)
viewtopic.php?p=272261#p272261

IMG_4826.png
IMG_4826.png (434.77 KiB) Visad 1501 gånger


Kan det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-02-23 15:18

Maarten skrev:
I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.

Jag vill minnas att det stämmer någorlunda hyfsat med det IÖ skrev för +20 år i MoLT, var det i samband med att basmodulen med NHT1259 togs fram?


Korrekt, Roger har sparat det såklart, här: https://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/LTS%20BAS/MoLt%2002.JPG

Ur artikeln:
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.14.jpeg
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.14.jpeg (81.28 KiB) Visad 1459 gånger
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.53.jpeg
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.53.jpeg (107.39 KiB) Visad 1459 gånger
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-23 15:48

PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?


Jag har varit verksam där huvuddelen av marknaden inom audioområdet har legat de senaste 20 åren eller så. Detta som ansvarig för / medkonstruktör av diverse högtalarelement, mikrofoner och akustiska modullösningar från mikro- till normalstorlek, trådade hörlurar, blåtandshörlurar, blåtandshögtalare och multiroom-högtalare, men har inte konstruerat någon kommersiellt tillgänglig HiFi-högtalare. Marknaden är alldeles för liten och svårhanterlig inom området. Jag brukar säga att det generellt handlar om 30 % teknik, 30 % formgivning/möbeltillverkning och 40 % marknadsföring.

Jag har dock genom åren även konstruerat en hel del HiFi-högtalare för privat bruk och utfört en del specialprojekt för audiofilvänner. Detta innefattar allt ifrån konventionella högtalare till panelhögtalare och monsterbasmoduler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-23 20:34

Ja men titta där B&W! Då var inte minnet helt fel. Och fler än Paa som är finnare! :)

Johan;
Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.

Ang det sistnämnda, ja, det tyckte jag med. Men det beror väl lite på hur noga man kollar och ifall man tar fasta på det I-or skrev (som ligger i linje med MoLT 2002) eller om man utgår från I-ors sim. Så här blir det faktiskt om man lägger allt i samma diagram (lätt att missa skillnader annars):

Bild

Och då blir ju Svantes implementation begriplig. Såvida jag inte klantat mig.


Edit: Då bör ju avrullningen i basen se ut så här:

Bild


Men så var det ju detta med Circle of confusion och att rum är olika, vilket gör att man kanske inte ska suboptimera här och dra detta för långt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-23 20:58

Ja ok. Jag ska strax kontrollera en simulering med 2x 10” basar slutna i låda 117 liter. Där utgår jag ifrån din tidigare simulera (grön kurva pole 25 zero 70 pole q 1 zero q 0,5)

Återkommer med resultat.

Så här ser skillnaden i rumsstöd ut. Svantes vs din gröna.
Bilagor
IMG_4874.jpeg
IMG_4874.jpeg (379.93 KiB) Visad 1374 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35588
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-24 01:40

Och titta, här finns en version på engelska om Ing. Öhmans frekvenskurvor i basområdet:
https://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/optimum.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-24 10:32

Liten uppdatering från undertecknad. Håller på att rita inte mindre än tre varianter. Den ena är f31 (dubbla 12", purifi mellanregister, bliesma diskant) samt f19 (den ovan) med ny port anpassad efter vad jag precis lärt mig. Och så kommer något helt annat. :D

Sedan tänkte jag klottra in några baselement i Basta för att jämföra möjligheten till att uppnå god passiv frekvensgång. Det har visat sig att den här tråden har blivit lärorik, vilket var ett av målen. Jag tackar för alla bidrag och hoppas det fortsätter så! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-24 10:47

Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
En bas bakåt lite högre upp, eller båda framåt?
Ambiensdiskanter?
Det var ju tall om basexpansionsmoduler, har du funderat på interface och utsende på dem än med?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-24 14:45

Maarten skrev:Ja men titta där B&W! Då var inte minnet helt fel. Och fler än Paa som är finnare! :)

Johan;
Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.

Ang det sistnämnda, ja, det tyckte jag med. Men det beror väl lite på hur noga man kollar och ifall man tar fasta på det I-or skrev (som ligger i linje med MoLT 2002) eller om man utgår från I-ors sim. Så här blir det faktiskt om man lägger allt i samma diagram (lätt att missa skillnader annars):

[ Bild ]

Och då blir ju Svantes implementation begriplig. Såvida jag inte klantat mig.


Edit: Då bör ju avrullningen i basen se ut så här:

[ Bild ]


Men så var det ju detta med Circle of confusion och att rum är olika, vilket gör att man kanske inte ska suboptimera här och dra detta för långt.


Inte riktigt, då vi för musik vill ha en höjning om ca 4 dB under ca 50 Hz (en hårsmån på den feta sidan för att ta höjd för lite tunna inspelningar) för att hyggligt motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummet i studion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-24 15:47

Kul Jonas! Det ser jag fram emot.

*********

Ja I-or, det var det jag funderade över och lade nu till dessa +4dB i grafen nedan.

Gjorde för skojs skull ytterligare en REW-sim med andra mått, sittandes sidoplacerad på tvären i rummet (rumsmoder har förstås stor påverkan, så de får man jämna ut lite i graferna och ekvalisera i verkligheten);

Bild

... och i diagram nedan tog jag med 4dB höjning under 30 Hz och avtagande upp till 70 Hz (dvs +2dB vid 50 Hz):

Bild

Det som är intressant är att 12s305 plötsligt framstår som den bästa kandidaten bland ett antal element, inte bara avseende distorsion, kapacitet och pris, utan även lämplig respons map på kavitetseffekter i rum. På köpet får man hög känslighet och behöver inte dämpa ett någorlunda känsligt mellanregister eller diskant.

***************
schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?

Kimmo rekommenderade det ja. Kimmen och jag kom även fram till det i Spinorama-tråden. Men blir nyfiken nu; vilken formel från IÖ? (Dessutom; efter vad jag kan se följer olika modeller av Ino och LTS-högtalarna inte denna rekommendation särskilt strikt utan har i flera fall andra avstånd i förhållande till delningsfrekvens, t ex LTS-F1; 1,55, LTS-3v; 1,23, i14; 1,6).

*****

Paa: Intressant och så länge sen, 1981! Har nu bara superskummat men handlar inte den studien mer om hörbarhet av diverse avvikelser från rak frekvensgång i basen är än om rumseffekter (kavitetseffekt) vid låga frekvenser?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-24 18:07

juanth skrev:Ja ok. Jag ska strax kontrollera en simulering med 2x 10” basar slutna i låda 117 liter. Där utgår jag ifrån din tidigare simulera (grön kurva pole 25 zero 70 pole q 1 zero q 0,5)

Återkommer med resultat.

Så här ser skillnaden i rumsstöd ut. Svantes vs din gröna.


Krångel med USB så test av simulering får vänta till jag köpt en ny USB-hub.. :(
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-24 20:35

Maarten:
SKillnaden mellan lts F1 och tumregeln handlar eg bara om att IÖ ville ha frontloben lite uppåt och ändrade då från 45 till 55 grader om jag kom ihåg texten rätt

Som du ser på bilden så är det för iö formeln 21,86 och kimmos 21.9 eller mindre då han angav ett intervall mellan 1.2-1.4 om jag komihåg rätt.
Bilagor
Skärmbild 2024-02-24 192949.png
Skärmbild 2024-02-24 192949.png (65.8 KiB) Visad 1117 gånger

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-25 12:38

schmutziger skrev:... Som du ser på bilden så är det för iö formeln 21,86 och kimmos 21.9 eller mindre då han angav ett intervall mellan 1.2-1.4 om jag komihåg rätt.

Aha! Tack, då klarnar det! Men det du kallar 'IÖ-fomeln' är väl från LTS-F1-artikeln och bygger på att tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar).

Bild


MEN, Kimmos Sauristos (utvecklare av Vcad) tumregel handlar vad minns inte om detta, i varje fall handlar Kimmens (ej samma som Kimmo S) utläggning i Spinoramatråden inte om detta, utan om;
Kimmen skrev:... ustrålad effekt och direktivitet från två rundstrålande punktkällor på olika avstånd och med olika fasförskjutning

Vilket då räknas ut med helt andra och avsevärt mer komplexa formler, denna ställde Kimmen upp:

Bild

Kimmen skrev:Sfäriska koordinater blir ju ganska lämpligt för källor ovanför varandra, och man slipper azimuth-beroende. För effektresponsen integrerar man över en sfär oändligt långt bort från källorna och därför kan man försumma den avståndsberoende försvagningen.

Först provade jag lite i Wolfram Alpha (länken räknar ut DI i dB för 1.2 våglängders avstånd) och kom fram till något som liknar Kimmos resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande.

Det här ledde även fram till att vi märkte att Vcad då inte hanterade symmetri avseende lobing på ett korrekt sätt.


Kontentan av det ovan är man vid design av delningsfrekvens och avstånd mellan elementen behöver hålla koll både på takreflex OCH utstrålad effekt (DI) beaktat interferens från flera ljudkällor. Detta är alltså två olika saker! I praktiken är det inte jättesvårt att få till en ok avvägning för båda. Räven med delning om ca 2,4 KHz och c-c om 18 cm, ger en bra avvägning av 'c-c-avstånd bas-diskant/våglängd vid delning' = 1,3 OCH fin takreflex. (c-c skulle också kunna vara 17 cm i detta fall).
Se bild nedan på både takreflex och relativt jämn DI i delning, utan att fuska med flack och överlappande delning vilket annars ger stora vertikala interferenser:

Bild


Vi hoppar hej vilt mellan djupaste bas och skiraste diskant. Men detta är ju Faktiskt och DFT ska och kommer ju bli bland det bästa som går att få till. Det här borde vara något för Rydberg (som testar TAD Evolution One TX), givetvis med högsta klass på utförande för denna konnässör.
Senast redigerad av Maarten 2024-02-25 13:14, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29954
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-02-25 13:13

Hir tänker man i fallet med MTM när det kommer till det här då?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-25 13:54

MTM är en sämre lösning än vanlig TM eller möjligen TMM. Så MTM eller WMTMW tänker jag är uteslutet för DFT men det bestämmer ju Jonas. Se t ex:
I-or skrev:Vad gäller problemen med MTM eller BMTMB, så uppstår problemen långt under delningsfrekvensen, då c/c-avståndet mellan de dubbla elementen motsvarar ca en halv våglängd (eller egentligen ännu lägre om man ska vara noggrann). För ett typiskt MTM-system erhåller man en jättedal 45 grader från referensaxeln (d.v.s. ungefärligen motsvarande takreflektionen) redan vid ca 500 Hz för en separation om 30 cm. Även vid flackare vinklar, t.ex. för stående lyssnare, erhåller man ganska omfattande problem.

För den klentrogne kan exempel på detta inhämtas i t.ex. Stereophiles högtalarmätningar även om JA inte mäter vid speciellt stora vinklar vertikalt.
Morello skrev:Här syns tydligt vad Isidor talar om. Detta är förstås tämligen trivial fysik och behöver knappast referens i form av artikel i tidskrift.

https://www.stereophile.com/content/dun ... asurements


Se även här, MT till vänster och MTM till höger:
Bild

Eller här: WMTMW, vertikalt separade element

Bild



En Callebergsk TMMW eller TMMWW funkar dock:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-25 14:24

MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-02-25 15:08

petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.


Inos större system är väl egentligen MTM?
Jag vet att IÖ också förkastat MTM som princip men hur har då gjort med sina egna?
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-25 15:21

BellsnWhistles skrev:
petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.


Inos större system är väl egentligen MTM?
Jag vet att IÖ också förkastat MTM som princip men hur har då gjort med sina egna?


Tvåochenhalvvägare kan funka skapligt som MTM.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-26 08:25

Sidospår: istället för att göra en 2,5-vägare WMTMW (så att säga, W och M är ju identiska element) så kan man göra den 2,5,5 med WTMMW. Jag var på väg att bygga en stor WMTTTTMW (ja, ni läste rätt) men den skulle vara 2,5,5,5-vägs, dvs både basarna och diskanterna faller av asymmetriskt. Tror det kan bli bra men delningsfiltret blir komplicerat och jag är nu övertygad om att bästa vägen till välljud är det vi håller på med nu (DFT). Givetvis kan man göra nämnda best helt ohyggligt kapabel.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-26 11:04

schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
En bas bakåt lite högre upp, eller båda framåt?
Ambiensdiskanter?
Det var ju tall om basexpansionsmoduler, har du funderat på interface och utsende på dem än med?


Jag har inte tänkt mer än att placera elementen rimligt tätt och hoppas på att jag reder ut det i filtret. Det brukar jag göra. Nu när du tar upp det kanske jag ska ta en lite noggrannare funderare innan jag bygger lådan. Men något nerkasat mellanregister kommer ni inte att se på någon av mina konstruktioner! För högtalare med upp till två baselement sitter båda fram, tänker jag. För basstöd - som kan vara integrerade i högtalaren eller inte (i praktiken blir detta en 3,5-vägskonstruktion) - kan man tänka sig lite mer frihetsgrader. Men för att lätta på förlåten - jag skissar på en konfiguration med 4x12" per högtalare. :mrgreen:

Men insikten var, och är, att den klassiska, enkla, nästan lite tråkiga, trevägaren på många sätt är väldigt optimal i all sin enkelhet. Det har varit ingångspunkten i projektet.

Med det sagt är jag inte ointresserad av ambiensdiskanter. Och i valet mellan t ex T34B och T34A kan man egentligen ifrågasätta om sistnämnda inte är smartare med sin något bättre spridning i toppregistret jämfört med T34B, även om sistnämnda är något mer dynamisk (högre känslighet) och något renare.

Jag är också övertygad om att det "smarta" valet är att bygga med en enkel 12" i basreflex och SB17NBAC / SB26ADC. Om det är smäll för hink man letar efter.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-27 14:32

Vad gäller spridning är det framförallt området ca 2-7 kHz som är av vikt för insvepningen. Toppoktaven är inte lika viktig, varför man utan problem kommer undan med ett riktindex (DI) om ca 9-12 dB här.

Däremot kan i toppoktaven smalspridande konstruktioner tappa en hel del i ljudkvalitet om man föredrar att lyssna en bit vid sidan av sötpunkten ibland.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29954
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-02-28 00:38

jonasp skrev:För basstöd - som kan vara integrerade i högtalaren eller inte (i praktiken blir detta en 3,5-vägskonstruktion) - kan man tänka sig lite mer frihetsgrader. Men för att lätta på förlåten - jag skissar på en konfiguration med 4x12" per högtalare. :mrgreen:

Men insikten var, och är, att den klassiska, enkla, nästan lite tråkiga, trevägaren på många sätt är väldigt optimal i all sin enkelhet. Det har varit ingångspunkten i projektet.


Maffigt!

Själv så bygger jag in 4x10” per sida i väggen, och nog är det trist så att jag som tänkt bygga in MTM i densamma, nu sitter och spånar på en TMWW-lösning istället. Det blir liksom snäppet dyrare på alla vis. Men jag sväljer det. Dock verkar jag inte komma undan att blanda in dsp då heller, för det är klurigt (läs omöjligt) att hitta ett Purifi mellanregister som hänger med två parallellkopplade 8-ohmare, om man inte snurrar till det och seriekopplar 2 4-ohmare i basen och kör 4 ohm som mellan förstås. Jag kan inte få plats med större element än 6,5” i konstruktionen. Det blir nog tre 6,5”.

Diskanten blir T34A av det skälet du angivet. Delningen blir runt 2.2KHz.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-02-29 09:26

Seas är först ut med konmaterial i metamodal kolfiberply. Testresultat i senaste Voice Coil magazine på diskanten T29X001 visar på låg dist och nästan helt icke-existerande 3e ton


https://www.seas.no/index.php?option=co ... Itemid=247
Bilagor
T29X001 freq.jpg
T29X001 freq.jpg (250.39 KiB) Visad 1615 gånger
T29X001 dist.jpg
T29X001 dist.jpg (144.38 KiB) Visad 1615 gånger
T29X001 waterf.jpg
T29X001 waterf.jpg (183.12 KiB) Visad 1615 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9670
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Johan_Lindroos » 2024-02-29 10:55

Fast den har suspekta saker för sig i området 2 - 3 kHz. Sedan är väl verkningsgraden inte speciellt hög i övre registret. Dålig spridning också. Jag antar att priset bellar en hel del. Jag tror jag hoppar...
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-29 15:29

Den märkliga frekvensgången visar att någonting inte står riktigt rätt till. Dessutom är andratonsdistorsionen relativt hög.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40046
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-29 17:12

Jag ser den som en hemsk diskant. Vid 2,5 - 3 kHz har den ett mycket konstigt resonansfenomen. Resonansen syns dock inte i impedanskurvan. Men den syns klart och tydligt i vattenfallsmätningen.

Något är antingen trasigt eller feldimensionerat.

Det skulle kunna röra sig om en stående våg som går runt diametern och utanför talspolen och under upphängningen. Där finns en kavitet som en slags toroid.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-02-29 17:18

Jo det ser ju mysko ut. Ser ju lite bättre ut på Seas hemsida men knixen vid 1500 är ju dock med även där.

Kan det vara nåt fel på testuppsättningen?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2024-03-03 00:35

jonasp skrev:
Maarten skrev:Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.


Jag har nog underskattat SB34 tidigare. Notera att om man bara tittar på småsignalparametrarna har SB34 en känslighet om 91,91 dB medan 30w/4558T00 ligger på 91,41 dB (vid 2,83V). Då ska man minnas att 30W har en talspoleresistans om 2,6 Ohm medan SB34 ligger på hela 6,2 Ohm!


Som ren bas får jag för mig att elementet skulle tjäna på ett lite tyngre membran, typ 25 gram extra, om man är intresserad av tonkurvan utan eq. Har bara räknat på fingrarna dock. Känsligheten i det massastyrda området sjunker ett par dB, men det behöver inte bara vara av ondo.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2024-03-03 00:50

Kraniet skrev:Jo det ser ju mysko ut. Ser ju lite bättre ut på Seas hemsida men knixen vid 1500 är ju dock med även där.

Kan det vara nåt fel på testuppsättningen?


Jag tror det beror på att SEAS har tappat det helt enkelt. Ser inga fördelar med materialet framför hårda membran.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3011
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Ronnie » 2024-03-03 03:17

BellsnWhistles skrev:[...]
Bilagan Screenshot 2024-02-23 at 14.13.14.jpeg finns inte längre
Bilagan Screenshot 2024-02-23 at 14.13.53.jpeg finns inte längre



2024-03-03 02.13.37.jpg
2024-03-03 02.13.37.jpg (27.3 KiB) Visad 1399 gånger

Sen har vi den här som inte ser ut sådär.
Jag förstår inte. Har inte tänkt så mycket heller, för bas är ganska jobbigt för mitt huvud att tänka på.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-03 17:37

Oj, ännu en kurva Ronnie! Funderar i vilken grad dessa illustrationer av rumspåverkan har bra överensstämmelse med verkliga rum, eller om de är för grova (Edit, hittills talar mycket för att de är för grova/otillräckliga). Så därför ett varv till, där jag samtidigt provar en konfiguration jag är nyfiken på: sb23+sb17+sb26, den lilla mesiga trevägaren.

Så här blir det med ytterligare ett antal simuleringar i REW-Room-sim, nu totalt 9 rum i storlekar 3,6*5*2,4 till 6*5*2,6, lyssnandes på bredd och tvären med I-ors inkluderad:

Bild

Här är ovan framtagna rumsttöd i en textfil: https://user.faktiskt.io/Maarten/Trevag ... 9rooms.txt

Fortsätter lite med rumsstödet och försöker nu se hur det kan bli med dessa bättre approximationer av rumsstödet än Bastas inbyggda funktion.
Så här kan det då bli med sb23NRXS4 i basen, simulering av 40 liters låda avstämd till 20 Hz, ovan simulering av rumsstöd, diffraktion från baffel 240*800 mm.

Bild

I Jonas anda utgår jag från en trevägare, men en liten klen stackare med;
- Ovan sb23NRXS4 i basen (simulering av 40 liters låda avstämd till 20 Hz, ovan simulering av rumsstöd, diffraktion från baffel 240*800 mm). Det som saknas är SBIR men Vcad-simulering lägger till detta i den orangea grafen.
- sb17nbac i 1,5 liters låda (baserat på RSG's testmätningar).
- sb26adc i Sonasomus 5-tums vågledare (baserat på RSG's testmätningar)

Bild

Sannolikt beter sig de allra flesta högtalare i rum på detta vis (sb23RNXS4 i denna låda beter sig faktiskt mindre illa än många andra element) och kanske då inte konstigt att en del vill ha minimonitorer, slutna lådor i basen med låga q-värden, gamla JBL med relativt hög avstämning, för att slippa 'långsam bas'?

Det är då heller inte konstigt att många "huskurvor" ser ut som de gör, även om rumsmoder också är en stor faktor. Här är en av de sista graferna jag postade i denna tråd, där fokus var på SBIR men där de stora pucklarna i basen nu kan ha fått ytterligare en förklaring:

Bild


Så här blir det om man knyter ihop säcken (Huskurvetråden) tar ett medelvärde av ovan huskurvor och jämför med ovan simulering:

Bild

Få se om det går att göra någon förbättring här (mer än ekvalisering förstås). En enkel sak är bredare baffel för bättre baffelstöd och mindre SBIR men puckeln vid ca 40 Hz (första rumsmoden) är svår att rå på tror jag.

Bortsett från ovan problem så ser det lovande ut att få till en bra trevägare med ovan element och lådor inkl vågledare. DFT kommer förstås att vara mycket mer kapabel.


@DQ: Så kan det vara. Men de senaste simuleringarna i denna tråd sen en vecka tillbaka, har fått mig att fundera över om de flesta basar är mer eller mindre 'missanpassade' till vanliga rum :-. 12s305 med stark motor, lågt Qts, högt Fs etc, verkar minst 'missanpassad'. Men ovan utläggning är ännu et argument för ekvalisering är ofrånkomligt.
Och jag håller helt med om att Seas verkar ha "tappat det".
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-03 23:25

Många intressanta inlägg ovan som jag vill få anledning att återkomma till. Dock kommer här ett enkelt inspel - veckan spenderades på tjänsteresa i utlandet, vilket var förträffligt trevligt men jag hann inte CAD så mycket som jag ville.

I följande bild har vi fyra tonkurvor för element med rumsstöd deaktiverat:

woofer_comparison_FR_no_room_gain.png
woofer_comparison_FR_no_room_gain.png (7.04 KiB) Visad 1257 gånger


Röd - RSS315A
Mörkgrön - 12S305
Grå - 30W/4558T00
Svart - SB34NRXL75-8

Nu har jag varit en smula lat här, och försett samtliga med 85 liters låda och 23 Hz avstämning. Plattar vi till kurvorna lite får vid med MOL följande:

woofer_comparison_FR_no_room_gain_w_MAX_SPL.png
woofer_comparison_FR_no_room_gain_w_MAX_SPL.png (16.87 KiB) Visad 1257 gånger


Notera hur 12S305 fullständigt käkar upp de andra över 70 Hz. Notera även hur porten helt definierar prestanda i området 19 - 27 Hz. Dayton, som har högst Vd, spelar 3 dB starkare än SB34NRXL75 i området 28 - 54 Hz. (Om vi har 10 dB rumsbidrag vid 20 Hz konstaterar man att ett par sådana här högtalare, oavsett val av element, når ca 120 dB vid 20 Hz i rum! 8O )

Slutsatsen är att inte välja element med för stort avseende på luftpumpningsförmågan, speciellt inte i en basreflexlösning!

En annan slutsats jag drar lite försiktigt är att även om vissa element är lämpligare för en god passiv tonkurva än andra är det ändå mer eller mindre lönlöst att välja element efter tonkurva- verkningsgrad och distorsion känns avsevärt mer intressant. Ur detta perspektiv är 12S205 och SB34NRXL75-8 mycket intressanta.

Kommentarer? Jag kommer som sagt att återkomma till flera ovanstående frågor i tråden, så känn er inte ignorerade.

Och den där SEAS-diskanten ger mig närmast mardrömmar! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-03-04 00:36

Nja, det är lätt att gå vilse bland nivåerna här. Svantes resultat gäller under halvsfärsförhållanden och för frifält blir nivåerna 6 dB lägre under baffelstegsfrekvensen. Man måste förstås även utgå ifrån ljudtrycksnivån i lyssningspositionen och där handlar det för en högtalare bestyckad med 12S305 om i mycket runda slängar 105-110 dB under 100 Hz med en kapabel förstärkare och ytterligare närmare 6 dB för ett par. Då lär det dock låta ganska tydligt distorderat - ett par långslagiga 12"-element kan vara ganska imponerande men blåser inte direkt brallorna av en och rumsstödet blir förstås något reducerat av att högtalarna står en bit ut i rummet (vilket ger en viss skillnad relativt en basmodulplacering nära hörn).

Det är en klar fördel att ha hög verkningsgrad över 100 Hz, då man ofta måste ekvalisera bort en eller par fula dalar runt 125-250 Hz eller så.

När man använder REW:s Room Simulation bör man för övrigt vara medveten om att programmet inte tycks räkna helt korrekt. Det är en hel del avvikelser mot hur det borde se ut. För övrigt tar programmet inte hänsyn till att absorptionen minskar för låga frekvenser, framförallt p.g.a. rummets begränsningsytor (som fungerar som membranabsorbenter), men även på möblemangets egenskaper.

Slutligen är det naturligtvis mycket stor skillnad för rumsstödet mellan sladdriga trähus och betongkonstruktioner och dessutom för olika rumsstorlek, uppställning och förekomst av av stora möbler, så i vissa fall erhåller man betydligt lägre rumsstöd än vad som framgår ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-04 15:48

Jo, det är bra förtydliganden I-or. För att försöka sy ihop detta lite; vilket vägval tycker du är lämpligt; strunta i allt detta med rumsanpassning i basen och ekvalisera eller köra en grov approximation på rumsstödet i sådana fall vilken?

Inveckling av ovan:
1: Man kan välja mellan att göra en grov approximation av rumsstödet (kavitetseffekt och möjligen första rumsmoden mellan typ 25-40Hz), för att på så vis minska dessa effekter, eller strunta i detta och ekvalisera eftersom rum är olika.
I-or skrev:I en given uppställning varierar dock rumsbidragen våldsamt med frekvensen, varför ekvalisering blir ett måste i praktiken.

2: Basta approximerar mindre bra:
I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.

3: Kan man nyttja en bättre approximation är det av godo, även om man inte når hela vägen fram och vilken i sådana fall? Det låter på din beskrivning som att de skulle kunna vara något i stil med:

Bild

Edit, lade till tre bilder med denna korrigering som är 60% av rumsstödet från 9 rum i REW Room-sim.

Även om REW Room Simulator inte tar med egenskaper i väggar (annat än någon generisk ytdämpningskoefficient, samt ifall rummet är tätt eller inte), så är resultaten förvånansvärd lika de du postade. Avsevärt mer så än ev likheter med Basta (nivåsänkningen under 20 Hz beror på att jag valde ej tätt rum för en av simuleringarna). Intressant nog spelade rummets form eller storlek, eller placering av högtalare, inte särskilt stor roll för riktigt låga frekvenser. Vilket jag antar beror på att det dels är så låga frekvenser detta handlar om, samt att lyssnarens position är lika styrande.
Eftersom dessa kurvor korrelerar rätt väl med ett tiotal här på Faktiskt uppmätta huskurvor, är också lätt att tänka sig att den överdrivna bas många har beror på vanligt förekommande egenskaper hos rum ihop med att baselement och avstämning runt ca 20-30 Hz inte passar väl till normala rum. Håller du med?
Det här gör ju också att detta med att titta på T-S, optimal avstämning etc, kan ifrågasättas. Å andra sidan, - kan man göra saker något mindre fel så är väl det bra? FFa inte förkasta 12s305 för att det inte simulerar 'rätt'.

Förvisso är det ibland vanskligt med övertolkning av resultat men jag liksom Johan har ju funderat över;
Juanth skrev:Kan det vara därför många faktistianer har överdriven bas? :mrgreen:
Folk simulerar i basta.
... och finns det bättre förklaringsmodeller är jag idel öra.


Jonasp, man kanske kan anse att 30w4558 inte är så dum ändå, eftersom det ändå verkar svårt att både få rätt nivå i övre basen OCH i djupbasen samtidigt:

30w-4558: Kraftigt rumsstöd: Föregående rumsstöd från 9 rum i REW Room-sim.
Bild

30w-4558: Sänkt rumsstöd: 60% av föregående rumsstöd från 9 rum i REW Room-sim.
Bild

12s305: Kraftigt rumsstöd: Föregående rumsstöd från 9 rum i REW Room-sim.
Bild

12s305: Sänkt rumsstöd: 60% av föregående rumsstöd från 9 rum i REW Room-sim.
Bild


Och så här blir det för den lilla mesiga trevägaren:

Bild

Så det är väl bara att tuta o köra...

(Vad som händer i övergångsområdet mellan baffelstödet och kavitetseffekter och moder från rummet i ovan bilder är nog osäkert och svarar någon annan bättre på än vad jag kan).
Senast redigerad av Maarten 2024-03-04 17:07, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-03-04 16:20

Jag har använt mig av den kurva som ska motsvara det som Öhman räknat med.
I basta är det 20Hz/Q0,52 och 29Hz/Q0,37.. Det kommer från det de kom fram till i fuckdist-tråden. Rätt eller fel..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-03-04 16:30

REW Room Simulation stämmer generellt någorlunda väl och resultaten är inte värdelösa. Det är bara konstigt att resultaten inte stämmer exakt inom de begräsningar som uppstår via de praktiskt sett ofrånkomliga förenklingarna.

Vad gäller optimal frekvensgång under 100 Hz så är den enda slutsats som man kan dra att det är rimligt att förutsätta att förstärkningen i lyssningspositionen relativt mellanregistret är ca 5-15 dB högre vid 20 Hz med ett fall ned not noll vid 50-60 Hz. I ett mindre rum kan dock förstärkningen fortsätta ända upp till 100 Hz. Allt beror på rumsstorlek/öppningar, begränsningsytor, uppställning och möblemang. Spridningen är som synes hög.

Vi vill även tillåta en relativ nivåhöjning om ca 3-4 dB under ca 60 Hz för att någorlunda väl motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummen. När det gäller högtalardimensioneringen är det således rimligt att sikta på en frekvensgång som faller med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Det mindre fallet är lämpligt för större rum i trähus och det större för mindre rum i betonghus. I ett litet rum kan man låta frekvensgången rulla av en aning redan under 100 Hz.

Detta innebär förstås även att ett element som BMS 12S305 får en hyggligt lämplig frekvensgång under 100 Hz i den föreslagna lådan.

Med elektronisk korrektion är detta dock inte av särskilt stor vikt och det är ingen större idé att lägga massor av tid på att finna någon sorts optimum, då den modala inverkan innebär att det hur som helst blir fullständigt ofrånkomligt med ekvalisering. I annat fall får man räkna med frekvensgångsavvikelser om uppåt +/- 10 dB under Schröderfrekvensen, vilket naturligtvis är allt annat än HiFi.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-04 18:16

OK, tack I-or. Då är jag nöjd.

@Kraniet, sett utifrån dialogen här är den där Fukdist-varianten nog ännu lite sämre än standard room-gain i Basta?

Jonas o andra, lade in ytterligare tre bilder i ovan inlägg med 60% rumsstöd, som stämmer rimligt bra med det I-or skrev ovan (beaktat att det ändå är massa osäkerhetsfaktorer och variationer).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-03-04 19:58

En sak till, baffelstödet ser inte korrekt ut ovan. FEM-beräknat ser det i fjärrfältet ut ungefär så här för ett 12"-element placerat mitt på en lätt rundad baffel:

Baffle.png
Baffle.png (13.78 KiB) Visad 1069 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-04 20:48

OK, här är de utdata från Vcad jag använt för 12s305 ovan. Lade även in din FEM. Vcad visar alltså för mycket baffelstöd vid lägre frekvenser. Satte 3 m som "fjärrfält".

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-04 21:08

Tack för flera högkvalitativa inlägg!

Maarten, vi kanske vill ta fram en målkurva som även inbegriper att vi når uppåt +4 dB mot de lägre frekvenserna med rummstödet inräknat? Dvs frekvensgången i fritt fält faller inte till -10 dB vid 20 Hz utan till -6 dB. Jag har alltid försökt dimensionera basmoduler så att de ger en stigande frekvensgång mot låga frekvenser, men eftersom basmoduler spelar så smalbandigt (20 - 80 Hz och i bästa fall någon oktav till neråt) så blir dimensioneringen inte alls lika delikat.

Men, med den extrem stora variationen mellan rum får man isåfall sträva efter någon slags median och EQ kommer ändå krävas. Så förmodligen är jag tillbaka på mitt gamla tankesätt, optimera lådan för mer praktiska saker (längd på basreflexrör, estetiska principer, känslighet, ljudtrycksförmåga) snarare än optimal passiv tonkurva (som ändå aldrig blir optimal).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-03-05 09:32

Maarten skrev:
@Kraniet, sett utifrån dialogen här är den där Fukdist-varianten nog ännu lite sämre än standard room-gain i Basta?



Ja det beror väl kanske på hur man ser det. Optimerar man för kurvan i Basta och råkar ha ett rum som ger mindre bidrag så riskerar man att det låter anemiskt.
Optimerar man för fuckdist-kurvan kan det istället bli lite "fett" i ett rum med mer förstärkning.

Jag föredrar nog att fela mot det "fetare" hållet. Men om fuckdistkurvan är "rätt" avvägning kan man ju fundera över.

4 dB skillnad vid 20 Hz är kanske en lite för stor skillnad. Sen kanske området 30-100 Hz är lite mer intressant att fundera över.
Bilagor
rumskurva basta vs fuckdist.jpg
rumskurva basta vs fuckdist.jpg (38.68 KiB) Visad 952 gånger
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-05 10:01

Ja, jag håller med om att hellre ligga på den "fetare sidan" än tvärtom och att kanske lite stor skillnad med 5 dB@20Hz. Men man bör nog inte glömma bort att standard Basta-inställning ger 1,7 dB för mycket rumsstöd 60-200 Hz, varför man får för lite bas i detta område. 1,7 dB över ett i sammanhanget ganska brett område lär höras. Man får alltså för mycket djupbas ("långsam bas") och för lite mellanbas ("slam") av dessa gamla inställningar.

Jonas, för att runda av det hela föreslår jag, för enkelhetens skull och baserat på vad I-or skrivit flera ggr:
I-or skrev:Vad gäller optimal frekvensgång under 100 Hz så är den enda slutsats som man kan dra att det är rimligt att förutsätta att förstärkningen i lyssningspositionen relativt mellanregistret är ca 5-15 dB högre vid 20 Hz med ett fall ned not noll vid 50-60 Hz. I ett mindre rum kan dock förstärkningen fortsätta ända upp till 100 Hz. Allt beror på rumsstorlek/öppningar, begränsningsytor, uppställning och möblemang. Spridningen är som synes hög.

Vi vill även tillåta en relativ nivåhöjning om ca 3-4 dB under ca 60 Hz för att någorlunda väl motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummen. När det gäller högtalardimensioneringen är det således rimligt att sikta på en frekvensgång som faller med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Det mindre fallet är lämpligt för större rum i trähus och det större för mindre rum i betonghus. I ett litet rum kan man låta frekvensgången rulla av en aning redan under 100 Hz.

Dvs, 4 dB är inräknat i fallet med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Då blir det en inställning i Basta som ger ett fall på ca 8 dB/oktav under ca 60 Hz:

Bild


Ovan förslag blir mindre fel än standard inställning i Basta och de ofta refererade gamla grekerna, förlåt graferna. Det är en kompromiss som inte det stämmer jättebra med I-ors rumssimuleringar eller REW-room-simuleringar (se bild ovan) men som är användbar. Det här är en enkel lösning då många använder Basta. Grafen i mörkrött i bilden ovan är den jag tror på mest men den är knepigare att simulera efter.


Herregud, det här blev en insnöad diskussion. Som sagt, det här är en variant av sudoku eller lägga pussel. Och samtidigt är det ett försök optimera och göra 'så rätt som möjligt'.



Edit: Med ovan baffelstöd och rumsstöd, blir det för 30w4558 i 80 liters låda avstämd till 18 Hz:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-03-05 10:44

Tveksamt att kalla det ett "optimerande" skulle jag säga. :D
Men ett sätt att flytta de simuleringsberoendes fokus något lite i rätt riktning, absolut.

Den bästa och sämsta basåtergivning jag haft (hemma)har i bägge fallen kommit ur samma par basreflexlåddor.

Den enda skillnaden var rummet (t.om huset faktiskt) de placerades i. I det sämsta rummet var jag t.om tvungen att ekvalisera lite, redan på nittiotalet.... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-05 11:44

Suboptimera då? :D Eller felsökning av skapade fel.
Fast, korrigering av mindre bra suboptimeringar har väl ändå ett litet värde? Låt vara omständlig sådan. Man lär sig verktygen och deras begränsningar i varje fall.

Det var delvis därför jag nästan helt skippade dessa delar för Räven och fokuserade på vad som händer över 100 Hz (där det finns mycket mer nytta med att optimera). En slarvig slitsport @33 Hz fick duga för basen.

Förresten, hur går det med dina byggen? Vargen var det väl? Som kommer... när? :).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-03-05 12:43

Maarten skrev:Förresten, hur går det med dina byggen? Vargen var det väl? Som kommer... när? :).


Stor PK blir nog klart under semestern, vargarna... vilket år sm helst. :) Ska grävas avlopp och byggas garage och Mercan behöver rätt ordentlig omvårdnad och Chevorna... pust och stön... :D


"Korrigering av optimeringsfokus" kanske... :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-05 18:23

Maarten, ännu ett superinlägg! Men om vi jagar den rödaktiga kurvan i ditt inlägg är denna rumskurva kanske inte kattskit? :o

room gain prop 2024-03-05.png
room gain prop 2024-03-05.png (37.44 KiB) Visad 828 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-03-05 19:20

Rumsstödet minskar inte under 20 Hz (även om detta kanske är av mindre intresse i det här fallet med en avstämningsfrekvens runt 20 Hz).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-05 19:47

Men se där, du lyckades ju jättebra Jonas! Gott, då är rumskurvorna (två om man vill, eller en kombo beaktat I-ors senaste kommentar) laddade och klara och övriga arsenalen (element, baffel, placering, ungefärliga delningar etc) redo för att ta sig an DFT!

Ännu_enRG.png
Ännu_enRG.png (38.28 KiB) Visad 782 gånger



Calleberg, aha, men bilar och avlopp har ju också rör, - inget hinder, hitta radien! Vågar du slits?

Kalle.png
Kalle.png (254.88 KiB) Visad 782 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DQ-20 » 2024-03-05 19:49

I-or skrev:Vad gäller optimal frekvensgång under 100 Hz så är den enda slutsats som man kan dra att det är rimligt att förutsätta att förstärkningen i lyssningspositionen relativt mellanregistret är ca 5-15 dB högre vid 20 Hz med ett fall ned not noll vid 50-60 Hz. I ett mindre rum kan dock förstärkningen fortsätta ända upp till 100 Hz. Allt beror på rumsstorlek/öppningar, begränsningsytor, uppställning och möblemang. Spridningen är som synes hög.

Vi vill även tillåta en relativ nivåhöjning om ca 3-4 dB under ca 60 Hz för att någorlunda väl motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummen. När det gäller högtalardimensioneringen är det således rimligt att sikta på en frekvensgång som faller med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Det mindre fallet är lämpligt för större rum i trähus och det större för mindre rum i betonghus. I ett litet rum kan man låta frekvensgången rulla av en aning redan under 100 Hz.

Detta innebär förstås även att ett element som BMS 12S305 får en hyggligt lämplig frekvensgång under 100 Hz i den föreslagna lådan.

Med elektronisk korrektion är detta dock inte av särskilt stor vikt och det är ingen större idé att lägga massor av tid på att finna någon sorts optimum, då den modala inverkan innebär att det hur som helst blir fullständigt ofrånkomligt med ekvalisering. I annat fall får man räkna med frekvensgångsavvikelser om uppåt +/- 10 dB under Schröderfrekvensen, vilket naturligtvis är allt annat än HiFi.


Det här är verkligen kärnfullt formulerat. Texten är i det närmaste helt fettfri. Rippad som Bruce Lee. En prestation i sig.

Den har också en hel del bäring på den pågående diskussionen om lämplig "house curve" att invertera, nämligen att den inte kommer att leda till ny kunskap om vilken tonkurva som en högtalare bör ges även om det kan vara lärorikt de inblandade. De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum. Det enda man kan säga om det rummet är att den har en högtalarvägg, ett golv och en finit volym av den enkla anledning att det är de enda förutsättningar man kan säga något allmängiltigt om. Skälet som anfördes då är just det som I:or beskriver, nämligen att rum är signifikant olika och att de tonkurveändringar som det specifika rummet har, normalt sett måste åtgärdas oavsett högtalarens egen tonkurva. I:or förordar EQ för ändamålet (sannolikt för att han är otroligt lat), medan Öhman gärna ger instruktioner om hur man kan bygga om sitt rum (sannolikt för att han också är otroligt lat men dessutom gillar att titta på när andra snickrar). Syftet är detsamma, men med olika uppfattningar om psykoakustiken, nämligen att man skall uppfatta tonkurva i lyssningsplats som är rimligt rak utan de massiva tonkurvekast som ett specifikt rum kan skapa.

Att ta hänsyn till den generella förstärkningen i basen vid högtalardimensionering är om inte annat ett sätt att spara både lådvolym och pengar eftersom högtalare som (utan EQ) har en rak tonkurva (-3db) fritt fält ned till t.ex. 20 Hz kräver extra lådvolym av rang jämfört med -10dB @20Hz (eller ca -3dB @35Hz med en sluten låda) allt annat lika och kommer att ha lägre verkningsgrad. Om man släpper tonkurvan och endast tänker ljudtryck så kan man ju leka med tanken att lasta in fler högtalare av de man redan har tills max ljudtryck @20Hz har stigit 10 dB.

I jakten till det perfekta ljudet finns inga genvägar: anpassa högtalarna till ditt specifika rum eller anpassa ditt specifika rum till högtalarna. Tonkurvor* är numera relativt enkla att kröka till. Det enda man helt säkert inte kan ändra med en knapptryckning är maximalt ljudtryck vid en given distorsionsnivå*.

Från läktaren (apberget),

DQ-20dB

') Ja, JA, JAA. Det ÄR en platt syn på ljudåtergivning, men utan en rimligt rak frekvensgång och rimligt låg distorsion så spelar allt det andra ganska liten roll.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-05 22:52

Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png
room gain prop rev2 2024-03-05.png (38.58 KiB) Visad 727 gånger


Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

woofer configuration with new room gain 2024-03-05.png
woofer configuration with new room gain 2024-03-05.png (56.46 KiB) Visad 727 gånger


Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

Färger:
Mörkgrön - enkel/dubbel BMS 12S305
Svart - SB34NRXL75-8 (MOL är orange)
Grå - 30W/4558T00 (singel, basreflex)
Lila - 30/4558T00 (dubbel, sluten låda)

Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-05 23:01

Men! Den andra saken som har hänt är att vi har en innehållsförteckning, tack vare ett rådigt bidrag av Maarten! Sjukt bra, om ni frågar mig! Sjukt bra, även om ni inte frågar mig! Så det så!

Klicken sie bitte hier ---> https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73462 <--- einmal ​Inhaltsverzeichnis!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-05 23:07

MagnusÖstberg skrev:Maffigt!

Själv så bygger jag in 4x10” per sida i väggen, och nog är det trist så att jag som tänkt bygga in MTM i densamma, nu sitter och spånar på en TMWW-lösning istället. Det blir liksom snäppet dyrare på alla vis. Men jag sväljer det. Dock verkar jag inte komma undan att blanda in dsp då heller, för det är klurigt (läs omöjligt) att hitta ett Purifi mellanregister som hänger med två parallellkopplade 8-ohmare, om man inte snurrar till det och seriekopplar 2 4-ohmare i basen och kör 4 ohm som mellan förstås. Jag kan inte få plats med större element än 6,5” i konstruktionen. Det blir nog tre 6,5”.

Diskanten blir T34A av det skälet du angivet. Delningen blir runt 2.2KHz.


Bara så jag förstår dig rätt - toppsystemet blir alltså TMWW? Oavsett vilken har PTT6.5M-04 en känslighet om ca 93 dB baffelstödda området, så jag tror nog du kan parallelkoppla två vanliga 8" (med 8 Ohm) och landa rätt så rätt. Jag hade valt Satori WO24P till wåffer i toppsystemet. Den har en känslighet om 86 dB. Dra av lite baffelstöd och parallelkoppla så landar du inte på mer än 88 dB ändå.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29954
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-03-07 13:59

Det är ett toppsystem, det finns ett bassystem därutöver.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-18 11:18

jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är? :)


***********


Ett sidospår:
I-or skrev:Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.

Vad tror du om en konventionell låda, säg ca 30*80*30 cm, baselelements placering inom 30-50 cm från bakvägg och golv och med en toppdel för mellanregister och diskant som är skjuten bakåt nästan hela vägen till bakstycke/vägg, och med dämpad hylla om ca 30*20 cm cm strax under? Syftet är att minska SBIR men framförallt att jag vill ha undan högtalarna från rummet, dvs de ska kunna placeras kloss an mot vägg. Det här liknar lite tankarna bakom Stigs trevägare men samtidigt liknande en vanlig högtalare med mer opåverkat direktljud. Jag misstänker att hyllan är för liten för att göra nytta annat än ganska högt upp i frekvens (jmf inverkan av baffelsteg), dvs från 500-1000 Hz och uppåt. När jag tittar tillbaka på min mätningar av Räven så är nivån ca 10 dB ner rakt bakåt (-180 grader) och ca 5-6 dB vid 90 grader åt sidan vid 500 Hz, samt ytterligare ca 3 dB ner vid 1000 Hz. Nu är den baffeln 26*44 cm, varför en hylla om max halva storleken minskar denna effekt. En passiv delning till ett 8-tums baselement kan hamna runt 350-500 Hz.

Alltså något i stil med Larsen men inte snett uppåt vinklad baffel, samt med kraftigt dämpade närliggande ytor för att bibehålla så opåverkat direktljud som möjligt.

Bild

För och nackdelar ur ett återgivningsperspektiv? Blir det platt eller simmig ljudbild med sådan lösning, även med här mer dämpning av reflexer och mer riktad utstrålning än Larsen/Carlsson? Är det svårt att illustrera hur ljudutstrålningen skulle se ut? (Typ direktljud och energikurva eller annan lämplig graf).

Nedan är en fulsim av placering nära vägg och golv, som ju såklart visar att SBIR skjuts upp i frekvens (men också blir över större frekvensområden, vilket kanske inte alltid är lyckat?):

Bild

Det kräver ordentlig dämpning i elementens närhet.



************


DQ20 skrev:De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.

Hmm... Bara så att vi inte ånyo går vilse bland alla turer (lätt gjort tycker jag i all denna snurrighet): Om du syftar på dessa kurvor från MoLT 2002, så vete sjutton om din slutsats stämmer så himla väl, ifall man alls ska bry sig om att försöka 'rumsanpassa'? I djupbasen är det mycket god överensstämmelse men inte över 60 Hz. Se bilden nedan där ovan graf från MoLT 2002 är medtagen. Det är ca 3 dB skillnad i snitt över 60-200Hz, vilket alltså ger 3 dB försvagning av detta register om man väljer att utgå från denna graf. Å andra sidan tycker jag att MoLT-grafen stämmer lite bättre med min fulsim i REW (kombinerat med I-ors sim). Nu var det ju en mängd förbehåll från ett flertal personer och felmarginalerna är mycket stora. Basta standard-roomgain avviker dock mindre över 60-200 Hz mot I-ors rekommendation att det ska vara rak frekvensgång ner till 60 Hz (men mer vid riktigt låga frekvenser). Hela denna diskussion började med att I-or anmärkte på denna Basta standard roomgain:
I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.


Bild


Men som sagt, det är över 100 Hz de stora möjligheterna och utmaningarna finns, så om vi lämnar suboptimeringarna och går över till baffel, element och filter, så är denna DFT på god väg.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-03-18 13:30

Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor. Dessutom måste delningsfrekvensen ligga runt 400-500 Hz eller så med en någorlunda normal baffelstorlek, men någon hylla krävs ej. Helt teoretiskt invändningsfri blir dock inte en sådan konstruktion eftersom baselementet hamnar långt ifrån mellanregisterelementet (det är tveksamt om detta spelar någon större roll i praktiken).

Det är betydligt enklare att bara acceptera att man kommer att få frekvensgångsavvikelser som man måste ekvalisera bort. Att överdimensionera ljudtryckskapaciteten runt ett par hundra Hz för att möjliggöra god ekvalisering är kanske den smidigaste lösningen även om en fiffig Helmholtzabsorbent bakom högtalarna också fungerar väl.

Jag vill för övrigt fortsätta att tjata om att det inte är speciellt meningsfullt att bara ta med de närmaste begränsningsytorna när man simulerar frekvensgången. Resultaten förändras fullständigt när man inkluderar samtliga begränsningsytor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-18 13:37

Bra, tack!
Minns att du har sagt detta tidigare*.
Glömmer tyvärr mellan varven och skyller på att jag gick igång för mycket på SBIR och på vissa idéer gällande Stigs trevägare. :oops:

* Det står för övrigt en hel del annat i tråden länkad ovan, bla i dialog med Solhaga. Och några anledningar till att vi (Jonas) landade i att en vanlig trevägare kanske är den minst dåliga kompromissen/bästa lösningen. Därav denna byggtråd.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-03-18 16:24

Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet. :)
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.

Bild

edit: En modernare variant var IC20

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-03-18 18:28

Maarten skrev:
jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är? :)


***********


Ett sidospår:
I-or skrev:Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.

Vad tror du om en konventionell låda, säg ca 30*80*30 cm, baselelements placering inom 30-50 cm från bakvägg och golv och med en toppdel för mellanregister och diskant som är skjuten bakåt nästan hela vägen till bakstycke/vägg, och med dämpad hylla om ca 30*20 cm cm strax under? Syftet är att minska SBIR men framförallt att jag vill ha undan högtalarna från rummet, dvs de ska kunna placeras kloss an mot vägg. Det här liknar lite tankarna bakom Stigs trevägare men samtidigt liknande en vanlig högtalare med mer opåverkat direktljud. Jag misstänker att hyllan är för liten för att göra nytta annat än ganska högt upp i frekvens (jmf inverkan av baffelsteg), dvs från 500-1000 Hz och uppåt. När jag tittar tillbaka på min mätningar av Räven så är nivån ca 10 dB ner rakt bakåt (-180 grader) och ca 5-6 dB vid 90 grader åt sidan vid 500 Hz, samt ytterligare ca 3 dB ner vid 1000 Hz. Nu är den baffeln 26*44 cm, varför en hylla om max halva storleken minskar denna effekt. En passiv delning till ett 8-tums baselement kan hamna runt 350-500 Hz.

Alltså något i stil med Larsen men inte snett uppåt vinklad baffel, samt med kraftigt dämpade närliggande ytor för att bibehålla så opåverkat direktljud som möjligt.

[ Bild ]

För och nackdelar ur ett återgivningsperspektiv? Blir det platt eller simmig ljudbild med sådan lösning, även med här mer dämpning av reflexer och mer riktad utstrålning än Larsen/Carlsson? Är det svårt att illustrera hur ljudutstrålningen skulle se ut? (Typ direktljud och energikurva eller annan lämplig graf).

Nedan är en fulsim av placering nära vägg och golv, som ju såklart visar att SBIR skjuts upp i frekvens (men också blir över större frekvensområden, vilket kanske inte alltid är lyckat?):

[ Bild ]

Det kräver ordentlig dämpning i elementens närhet.



************


DQ20 skrev:De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.

Hmm... Bara så att vi inte ånyo går vilse bland alla turer (lätt gjort tycker jag i all denna snurrighet): Om du syftar på dessa kurvor från MoLT 2002, så vete sjutton om din slutsats stämmer så himla väl, ifall man alls ska bry sig om att försöka 'rumsanpassa'? I djupbasen är det mycket god överensstämmelse men inte över 60 Hz. Se bilden nedan där ovan graf från MoLT 2002 är medtagen. Det är ca 3 dB skillnad i snitt över 60-200Hz, vilket alltså ger 3 dB försvagning av detta register om man väljer att utgå från denna graf. Å andra sidan tycker jag att MoLT-grafen stämmer lite bättre med min fulsim i REW (kombinerat med I-ors sim). Nu var det ju en mängd förbehåll från ett flertal personer och felmarginalerna är mycket stora. Basta standard-roomgain avviker dock mindre över 60-200 Hz mot I-ors rekommendation att det ska vara rak frekvensgång ner till 60 Hz (men mer vid riktigt låga frekvenser). Hela denna diskussion började med att I-or anmärkte på denna Basta standard roomgain:
I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.


[ Bild ]


Men som sagt, det är över 100 Hz de stora möjligheterna och utmaningarna finns, så om vi lämnar suboptimeringarna och går över till baffel, element och filter, så är denna DFT på god väg.


Kul med ditt sidospår.
Stig hävdar att SBIR uteblir upp mot 1,5 kHz vilket också syns på din simulering.
Angående att mellanregister behöver vara placerat lågt så är det precis så i fyrvägaren. Triangelelementet spelar upp till ca 900 (200-900) och har centrum av element på ca 12-14 cm höjd. Sedan så tar middomen över mellan 900-4000 ca och den har ju en rejäl hylla (ca50x50cm) (högtalarens topp) som även fungerar som skydd mot golvreflex från middomen (som annars är närmast att ge en sådan av alla element)

Något simmigt, (som Carlssonhögtalare ofta anklagas för) det finns inte att finna kan jag lova.
Den här konstruktionen är verkligen genomtänkt. Fritt från problem med iaf närliggande angränsningsytor ger en oerhörd klarhet.
Jag ser den som ett lyckat möte mellan Stigs idéer och högtalare som har mer fokus på högre kvot direktljud. (Merparten av högtalare)

Det börjar närma sig färdigt nu snart och jag skulle kunna skicka mätningar som då kan läggas in i Vituix om du vill.
Givetvis är du och alla som vill välkomna att lyssna vid tillfälle.
Senast redigerad av juanth 2024-03-18 20:18, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3110
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-03-18 18:51

Jag slänger i Naqrefs gamla 2.5vägare i diskussionen för de som hhar tid/ork att grotta ner sig i hur Naqref testade
viewtopic.php?t=19194

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2024-03-19 10:12

I-or skrev:Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor. Dessutom måste delningsfrekvensen ligga runt 400-500 Hz eller så med en någorlunda normal baffelstorlek, men någon hylla krävs ej. Helt teoretiskt invändningsfri blir dock inte en sådan konstruktion eftersom baselementet hamnar långt ifrån mellanregisterelementet (det är tveksamt om detta spelar någon större roll i praktiken).

Det är betydligt enklare att bara acceptera att man kommer att få frekvensgångsavvikelser som man måste ekvalisera bort. Att överdimensionera ljudtryckskapaciteten runt ett par hundra Hz för att möjliggöra god ekvalisering är kanske den smidigaste lösningen även om en fiffig Helmholtzabsorbent bakom högtalarna också fungerar väl.

Jag vill för övrigt fortsätta att tjata om att det inte är speciellt meningsfullt att bara ta med de närmaste begränsningsytorna när man simulerar frekvensgången. Resultaten förändras fullständigt när man inkluderar samtliga begränsningsytor.


Ja, i mitt rum medför bs60x med sina lågt placerade basar att inverkan från de närmaste begränsningsytorna minskar samtidigt som det nu finns större möjligheter till att höja dalar. Trevligt! Öhmans fiffiga absorbent aco-LM bakom högtalarna hjälper även till. :) Kombinationen av akustikbehandling, lågt placerade basar, flera baskällor, större ljudtryckskapacitet samt PEQ tycker jag har varit lyckad.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1479
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2024-03-19 10:25

Kraniet skrev:Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet. :)
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.


Intressant med dubblerade element. Jag har faktiskt funderat på att göra något liknande efter att ha sett bilder på Sentecs högtalare. Vilka problem ger en sådan uppsättning av element?

a8e40da073d369ff10cac94b809544dc.jpg
a8e40da073d369ff10cac94b809544dc.jpg (27.97 KiB) Visad 2091 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2024-03-19 11:09

I-or skrev:Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor.


Jag insåg för några månader sedan att att jag hade väldigt låg spl mellan övre basen ifrån mina BMS basar, tyckte det var konstigt men insåg att det kan va SIBIR-relaterat. Bestämde mig för att testa för några veckor sedan, och det vart lite skillnad, tycker den andra placeringen var snyggare men man är väl audiofil,eller mätofil :)
Kurvorna är normaliserade till 32 Hz.
Bilagor
gämförelse mellan två plaseringar av mitt vänstra basstöd.jpg
1
gämförelse mellan två plaseringar av mitt vänstra basstöd.jpg (283.6 KiB) Visad 2082 gånger
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-03-19 13:52

Zappa skrev:
Kraniet skrev:Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet. :)
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.


Intressant med dubblerade element. Jag har faktiskt funderat på att göra något liknande efter att ha sett bilder på Sentecs högtalare. Vilka problem ger en sådan uppsättning av element?

a8e40da073d369ff10cac94b809544dc.jpg


Fråga Peter :)

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 712
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Prozac » 2024-03-19 16:29

Beroende på vinkel mellan, avstånd mellan och spridningsegenskaper hos de använda elementen borde det uppstå kamfiltereffekter.
Ha en fortsatt trevlig dag.

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-03-19 17:12

Kanske kunde va ett intressant ämne för en egen tråd.
I texten för den nyare Allison står att man på den kan ändra nivå på ena uppsättningen element så man kan styra spridningen. Kanske inte så dumt det heller.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-20 13:00

@Kraniet: Jo, gamla Allison var väl tidigt ute med det tänket

@Johan, ja tack, skicka gärna det du vill :-) . Det är ju ett jätteintressant projekt och det hade förstås varit kul att höra dem men inga planer i nuläget att traversera landet i väst-nordöstlig riktning (åker vanligen sydost).

@Schmutziger: Intressant tråd, som vanligt har saker diskuterats förr. Naq verkar ha haft ett spännande upplägg med ” brute force den tonkurva som har lägst standardavvikelse.”
Dessvärre lider väl dessa resonemang av samma problem som I-or adresserat flera ggr, att man inte ser till alla effeter. Man behöver se till kavitetsverkan (djupbasen), rumsmoder (djupbas upp till Gerhard Schröderfrekvensen), och SBIR (mellanbas och nedre mellanregister), både utifrån placering av högtalare och lyssnare. Lägg till variationer i storlekar och väggars beskaffenheter och nyttan med att bygga in korrigeringar i högtalarna (sk rumsanpassning) blir begränsade. Sen kan man kanske fortfarande anse att denna lilla nytta ändå kan vara av värde men då gäller det att suboptimeringarna inte förvärrar och att man hittar den en lämplig avgränsning. Vilket vi genom atomklyvning i denna tråd kanske landat i något grovt estimat, där visst mått av tycke o smak även får råda. Eller anse att inget nytt framkommit.

@Kraniet: Ja, intressant ämne. Jag har just nu inget annat att tillägga än att flera diskreta ljudkällor interfererar men att det ibland kanske inte gör något pga hörbarheten ibland är avgränsad (minns ej detaljer här). Detta är ett ämne för någon annan att svara på.
Det här rör i viss mån även linjekällor med dynamiska element som I-or skrivit om.

Edit, här en sammanfattning av Floyds bok där det står lite om hörbarhet av kamfiltereffekter
Kamfiltereffekter som beror på tidsfördröjningar och som kommer från (källor i) samma riktning är värre, än de som kommer från andra riktningar (dvs källorna är i olika riktningar).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-25 22:32

Liten statusuppdatering.

Jag är snart klar med CAD av f31 dvs 2x 30W/4558T00 (i sluten låda) + Purifi PTT6.5M mid + Bliesma T34 diskant. Det är denna jag tänkt bygga hela tiden, men har nog ändrat mig! 8O Sannolikt bygger jag med dubbla BMS 12S305 istället i basreflex. Detta då jag kan skrämma upp känsligheten till 93-94 dB @ 2,83 V i en fullregistrig högtalare. Nackdelen är att lådan blir större. På köpet får man >10 dB högre ljudtrycksförmåga över 80 Hz (i basarnas arbetsområde). Inte fy skam. (Även i sluten låda ger 12S305 högre känslighet, dock ej så dramatiskt).

Återkommer strax med förslag på låda (CAD) för 12" + SB17NBAC + SB26ADC. Har tagit tid att bli klar då jag blivit sidetrackad med annat. Men det filas på det.

Slutligen tror jag mig ha hittat ett snickeri men är inte klar med detaljerna så håller inne med dem.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-03-25 22:34

Maarten skrev:
jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är? :)


Håller med, men eftersom jag sitter och bråkar med en port i CADen, har du något förslag på var du hellre skulle vilja se avstämningen?

(Eller jag med tanke på föregående inlägg bråkar jag även med dubbelport.)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-03-27 20:52

Häftig lösning med dubbla 12s305!

Med hänsyn till den diskussion som varit i denna tråd, hade jag siktat på lägre avstämning än vad man tidigare ofta kanske har gjort. Dvs, att generellt underavstämma. Nackdelen är långa portar och detta är som ofta med kapabla element den begränsade faktorn, i synnerhet om man inte vill ha för stora lådor.

Men kanske nåt i denna stilen, där jag ändå valt att har en liten lådvolym, 60 liter per element, avstämt till 20 Hz. Portlängd ca 70 cm, diameter 90 mm (area 63 cm^2), max hastighet 25 m/s.

30w4558.12s305-60lit-20Hz.png
30w4558.12s305-60lit-20Hz.png (197.39 KiB) Visad 1647 gånger



Edit: Om man istället extrapolerar porten i Soff-suben (som är mindre än vad Basta anger @20m/s), så kan porten kanske göras mindre (i ovan valde jag 25 m/s i Basta).

Gällande slitsport har jag ett gammalt citat som jag använde för Räven:
I-oe skrev:Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).

Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm


Ovan avstämning medför en ekvivalent porthöjd om ca 1,9 cm om portbredden är 33 cm.

Här är lite bilder: Portoptimering bortom radier

T ex:
Bild
Bild
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-10 06:49

Dags att summera och komma vidare till några byggen? Synpunkter på denna ganska omfattande summering nedan för att knyta ihop säcken? (Hade själv ett behov av att summera och få en helhet, informationen är så utspridd och det har varit ett antal iterationer. Inlägget kanske skulle lagts i en separat tråd men jag tänker att det är designprinciper som inlägget rör, varav många kommer från denna tråd).

Diskussionsunderlag, här utgående från en DFT-light med sb26cdc/adc utan och med vågledare, sb17cac/nbac samt wo24p-4 alt sb23nrxs75-4:

Jonas var inne på kravspec i början av denna tråd, här sätts den på hög nivå; frekvensgång inom +-2 dB,(gärna inom +-1,5 dB men mätosäkerhet mm sätter gränser) med ca 3-4 dB höjning under ca 40-50 Hz, jämn spridning och mycket låg distorsion (gärna under 0,1% mellan 100-10000 Hz). Adekvat ljudtrycksförmåga men vill man ha högre sådan ska man vänta in Jonas variant, eller bygga den nedan som toppsystem. Personligen vill jag ha så liten låda som möjligt.

Design lite inspirerad av:
Bild

Men det går kanske inte i denna tappning, vi får se.

1 Några kvarvarande frågeställningar och actionpunkter

1. Mät upp diskant med och utan vågledare för att verifiera känslighet i övre diskant. Tappar diskant med vågledare jmf mot utan?
2. Verifiera inverkan av olika baffelbredder och se ifall ca 240-300 mm är mer optimalt än bredare
a. En låda med olika bafflar att montera och mäta
3. Verifiera basens avstånd till golvet (600 mm räcker), samt till högtalarvägg
a. Mätning med basen i olika positioner i rum
4. (Option: Testa ifall reflexer går att dämpa med närliggande dämpmaterial)
5. Välj baffelbredd och lådvolym och mät
6. Simulera filter
7. Optimera filter mer för WG
8. Simulera rumsrespons med 1/3-dels oktav-utjämning
9. Bygg filter och mät
10. Läs på mer om: Hörbarhet kamfilter:
11. Ej prioriterat och i mån av tid: Testa lite olika lådvolymer
12. Ej prioriterat och i mån av tid: Ta reda på varför Vcad inte simulerar tillräckligt exakt, trots kontroll av mätningar


2 Val av element

Elementen har i huvudsak valts utifrån låg distorsion, överkomligt pris och att de inte kräver stora lådor.

2.1 Distorsion diskant
Sb26cdc/adc är mycket prisvärda diskanter. Bc26tg15 är ännu mer prisvärd men har sämre prestanda. BliesMa presterar mycket väl men är väsentligt dyrare.

Bild

2.2 Distorsion mellanregister
Dessa tre element är (inkl varianter) de bästa som går att hitta avseende låg distorsion i mellanregister:

Bild

2.3 Distorsion bas
Wo24p-4 har lägst distorsion i registret 100-500 Hz, följt av sb23nrxs. 12s305 är ett starkt alternativ om man accepterar större lådvolym och ger också högre ljudtryck för samma inspänning.

Bild

3 Delningsfrekvenser, baffel och vågledare
3.1 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och diskant
Av effekttålighetsskäl mår diskanten bra av att delas så högt som möjligt. En aspekt är matchning av diskant mot spridning (Direcitivty Index, DI) för mellanregister. Nedan visar att spridningen i nedre diskanten blir jämnare med vågledare än utan:

Bild

Bilden nedan visar att man kan och bör dela en diskant med vågledare högre än utan vågledare för att inte får alltför stora diskontinuiteter mellan spridningen för mellanregister och diskant:

Bild


Enligt bilden ovan, bör delningen hamna under ca 2 KHz för diskant utan vågledare och mellan 2-4 KHz för diskant med vågledare. Praktiska tester med Sonasomus vågledare visar att de större bör delas runt 3 KHz eller något högre:

Bild

Med en mindre vågledare (4-tums) är övergången mer jämn:

Bild

Summering: För sb26cdc/adc utan vågledare kommer delningen troligen att hamna runt 2,2-2,5 KHz och med vågledare runt 2,7-3KHz.

3.2 Vågledare och baffel
Vågledare är mindre känsligt för effekter från baffel:

Bild

Men vågledare verkar också kunna tappa nivå i översta diskanten (samtidigt som den höjer nivån i nedre diskanten), varför filterkonstruktion är en utmaning. I nedan bild är dämpningen av baffelsteget ungefär detsamma för alla tre högtalarna och ändå tappar dessa vågledare i övre diskanten. Dock var filter nedan snabbt utprovat från Räv-L, filter, varför bättre optimering skulle kunna lyfta övre diskanten mer.

Bild

AP: Repetera testet för att säkerställa förutsättningar och resultat.
AP: Optimera filter mer för WG.

3.3 Baffelbredd
240-260 mm är utprövad med gott resultat för Räv-L. Detta mått ha fördelen att dippen över baffelsteg kommer vid delningen och därmed kan kompenseras i delningsfilter. Hamnar dippen över eller under delningen, behöver man använda mer komplicerade filter med smalbandiga resonanskretsar.
3.3.1 260*1000 mm baffel:

Bild

3.3.2 330*1000 mm baffel:

Bild

3.3.3 Test med 400*1200 mm baffel
Ovan simulerade oregelbundenheter pga diffraktion från baffel syns även tydligt i nedan mätningar, med och utan vågledare:
3.3.3.1 Utan vågledare

Bild

3.3.3.2 Med Sonasomus 4-tums vågledare

Bild

3.3.3.3 Med Sonasomus 6-tums vågledare

Bild

En 40*120 cm baffel var alltså INTE bättre för en tvåvägare som Räv-L. I en trevägare går det kanske bättre att använda bredare bafflar, men det är en sak att testa tror jag.

3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar.
Kimmen skrev:
Kimmen skrev:...kom fram till något som liknar Kimmos (utvecklare av Vcad) resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande
Baserat på följande formel:


Bild

Man bör tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar):

Bild


3.5 Basens avstånd från golvet och minimering av SBIR
Basen 600 mm från golvet räcker för att flytta upp SBIR-interferenser från golv och högtalarvägg till ca 500 Hz:

Bild

3.6 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och bas
Delningsfrekvens mellan bas och mellanregister kan förläggas mellan ca 200-500 Hz. En högre delningsfrekvens ger mindre kostsamma filterkomponenter och bättre effekttålighet. Nackdelen är att elementen behöver placeras närmare varandra för att minimera vertikal lobing och att man inte i lika hög grad kan nyttja stöd från golv och högtalarvägg.
AP: Testa olika delningsfrekvenser.

3.7 Rumsstöd

Bild

Eller i Vcad:

Bild

3.8 Avstämning lådor

Bild


3.9 Simulering lådor och filter
Första utkast: Bas wo24p-4
Wo24p-4 i 40 liters låda, avstämd till 24 Hz, baffelsteg 300x1000 mm, samt rumsstöd enligt ovan.

Bild

Första utkast: sb23nrxs75-4:
Sb23NRXS4 i 40 liters låda, avstämd till 24 Hz, baffelsteg 300x1000 mm, samt rumsstöd enligt ovan.

Bild

Eller 30w-4558 alt 12s205:

Bild

3.10 Slitsport
En slitsport ger fördelar. Citat I-or:
I-or skrev:”Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm


Bild


4 Förslag lådor
Alla lådor byggs i 16 mm MDF/trä, förutom baffel som har dubbla tjockleken (i övre del åtminstone). Inre stagning på 2-3 ställen, en i höjd med inre portmynning, en i höjd med den mindre kaviteten.

Alt 1: ca 45 liters bruttovolym, typ 300*220*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna.

Alt 2: ca 45 liters bruttovolym, typ 260*250*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna

Alt 3: ca 45 liters bruttovolym, typ 400*190*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna

Alt 4: ca 45liters låda, typ 300*300*750 mm med separat vridbar topp, för att kunna placeras fritt, mot sidoväggar eller mot frontvägg. Triangulärt bakstycke för att medge vinkling, 1,5 liter. Bottenlådan ska kunna vändas för viss rumsanpassning, portar både upp och ner, en större och en mindre och möjlighet att plugga den mindre för justera avstämningsfrekvens något?
Delning ca 250 Hz? Element 1/8dels våglängd från väggar? Eller mkt högre delning och dämpad hylla?

Eller någon av Jonas större varianter.

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-05-10 12:30

Maarten skrev:Men vågledare verkar också kunna tappa nivå i översta diskanten (samtidigt som den höjer nivån i nedre diskanten), varför filterkonstruktion är en utmaning.


Det gör den, men bara om man vill det, vilken man nog faktiskt vill. :D
Det vågledaren gör är ju att begränsa spridningen vid låga frekvenser, men eftersom den utstrålande energin från elementet inte ändras nämnvärt innebär det att nivån stiger inom det begränsade området. Motsatsen gäller när man börjar närma sig den översta oktaven, här kan utformningen av vågledaren istället hjälpa till att bredda spridningen lite, men återigen, den utstrålade energin ändras inte varvid nivån sjunker i motsvarande grad som spridningen ökar. Rätt utformad kan kan den fallande kurvan kompenseras med en seriekondensator, (men som du är inne på, i ett passivt filter måste man ha tungan rätt i mun eftersom de passiva komponenterna påverkar varandra lite)

Vad är då fördelarna? (Det här vet maarten & paa med flera redan)
Begränsad spridning ( inom rimliga gränser)är en sorts akustikåtgård :D Men främst så vill man matcha Mellanregistrets spridning runt delningsfrekvensen så att högtalarens frekvensgång är jämn även utanför direktriktningen.

Dessutom kommer man få en minskning av distorsionen från diskanten i det spridningsbegränsade området eftersom mindre konutslag krävs för en given utnivå, (men även potentiellt* en ökning av densamma i den översta oktaven).
* man kan kanske tänka sig att inte kompensera för fallande diskant utan istället använda sig av en "ambience" diskant på baksidan.

Jag kommer bygga med vågledare. :)

En helt annan grej :D Det är helt OTROLIGT hur du har bidragit till att kraftigt höja nivån på gör det självandet de senaste åren, ja du och Åsnan dårå :) Tack för det!
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-10 13:23

WG it is!
Känner du att vargen flåsar dig i nacken?


Tackar, allt är dock Åsnans fel! :D När inläggen började trilla in aug 2020 så insåg jag att sakernas tillstånd inte var riktigt som jag uppfattat under ett antal år. Och det var ju spännande, hur kunde det bli så?
För att inte skylla allt på Åsnan är en bidragande orsak att jag hatar suboptimeringar och ska man investera tid o pengar i sånt (och Hifi överlag) så får det lika gärna bli någorlunda bra. Det är nästan samma tid för skit som för 'bra skit'.
Sen kanske det finns en annan aspekt, minns att för länge sen när jag skulle plugga till en tenta så ägnade jag hela dagen istället åt att läsa biltester! Inte för att de var så himla roliga men just då ändå betydigt intressantare än tentaämnet. Så aversion mot annat som borde göras är kreativitetens moder. Kanske. :)
(Sen tycker jag ju att området hifi är social- och kognitionspsykologiskt intressant, utöver att lyssna på musik då).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-05-10 18:05

Hepp! Jag sitter och ritar på en låda med 20 Hz avstämning, enkel 12". Bilder kommer i helgen! (Och ja, min låda är lite större än Maartens!)

När det gäller elementval: med dubbla 12S305 måste man välja purifi/bliesma, annars blir känsligheten i mellanregister och diskant för låg. Med enkel 12S305 går det bättre, eller med 30W/4558T00. Detta bygger såklart på passivt filter.

Sedan snubblade jag på BMS 6S117 som möjligen skulle varit alternativ som mellanregisterelement:

bms6s117_fr_dist.png
bms6s117_fr_dist.png (107.99 KiB) Visad 1110 gånger


Notera att distorsionen är mätt med 28V in! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-05-10 18:21

Maarten skrev:WG it is!
Känner du att vargen flåsar dig i nacken?


Jag svarar med en bild :)
Resized_20240510_163301.jpg
Resized_20240510_163301.jpg (264.56 KiB) Visad 1104 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-10 19:46

Det blir många högtalare av den veden, dags att börja finsnickra nu! Värme på vintern får du förstås från klass A steg eller rörhäckar.
Jag håller på med portoptimering, trodde du också gjorde det? Istället för dämpning av resonanser med sand, kör vi med fint makadam, 11/16.
Portoptimering.png
Portoptimering.png (1.01 MiB) Visad 1078 gånger


(Easy like a sunday morning! Är det från Angel dust?)


Jonas, kul! Det där mellanregistret var ju potent och hög känslighet. ca 1% distorsion vid 113 dB är inte illa. sb17cac hamnade i egna mätningar 0,3-0,5% vid 20 V vilket motsvarade ca 102 dB. Hade inte effekt nog för att mäta högre men tror att den klarar betydligt högre ljudtryck över säg 400 Hz.

Ser fram emot bilder till helgen!!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-05-10 23:19

Maarten skrev:(Easy like a sunday morning! Är det från Angel dust?)


Nja, föredrar orginalet med Commodores.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-05-12 22:19

Just nu ser min skiss ut såhär.

f19_R7_port.png
f19_R7_port.png (33.04 KiB) Visad 948 gånger


Tankarna bakom: först tänkte jag låta porten mynna neråt/bakåt som i den tidigare skissen. Det leder dock till en utstickande läpp eller fläns bakåt om portdesignen ska vara optimal. Med andra ord låter jag nu krökningarna gå åt samma håll, och ha tillräckligt stora hål vid sockeln för att inte äventyra portens funktion (eller annorlunda uttryckt för att kunna ignorera den lilla kaviteten vid botten). Möjligen öppnar jag baffelns nedre del också.

Tror det hela kan se snygg/bra ut när jag är klar. Siktar på sänkt gränsfrekvens till ca 20 Hz, men inte riktigt så liten volym som Maarten föreslagit, av det enkla skälet att jag låter högtalaren vara 380x380 i fotavtryck och 1 meter hög, och då nyttjas helt enkelt den volym som "fås".

En variant med dubbla element blir såklart större. Att göra portar för dubbla element med denna design blir kanske en smula utmanande. Om man tillåter högtalaren att bli bredare får man möjlighet att ha portarna på sidorna istället. Min första tanke var dock att ha de båda portarna i ryggen, stackade. Enklast är kanske att helt enkelt bara göra en något större ensam port. Återkommer!

För övrigt tycker jag Easy på Angel dust är en bra låt. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-13 21:05

Se där, du hann ju precis innan helgen var över!

Det där borde bli en bra bit över 100 liter? Bra för portens storlek. Det bör räcka med ventilering från sidorna.
Kanske några stag också?

Och snart dags för det intressanta, mätningar med element i baffel!
sb17nbac till alla!

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1320
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-05-13 21:15

De låter bra :)
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2024-05-14 16:00

Finns det någon anledning att inte förlänga porten invändigt så den mynnar 1 dm från taket och därigenom sänka avstämningen något?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-05-15 09:06

Tja, nu är avstämningen 20 Hz, men portdimensionen är inte slutgiltig i CADen än. Så den kommer inte se ut exakt som bilden. Ska rita helt klart så ska ni få se. Tror det kommer bli jättebra om jag får säga det själv. :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2024-05-15 14:59

Och det får du! :mrgreen:

Dessutom är det ju lite av ett skallkrav med en sub 20 Hz avstämning om man ska vara tillåten att använde epitetet "fet". 8)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-15 15:38

Även om det förstås är manligt med infrabas så vill jag avråda från sådana övningar när det handlar om högtalare med någorlunda normala element och som dessutom huvudsakligen är avsedda för musik. Man offrar ljudtryckskapacitet nästan helt i onödan i vad som brukar räknas som det hörbara området för att nå fördelar på en bråkdel av en promille av alla inspelningar. Dessutom kommer man med rumsstöd typiskt ned till sådär 17-18 Hz med bibehållen ljudtryckskapacitet även med en portresonansfrekvens om 20 Hz.

För en helt kompromisslös anläggning kan man stämma av lägre, men då handlar det oftast om basmoduler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 780
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chopha » 2024-05-15 15:45

Glebster skrev:Och det får du! :mrgreen:

Dessutom är det ju lite av ett skallkrav med en sub 20 Hz avstämning om man ska vara tillåten att använde epitetet "fet". 8)


100%
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-15 16:46

Oj då, då platsar inte denna mindre variant i ligan :-.

Lekt lite med det nya rumsstödet, baffelsteg och inser att det faktiskt kan vara lite av en utmaning att få ett lyft om 3-4 dB i djupare basen relativt 'mellanbas' pga av baffelsteg mm. Har i bilder nedan övergått till 3'e ord delning mellan wo24p-4 och sb17cac-4 och testat både delning vid ca 300 Hz och 500 Hz. Det senare blev något bättre men är gränsfall till vad som är lämpligt för wo24p map distorsion, idealet är 400 Hz för denna kombination av element.

En slutsats är att den minimala lådvolym och 40 liter för wo24p och inte är optimalt, utan hellre ca 60 liter. Med 'lönnfeta' 75 liter avstämd @22 Hz får man ett litet lyft om knappa 2 dB i djupbasen gentemot 55 liter @26Hz.

Bild

Filter:

Bild

I blå kurvan nedan syns både rumsstöd och baffelsteg för wo24p, samt hur filter dämpar i djupbasen (järnkärna i spolar vore bra):

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-05-15 17:34

Men om du ändå behöver 60-75 liter kan du väl lika gärna peta dit en tolva?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12591
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2024-05-16 08:16

Ja jag har också observerat att WO24 inte är nåt basmonster.
60-70 liter och avstämt 25Hz tycker jag ser ut som vara det bästa. Men frågan kvarstår ju då varför man inte använder en tia eller tolva istället.

Eller då se det som en topplåda som kan spela fullregister hjälpligt. För basmoduler måste man ju ändå ha. :)

(pi60 har ju en liknande avstämning har jag för mig och det är ju många som tycker det räcker som fullregister.)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 330
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2024-05-16 09:16

Jag gissar att Maarten är intresserad av WO24 pga av den väldigt låga disten över 100 Hz. Sammel byggde ju med denna för att senare komplettera med 12" tror jag.

26W/4534G00, lite högre dist (THD) men mindre pengar, lådvolymen verkar dock bli större för basreflex med denna. I länken nedan finns dist mätningar för båda där 26W mäter bättre vad gäller intermodulation. Kanske kan I-or eller någon mer kompetent uttolka mätresultatens värde för oss i pöbeln ;-)

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-2/2/

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav johaneriksson » 2024-05-16 10:11

Verkar vara mindre variation mellan de olika högtalarelementet i fransosens mätningar än vad tex hificompass visar på.

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-16 10:46

Ja Johan, noterade det också, liksom att nivåerna ffa på andraton är högre än jag minns från Hificompass. Frågan är hur nära han mätt och med vilken mikrofon?

Japp, Froggy, det är den låga disten som lockar.
Jolie performance aussi sur Satori.

12s305 lär ju också vara bland de allra bästa i detta avseende.

Sant Jonas o Kraniet att jag nästan kunde valt ett 12"-tumelement map lådstorlek. Jag siktar dock på 55 liter med wo24p, men vi får testa oss fram. I dessa diskussioner är det lätt att vi igen hamnar i suboptimeringsspåret, vilket inte är konstigt eftersom ett givet svar inte finns.

Det rumsstöd jag valt i nedan simuleringar är ganska modest, se röda kurvan:

Bild


Vilket blir med wo24-p i 55 liters låda, avstämd till 25 Hz, i 300*1000 mm baffel:

Bild

Som synes är det rumsstöd jag valt förmodligen något i underkant.

(380*1000 mm funkar också map basens stöd, hur väl den fungerar högre upp i frekvens får vi se)


Men för att titta lite framåt; nästa steg, - att kombinera låda, element och filter: Här skiner min ovana/okunskap fram, - jag har aldrig byggt någon trevägare, ej heller simulerat i nämnvärd omfattning innan. Det verkar som att simulerad reaktans i elementen ihop med serieinduktans i spole ger kraftigt resonant beteende för ffa 12s305. Svårare filter mao, om detta stämmer. (Simuering i Basta ger samma beteende). 30w4558 ger inte samma problem, ej heller wo24p. 30w4558 ger dock lite väl kraftig djupbas.

Simulerad frekvensgång, impedans och baffelsteg hos basarna. Mellanregister och diskant är från RSG-tester med sb17nbac och sb26adc.

12s305, 60 liters låda, 24 Hz, 380*1000 mm baffel, rumsstöd,
Bild

30w4558-00, 60 liters låda, 24 Hz, 380*1000 mm baffel, rumsstöd,
Bild

wo24p, 60 liters låda, 23 Hz, 300*1000 mm baffel, rumsstöd,
Bild


Så lite mer i Jonas variant:
30w4558-00, 100 liters låda, 20 Hz, 380*1000 mm baffel, rumsstöd,
Bild
Senast redigerad av Maarten 2024-05-16 11:05, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2024-05-16 11:02

I-or skrev:Även om det förstås är manligt med infrabas så vill jag avråda från sådana övningar när det handlar om högtalare med någorlunda normala element och som dessutom huvudsakligen är avsedda för musik. Man offrar ljudtryckskapacitet nästan helt i onödan i vad som brukar räknas som det hörbara området för att nå fördelar på en bråkdel av en promille av alla inspelningar. Dessutom kommer man med rumsstöd typiskt ned till sådär 17-18 Hz med bibehållen ljudtryckskapacitet även med en portresonansfrekvens om 20 Hz.

För en helt kompromisslös anläggning kan man stämma av lägre, men då handlar det oftast om basmoduler.


Håller inte med då jag tror att de flesta använder sina högtalare både till musik och film och med tanke på dagens krav på estetik är det nog ett välkommet inslag att inte behöva någon subwoofer. Jag pratar såklart i generall termer då andelen hifi-purister på faktiskt sannolikt är betydligt högre än snittet.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-05-16 16:51

I-or skrev:Även om det förstås är manligt med infrabas så vill jag avråda från sådana övningar när det handlar om högtalare med någorlunda normala element och som dessutom huvudsakligen är avsedda för musik. Man offrar ljudtryckskapacitet nästan helt i onödan i vad som brukar räknas som det hörbara området för att nå fördelar på en bråkdel av en promille av alla inspelningar. Dessutom kommer man med rumsstöd typiskt ned till sådär 17-18 Hz med bibehållen ljudtryckskapacitet även med en portresonansfrekvens om 20 Hz.

För en helt kompromisslös anläggning kan man stämma av lägre, men då handlar det oftast om basmoduler.


Vilken ungefärlig portresonansfrekvens bör man ligga på för högtalare huvudsakligen avsedda för musik utan att känna att man tappat den lägsta basen mer än på "en bråkdel av en promille" av inspelningarna?
Jag har noterat att 24 Hz är ganska vanligt på högtalare med fullregisterambitioner (men utan monsterelement), kan det ligga något i det?
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-16 17:56

Ja, 24 Hz är nog mycket medvetet valt för att man ska komma ned till ca 20 Hz med en någorlunda konstant frekvensgång i rummet. Nu är förstås signifikant signalinnehåll under 25-30 Hz ovanligt, så även en undre gränsfrekvens om 20 Hz ger nästan alltid en mycket god marginal i musiksammanhang (och räcker ofta även i filmsammanhang).

Som var inne på ovan är det av begränsat värde att kunna återge låga frekvenser om ljudtryckskapaciteten är otillräcklig, så att t.ex. stämma av ett någorlunda normalt 8"-element nedåt 25 Hz är inte optimalt. Specifikationen ser dock alltid bättre ut på det sättet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-05-16 20:16

Tack.
Hur ser ett diagram baserat på energi/frekvensinnehåll i musik (låt oss säga lika blandat av den mesta musik som spelas idag, klassiskt, populär, ..., ...) ut?
Ponera att man vill optimera en basreflexavstämning för minsta konutslag på den mesta musiken så att säga.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-16 20:41

Bra fråga och väntan på svar så länkar jag några bilder:

LTAS för pop
The-variation-in-sound-level-between-different-songs-shown-as-percentiles-of-the-LTAS-of.png
The-variation-in-sound-level-between-different-songs-shown-as-percentiles-of-the-LTAS-of.png (103.54 KiB) Visad 1144 gånger


En som mätt upp REW:
I moved through the playlist until I had accumulated about 800 spectra that were averaged, so probably 15 to 25 pieces of music per genre. With that many spectra averaged, the average spectrum had come close to steady state and wasn't changing much.

music spectra.png
music spectra.png (108.8 KiB) Visad 1131 gånger


OBS: Notera att:
All the spectra were taken at the same volume setting

Vilket bör innebära att headroom och troligen då även dynamiken är omvänt mot nivå i ovan grafer. Dvs, att den klassiska musiken troligen är mest dynamisk, följt av jazz.
Edit: Ja!
3) There are huge differences in the amount of compression/crest factor/headroom between pop, jazz, and orchestral....
...Anyway, it seemed like it might be a useful exercise for thinking about how much power handling is required for various driver and crossover combinations. It is also useful to decide how much bass extension you need for the type of music you listen to.

Kort sagt, ett par muppar räcker gott för pop och rock! 8)
Edit:
Skrev lite om liknande i annan tråd, dock med fokus på dynamik. Både energiinnehåll och dynamik behöver beaktas och klassisk är nog ett bra exempel där medelvärden av energiinnehåll i djupbas är lågt men den höga dynamiken ändå ställer en del krav på kapacitet i djupbas.

Bild

********

I-or, innan vi tar fram sågen, har du några råd eller ess i rockärmen att delge, baserat på var vi står nu? (Utöver att inte stämma av för lågt, bred baffel, runda kanter och tusen andra saker du skrivit som är en stor anledning till att vi är här nu).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-05-16 21:17

Båda graferna ovan pekar på ett ljudtrycksmaximum kring 55 Hz.
Då konutslaget ökar med faktor 4 för halverad frekvens så borde max konutslag hamna uppskattningsvis där kurvorna ovan fallit 6 db under dessa 55 Hz, vilket ger c:a 37-38 Hz.
Om en en basreflexport belastar elementet ok 25% under avstämningsfrekvensen så hamnar vi på c:a 47-48 Hz portresonansfrekvens.

Nu får I-or svara och såga ev. även detta :D .
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-16 23:20

Froggy skrev:Jag gissar att Maarten är intresserad av WO24 pga av den väldigt låga disten över 100 Hz. Sammel byggde ju med denna för att senare komplettera med 12" tror jag.

26W/4534G00, lite högre dist (THD) men mindre pengar, lådvolymen verkar dock bli större för basreflex med denna. I länken nedan finns dist mätningar för båda där 26W mäter bättre vad gäller intermodulation. Kanske kan I-or eller någon mer kompetent uttolka mätresultatens värde för oss i pöbeln ;-)

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-2/2/


Under ca 80-100 Hz ligger hörbarhetsgränsen runt 3 % för andraton och 1 % för tredjeton, men hörbarheten ökar ganska snabbt över 100 Hz. Upp till ca 70 Hz presterar 26W/4534G00 allra bäst totalt sett, medan WO24P-4 drar ifrån något för högre frekvenser. Totalt sett ligger nog 26W/4534G00 en hårsmån före, vilket avspeglas i IMD-resultaten. Mätresultaten för IMD blir dock tydligt beroende av de valda frekvenserna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3731
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-05-16 23:29

Om man maximerar med tex 2 basreflexrör (eller ett stort rör) eller rejäl slitsport så ger en avstämning kring 24-25 Hz väldigt mycket mer nivå nedåt än med endast ett rör. Någonstans tar det förstås stopp när elementen inte kan driva porten eller att rören inte får plats.
Nog vill man ha undertoner till 40-50 Hz tonerna?
En högtalare som rullar av strax under 50 Hz är aldrig kul att lyssna på. Visst, det finns oftast inte så mycket under 30 Hz men riktiga undertoner slår de imaginära var gång.

Även avrullning kring 35 Hz jämfört med 25 Hz (-3dB) tycker jag uppvisar rätt stor skillnad i upplevelse på mycket musikmaterial.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1097
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-05-16 23:49

juanth skrev:Nog vill man ha undertoner till 40-50 Hz tonerna?
En högtalare som rullar av strax under 50 Hz är aldrig kul att lyssna på. Visst, det finns oftast inte så mycket under 30 Hz men riktiga undertoner slår de imaginära var gång.


Absolut, jag har själv haft flera lådor avstämda till 50 Hz eller där omkring och det är ingen tvekan om att man saknar "botten" eller "tyngd".
Det var mera ett teoretiskt resonemang, vilken avstämning ger lägst dist (minst konutslag) med avseende på hur energidistributionen ser ut för musik i allmänhet.

Och om den avstämningen visar sig vara tillräckligt låg för att inte menligt påverka brist på djupbas hos ett genomsnitt av musikutbudet så har man väl funnit någon typ av best practice om man måste hushålla med (element) resurser.

Men nu känner jag att tråden tappat huvudfokus lite, ber om ursäkt för det....
Dock är det intressant.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-16 23:57

Undertoner är ytterst ovanliga, då de kräver extremt olinjära system. Däremot uppvisar transienter ett kontinuerligt frekvensspektrum som ger signalinnehåll ned till 0 Hz. Många gör dock ofta en alldeles för stor sak av detta, då signaleffekten vanligtvis är mycket låg under grundtonen för instrumentet. Dessutom är majoriteten av alla populärmusikinspelningar ganska hårt högpassfiltrerade. I praktiken leder detta till att en undre gränsfrekvens om ca 30-35 Hz räcker mycket långt, så detta är nog det bästa valet för någorlunda normala konstruktioner.

Om man har mer luftpumpningskapacitet att tillgå så bör man förstås sikta på en undre gränsfrekvens om 20 Hz så att man täcker in även mycket ovanliga inspelningar. För filmeffekter landar man runt 14 Hz, då detta utgör den undre gränsfrekvensen i majoriteten av de mest krävande actionbrakarna även om det finns enstaka exempel på signifikant frekvensinnehåll ned till ca 8 Hz. 8O

Över 40-45 Hz bör man aldrig stämma av en passiv basreflexkonstruktion eftersom en klar majoritet av alla fonogram innehåller höga signalnivåer ned till detta frekvensområde och basreflexprincipen inte har någon luftfjäder som hjälper till under portresonansfrekvensen. Konrörelserna blir här styrda av upphängningen som har en mycket svag linjäritet och följden blir massor av intermodulationsdistorsion. Aktiva system kan dock filtrera bort lågfrekvensen och undvika dessa problem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-17 00:30

Maarten skrev:Bra fråga och väntan på svar så länkar jag några bilder:

LTAS för pop
The-variation-in-sound-level-between-different-songs-shown-as-percentiles-of-the-LTAS-of.png


En som mätt upp REW:
I moved through the playlist until I had accumulated about 800 spectra that were averaged, so probably 15 to 25 pieces of music per genre. With that many spectra averaged, the average spectrum had come close to steady state and wasn't changing much.

music spectra.png


OBS: Notera att:
All the spectra were taken at the same volume setting

Vilket bör innebära att headroom och troligen då även dynamiken är omvänt mot nivå i ovan grafer. Dvs, att den klassiska musiken troligen är mest dynamisk, följt av jazz.
Edit: Ja!
3) There are huge differences in the amount of compression/crest factor/headroom between pop, jazz, and orchestral....
...Anyway, it seemed like it might be a useful exercise for thinking about how much power handling is required for various driver and crossover combinations. It is also useful to decide how much bass extension you need for the type of music you listen to.

Kort sagt, ett par muppar räcker gott för pop och rock! 8)
Edit:
Skrev lite om liknande i annan tråd, dock med fokus på dynamik. Både energiinnehåll och dynamik behöver beaktas och klassisk är nog ett bra exempel där medelvärden av energiinnehåll i djupbas är lågt men den höga dynamiken ändå ställer en del krav på kapacitet i djupbas.

[ Bild ]

********

I-or, innan vi tar fram sågen, har du några råd eller ess i rockärmen att delge, baserat på var vi står nu? (Utöver att inte stämma av för lågt, bred baffel, runda kanter och tusen andra saker du skrivit som är en stor anledning till att vi är här nu).


Det är ganska knepigt att utvärdera frekvensinnehållet i musiksignaler på ett heltäckande sätt. Alldeles för ofta handlar det om medelspektra, vilka dessutom presenteras med konstant absolut bandbredd. Detta får bl.a. högfrekvensen att se långt mindre kraftfull ut än vad den faktiskt är. Inte minst Amir på ASR har fullständigt missförstått detta och sprider ofta myten om extremt låga signalnivåer i toppoktaven, där man inte sällan i ett mindre antal utbrott utnyttjar runt 100 Wrms i de mest krävande passagerna om man trycker på med 400 Wrms totalt i 4 ohm (40 Vrms).

För lågfrekvensen kan även storskaliga orkesterverk se ganska beskedliga ut, men detta beror på att bastrumman och pukorna är relativt sparsamt förekommande. När de väl dyker upp blir systemkraven höga. Populärmusik är dock generellt sett långt mer krävande både för lågfrekvens och högfrekvens. Det allra bästa för lågfrekvensen är att köra en högtalarmodell, linjär eller ännu hellre olinjär, med riktiga musiksignaler för att se hur begränsningarna ser ut. Man kan även lägga till förstärkarbegränsningar om man vill, men allt detta är rejäl överkurs.

Vad gäller övriga tips och råd så noterar jag att det i 3D-ritningen ovan saknas avstyvningar - mest speciell blir en avstyvning i mitten av porten om inte lådväggarna görs mycket tjocka. En smal längsgående del löser dock detta utan annat än försumbar påverkan på strömningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-17 09:52

Gott I-or, då är detta så nära;
I-or-approved.png
I-or-approved.png (144.77 KiB) Visad 1014 gånger
som det just nu kan komma.

*********
Froggy skrev:Jag gissar att Maarten är intresserad av WO24 pga av den väldigt låga disten över 100 Hz. Sammel byggde ju med denna för att senare komplettera med 12" tror jag.

26W/4534G00, lite högre dist (THD) men mindre pengar, lådvolymen verkar dock bli större för basreflex med denna. I länken nedan finns dist mätningar för båda där 26W mäter bättre vad gäller intermodulation. Kanske kan I-or eller någon mer kompetent uttolka mätresultatens värde för oss i pöbeln ;-)

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-2/2/

I de franska mätningarna tycker jag att andratonen ligger högt och relativt lika i många av mätningarna, ca -50 dB 100-1000 Hz, vilket jag ser som något osannolikt beaktat hur mycket element varierar i t ex mätningar från Hificompass eller Voicecoil. Hificompass mätningar har stämt bra med egna jag gjort av sb17nbac och sb26adc så de har jag större förtroende för.

Nedan syns hur de franska mätningarna skiljer sig mot Hificompass dito, där de senare dessutom är vid högre nivå (5,6 V, vilket bör ge runt 96 dB i halvsfär).

Bild

Bild


Se även https://www.audioexcite.com/wp-content/ ... m-90db.jpg
Vilka stämmer betydligt bättre överens med Hificompass än fransosens (merde!). Både andraton och tredjeton ligger under 0,1% 100-800 Hz och de båda följs åt liksom de gör i Hificompass mätningar.

Bild

De franska mätningarna borde förmodligen (för att låna ett uttryck från Gustaf) 'förpassas till runda arkivet'.

Edit: Lade in andraton för wo24p från de tre olika siternas mätningar:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-05-17 11:13

Och hur var det med SB 34NRXL? Alltså med avseende på distorsion upp till 4-500Hz jämfört med king of the hill WO24.

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 34nrxl75-8
Senast redigerad av Calleberg 2024-05-17 11:37, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-17 11:23

Nja, riktigt så illa är det nog inte. Mätningarna från diverse olika källor är nästan aldrig utförda under samma förhållanden, så resultaten är inte jämförbara.

JustDIYit har inte definierat hur de nominella ljudtrycksnivåerna har valts. Dessutom är det inte helt tydligt under vilka förhållanden som mätningarna har utförts, förutom att alla element var monterade i lådor om 40 liter. Man kan lätt hamna i en situation, där ljudtrycksnivåerna är minst 10 dB högre än i HiFiCompass IEC-bafflade mätningar. Ytterligare tillkommer att distorsionens utseende som funktion av frekvens påverkas av baffeln i 40-literslådorna och att distorsionen sjunker för de allra lägsta frekvenserna via luftfjädern i lådan.

Sammantaget medför detta att absolut ingenting kommer att se lika ut mellan de olika mätningarna. Man får acceptera alla konstigheter som uppkommer eftersom det nästan alltid handlar om mer eller mindre glada amatörer som mäter.

Detta spelar dock mindre roll om man bara jämför elementen med varandra. Det som kan spela in här är förstås om frekvensgången medför att ljudtrycksnivåerna skiljer avsevärt mellan elementen, men så var inte fallet i JustDIYits mätningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-17 11:34

Det som jag tycker är suspekt är att andratonen är så lika för alla elementen, samt att den i alla mätningarna ligger klart högre än övriga deltoner. Som om det är något som också genereras från mätriggen. Visst kan det råka vara så att alla dessa element mäter på detta vi i denna uppställning men.. Tredjetonen stämmer bättre. Dessutom, om det är fel nivå så har Hificompass och Audioexite ca 5 dB tillgodo.


Edit, även för 12s305 cirkulerade det ju franska mätningar som visade på betydligt högre distorsion, se mossgröna kurvan nedan. hittar inte siten nu men här är ett inlägg om detta: https://user.faktiskt.io/Maarten/Trevag ... oofers.png

Bild



Calleberg, se här viewtopic.php?f=3&t=73462&start=840#p2312073
Eller en bild om man inte orkar klicka och scrolla lite: :)
Bild
Senast redigerad av Maarten 2024-05-17 11:57, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-17 11:56

Jag konstaterade för länge sedan att livet är alldeles för kort för att gräva ned sig i varför resultaten så ofta ser märkliga ut när andra mäter.

Hur som helst tycks resultaten från JustDIYit vara hyggligt användbara för jämförelser mellan de testade elementen.
Senast redigerad av I-or 2024-05-17 11:58, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-17 11:58

Good point. I synnerhet när svaret troligen inte finns.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-05-17 12:03

Maarten skrev:Calleberg, se här viewtopic.php?f=3&t=73462&start=840#p2312073


Det var som f-n 34NRXL är bättre än 4878 och nästan lika bra som WO24 (om man kompenserar för skillnaden i spänningskänslighet). Dessutom är 34NRXL en 8 Ohmare och har snarlika t/s data som 4878.

34NRXL for the win... eller?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-05-17 13:06

Jag håller BMS 12S305 och SB34NRXL som de två bästa valen till DFT.

Eller BMS 18N862 till DUFT. (U=Ultra)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-30 21:38

Ja, håller med dig Jonas! Så här kommer Callebergs special från Kumla med sb34 som grädde på moset:

Bild

Ser ju typ bäst ut med sitt lilla lyft om ett par dB enligt I-ors rek för att kompensera vanligt förekommande brister i inspelningar. Men återigen, det är inte mycket lönt att beakta några dB hit eller dit då osäkerheten är stor avseende kavitetseffekter från rum. Som nämnt tidigare har jag valt en modest kurva för rumsstöd och det kan vara så att lyftet ovan blir för mycket (lite mer troligt) eller för lite (heller inte osannolikt).

allt är redo nu:
Bild

Hittade för övrigt mätningarna av 12s305, det var Jonas som postat dem tidigare i denna tråd, hämtat från här: https://www.justdiyit.com/comparatif-12 ... 2lw1400/3/

Samma höga andraton och dessutom ungefär samma nivå, - 50 dB, även i dessa mätningar på BMS 12S305 – Beyma 12G40 – 18’s 12LW1400. Det måste vara de rullande franska "r'n" av av Cédric B son överlagras. De visar också mycket högre distorsion än Rigi's mätningar av 12s305 (ses i några inlägg upp).

Likaså uppvisar dessa små bredbandselement ca -45 dB andratoni dessa mätningar: https://www.justdiyit.com/grand-compara ... #a-90db-1m , vilket inte är mycket mer än andra mätningar av Cedric med betydligt större element, t ex ovan stora PA-element.

Även sb17nbac är uppmätt med klart högre andraton, ca 10-15 db högre än andra mätningar (Hificompass, Erin, samt mina egna): https://www.justdiyit.com/sb17nbac35-4- ... ratricide/


Men nu kvällens land och sjöväderprognos:

En vågfront kommer in över sydligare breddgrader och drar med sig en massa bråte MDF med slarvigt monterade element. Varning för höga nivåer av läckage i låda, inga tätningslister, usel port, skrammel pga dåligt montage samt resulterade distorsion. Växlande inslag av andraton och tredjeton men även högre ordningens produkter:

wo24p, 3V, Stegad sinus 12ppo,
Bild

sb17cac, 3V, Stegad sinus 12ppo
Bild

Bara för att folk verkar gilla IMD:

IMD, 500 och 550 Hz:
(Samma frekvenser som fransosen kokade bouillabaisse på).

wo24p, 3V
Bild

sb17cac, 3V
Bild

IMD, 200 och 210 Hz:

wo24p, 3V
Bild

sb17cac, 3V
Bild

Som sagt, en nypa salt till ovan mätningar. När det blir en riktig och stabil låda och bra montage kan jag göra om dem.


Veckans nederbörd:

Bild

Vilket förklarar varför jag hade svårt att snabbt få ihop ett bra filter förra våren och att jag blev förvirrad och tröttnade på det hela. (Nu var det dock lite roligare att mäta och greja igen).
Märkligt att tappet om 3-4 dB i översta oktaven inte nämns mer. Ska repetera detta fler ggr, för tidigare var det lite motsägelsefulla resultat. Dock är det flera repetitioner och två olika diskanter i ovan mätningar, så jag tror att de resultaten är tillförlitliga.

Tappet syns även här, mätt på 220 cm (liksom i RSG's mätningar):

Bild
Senast redigerad av Maarten 2024-05-30 22:45, redigerad totalt 4 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2024-05-30 22:08

Nu blir jag tårögd, skall du bygga med wo24p.
Kul tycker jag :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-05-30 22:17

Ja såklart! Man bör ju följa Mäster Samuels vägledning! :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2024-05-30 22:30

Maarten skrev:Ja såklart! Man bör ju följa Mäster Samuels vägledning! :)


:)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2024-05-31 15:28

För mig o Sonanus så insåg jag att dom inte lyfte nivån kring lägre diskanten så mycket som jag föväntade, sedan hade jag misstankar om att spl i övre registret minskade något, men eftersom jag hade förutbestämt att köra med dem och eftersom jag kör aktivt så var det ingen big deal, bara lite störande att veta. Jag har aldrig jämfört med och utan waveguide, eftersom jag inte ville veta. Nu vet jag ju, tack Maarten :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2024-05-31 16:38

Vad är fördelen med att en 3vägare mot ett delat system?

Kör själv modifierade Maartens Räv-L delade vid 200Hz mot 4st BMS 12” och är mer än nöjd.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-31 16:53

Fördelarna är att man får färre antal lådor och ett slutsteg mindre (samt frånvaro av aktivt filter om man inte utnyttjar en receiver som du). Vissa kanske även finner en stor trevägare mer estetiskt tilltalande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2124
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2024-05-31 17:00

Skälet att jag valde trevägs är att det var något jag inte testat, och att det kunde va trevligt med en högtalare med tillräcklig( för mig) kapacitet i basen och inte måsta ha subb.
Nu vart det ju det i alla fall , jag var ju lite rädd för att det skulle bli så :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2024-05-31 17:02

I-or skrev:Fördelarna är att man får färre antal lådor och ett slutsteg mindre (samt frånvaro av aktivt filter om man inte utnyttjar en receiver som du). Vissa kanske även finner en stor trevägare mer estetiskt tilltalande.


Om vi pratar ljudmässigt.
Tycker nog att baslådor går att gömma eller bygga dom smart(eljulio).
Topparna blir också mer lättplacerad.

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2024-05-31 17:04

sammel skrev:Skälet att jag valde trevägs är att det var något jag inte testat, och att det kunde va trevligt med en högtalare med tillräcklig( för mig) kapacitet i basen och inte måsta ha subb.
Nu vart det ju det i alla fall , jag var ju lite rädd för att det skulle bli så :)


Byggandet och nyfikenheten är ett bra problem…. Ibland

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6563
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-05-31 17:07

Om det hade funnits tydliga ljudande fördelar så hade dessa naturligtvis kommit först i min uppräkning. 8)

Möjligen kan man påstå att flexibiliteten generellt sett för den undre delningsfrekvensen blir något större och att det blir enklare att dra nytta av en stor baffel, men i ditt fall så står ju topparna på basarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 268
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2024-05-31 17:25

I-or skrev:Om det hade funnits tydliga ljudande fördelar så hade dessa naturligtvis kommit först i min uppräkning. 8)

Möjligen kan man påstå att flexibiliteten generellt sett för den undre delningsfrekvensen blir något större och att det blir enklare att dra nytta av en stor baffel, men i ditt fall så står ju topparna på basarna.


Sant. Glömde att du skriver tydligt :mrgreen:

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3362
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-07-12 18:46

Maarten skrev:Jag håller på med portoptimering, trodde du också gjorde det? Istället för dämpning av resonanser med sand, kör vi med fint makadam, 11/16.


Jo, ja eller... det visade sig bli en sorts sänka skepp med grävmaskin :D Tillslut så blev det ändå träff och idag blev det urspolat och hopskarvat igen.
Resized_20240712_163730.jpeg
Resized_20240712_163730.jpeg (262.02 KiB) Visad 526 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3898
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-07-13 09:50

Jösses vilken krater, ger jobbiga associationer till bilder jag sett från kriget i öster.
Men så bra att det är löst! Det ser ut som att grävskopan har sonderat lite hitom innan rätt ställe hittades.

Frågan är nu hur dessa exkavatationer kan kopplas ihop med Vargen eller DFT? :D

Vi får hoppas på att Jonas kommer med ett förlösande svar snart.



Edit, nu förstår jag kopplingen mellan avlopp och högtalare,
viewtopic.php?f=16&t=50052&start=90#p2316728
sb17nbac till alla!


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster