Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 09:07

Hej alla!

Det är dags för en byggtråd. Maarten med flera har försökt trigga mig att göra en fet trevägare och nu är det dags. Målsättningen är att göra en ytterst högpresterande trevägare som alla på faktiskt kan bygga och i någon mån också vara med och ta fram. Kanske blir den kommersialiserad i någon form men det återstår att se. Mitt primära mål är först och främst att ta fram en högtalare som dels är bättre än vad jag åstadkommit tidigare (mer om detta senare), men som även är en lite mer praktiskt lösning eftersom jag hittills fokuserat mest på delade system (dvs toppar plus basmoduler).

Men sakta i backarna! Vi måste börja med en tillbakablick. Det är nämligen så att jag planerat att göra en trevägare under väldigt lång tid. Jag har ett konceptdokument från 2016 med arbetsnamnet "Ovation f18". Och jag skulle vilja börja med en liten tillbakablick.

Jag träffade ju Anders (Naqref) första gången någon gång 2011. Som ni alla vet gick han tragiskt bort 2014 - samma år som jag blev pappa och därmed även själv fick lite förändrade prioriteringar. Jag och Anders grundade ju Acoustic Illusion och Acoustic Landscape (sistnämnda tillsammans med Stefan/AVR7000) tillsammans. Nu ska tråden absolut inte handla om de bolagen - men för att göra en lång historia kort fick jag idén att göra en trevägare som dels var en riktigt bra högtalare, men även en hyllning till Anders. Det är nämligen som så att Anders gjorde en riktigt fet - ja, just detta att den är fet är viktigt - trevägare för väldigt länge sedan, långt innan vi träffades. Och den trevägaren ska nästa inlägg handla om.

Och här kommer en innehållsförtecknig, daterad 2024-03-05:

kravspecifikationen
möjliga baselement
I-or om 12s305 och Rss315
Mellanregisterna
Och så diskanterna
kombinationer
Lite idéer från Kraniet
Hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL
Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:
Distorsion diskanter
Distorsion basar
analys för att förstå hur begränsande x-max är
Spridning diskanter och vågledare
Ej fasad kant
Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter
Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar
Ny modell simulering av rumsstödet
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3443
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-01 09:23

Underbar start på denna tråd. Jag ser fram emot fortsättningen! :)

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1645
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav gflar » 2022-10-01 10:05

Härligt! Detta ser jag fram emot.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 10:19

f18= 12"+5"+1"?
f25=2x10+5+1? jag vet det blir 26 :)
f32=2x12+7+1?

Det blir feta trevägare det!
Riktigt Roligt!
Blir det med en quasimodobas på de med 2 basar? dvs bakåt o "högt"upp du tänkt dig? :P

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 10:23

Hahaha någon är insatt i nomenklaturen! :D Nej jag tänkte mig inte quasimodobas men låt oss inte gå händelserna i förväg! :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 11:07

Åter till historien. Anders gjorde ju som några av er vet den så kallade "Forsellarn", en trevägshögtalare med hög ambitionsnivå. Den kallades AH1.4 och såg ut så här:

Ah1.jpg
Ah1.jpg (24.09 KiB) Visad 6386 gånger
Ah1echo.jpg
Ah1echo.jpg (51.58 KiB) Visad 6386 gånger


Så här skrev Anders själv:

This speaker is a almost totally self sponsored project that was partly to make myself a reference loudspeaker and partly to see what methods could be used when designing a loudspeaker without having to make prototypes all the time.

As seen on the first picture it's quite big (117cm high). The speaker units are (as seen from the top) a 6.5" midbass unit from Vifa, a 1" treble from Morel and a 10" woofer from Peerless. (The midbass is supposed to be changed to the same unit but with lower impedance and the treble is going to be changed to a Seas unit.) The unit are placed on the baffle accordingly to how destructive the reflexes in close surfaces becomes and to optimize the directivity. The baffle shape is also made to make the directivity low.

The picture above shows the speaker during a measurment session. The 'white' around the treble is just the flash from the camera that are reflected in the very glossy surface of the speaker. The speaker was measured with a MLSSA system and all the following calculations where done with Matlab.

The speaker has a frequency response in free space of 24-20000 Hz within +/-2dB and can produce levels (with one frequency) exceeding 110 dB over the entire audible range. This is very important at low frequencies because otherwise the speaker couldn't produce sounds that are over the audible threshold and couldn't be heard.

Anyhow the purpose was to se how measurements and calculations could be used together so the effects of the baffle or the filters could be calculated instead of beeing built during the pre prototype stadium. As a number I can say that the correlation between the calculated filter and the real one was within 1 dB.
The black finish of the speaker was sponsored by Peter Forsell (most famous for his high end turntables with airbearings).

The speaker is to be redesigned to achieve a frequency response of +/-1.5dB over the whole audible range when the speaker is placed in a normal room (which lifts the bass due to its cavity effect). The distorsion levels, especially in the lower treble, are going to be reduced as well.


Ovanstående ord är daterade 7/7 2003. Jag har tagit mig friheten att rätta några stavfel; citatet är således inte helt korrekt. Jag är tämligen säker på att mellanregisterelementet är Vifa P17 (oklart vilken variant). Det har ju sedermera använts av flera andra på forumet, även i varianten med utbytt mittplupp. Ett väldigt, väldigt bra element men idag kan man önska sig en enhet med lägre distorsion och utan problemet med den åldrande gummiupphängningen som blir sämre med tiden.

Baffeln är bred, och utformad på ett sätt som minskar diffraktionsproblem. Notera att målsättningen vara att göra en högtalare med låg riktverkan. Baselementet från Peerless var bra för sin tid men givetvis finns det betydligt häftigare doningar idag. Gissningsvis skulle den låga placeringen av baselementet eliminera golvreflexen.

Den ekofria kammaren är från Lunds Tekniska Högskola, tror jag. Jag har inga mer noter eller tekniska detaljer om högtalaren såsom mätdata, delningsfilter, osv. Det är även oklart när högtalaren egentligen byggdes. En av filerna (bilderna ovan) har ändringsdatum 30:e januari 1997, så vi är långt tillbaka i tiden.

Åter till nutid; tanken med det ursprungliga konceptet f18 var alltså att göra en modern högtalare som en hyllning till Anders/Naqref och AH1. Det ska dock visa sig att Schmutzi har gissat fel på elementkonfigurationen....
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57358
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Nattlorden » 2022-10-01 11:54

Om bilden är från under den tiden Anders och jag gick kursen i Teknisk Akustik, så hamnar vi några år tidigare, inte helt säker vilket av åren det var, men skulle gissa våren 94.

Men det finns ju möjligheter att han fick tillgång till labbet vid ett senare tillfälle.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-01 13:18

En MYCKET efterlängtad tråd!
Jag kommer att följa den med stor nyfikenhet!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-01 14:41

Kommer porten att få en modernare konstruktion, för att möjliggöra högre flöde?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 14:43

:D Tycker min gissning är roligare än 10, 6.5, 1.5 ,om det är en fet trevägsre vi pratar om :mrgreen:

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 14:45

paa skrev:Kommer porten att få en modernare konstruktion, för att möjliggöra högre flöde?


Ja, det är tanken, och jag hoppas såklart på hjälp från I-or här!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 14:48

schmutziger skrev::D Tycker min gissning är roligare än 10, 6.5, 1.5 ,om det är en fet trevägsre vi pratar om :mrgreen:


Ursprungliga konceptet var 10"+7"+1", vilket jag av flera skäl gått från. Tanken bakom ett så stort mellanregister var att gå över till en diskant med relativt stor vågguide vid en något högre delningsfrekvens.

Men vi återkommer till elementval och kravspec!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 15:45

Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 15:58

Calleberg skrev:Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#


Men det där är ju en massa billjudsgrejor? Det står "Car Audio Subwoofer" på varenda produkt?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 16:55

jonasp skrev:
Calleberg skrev:Droppar lite fet inspiration...

https://www.adireaudio.com/#


Men det där är ju en massa billjudsgrejor? Det står "Car Audio Subwoofer" på varenda produkt?


Jo, jag har noterat det, även jag med viss förvåning , men du är säkert smart nog att lista ut vilka som är lämpliga för hemmabruk.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 17:11

Smart och smart, jag saknar faktiskt en del data för att välja bland de där. Men vid en okulärbesiktning av parametrarna ser Shiva relativt lämplig ut. Den skiljer sig jämfört med vad jag lite senare kommer att föreslå genom att ha mycket starkare motor vilket ger hyfsat spänningskänslighet trots en snäll impedans och låg resonansfrekvens. Störs lite av bristen på kompletta datablad, dock. Finns det distorsionsmätningar på dessa bestar? De talar mycket om att XBL2-motorn är så bra men det finns fler distorsionskällor än så.

Förresten är det kriminellt att ha loggan på dammkåpan! :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-01 17:49

jonasp skrev:Smart och smart, jag saknar faktiskt en del data för att välja bland de där. Men vid en okulärbesiktning av parametrarna ser Shiva relativt lämplig ut. Den skiljer sig jämfört med vad jag lite senare kommer att föreslå genom att ha mycket starkare motor vilket ger hyfsat spänningskänslighet trots en snäll impedans och låg resonansfrekvens. Störs lite av bristen på kompletta datablad, dock. Finns det distorsionsmätningar på dessa bestar? De talar mycket om att XBL2-motorn är så bra men det finns fler distorsionskällor än så.

Förresten är det kriminellt att ha loggan på dammkåpan! :mrgreen:


Det ska finnas klippelmätning på någon/några av varianterna men inget som jag sett.
Som jag kommer ihåg det var XBL2 motorn ett smart & kostnadseffektivt sätt att nå relativt låg distorsion, men precis som du säger finns det ju fler distorsionskällor än bara BL- olinjäritet, även om den nog är den största. Därför är ju de där Brahma X lite Xtra intressanta :) för där har man även inkluderat kortslutningsringar, och av dömma av data på Le har de lyckats riktigt bra...men priset... :roll: Där spelar tyvärr ochså bilstereoinriktningen in på ett olämpligt sätt, och jag gissar att bara 15 tummaren är någotsånär lämplig för hemmabruk.

Sen finns ju dessa ochså, de ser ytterligare lite FETARE ut :D
https://stereointegrity.com/
Det skriver inte "Bilstereo" på allt (även om en del produkter är uppenbart mest lämpat för mobilt bruk) och publicerar dessutom en del klippeldata.
Men även här verkar traditionella datablad saknas :|
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-01 17:54, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-01 17:53

Vilken delningsfrekvens ska det vara mellan bas- och mellan? Det är inte säkert att sub-element är lämpliga för högre delningar än runt 100 Hz.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2090
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2022-10-01 17:58

Detta blir ju spännande:)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-01 18:04

Jättekul, verkligen!! Ser fram emot utvecklingen i denna tråd!

Hur långt i tankarna/process har du kommit Jonas? Gissar att idéer och ramar har mejslats fram successivt under lång tid, men är kravspecen satt?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-01 18:12

Maarten skrev:Jättekul, verkligen!! Ser fram emot utvecklingen i denna tråd!

Hur långt i tankarna/process har du kommit Jonas? Gissar att idéer och ramar har mejslats fram successivt under lång tid, men är kravspecen satt?

Räcker det inte med att den ska vara fet? :D
Och eftersom det är jonasp vi pratar om är jag väldigt säker på att elementen kommer att vara av det mindre distande slaget.
Hur låter de senaste råden om delning över 300hz för woofern, dvs någonstans mellan 301-800hz?

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-01 18:35

Fet låter som en bra start. :)
Läste förstainlägget en gång till och detta låter som en jättebra ansats:
Jonasp skrev:Målsättningen är att göra en ytterst högpresterande trevägare som alla på faktiskt kan bygga och i någon mån också vara med och ta fram...
... göra en trevägare som dels var en riktigt bra högtalare, men även en hyllning till Anders.


Delning 300 Hz, eller tom 400-500 Hz låter bra i mina öron men det beror på elementen förstås och hur de kan placeras, - hur högt upp de kan spela med låg distorsion. Jag ser mestadels fördelar med att dela relativt högt (rörande kapacitet, kompression, effekttålighet, spridning), om så är möjligt map placering och distorsion.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-01 18:45, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 18:43

paa skrev:Vilken delningsfrekvens ska det vara mellan bas- och mellan? Det är inte säkert att sub-element är lämpliga för högre delningar än runt 100 Hz.

Sant, men vissa element kallas subwoofer och tål ändå att delas högt i frekvens - jag återkommer med exempel!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-01 19:25

Tack för alla glada tillrop!

Jag sitter här med bihåleinflammation och stigande feber så nu har jag något att skylla på om jag skriver något knasigt! :mrgreen: Ni har frågat om kravspecen, den kommer, men jag tänkte fortsätta i fel ände lite till. (Vi har redan börjat diskutera vilka element vi ska ha, jag älskar faktiskt! :mrgreen: )

I den ursprungliga hyllningen till AH1 tänkte jag mig en så låg delningsfrekvens som 160-200 Hz mellan bas och mellanregister. Det säger ju inte så mycket om man inte vet dimensionerna så jag kan avslöja lite: basen var 26W/4550T00. Den tänkte jag inte vi skulle använda. Jag hade något skumt resonemang om att inte göra högtalaren för stor, jag ville ha en baskavitet på ca 60 liter (netto), så då var det tilltänkta baselementet ett bra val - och genom att dela till ett så pass stort mellanregister som 7" så skulle en delning vid 160-200 Hz fungera bra då slaglängdsbehovet avtar med kvadraten på frekvensen. Jag kände mig även osäker på det stora avståndet mellan baselement och mellanregister. En tidigt skiss - som med all önskvärd tydlighet avslöjar en tilltagande tunnhårighet hos undertecknad - ser nämligen ut så här:

DSC_0451.JPG
DSC_0451.JPG (114.97 KiB) Visad 6142 gånger


Här tänkte jag att den låga placeringen av baselementet skulle eliminera golvreflexen. Det gör den ju. Men inte för mellanregistret! Den inte så febrige läsaren funderar även på om den låga placeringen är så bra när man funderar på eventuella excitationer av höjdledes moder? Nåja, på tankestadiet befann sig även en större modell, med två baselement, ett placerat som i skissen och det andra högst upp på högtalarens rygg - den så kallade quasimodo-placeringen. Dvs precis som Genelic gör med sin basstödsmodul, fast tvärtom. Vi kanske återkommer till detta tema. Om vi nu ska ha mer än ett baselement. 8) Det finns ju önskemål om det, från minst en person. Dvs undertecknad! :D

Delningsfrekvensen mellan mellanregister och diskant var tänkt att vara vid 3 kHz. Jag levde fortfarande i villfarelsen att man skulle försöka kompensera högtalarens ljud i olika strålningsriktningar för att passa med HRTF-kurvan. Det betraktar jag nu, tillsammans med de så mytomspunna stereosystemfelen, som fabler i samma klass som biwire. Dvs man är inte alls låst till att dela nära 3 kHz för att få en ljudbild som är stabil när lyssnaren reser sig. Men sedär, där kom en detalj till kravspecen!

Nu spricker ni säkert av nyfikenhet då ni undrar vad den lilla arrayn på högtalarens yttersida för något. Det är ambiensdiskanter i en kort "linjekälla". Detta var något som jag och Anders planerade att experimentera med medan Anders levde - vi tog till och med fram prototypmaterial och jag har för ändamålet lämpliga högtalarelement hemma - men just nu stryker vi de planerna. Förhoppningsvis får högtalaren en bra klang, om vi ingenjörar oss ordentligt, utan dylika tilltag. Och gör den inte det kan man alltid bygga sig en ambiensmodul. (Jag hänvisar här även till Kevin Voecks / Revel som faktiskt tagit bort ambiensdiskanten på sina toppmodeller - vilket absolut inte betyder att en ambiensdiskant är en dålig idé!)

Nå, det var ganska mycket bakgrund. Men vi kanske ska börja prata lite om kravspecifikationen? Jag tänkte nämligen att vi skulle ta med någon av punkterna ovan, men faktiskt också stryka en hel del av idéerna. Fortsättning följer...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-02 13:34

Spännande med ambiens-grejen men jag förstår om det prioriteras ner.
Håller med om att golvplacerad bas "skulle eliminera golvreflexen".. "men inte för mellanregistret! "
Intressant med flera baselement. Det är något jag funderat lite på.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:00

Vi närmar oss nu kravspecifikationen. Och här skulle jag vilja bjuda upp till dans, dvs få återkoppling från deltagarna i tråden! Men såhär går mina tankar:

Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion. Och jag vill gärna adressera en annan glädjedödare, nämligen 4) (Frånvaro av) Dynamisk degradering. I denna inbegrips naturligtvis distorsion, men även termisk kompression, att baselementet bottnar, osv. Även om vi kan sätta en inbördes ordning mellan dem måste alla vara bra för att säkerställa god återgivning.

- Högtalaren är en (fet) trevägare med en nettovolym på ca 60-120 liter.
- Högtalaren skall använda 1-2 baselement i diameter 10-12”, samt ett mellanregisterelement och en diskant.
- Högtalaren skall vara en god återgivare enligt de fyra parametrarna ovan.
- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.
- Frekvensgång är viktigt, men i detta tidevarv tillåter vi oss att tumma på den passiva frekvensgången om detta ger en mer optimal helhetslösning.
- Högtalaren skall optimeras för låg distorsion vid höga ljudtryck.
- Högtalaren skall optimeras för låg termisk kompression.
- Högtalaren skall förses med ”hårda element” för lägsta möjliga distorsion.
- Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)
- Högtalaren får delas aktivt.
- Högtalaren bör ha en nominell impedans om 8 Ohm i basområdet för att möjliggöra framtida basstöd.
- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.
- Högtalaren kan vara antingen golvstående eller stativmonterad.
- Delning mellan bas/mellanregister om minst 300 Hz av effekttålighets- och distorsionsskäl.
- Högtalarens baffel skall utformas för att minimera diffraktionsproblem som inte går att lösa med ekvalisering – läs bred baffel med rundade eller fasade kanter.
- Spänningskänslighet i mellanregister och diskantområde om minst 90 dB @ 2,83 V
- Om högtalaren har en nedåtriktad basreflexport skall den förses med en golvplatta för att tillåta placering på heltäckningsmatta eller lurvig ryamatta.

Den vakne läsaren noterar kanske att specifikationen i många avseenden är ganska vag. Detta är avsiktligt, då vi i praktiken begränsas av de högtalarelement som är kommersiellt tillgängliga.

Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

I nästa steg tänkte jag gå in på möjliga elementval. Vilket förvisso inte kommer innebära några större överraskningar!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:08

Maarten skrev:Spännande med ambiens-grejen men jag förstår om det prioriteras ner.


Ja, detta är något jag egentligen vill titta lite mer på. Anders tog ju fram en väldigt lustig lösning för Larsen 8 med två diskanter som är uppåtriktade och spelar i motfas. Tanken med ambiensarrayn var såklart att skicka ambiensljudet i en riktig så att det bara hörs som reflekterat ljud, dvs anländer sent till lyssnaren, och inte ställer till det för direktljudet. Jag vet fortfarande inte om detta är en bra idé eller inte. Det hade dock en potential att vara en "trademark feature", men som en sådan blir det ännu viktigare att det faktiskt fungerar!

Maarten skrev:Håller med om att golvplacerad bas "skulle eliminera golvreflexen".. "men inte för mellanregistret! " Intressant med flera baselement. Det är något jag funderat lite på.


Ja, det känns som att man kan göra saker bättre med fler baselement, men efter alla turer har det blivit allt mer klart för mig att flera baselement - eller deras placering - ändå inte räcker för att få en nöjaktig frekvensgång i basområdet. Och då kan man istället låta baselementets placering och funktion styras av helt andra parametrar - nämligen distorsion och ljudtrycksförmåga och (frånvaro av) termisk kompression. En av mina favorithögtalare är ju NHT 3.3, med sin hörnmonterade bas. Placeringen av baselementet och avståndet till det stackars mellanbaselementet - en liten 6,5" - hämmade dock högtalarens dynamiska kapacitet kraftigt. (Alldeles oavsett detta tycker jag NHT 3.3 är en fantastiskt fin högtalare!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:27

8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D

Man måste alltså med nuvarande spec nästan säkert begränsa sig till ett baselementet. Den här skulle kunna funka, men speciellt fet är den ju inte...
https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l75-8.html
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-02 14:40, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-02 14:31

Har vi någon tänkt budget?
Blir det gruppköp på lådorna?
WG? i mid, i diskant?
Vad är din definition av högt ljudtryck?
Varför inte 4ohm i basen och seriekoppla? med 8ohm behöver vi ha headroom i både mid o diskant om man inte vill pilla med peq och grejer.

väggnära placering?
dämpning bakomhögisen?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:32

Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 324
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2022-10-02 14:38

jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:39

OMG här svänger det katten!

schmutziger skrev:Har vi någon tänkt budget?

Nej inte än man jag tänkte introducera det eminenta måtter BPK (bas per krona) eller mer specifikt i mitt kalkylark €/l Vd! :D

schmutziger skrev:Blir det gruppköp på lådorna?

Gärna för mig men vilket snickeri ska göra dem isåfall?

schmutziger skrev:WG? i mid, i diskant?

Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.

schmutziger skrev:Vad är din definition av högt ljudtryck?

Tja, om man ska peka på I-or så är det ju 120 dB @ -40 dB THD men det är knappast görbart i detta projekt. Men 110 dB på 1m från en enskild högtalare får väl anses vara rejält starkt, speciellt om distorsionen är under kontroll.

schmutziger skrev:Varför inte 4ohm i basen och seriekoppla?

Har jag skrivit att man inte får det? :wink:

schmutziger skrev:med 8ohm behöver vi ha headroom i både mid o diskant om man inte vill pilla med peq och grejer.

Som vi kommer att se kommer man att ställas inför ett val att antingen tillgripa aktiv delning eller kasta bort en massa känslighet i mellanregister- och diskantrområdet.

schmutziger skrev:väggnära placering?

Helst inte men det är faktiskt inte så noga! 8O Eftersom jag ändå tänkte att vi skulle ekvalisera eländet så kan man ju göra lite hur man vill.

schmutziger skrev:dämpning bakomhögisen?

Lagom dämpning är alltid bra, oavsett avstånd!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:41

jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?


Aurasound
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-02 14:42, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:41

Froggy skrev:
jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.


Nackdelen med invinkling som är fast är att jag tycker att man ofta måste finjustera invinklingen ändå för bästa resultat. Men jag noterar detta!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:42

Calleberg skrev:
jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?


Aurorasound


Ja! Aurasound var det! Tack!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:45

jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-02 14:51

Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:54

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D


Nu är jag faktiskt osäker på vad du menar! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:55

schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?


Det är väl en av ett par möjligheter, ja. Jag undrar dock om jag och Maarten är överens om den formfaktorn och val av baselement här. Men det återstår ju att se!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 14:57

jonasp skrev:
Calleberg skrev:
jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)


JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart :D


Nu är jag faktiskt osäker på vad du menar! :D


Aktiv delning...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:02

Jag tror att aktiv delning blir helt nödvändigt. Du är helt inne på rätt spår Callis.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:06

Jag passar på att lätta på förlåten med en tabell med möjliga baselement.

3w possible bass drivers.png
3w possible bass drivers.png (53.65 KiB) Visad 1443 gånger


Notera att känslighet beräknats från parametrarna i databladen enligt SPL = 87 + 20*log10(Sd*BL/(Re*Mms)). Notera även måttet Bas Per Krona eller i sin anglosaxiska inverterade motsvarighet €/liter Vd. Här kan man notera att jag "råkar" ha 4 st 30W/4558T00 liggande men jag är öppen för att testa något annat.

Kika lite på känslighetskolumnen i denna tabell och fundera lite på hur mycket baffelstöd vi behöver. Hmmmm.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 15:14

jonasp skrev:Jag tror att aktiv delning blir helt nödvändigt. Du är helt inne på rätt spår Callis.


Jag säger som Kungen... Självfallet :)

Men då förstår jag inte alls det här med att det tvunget skall vara 8 Ohm...

Aha, det skall seriekopplas.... 30W4558x4 Det blir "fett" :)
Gräv där du står, konstigt nog var 30W4558 den första jag tänkte på men den var ju inte 8 Ohm såå...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-02 15:26

Förklara för en nybörjare som jag, varför måste det vara aktiv delning?

Och om det är ett måste, skulle man kunna tänka sig en kombination av aktiv och passiv delning?

Aktiv till bas och passiv för mellan och diskant för att spara på slutsteg?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:28

smile skrev:Förklara för en nybörjare som jag, varför måste det vara aktiv delning?

Och om det är ett måste, skulle man kunna tänka sig en kombination av aktiv och passiv delning?

Aktiv till bas och passiv för mellan och diskant för att spara på slutsteg?


Det "måste" inte vara aktiv delning, men om man inte ska kasta bort mycket känslighet hos diskant/mellanregister så krävs det. Men så länge känsligheten för mellanregister och diskant är högre än den för baselementet(-en) går det alltid att implementera ett passivt delningsfilter.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-02 16:13

Tack Jonas för förklaringen, då hänger jag med!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:16

Fast nu tänker jag säga emot mig själv! 8O

Man kan ju tänka sig att göra ett passivt filter utan passiv dämpning... och sedan räta ut frekvensgången med ekvalisering, dvs att införa dämpning på signalnivå. Det har ju fördelen att vi inte kasta bort en massa tillgänglig utspänning hos effektförstärkaren! :D

Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:18

Alltså ett extremt exempel är ju om vi använder Dayton-basen ovan (spänningskänslighet 84,2 dB @ 2,83 V), och använder t ex Bliesma T34B som diskant (spänningskänslighet 97,5 dB @ 2,83 V)... då kastar vi alltså bort 13,3 dB, oaktat baffelsteget! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 16:20

jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.


Inte bara "tänka sig" det är självklart så man gör. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 16:21

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.


Inte bara "tänka sig" det är självklart så man gör. :)


:) Du har uppenbarligen funderat en hel del på allt det här sedan innan! Jag gillar't! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 17:25

Great minds think alike :)

Kommer någon av tolvorna visa sin välformade bakdel?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-02 17:30

Det tänkte jag inte, då de ska arbeta ganska högt upp i frekvens. (Och det är inte alls uteslutet att vi gör en högtalare med "bara" en tolva. Eller en tia!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-02 17:46

jonasp skrev:Och det är inte alls uteslutet att vi gör en högtalare med "bara" en tolva. Eller en tia!


Det borde det vara. :mrgreen:

Och båda tolvorna behöver ju inte spela upp till 300Hz... :wink:

Känner du förresten till begreppet "Scope creep"... :lol:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2710
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Fostex » 2022-10-02 20:31

Vad glad jag blir av den här trådstarten! Både av inspirerande läsning så här långt, och att du sjösätter ett forumprojekt, jonasp! Sånt behövs det mer utav. :D
Mycket kul - lite tid

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 10:14

Kul initiativ och projekt! :)

Ang 10 eller 12 tum så blir det väl en fråga om basreflex kontra slutet ifall lådvolymerna ska va någorlunda motsvarande.

30WT4558 vill ju gärna ha uppemot 120 liter i basreflex. Blir ju väldigt stora lådor om man ska tänka sig dubbla sådana.
Även i de fall då man väljer en tolva med T/S som dikterar mindre lådvolym så kan ju porten bli svår att realisera istället.

Om det ska vara en högtalare som klarar sig utan EQ så blir BMS svåranvänd också eftersom den inte ger samma respons i lådan som en del andra element. (föreslagen volym i basta är 22 liter). Vilket i sin tur inte producerar den känslighet som man kan tro sig få och som då kräver större spole för att få frekvenskurvan rak.

Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?

Men sista fundering är ang pris. Är det relevant eller inte för projektet? Scan-Speak basarna är ju tex extremt dyra och ger nog att många kanske hindras till att faktiskt kunna bygga högtalarna.
Är pengar inget hinder så ter sig ju Bliesma och Purifi som varandes de enda relevanta kandidaterna 8)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 10:49

Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:49

Tack för de glada tillropen! :)

Som jag skrev i kravspecen så är jag inte superintresserad av en rak passiv tonkurva, utan prioriterar istället det som inte går att fixa med ekvalisering, nämligen spridningsegenskaper (och givetvis distorsion, termisk kompression etc). Det gör att vi inte är begränsade till att exempelvis ge 30w/4558 en volym om >100 liter. Det praktiska problemet blir snarare att göra en vettig dimensionering av en port med tillräckligt låg avstämningsfrekvens om lådan är för liten. Detta kan man eventuellt i vissa mån mitigera genom att sätta elementen i samma volym, om man använder dubbla. Samma sak med 12S305, visst den kräver ekvalisering för lägre frekvenser, men får mycket högre spänningskänslighet i området säg 50-300 Hz vilket såklart är värdefullt. (I själva verket är elementet dessutom billigast per volympumpenhet!)

Sedan har vi ju Maartens utredning här: viewtopic.php?f=3&t=71842
Och här ser vi hur 12S305 utklassar de övriga elementet över säg cirka 60 Hz, men har samma eller bättre ljudtrycksförmåga från 10 Hz - 60 Hz.

Om man tänker sig helt aktiv delning finns det inget som hindrar att några som bygger högtalarna faktiskt också bygger med andra element än vad jag själv gör. För egen del är pris på Bliesma / Purifi inget hinder, men jag har full förståelse om andra har avvikande prioriteringar. Allt detta tänkte jag återkomma till. Annars gällande pris är det ju alltid relevant att maximera prestanda i förhållande till pris - det är ingenjörsmässigt korrekt att göra så!

L26ROY / L26RO4Y har jag faktiskt missat, de är kanske kandidater. Lägger in en av dem i tabellen nedan:

3w possible bass drivers 2.png
3w possible bass drivers 2.png (58.64 KiB) Visad 1261 gånger


Frågan är hur de presterar i området 100 - 300 Hz? Seas anger användbart frekvensområde 20 - 1000 Hz samtidigt som de i databladet har ett fullständigt groteskt kast i frekvensgången vid ca 800-900 Hz! Här finns lite data förresten: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167410
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 10:53

SEAS R4Y ger ju så liten volym att det blir problem med porten. Det blir ju nästan nödvändigt med slavbas.
Vore inte SEAS ROY bättre så sett?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:56

paa skrev:SEAS R4Y ger ju så liten volym att det blir problem med porten. Det blir ju nästan nödvändigt med slavbas.
Vore inte SEAS ROY bättre så sett?


Det har du nog rätt i.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 10:58

paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?


Antar att du menade en spole? Jo, det kan man kanske göra. Har svårt att bedöma hur stor effekten blir, dock. Och om jag kör med aktiv delning till diskanten tänker jag fega och ha en seriekondensator så att inte ett enkelt misstag riskerar att bli väldigt dyrt!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 11:11

Ja BMS verkar ju vara en stark kandidat med tanke på prestandan och pris.
Speciellt om man tänker sig att använda basmoduler blir det ju fint.

Designval blir väl senare men gjorde man en låda lik JBL LSR6332 så är det möjligt att få kraftfull centerhögtalare också
Bild

BMS verkar ju extra lämplig för en sådan lösning om inte annat
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 11:14

jonasp skrev:
paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?

Antar att du menade en spole? Jo, det kan man kanske göra. Har svårt att bedöma hur stor effekten blir, dock. Och om jag kör med aktiv delning till diskanten tänker jag fega och ha en seriekondensator så att inte ett enkelt misstag riskerar att bli väldigt dyrt!

Jo jag menade spole men nånstans blev det felstavat och autokorrektionen tog väl över.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-03 11:25

Kravspecen ser bra ut Jonas! De är ju en naturlig följd av det I-or presenterat.

Håller med Calleberg (och dig) att aktiv eller halvaktiv (basen) är bäst. Som Calleberg skrev; "great minds think like I-or", eller vänta nu, blev det rätt?
Calleberg skrev:Great minds think alike :)
var det ju! Eller risk för nytt "group think"... 8)

Hursomhelst, nu är vi nästan där att vi börjar i bakänden, valet av bas. Jag började ju mitt bygge egentligen med tråden 4: Suboptimeringar?

Och visst kan det vara så att vi divergerar lite i valet av bas och vad man prioriterar.
Jag undrar hur 30w4558 mäter avseende distorsion? Mätningen här visar ju ok men inga superprestanda under 80 Hz:
https://www.vandermill-audio.nl/?p=973

Om jag tittar på andra Scanspeak så ser de ut såhär:
Bild

Tyvärr inga Dajton med här.

Kraven på låg distorsion är ju med, kanske är det rimligt att inte ställa lika höga krav här som för mellanregister och diskant men om basen ska spela upp till 300 Hz, så hade jag nog velat att basen skulle kunna matcha mellanregistret ner till basen. Dvs, ca 0,1-0,2 % ner till ca 100 Hz vid 2,83 V.

Såhär rankade jag de olika elementen då:
Bild

Avstämningar:
Bild

Och slitsportar
Bild

Finns mer detaljer i 4: Suboptimeringar?

Det bör väl bli en del iterationer med att väga olika för- och nackdelar och se om nackdelarna går att hantera på något vis (delning mm).


Det vore intressant om några kunde kasta ut förslag på ytterligare elementkandidater. Gärna med mätningar.




Edit:
jonasp skrev:
schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?


Det är väl en av ett par möjligheter, ja. Jag undrar dock om jag och Maarten är överens om den formfaktorn och val av baselement här. Men det återstår ju att se!

Absolut en möjlighet och hittills går projektet i en riktning mot en "Räv-Älg" eller liknande. Formfaktorn får vi se hur den blir men bredare baffel är inget problem, snarare tvärtom. Det är förstås valen av elementen som avgör samt till viss del hantering av baffelsteget. Om man delar passivt mellan mellanregister och diskant, så behöver man inte bränna bort så mycket effekt med rätt delning till basen (vilket förstås ställer krav på baselementet liksom baffelns form).



Edit 2: Ovan bild på avstämning visar ju att det går att få till liknande frekvensgång trots ganska olika T-S-parametrar men en fins sak med ekvalisering är att man kan minska lådor, så länge porten får plats. Med aktiv delning finns en kandidat som är lite mer attraktiv än de andra. Men vi får se vad herrarna säger.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-03 12:42, redigerad totalt 8 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 11:25

Lilltroll har skrivit ett antal inlägg om passiva komponenter trots användning av aktiva filter i denna tråd:
viewtopic.php?p=473033#p473033
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 12:47

paa skrev:Lilltroll har skrivit ett antal inlägg om passiva komponenter trots användning av aktiva filter i denna tråd:
viewtopic.php?p=473033#p473033


Stort tack! Detta är ju hyperrelevant!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:04

Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:08

Tack för ditt inlägg Maarten.

Jag tror en felkälla vid elementjämförelser är att vi blandar resultat från olika mätningar - vi är så illa tvungna, eftersom det för hobbyisten är svårt att köpa hem element och mäta på. Tittar vi specifikt på 30w/4558T00 och dess storebror 32w/4878T00 så är båda mycket bra, men det något större elementet är klart bättre.

Vi börjar med 30w/4558t00 från Hobby Hifi 2011:

30w4558t00 dist.png
30w4558t00 dist.png (379.75 KiB) Visad 1473 gånger


När vi går till 32w/4878t00 från samma tidsskrift ser det ut såhär:

32w4878t99 dist.png
32w4878t99 dist.png (321.59 KiB) Visad 1473 gånger


Och samma element i Klang & Ton:

32w4878_dist2.png
32w4878_dist2.png (549.61 KiB) Visad 1473 gånger


Sedan är även 32w/4878 synligt bättre om man tittar på Klippel-data, vilket jag och I-or tidigare diskuterat för något år sedan eller så. Men är det värt merpriset? Svårt att säga. Jag hade gärna sett en jämförelse med specifikt 12S305 avseende distorsionsprestande, då sistnämnda är billig, flyttar lika mycket luft som 30w/4558 samt har högre ljudtrycksförmåga i det massakontrollerade området.

Tyvärr är ju distorsionsprestandan vid "normala" nivåer okänd för 12S305. Ovan ser vi ju att upp till knappa 500 Hz är både 30w/4558t00 och 32w/4878t00 högpresterande, iallafall i min bok. Återigen, jag råkar ha en hög scan-speak basar liggandes, men det är inget absolut krav att de skall användas till just detta projekt. Och återigen med aktiv delning till basen kan det kanske tänkas att några bygger varianter med andra basar i detta projekt?

Min ambition är, förutom att göra en ytterst högpresterande högtalare för eget bruk, att flera ska bygga monstret och att vi ska ställa en hel del kommersiella skapelser i skuggan! :D

Maarten skrev:Edit 2: Ovan bild på avstämning visar ju att det går att få till liknande frekvensgång trots ganska olika T-S-parametrar men en fins sak med ekvalisering är att man kan minska lådor, så länge porten får plats. Med aktiv delning finns en kandidat som är lite mer attraktiv än de andra. Men vi får se vad herrarna säger.


Min fetning i citatet. Vilken klipphängare du lämnade där! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:09

Calleberg skrev:
Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html


Den kostar lite mindre här, men är fortfarande kanske inte superattraktiv ur pris/prestanda-synpunkt:
https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... ord=l26roy
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:18

Kraniet skrev:Ja BMS verkar ju vara en stark kandidat med tanke på prestandan och pris.
Speciellt om man tänker sig att använda basmoduler blir det ju fint.

Designval blir väl senare men gjorde man en låda lik JBL LSR6332 så är det möjligt att få kraftfull centerhögtalare också

BMS verkar ju extra lämplig för en sådan lösning om inte annat


Låt mig kommentera här. Som sagt är tanken att köra med ekvalisering. Som du ser i Maartens analys så kan man få full fjong ner till 20 Hz med BMS 12S305, faktiskt med lika hög ljudtrycksförmåga som 30W/4558T00. Den här högtalaren kommer inte att behöva några basmoduler. Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser. Man kan också tänka sig en variant av högtalaren med sluten låda för de som vill leka infrabas och här kan en basstödsoption komma väl till pass!

Och här finns en liten skillnad i filosofi mot hur jag tänkte tidigare. Min tidigare "doktrin" var att delade system alltid var att föredra. Men tyvärr är ju även området alldeles över delningen - säg 80 - 200 Hz - rejält krävande ur ett dynamiskt perspektiv. Och har vi då multipla basmoduler "kastar vi bort" kapacitet där baselementen i basmodulerna hade kunnat göra nytta upp till säg 200-300 Hz. Det är ett av skälen till att jag nu startar detta projekt och vill bygga mig ett par rejäla trevägare. Faller det väl ut slänger jag helt sonika ut mina basmoduler ur lyssningsrummet!

(Nota bene: jag är fortsatt en stor anhängare av delade system. Det är bara inte det primära fokuset här!)

Eller omvänt. Om vi tåtar ihop en trevägare med dubbla 12" vore det väl tusan om man skulle behöva basmoduler! 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 13:27

dibirama har ju massa mätningar också. Men hur bra de stämmer vet man ju inte

https://www.dibirama.altervista.org/le- ... oofer.html

Tex
RSS315HFA
Bild

30W4558
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:37

jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.


Nu har jag inte koll på hur du skall göra det och inte heller vad du menar med "basstöd" men frågan är om det inte är en Björntjänst att leda in dem på det spåret,

Idag kan man få en Beggad Crown Xls1002 för vad ett par rejäla 15mH spolar kostar, Eventuella bastöd kan alltså med fördel drivas av eget förstärkeri/filter/peq
Då kan manegen få se ut som Beirut utan att det gör så mycket :D
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 13:43, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:38

Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 13:39

Jag tror det blir bättre med en trevägare med en god tia eller tolva i, som får hjälp av en fristående sub eller något liknande ett basstöd per sida, än en gigantisk trevägare med två stora basar i.
Edit: Lite tvåa på bollen, men anmärkningen att sätta de andra basarna någon annanstans än i jättelådan står kvar!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-03 13:44

jonasp skrev:...
Och här finns en liten skillnad i filosofi mot hur jag tänkte tidigare. Min tidigare "doktrin" var att delade system alltid var att föredra. Men tyvärr är ju även området alldeles över delningen - säg 80 - 200 Hz - rejält krävande ur ett dynamiskt perspektiv. Och har vi då multipla basmoduler "kastar vi bort" kapacitet där baselementen i basmodulerna hade kunnat göra nytta upp till säg 200-300 Hz.
...

Det är väl lite därför mina bas-mellanregisterelement är på 12tum?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 13:45

jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!


Kolla i Glebsters väggsubbstråd...

viewtopic.php?f=3&t=71958&start=300
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 13:52, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 13:47

Eventuellt kan man kontrollera dibiramas mätningar mot andra kända mätningar.
Såhär ser tex dibiramas mätning av Satori WO24p-8.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:58

Hihi I-or kallar dibiramas mätningar för tomtemätningar! :mrgreen:

Mer allvarligt tror jag Dayton-basen är väldigt bra. Den låga känsligheten är dock sådär.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 13:59

Calleberg skrev:
jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.


Nu har jag inte koll på hur du skall göra det och inte heller vad du menar med "basstöd" men frågan är om det inte är en Björntjänst att leda in dem på det spåret,

Idag kan man få en Beggad Crown Xls1002 för vad ett par rejäla 15mH spolar kostar, Eventuella bastöd kan alltså med fördel drivas av eget förstärkeri/filter/peq
Då kan manegen få se ut som Beirut utan att det gör så mycket :D


Bra poäng!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 14:03

jonasp skrev:Hihi I-or kallar dibiramas mätningar för tomtemätningar! :mrgreen:

Mer allvarligt tror jag Dayton-basen är väldigt bra. Den låga känsligheten är dock sådär.


Ja sådana personer som Don Keele har sagt att Daytons reference serie är bland det bästa pris/prestanda som går att finna. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 14:13

Calleberg skrev:
jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!


Kolla i Glebsters väggsubbstråd...

viewtopic.php?f=3&t=71958&start=300


Ja den tråden har jag varit i och följande kommentar (viewtopic.php?f=3&t=71958&full=1#p2218459) var en tidig referens till detta projekt, tro det eller ej...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 15:00

Här distorsionsmätningar på BMS 12S305:

2,83V:
Disto-BMS-12S305.jpg
Disto-BMS-12S305.jpg (197.95 KiB) Visad 1390 gånger


Samt +10 dB dvs 8,9V:
Disto-BMS-12S305-10db.jpg
Disto-BMS-12S305-10db.jpg (217.8 KiB) Visad 1390 gånger


Källa: http://www.justdiyit.com/comparatif-12- ... 2lw1400/3/

Jag är lite försiktig med att dra alltför långtgående slutsatser från detta.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 16:07

Ser ju onekligen bra ut. Finns det något skäl att oroa sig för disttopparna i 5e och 7e ord kurvorna?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 21:12

Nå, ska vi fortsätta prata baselement eller ska vi röra till diskussionen genom att även prata diskanter och mellanregister? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1645
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav gflar » 2022-10-03 21:19

Ja det tycker jag :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-03 22:02

Då kör vi. Mellanregisterna först. Som vanligt en liten sammanfattningstabell:

3w midranges.png
3w midranges.png (87.24 KiB) Visad 1268 gånger


Denna lista kan synas lite tråkig eftersom den endast innehåller "kända storheter". Flera andra mer eller mindre relevanta alternativ finns, däribland Satori MW16TX/MW19TX. Man skulle med en helt annan utgångspunkt även tänka sig att jobba med en kalott från Bliesma eller SB Acoustics, men det kräver en betydligt högre delningsfrekvens mellan baselement och mellanregister, vilket dels begränsar listan av möjliga baselement (kraftigt!) och riskerar påverka spridningen i alltför stor grad. Och vi tänkte ju inte göra en fyrvägare, så vi struntar i det. Notera kolumnen "Max SPL @ 1% THD", där jag försökt få fram maximal ljudtrycksförmåga innan distorsionen passerar -40 dB. Här får ni ta siffrorna med en rätt stor nypa salt (eller kolla själva) - jag har inte räknat supernoga utan kisat och kollat på tillgängliga mätningar eller i fallet med Purifi tillverkardata.

För att sammanfatta lite:
- SB15NBAC sprider snyggare än SB17NBAC men är något mindre dynamiskt kapabel. Skillnaden är liten.
- SB17NBAC sprider liter sämre än SB15NBAC men är något mer dynamiskt kapabel.
- PTT6.5M04-NFA-01 har något snyggare spridningegenskaper än SN17NBAC och är något renare om man drar på ordentligt - på lägre nivåer sannolikt ingen skillnad att tala om. Elementet lider av en ganska ful uppbrytning rätt nära den tilltänkta delningsfrekvensen.
- TC9 är ett fantastiskt fint element som i kraft av sin lilla storlek och låga känslighet kroknar alltför tidigt.


Och så diskanterna:

3w tweeters.png
3w tweeters.png (99.98 KiB) Visad 1268 gånger


Diskantlistan föranleder inte heller några särskilda överaskningar. Eller jo kanske förresten. Referensen är SB26ADC då den har rimlig slaglängd, extremt låg distorsion (faktiskt bäst i gänget) och är prisbillig.

För diskanterna finns två, eller egentligen tre prestandakolumner att betrakta. Först och främst spänningskänslighet, som skiljer något enormt. Sedan såklart maximalt ljudtryck vid -40 dB THD. Här är värdena om möjligt ännu mer opålitliga än de för mellanregisterna då distorsionskurvorna på hificompass dels varierar mycket med frekvens men också verkar påverkas kraftigt av om det finns en resonans vid högre frekvens eller ej. Ta alltså dessa med en ännu större nypa salt. Den tredje prestandaparametern är hur mycket luft diskanten kan flytta. Ja, det är en viktig aspekt då diskanten är det minsta elementet i systemet men ändå kan utsättas för mycket stora dynamiska signaler. Här jämför vi då Vd (luftpumpningsförmåga) med SB26ADC som referens. Och här ser vi helt groteska skillnader mellan elementen!

- SB26ADC är som sagt ett billigt och bra element med ultralåg distorsion och rimligt lång slaglängd.
- T25A från Bliesma kan kanske inte spela så mycket starkare distorsionsmässigt men kan flytta betydligt mer luft och har något högre spänningskänslighet. Priset är ju tyvärr avsevärt mycket högre.
- T34B, också från Bliesma, verkar anses vara referensen för diskantelement här. Det finns goda skäl till det- den ståtar med rekordhög känslighet och kan flytta 12,5 dB luft än SB26ADC! 8O Den är alltså att föredra när vi optimerar efter termisk kompression och maximalt ljudtryck, men har tyvärr något högre distorsion än SB26ADC.
- 27TAC/GB från Seas tog jag mest med för att illustrera min poäng. Tittar vi på känslighet och distorsion ser elementet riktigt hyfsat ut. Det har rimliga spridningsegenskaper också. Festen får dock ett abrupt slut när vi stöter in i den absurt korta slaglängden. Detta har jag praktiska erfarenheter av, då jag vid ett högdynamiskt test av ett liknande element från Seas körde domen så hårt in i ändläget att membranet deformerades! Priset är dessutom omotiverat högt.
- BC25TG15-04 är egentligen i strid med kravspecen (mjuk kalott), men får ett hedersomnämnande då den illustrerar att en väldigt försiktig vågguide kan göra under för spridningsegenskaperna. Tittar vi på frekvensgång och spridning anser jag den vara hacket bättre än SB26ADC - känsligheten är föredömligt hög också.

Gällande diskantera finns det några element jag inte ens tog med i listan och de är Satori TW29B / TW29BN samt Peerless DA25BG08-06.

Jag har inte ljugit ihop något relevant mätetal för "ljud per krona" som jag gjorde med basarna. Priserna kommer från audio-hi.fi och europe-audio.

Så, mina vänner. Vilka element har jag utelämnat som borde vara med? Eller vad borde strykas?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 22:37

En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-03 23:20, redigerad totalt 3 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-03 22:39

Bara en kort reflektion; förutsatt att det fungerar rent praktiskt kan man bygga ett stereopar trevägare för typ 500 EUR plus filter och låda, baserat på listorna ovan. Prisvärt. :o

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-03 22:42

Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-03 22:42

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)


…sade han, spankulerandes in i vita jeans och loafers från flanken. :mrgreen:

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-03 22:57

3 1/2-vägskonstruktion med dubbla Dayton eller BMS, kan inte det vara nåt?
Dubbla basar med olika avrullning kan väl även förenkla baffelstegets hantering och öppna upp för något högre delning, dvs utnyttja basarna mer och avlasta mellanregister.

Edit/ Dayton har väl hög distorsion även om man dubblar den… BMS framstår för mig som det självklara valet, pris/prestanda/rimligt behov av lådstorlek. Ensam eller i 3 1/2 lösning.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-04 03:28

jonasp skrev:
Calleberg skrev:
Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?


ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv... 8O

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html


Den kostar lite mindre här, men är fortfarande kanske inte superattraktiv ur pris/prestanda-synpunkt:
https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... ord=l26roy


Är det någon som handlat från den där finska webbsidan, det är ganska mycket ryskt i bolaget så är lite tveksam måste jag säga, men om det är legit så är deras priser ganska bra

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:31

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214


Ska vi använda en åttatummare blir det min egen Acoustic Illusion mb171 som jag och Anders tog fram med Seas. Men som du är inne på (med horn och drivare) passar den bäst till högtalare med högre riktverkan. Anders skissade på en sådan med 8" mellanregister, 1" drivare med horn, samt icke mindre än 4st 10", två på framsidan och två på baksidan. Nedan är Anders skiss på monstret:

f58_skiss.png
f58_skiss.png (10.57 KiB) Visad 1399 gånger


Men det är inte den jag tänker ta fram. Och på tal om utflippade koncept hade Anders en idé om en högtalare med 28 högtalarelement (per sida) och en tillhörande ambiensmodul med ytterligare 13 element. 8O Jag tvivlar på att jag är människa att realisera konceptet, eller om det ens är en bra idé. Men det är kanske en historia vi får dra i en annan tråd.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:32

Glebster skrev:Bara en kort reflektion; förutsatt att det fungerar rent praktiskt kan man bygga ett stereopar trevägare för typ 500 EUR plus filter och låda, baserat på listorna ovan. Prisvärt. :o


Korrekt, jag kommer inom en inte allt för kort framtid återkomma med några möjliga konfigurationer!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 07:43

juanth skrev:3 1/2-vägskonstruktion med dubbla Dayton eller BMS, kan inte det vara nåt?
Dubbla basar med olika avrullning kan väl även förenkla baffelstegets hantering och öppna upp för något högre delning, dvs utnyttja basarna mer och avlasta mellanregister.

Edit/ Dayton har väl hög distorsion även om man dubblar den… BMS framstår för mig som det självklara valet, pris/prestanda/rimligt behov av lådstorlek. Ensam eller i 3 1/2 lösning.


Enligt min uppfattning krävs inte en halvvägslösning för basen, om följande kriterium uppfylls (med passiv delning); med lämpligt val av delningsfrekvens och baffelstorlek kommer basen/basarna att jobba utanför det baffelstödda området, medan mellanregistret jobbar helt i det baffelstödda området. Inom ramen för detta kan man naturligtvis ändå överväga ,5-lösningar.

Bara för att illustrera, här kommer ett element med aktiv diameter på 130 mm (som råkar stämma exakt med Purifi-mellanregistret, som av en händelse), placerat lite slarvigt på en baffel om 380x614mm:

baffle step 380x614mm baffle.png
baffle step 380x614mm baffle.png (11.67 KiB) Visad 1397 gånger


Nu har jag en sån himla tur att detta passar väldigt bra med en delningsfrekvens om 300 Hz. Nota bene, med aktiv delning har man frihetsgraden att strunta i detta helt, då baffelstegets överföringsfunktion inte behöver hamna i enskilda elements "filtergrenar" utan istället kan tillhöra ingångsekvalisering för högtalaren som helhet, om ni hajar vad jag menar.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 08:01

Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.

3w tweeters R2.png
3w tweeters R2.png (44.07 KiB) Visad 1393 gånger


Några kommentarer om dessa tämligen åldrade konstruktioner. För det första har de varit med mycket länge, de var väl referensen för en god diskant redan på 90-talet om jag inte missminner mig. Men ålder medför i sig inte någon automatisk nackdel - till yttermera visso har jag flera gånger frågat mig vad Scan Speak egentligen sysslar med, då jag hellre skulle använda dessa ganska gamla enheter än det absoluta flertalet av de nyare konstruktionerna!

D2905/9700 utmärker sig genom mycket låg distorsion som står sig än. D2905/9900 har lika låg distorsion och något högre känslighet och betydligt roligare spridningsegenskaper på bekostnad av något ojämnt frekvensgång rakt fram - vilket jag inte räds då ekvalisering ska tillgripas. Tyvärr är de ganska dyra, båda två. Sen undrar jag om distorsionskurvan på hificompass är helt frisk:

d2905-9700_315mm_2v83hd.png
d2905-9700_315mm_2v83hd.png (45.75 KiB) Visad 1393 gånger


Jag bedömde toppnivån efter området 2-8 kHz. Kanske kan någon bekräfta om det verkligen ser så där illa ut över 10 kHz?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 08:12

Jo. En kommentar om stigningen över 10 kHz i Hificompass distorsionsmätning. Samma stigning finns på D2608/9130 (hos Hificompass), men i mina egna distorsionsmätningar på D2608 ser jag inte stigningen. Min mätmik är dock bara kalibrerad till 30 khz.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 08:49

Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 09:23

Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different... :)

Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html

Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214


Men det finns ju Procella P8:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 09:26

Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

[ Bild ]

Tanken jag får när jag ser på bilden på Brystons högtalare, är att; bara för att man är typ bäst på förstärkare, så är man inte automatiskt bäst på högtalare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 10:16

Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png
3w initial confs.png (45.31 KiB) Visad 1348 gånger


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 10:21

paa skrev:
Men det finns ju Procella P8:

[ Bild ]


Meh. Såhär ska det se ut:

m9.jpeg
m9.jpeg (68.18 KiB) Visad 1347 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 10:22

paa skrev:
Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.

Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.

[ Bild ]

Tanken jag får när jag ser på bilden på Brystons högtalare, är att; bara för att man är typ bäst på förstärkare, så är man inte automatiskt bäst på högtalare.



Såhär mäter Model T

Bild
Bild
Dist vid 95 dB @2m
Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 10:38

jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)


Jag tänker att de två första kombinationerna är mest intressant ur ekonomisk hänsyn.
Med EQ så borde BMS fungera även i lådvolymer upp till ca 70 liter så en golvstående modell av f18 är också möjlig
Med seriekoppling av basarna så kunde man ju tänka sig dubbla bms också.

32W är ju vansinnigt dyr för vad man får. Men för den som endast vill ha ett par stereohögtalare kanske den basen kan vara intressant?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-04 11:02

Kan man förbättra Bliesma-diskanten med en liten waveguide också, eller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:08

jonasp skrev:
Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.



Är det inte så att D2905/9700 och D2905/9900 använder samma motor och således är det bara frontplattan och priset som skiljer?

Trevägare med kapacitet och bandbredd har alltid tilltalat mig - tvåvägskonstruktioner lider ofta av alltför stora kompromisser för att vara helt intressanta.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-04 13:11

Ett mycket Intressant alternativ till diskant.

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... ed-Tweeter

Mest för användning tillsammans med lite större mellanregister
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-04 13:35, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 13:16

Morello skrev:
jonasp skrev:
Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?


Där är du ju, har saknat dig i tråden! :) Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.



Är det inte så att D2905/9700 och D2905/9900 använder samma motor och således är det bara frontplattan och priset som skiljer?

Trevägare med kapacitet och bandbredd har alltid tilltalat mig - tvåvägskonstruktioner lider ofta av alltför stora kompromisser för att vara helt intressanta.


Jag vill minnas att D2905/9900 även saknar ferrofluid i talspolegapet, med risk för att jag blandar ihop det. Annars skall de vara identiska ja.

Delar din fäbless för rejäla doningar! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:17

Avsaknaden av magnetisk vätska gäller även 9700. :)

THD är relativt låg - något lägre än T11m.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 13:21

Calleberg skrev:Ett mycket Intressant alternativ till diskant.

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... ed-Tweeter


Ja, den är bra, med en färdig vågguide med vettig spridning. Tyvärr är distorsionen lite i högsta laget. Däremot presterar Wavecor-diskanter generellt väldigt bra när de utsätts för stora insignaler (jag har använt Wavecor i flera konstruktioner).

En liknande diskant är Morel CAT378, som har lägre distorsion över ~2,5 kHz;
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... rel-cat378

Tyvärr lämnar högfrekvensutsträckningen lite att önska både hos TW030WA11/12 och CAT378.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-04 13:32

Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:03

Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)


Gärna för mig. Jag har dock svårt att bedöma typ alla data utom känslighet som bör ligga runt 92 dB? Jag känner inte till pris och mycket lite av elektriska data. Men om en fågel viskar i mitt öra så är jag med! :D

Iofs bör jag kunna gräva fram motorsystemets data från Vifa. T11m är ju en Vifa med annan dämpplupp och vågguide/frontplatta. Den borde vara besläktad med D27TG35-06 (dock utan den stora bakkammaren).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:07

paa skrev:Kan man förbättra Bliesma-diskanten med en liten waveguide också, eller?


Det kanske man kan? :oops:

Skärmavbild 2022-10-04 kl. 14.06.31.png
Skärmavbild 2022-10-04 kl. 14.06.31.png (124.13 KiB) Visad 1269 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav galder » 2022-10-04 14:29

Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-04 14:31

jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)


Sätter inte nödvändig lådvolym käppar i hjulen för flertalet lösningar map på lämplig (ca 20 Hz) avstämning? Spontant känns två tolvor rygg-i-rygg i sluten kavitet mer "rätt" men man kanske kan råda bot på problemet med dsp i sann I-or anda.

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:32

Ska man använda WG så måste man ju lös med grillen. Det kan vara en väldigt dålig ide med Beryllium.

Men aluminiumversionen har lika låg dist fast med lite annan frekvensgång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-04 14:35

galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon


Den där har skulle jag lätt ha kört på, förutsatt att någon annan betalar :mrgreen: kombinerat med Jonasp egen 8tummare kanske
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-04 14:37, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:37

galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/

TW29BNwg-4

Go gubbe i videon


Kanske inte riktigt lika låg dist som ADC men ändock rätt bra.
https://hificompass.com/en/reviews/satori-tw29bnwg-4

Bild

92dB
Bild

110 dB
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:45

Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell? :)


Nu svarar jag på samma inlägg igen: här kommer CAT378, T11m och TW030WA11 med! :D

3w tweeters R3.png
3w tweeters R3.png (56.1 KiB) Visad 1251 gånger


Nu har jag baserat T11m:s tekniska data på Vifa D27TG05-06. Jag är typ bombsäker på att det är samma membran men inte helt säker på motorn då D27TG35-06 har en något avvikande motor med lite andra data. Spelar inte så stor roll.... min äldsta Ino-prislista är från 2011 och då kostade T11m hiskeliga 3850 kr. Jag slog på lite och omvandlade till Euro. Kanske inte helt korrekt men om någon har ett korrekt pris uppdaterar jag. Jag tittar inte ens på den i närvaron av de feta kalotterna från Bliesma som kostar mindre!!!

Och ja, jag har mätdata (distorsionstest) av Ino T11oa liggande, men orkar inte gräva fram det just nu.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 14:47

Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 14:50

jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D


Nä och jag vet inte hur många här som hör nåt över 15 kHz? :D 8)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2350
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nuffe » 2022-10-04 14:59

Kraniet skrev:
jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur! :D


Nä och jag vet inte hur många här som hör nåt över 15 kHz? :D 8)


Vi lär vara bra många misstänker jag, jag gör det inte!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 15:12

Fast även om vårt hobbygebit börjar bli en syssla för gamla gubbar kanske det inte ska ingå i kravspecen för lyssnaren att de måste vara en pensionsfärdig inverterad fladdermus? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2350
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav nuffe » 2022-10-04 15:40

Sant! Vi har söner o döttrar som mer än gärna lyssnar på våra "alster" och tar över dem när vi vill göra nytt.

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-04 15:52

Samtidigt så skulle vi inte ha sämre frekvensgång än många alster från JBL Synthesis serie. Om nu det anses vara nåt att mäta sig med :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 16:59

Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-04 17:12

Oj vad det går undan här, kul!

Jag är kvar på basarna och disten, eftersom det är här jag tycker att det är svårt att hitta element som är bra i ett större register. Jag fokuserar också på distorsionen iom att det är parameter man inte kan kompensera för.

Fint att folk letat upp fler mätningar, i synnerhet för BMS12s305. Tyvärr var inte distorsionen i denna mätning inte riktigt så top-notch som jag hoppades på men ändå bra och mätningens kvalitet kanske kan diskuteras. Minns följande:
I-or skrev:De har ett fantastiskt bra 12"-element också, men det hade jag tänkt att smyghålla på. :mrgreen:

Ja, ja: https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-8-ohm-12-inch.html

De fattar inte riktigt själva hur bra det är utan har mätt det i en idiotisk låda med liten baffel, vilket höjer den uppmätta distorsionen ordentligt. Egentligen är det ännu bättre än vad deras mätresultat visar.



Såg de usla DiBirama-THD-mätningarna och försökte ändå göra något av det, tillsammans med JustDiyit, med risk för att det leder mer fel än rätt.

Så här blir det då:

THD-kassa_mätningar.png
THD-kassa_mätningar.png (68.34 KiB) Visad 1826 gånger


Jmf tidigare:
Bild

Så även de tyska mätningarna och de är nog bättre men bilden går inte att tracea. Här ser ju 30w-4558 bra ut.


Hittills tycker jag att de vettigaste kandidaterna är 30w-4558, BMS12S305, Dejton Rss315, wo24p (om man inte fokuserar på djupbasen utan 100-500 Hz).


Gällande diskanter tycker jag att listan är bra, även om den är kort (finns inte så många högklassiga element). Man kan ta med Wavecor, Morel m.fl för att få en bra jämförelse. Gustaf nämnt att Scan speak D2905/9700 och InoT11m mäter rätt lika
Hur de senare mäter kan man ju till stor del även se i mätningarna av i14s. Vilket stämmer väl med distorsionskurvan på hificompass .


Gällande val av element och kombinationer så tänker jag att man behöver matcha känsligheter mot varandra, distorsion, kompression samt delningsfrekvenser. Vissa element kommer att kunna kombineras bättre och andra sämre. Tabellerna du lagt upp Jonas är jättebra men jag tänker att de behöver kompletteras ytterligare. Ev skulle lite formler i Excel kunna vägleda. Eller så har du redan gjort detta i huvudet.

Det här handlar om prioriteringar av kraven och sortering.

Edit, se här, viewtopic.php?f=3&t=72656&start=390#p2234885

I-or skrev:En trevägare med ekvalisering är helt rätt tänkt och här kan man med lätthet matcha många av marknadens bättre passiva konstruktioner (som är någon tiopotens dyrare). Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:

Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;

Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

Diskant: https://sbacoustics.com/product/sb26adc-c000-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4


Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 17:54

Maarten skrev:
Gällande val av element och kombinationer så tänker jag att man behöver matcha känsligheter mot varandra, distorsion samt delningsfrekvenser. Vissa element kommer att kunna kombineras bättre och andra sämre. Tabellerna du lagt upp Jonas är jättebra men jag tänker att de behöver kompletteras ytterligare. Ev skulle lite formler i Excel kunna vägleda. Eller så har du redan gjort detta i huvudet.

Det här handlar också om prioriteringar av kraven och sortering.


Exakt, och det är precis här det börjar lite svårt enär det hela fort blir komplext med många variabler att hålla i huvudet! Men det är såklart lite tjusningen också. Har du några specifika förslag på komplettering av tabellerna (och de formler du nämner) så är jag idel öra! Ja, jag har suttit och stirrat på några av kombinationerna rätt länge som ni förstår, men det ökar ju närmast risken att man snöar in på ett sidospår efter ett tag eller inte ser skogen för träden.

Så har du några konkreta förslag på hur man kan parametrisera det hela vore det ytterst välkommet! En sak som är svår att återge i tabellform är ju hur bra spridningsegenskaperna matchar varandra. Man hade kanske räkan ut vågtalet kr* för de olika elementen vid delningarna, tex. För riktigt bra jämförelse borde man kanske räkna ut något godhetstal men jag tror i praktiken det är för svårt inom ramen för detta projekt - vi får tillsammans sitta och titta på mätdata för elementen helt enkelt!!

En annan parameter jag brukar ägna en del tid åt innan jag börjar bygga är hur dynamiskt matchade de inbördes elementen är. Blir extra viktigt i en trevägare.

Oavsett vilket - all input är sannerligen välkommen!


---
Kort intro till vågtalet kr:
*) k = 2*pi/lambda = w/c där lambda är våglängden och w (omega) är vinkelhastigheten. k mäts alltså i radianer per meter. Multiplicerar vi k med en radie får vi kr, och eftersom vi har 2*pi i täljaren råkar kr=1 motsvara att våglängden är lika med den akustiska omkretsen på en strålare, typiskt ett högtalarelement. Om kr << 1 har vi en akustiskt liten strålare, om kr >> 1 har vi en akustiskt stor.

Vågtalsdiagram från Elektroakustik, KTH:
vågtalsdiagram.png
vågtalsdiagram.png (1.29 MiB) Visad 1791 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 17:57

Jo innan jag glömmer det. Min förhoppning är att det här inte bara blir något som jag bygger utan att fler hänger på. Som sagt är jag öppen för att hjälpa även om någon väljer att bygga en något avvikande variant än det jag själv gör. Därför blir i praktiken prisvärdhet en viktig parameter.

Blir det bara jag som bygger kommer detta kanske att degenerera till någon slags monolog. :D Behöver iofs inte vara fel det heller men.... det är roligare om vi bygger fler burkar som spöar upp vad som finns på marknaden ordentligt! :D :D :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-04 19:45

Jag är byggsugen och står i startgroparna för att bygga nya burkar.
Så den här tråden kunde inte komma mera lägligt.

Dock är jag inte i närheten av erat kunnande, så jag sitter tyst på åskådarplats :)

Men känn dig inte ensam! 8)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-04 21:25

Bra där! Du vill bygga med passiv delning förstår jag?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav smile » 2022-10-04 21:38

Jag tänker mig att gemene man/kvinna hellre driver ett genomtänkt bygge med ett stereosteg eller två monoblock hellre än sex slutsteg som ska matchas och anpass för de olika registerna?

Personligen har jag idag flera slutsteg som delas med minidsp i min rigg, men jag hade gärna sluppit den typen av lösning om jag fick välja. :)

Men jag vet ju av erfarenhet att komplicerade delningsfilter också kan göra att priset flyter iväg, det var därför jag lyfte tanken om en kombination av aktiv och passiv delning tidigare i tråden :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav DVD-ai » 2022-10-05 07:48

Super rolig tråd, jag följer från avbytarbänken och glädjs åt att det DIY-as! :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-05 09:32

Dricker du tråden? 8O :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 10:17

Bra Jonas att du hör om intresset här. För jag tänker att det beror på vilka prioriteringar som görs. Förvisso borde det vara ett stort intresse då potentialen till god återgivning är förmodligen större än något annat i Faktiskt historia men samtidigt kan det för många kännas som att ’köpa grisen i säcken’. Jag ser inga som helst problem med att uppnå världsklass men så kanske inte alla känner (om man inte har provat att bygga själv med högklassiga element).

Jonasp skrev:Så har du några konkreta förslag på hur man kan parametrisera det hela vore det ytterst välkommet! En sak som är svår att återge i tabellform är ju hur bra spridningsegenskaperna matchar varandra. Man hade kanske räkan ut vågtalet kr* för de olika elementen vid delningarna, tex. För riktigt bra jämförelse borde man kanske räkna ut något godhetstal men jag tror i praktiken det är för svårt inom ramen för detta projekt - vi får tillsammans sitta och titta på mätdata för elementen helt enkelt!!

En annan parameter jag brukar ägna en del tid åt innan jag börjar bygga är hur dynamiskt matchade de inbördes elementen är. Blir extra viktigt i en trevägare.

Spridningen kanske man lämna därhän i nuläget och helt enkel utgå från att diametern på elementen avgör denna fråga. För egen del upplever jag att utmaningen just nu är få lite mer koll på alla variationer/kombinationer av element.
jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)

Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.

3w initial confs.png


Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...

Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:

f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.

f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.

f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.

f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.

Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna! :)


Spontana reflektioner till ovan:
Valen ovan är förmodligen mycket bra och man ska inte underskatta erfarenhet (som du har) och val genom "heuristik".
Men det finns ju fler kombinationer med olika för- och nackdelar. T ex f18 med annan bas, 3034558, Rss315, wo24p etc.

Jag funderar också på om man kan bortse från kraven på Vd för mellanregister, förutsatt delning 300 Hz och istället fokusera mer på distorsion, kompression och effekttålighet? T ex, sb17nbac har yta om 118 cm^2 och uppgiven Xlin om 5,5 mm, men i praktiken 2,8 mm med bibehållen låg distorsion enligt Erin. Vi räknar med det låga värdet och får då Vd = 0,033 liter. Om vi antar att brant delning vid 300 Hz och kraven på Vd ökar omvänt kvadratiskt med frekvensen, så behövs Vd = 100 * 0,033 = 3,3 liter vid 30 Hz. Nu har vi ju portad låda så vi kanske kan halvera denna siffra (snitt beroende på frekvens). Men det krävs ett BMS18N862 som har Vd = 2,3 liter för att överskrida denna gräns. De Scanspeak vi pratar om ligger ju runt 0,5-0,7 liter om jag inte minns fel. Allmänt, se även denna tråd Basbygge AE TD15H, samt samt Portad låda till BMS 18n862
Gällande effekttålighet och kompression kommer ju ganska stor del av effekten att hamna i mellanregistret, så denna del är jag mer fundersam över.

Utmaningarna som jag ser är med diskuterade element; Tillräckligt låg distorsion under 600 Hz. Tillräckligt effekttålighet i mellanregister och diskant (och i viss mån distorsion).



En annan möjlig ansats?
Att folk här får posta olika förslag på kombinationer och gärna ta med lite simuleringar av MOL, lådstorlek/avstämning, samt ett estimat av distorsion @ca 2,83 V eller ca 85-90 dB.
Då kan en gemensam utvärdering göras och olika byggalternativ kan kristalliseras. Kom bara överens om förutsättningarna så att simuleringarna blir jämförbara.


Ytterligare en möjlig ansats?
Om vi ska testa en lätt nördig men också strukturerad ansats i likhet med projektmetodik, så bör vi efter denna initiala brain-storming fortsätta med att prioritera kraven. Just nu föreslår jag att vi tittar på distorsion, ljudtrycksförmåga, kompression, storlek, samt pris. Detta eftersom frekvensgång kan ekvaliseras och spridning i mångt och mycket beror på elementens diameter, samt baffelns utformning inkl ev waveguide. (Om vi utgår från aktivt i basen så behöver känsligheten inte beaktas).

Så en möjlighet är att intressenter skriver ner deras prioriteringsordning, typ;
1: distorsion,
2: ljudtrycksförmåga,
3: kompression,
4: storlek
5: kostnad
6: Passiv, halvaktiv (basen) eller aktiv delning.

Nästa steg skulle kunna vara att vi försöker kvantifiera ovan variabler för olika element. Vilket du Jonas redan gjort till viss del.
T ex: Distorsion; medelvärde linjär frekvensskala 20-600 Hz (bra med minst en oktav över tänkt delning). Anledningen till linjär skala är att jag vill prioritera högre register (>100 Hz) som är mer känsliga för distorsion än djupbasen.
Ljudtrycksförmåga = Vd
Kompression: Uppvärmning och kylning av talspole. Lämplig kombination effekten som krävs för att uppnå ett visst ljudtryck, samt, gissningsvis, talspolens yta (slaglängd och diameter) som ett estimat av både den kylande ytan och storlek på magnet. Vet ej hur denna faller ut, bara en idé.
Storlek och kostnad är vad de är.

Om man sen normaliserar ovan genom att dividera var och en med det minsta värde, t ex, om 0,1% distorsion i medelvärde för det bästa elementet, nästa 0,15%, nästa igen 0,3 osv, erhåller de ett normaliserat värde om 1, 1,5 resp. 3. Alternativt rankar man dem (såsom Linkwitz gjorde). Ranking missar dock storleken på skillnaderna.
Sen gör man motsvarande för de andra parametrarna.

Då kanske man landar i en tabell;
Element: A, B, C…
Distorsion: 1, 1,5, 3…
Ljudtrycksförmåga: 1, 1,15, 1,25, 1,5…
Storlek: 1, 1,3, 1,4, 2…
Pris: 1, 3, 6, 10…

Nu kommer det kniviga, hur ska en individuell prioritering väga ovan kvantiering? Ja, det kanske det här lilla projektet inte ska svara på, utan det får var och en göra sin avvägning. Men man har då ett bättre beslutsunderlag och det har dessutom genomgått flera iterationer. Chansen att projektet landar i samma topp men olika basar ser jag som god. Då kommer individuell anpassning kunna göras avseende kostnad och storlek.



Bara några funderingar, jag vet inte vad ni andra tycker och framförallt vad du Jonas tycker? Intresset från andra kommer ju avgöra vilka varianter som är värda att jobba vidare med.


Ps. Jag kommer att bygga ett par Rävar till i golvstående variant och vill generellt inte ha jättestora lådor i en lägenhet. Möjligen skulle en mindre trevägare vara intressant för min del. Sen tycker jag att ett sånt här projekt är intressant och kul!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 11:20

Bra Maarten! :D Nu börjar det likna något! Jag kommer att börja fnula på den dynamiska förmågan i de olika registren och se hur det faller ut. Jag har givetvis redan tittat lite på detta. Purifi PPT6.5M04 har ju en högst beskedlig slaglängd, xmax = 2,8 mm, men när vi tar detta i beaktande och tillåter en dynamisk effekt om 250 W (på talspolen, "8-ohmseffekten" motsvarar 125W), utgör slaglängden en begränsning först vid låga 234 Hz, därunder begränsar slaglängden, däröver begränsar effekttålighet. Över 234 Hz är maximalt ljudtryck 113 dB.

Så för att repetera ditt resonemang måste ha en Vd vid 23,4 Hz på 10^2 * 133 * (0,28*2) = 7448 cm3, eller i runda slängar 7,5 liter. Lustigt nog krävs 8 st Scan Speak 30W/4558T00 för att uppnå detta, och jag tyckte jag var lite småtokig som föreslog att man skulle använda 4 stycken per sida tidigare... :mrgreen:

Med andra ord är jag inte särskilt oroad över mellanregistret volympumpningskapacitet, jag tror det finns risk att det börjar låta illa på grund av distorsion innan vi slår in taket slaglängdsmässigt. För att den linjära slaglängden måste utgöra ett problem vid 300 Hz är jag tvungen att påföra närmare 1000W på spolen, eller 500W 8 Ohmseffekt. (Minns då att vi dessutom har ett delningsfilter med antagligen ca -6 dB vid 300 Hz).

Angående prioriteringar; vi ju denna tråd som jag tidigare startade, rörande basområdet.
viewtopic.php?f=9&t=72915

Den tråden visar två saker: att basreflex alltid är billigare/effektivare (enligt måttet BPK, dvs Bas Per Krona), men att slutna lådor ändå kan vara att föredra av lite olika skäl. Och det som gör detta lurigt är såklart vilka kriterier man ställer upp. Här får dock den glade användaren av detta system nästan oändliga valmöjligheter, eftersom jag helt krasst i princip kommer att strunta i den passiva frekvensgången i basområdet! 8O

Detta kan till synes försvåra elementval, men jag ser det inte riktigt så; det förenklar elementval såtillvida att fler möjliga element finns att tillgå, och eftersom vi kan bortse från passiv frekvensgång kan vi optimera mer på distorsion och dynamiska aspekter.

Nå.... jag snickrar vidare lite på de dynamiska aspekterna så får vi se vad ni tycker. Tänkte dumpa några distorsionskurvor på några av mellanregisterna här nedan för jämförelse (i nästa inlägg).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 11:41

Det låter bra Jonas! Ser fram emot distorsionsdata och analys av dynamisk förmåga. Låter också vettigt att strunta i vägval för djupbasen och lämna den öppen. Denna ser jag som mycket enkel och allmänt suboptimerad (förlåt Almen, uttrycket har etsat sig fast) här på Faktiskt i relation till andra områden .

En fråga bara, jag får linjär luftpumpningsförmåga för 30W/4558T00 till 466cm^2*12,5mm = 0,58 liter. Eller 4,6 liter för 8 st. Hur räknar du?
Edit, två midwoofers kanske?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 11:52

Jag räknar konsekvent Vd som topp till topp, alla mina nuffror är alltså dubbla dina. Det är sen gammalt. Gamla vanor dör hårt.

Nej jag har inte lämnat basvalet därhän, det kommer med i den dynamiska analysen! 8)

Angående en golvstående Räv-Elg behöver den ju inte bli så stor även med ett väl tilltaget element såsom en 12S305 eller 30W/4558T00 om du tillåter dig lite EQ!

En öppen fråga är dock vad jag ska räkna med för dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rigi
 
Inlägg: 259
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rigi » 2022-10-05 12:42

SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4 har jag med ett väldigt enkelt filter som toppar.
Basarna som står under dessa är bms12s305 och delas vid 200hz.
Eq till helt ok frekvensgång efter iors tips.

Är inte kunnig på detta men jag är nöjd.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 12:58

Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 13:19

Jonas, ang "dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC" så har jag ingen aning. Jag vet inte ens hur de där 50 w resp 60 w är specificerade. Man bör väl lägga på ett antal db i linje med crestfactor för musik (typ 5-20 dB), som i sig varierar stort och kanske dessutom olika för olika register. Samt beakta även tänkt förstärkare.
Vad säger Dr I-or? Eller någon annan?

Rigi, intressant. Lådstorlek?

Calleberg, får se vad ni väjer här. Jag kollade på den inför Räven men valde bort den (rätt eller fel vet jag ej) pga filterval; sista parallelkonding till basen för faskompensation och ökad filterbranthet tänkte jag kortslöt effekterna av 'högohmig drivning'. Jag tänkte att Purifis förslag (som även nämnts för länge sen här på Faktiskt av Morello, Naqref eller om det var IÖ?) tror jag är lämpligt om man vill filtrera 'lagom', dvs man har har kvar en del av nyttosignalen och vill minimera tredjetonsdistorsion i detta område. Jag valde istället att filtrera brant. Men som sagt, detta vara bara min snabba analys då, som kan vara fel.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-05 13:44, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:44

Här kommer än jämförelse mellan mellanregisterelementen. För varje element har vi frekvensgång rakt fram (2,83V), spridningsegenskaper som avvikelse från nollgradersriktning (alltså normerade), distorsion vid 96 dB SPL, samt distorsion vid högsta mätspänning på hificompass. Ni får ha i åtanke att SB17NBAC och PTT6.5 är i 8-ohmsvarianter istället för 4-ohm.

Först ut frekvensgång:
sb15nbac30-4_315mm_2v83_0grad.png
sb15nbac30-4_315mm_2v83_0grad.png (31.62 KiB) Visad 1445 gånger

sb17nbac35-8_315mm_2v83_0grad.png
sb17nbac35-8_315mm_2v83_0grad.png (31.64 KiB) Visad 1445 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_2v83_0grad.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_2v83_0grad.png (31.73 KiB) Visad 1445 gånger


Sedan avvikelse från normerad frekvensgång (kom ihåg, vi skall ekvalisera!):
sb15nbac30-4_offaxis_normalized_10-50db_0.png
sb15nbac30-4_offaxis_normalized_10-50db_0.png (43.84 KiB) Visad 1445 gånger

sb17nbac35-8_offaxis_normalized_20-40db.png
sb17nbac35-8_offaxis_normalized_20-40db.png (47.95 KiB) Visad 1445 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_offaxis_normalized_10-50db.png
ptt6.5m08-nfa-01a_offaxis_normalized_10-50db.png (44.54 KiB) Visad 1445 gånger


Sedan distorsion vid 96 dB:
sb15nbac30-4_0.3m_8v_hpf2-80_hd.png
sb15nbac30-4_0.3m_8v_hpf2-80_hd.png (49.62 KiB) Visad 1445 gånger

sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png
sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png (50.26 KiB) Visad 1445 gånger

ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_5v6_hpf2-50.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_5v6_hpf2-50.png (49.56 KiB) Visad 1445 gånger


Slutligen distorsion vid högsta mätspänning på hificompass:
SB15NBAC vid 100 dB SPL
sb15nbac30-4_0.3m_11v2_hpf2-80_hd.png
sb15nbac30-4_0.3m_11v2_hpf2-80_hd.png (49.34 KiB) Visad 1445 gånger


SB17NBAC vid 102 dB SPL
sb17nbac35-8_0.3m_16v_hpf2-80.png
sb17nbac35-8_0.3m_16v_hpf2-80.png (50.79 KiB) Visad 1445 gånger


PTT6.5 vid 105 dB SPL
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_16v_hpf2-50.png
ptt6.5m08-nfa-01a_315mm_16v_hpf2-50.png (48.9 KiB) Visad 1445 gånger


Som synes är skillnaderna mellan elementen inte så stora på lägre nivåer distorsionsmässigt, men när man börjar dra på ser man PTT6.5 håller i betydligt längre. Jag räknar med att PTT6.5 är oöverträffat här tills Purifi trollar ihop en 8" med papperskon!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:52

Tittar vi på den termiska begränsningen så har jag helt enkelt antagit maximal ineffekt är 2,5x den listade märkeffekten. Detta kan tyckas vara något dubiöst, men jag resonerar att det viktigaste är att jämföra elementen under samma förutsättningar.

Röd kurva är SB15NBAC-4 - 106,8 dB vid 1 kHz
Grönaktig kurva är SB17NBAC-4 - 109,6 dB vid 1 kHz
Ljusgrå kurva är PTT6.5M04 - 113,2 dB vid 1 kHz

midbass thermal limit.png
midbass thermal limit.png (15.39 KiB) Visad 1438 gånger


Här är skillnaderna kanske inte särskilt dramatiska. Jag tycker nog de ligger i linje med vad vi ser för distorsionsmätningarna från hificompass. I nästa inlägg ska jag försöka jämföra några av baselementen. Jag tänkte titta på 12S305, 30W/4558 samt RSS315HFA.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 13:55

Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf


Helt riktigt, det kan man överväga. Jag har designat serieresonanskretsar förr, dock enbart till diskantelement såhär långt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 13:57

Maarten skrev:Jonas, ang "dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC" så har jag ingen aning. Jag vet inte ens hur de där 50 w resp 60 w är specificerade.


Det mäts enligt IEC 268-5

Såhär säger Scan-Speak om det. Antar att SB använder liknande metod?
https://www.scan-speak.dk/datasheet/tec ... ertest.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:01

Både SB och Purifi använder IEC268-5. Nu valde jag som sagt en faktor 2,5 från den kontinuerliga maxeffekten, vilket i praktiken skulle innebära att den verkliga crestfaktorn är avsevärt mycket högre...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 14:19

jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D


Det här projektet kan ni säkerligen slutföra utan en massa bludder från min sida. Ett litet tips så att ni inte tar i så att ni kräks bara: kraven på luftpumpningskapacitet vid 40 Hz blir i typiska rum p.g.a. rumsbidragen ca 2 ggr lägre och vid 20 Hz ca 3-4 ggr lägre än man vid en första anblick kan tro. Dessutom kan man förstås tillåta betydligt högre distorsion under ca 100 Hz än högre upp i frekvens och THD under 1 % ger här knappast några hörbara fördelar ens vid låga ljudtrycksnivåer.

Toppfaktorn är mycket sällan under 8 dB även för sönderkomprimerad musik, men då kommer ingen vettig individ att dra på lika mycket eftersom man inte står ut med detta. Mer välljudande produktioner ligger oftast omkring 18-23 dB för hela spektrumet.

Toppfaktorn är dessutom vanligen betydligt lägre under 100 Hz än däröver, skillnaden är ca 3-5 dB. Tittar man på toppfaktorn under/över 2 kHz så ligger den oftast ca 5 dB högre för höga frekvenser för högdynamiska inspelningar (och sådär 10 dB högre för sönderkomprimerade dito). Detta är förstås trevligt eftersom man då inte eldar upp diskantelementet så lätt, åtminstone om det har någorlunda hög verkningsgrad och är kompetent filtrerat (se upp för flacka HP-filter här) och kanske ännu mer för att den termiska kompressionen i diskanten inte blir alltför påtaglig i praktiken.

Här kan man för övrigt ofta se knasiga mätresultat vad gäller kompression, vilka i stort sett aldrig är definierade m.a.p. testmetodiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:44

Och nu till baselementen: som nämndes jämförde jag

I basreflex:
BMS 12S305 - havsgrön kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Dayton RSS315HFA - röd kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Scan-speak 30W/4558T00 - grå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)

I sluten låda:
2x Scan-speak 30W/4558T00 - lila kurva (85 liter, element seriekopplade!)

Jag har som ni ser använt Basta. För samtliga element är rumsbidrag påslaget med Bastas standardinställningar.
woofer dynamics.png
woofer dynamics.png (18.38 KiB) Visad 1405 gånger


Vi kan snabbt dra en hel rad med slutsatser:

- Under 60 Hz är det porten som avgör prestandan till stor del. Nu kan ju Dayton flytta mer luft vilket naturligtvis syns i kurvorna.
- Över 60 Hz blir elementet egna känslighet avgörande. Här detroniserar BMS de andra elementen fullständigt! Vid 200 Hz klarar BMS nästan 123 dB medan närmsta konkurrent av enkelelementen ligger 10 dB lägre...
- Det ser ut som att de dubbla 12" i sluten låda spelar starkare vid alla frekvenser än en enkel 12" i basreflex, men det visar bara att min portdimensionering är tafflig. Jag funderar på om jag ska göra om sammanställningen med mer realistisk portdimensionering (läs: rimlig slitsport). Jag spekulerar med ögonmått att vi kan få ut 3-5 dB till med bra port i området där portens bidrag är som störst.
- Givet att BMS 12S305 har tillräckligt låg distorsion verkar det vara ett givet val!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 14:53

I-or skrev:
jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar? :D


Det här projektet kan ni säkerligen slutföra utan en massa bludder från min sida. Ett litet tips så att ni inte tar i så att ni kräks bara: kraven på luftpumpningskapacitet vid 40 Hz blir i typiska rum p.g.a. rumsbidragen ca 2 ggr lägre och vid 20 Hz ca 3-4 ggr lägre än man vid en första anblick kan tro. Dessutom kan man förstås tillåta betydligt högre distorsion under ca 100 Hz än högre upp i frekvens och THD under 1 % ger här knappast några hörbara fördelar ens vid låga ljudtrycksnivåer.


Det här cementerar min tro på att t ex 30w/4558T00 är ett mycket listigare val än ett betydligt dyrare element med något lägre distorsion (som 32W/4878T00).

Jag brukar lite slentrianmässigt räkna med 10 dB rumsbidrag vid 20 Hz som något slags medelvörde, stämmer bra in på vad du skriver (9-12 dB)! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 15:03

jonasp skrev:
Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.

Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC :wink:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf


Helt riktigt, det kan man överväga. Jag har designat serieresonanskretsar förr, dock enbart till diskantelement såhär långt.


Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:06

Lugn lugn, jag är helt på det klara med detta, och mekanismerna bakom! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:13

Jo, jag är en stor förespråkare av BMS S305. Pris/prestanda-förhållandet var åtminstone tidigare skyhögt för BMS S305, men på senare tid har man jackat upp priset betydligt och då blir konkurrensen hårdare.

Eftersom man i princip behöver konstant ljudtryckskapacitet från kanske 30-35 Hz och uppåt (inklusive rumsbidrag), så tjänar man inte särskilt mycket på den högre verkningsgraden över sådär 60 Hz för detta element. Dessutom är resonansfrekvensen en aning hög, d.v.s. fjädringen styvare (och utgör därmed en större andel av den totala mekaniska impedansen), och därför blir också lågfrekvensdistorsionen högre, speciellt i en basreflexkonstruktion. Dayton RSS315HF ger sannolikt därför oavsett nivå lägre distorsion i lågbasen och dessutom har vi ett xmax om 14 mm mot 11 mm att ta hänsyn till.

Angående specificerade maxeffekter så är min generella uppfattning att man i HiFi-sammanhang i stort sett kan bortse från detta om man har ett par öron på huvudet och inte brukar alltför mycket alkohol eller andra droger. Det hörs långt innan man når elementens termiska eller mekaniska gränser att grejorna är på väg att ge upp och då är det bara att vrida ned volymen. För övrigt så är de faktiska skillnaderna mellan olika modeller med ungefär samma dimensioner oftast ganska liten och utgörs ofta snarast av hur konservativt man väljer att specificera effektgränsen.

I praktiken blir det därför snarare distorsionsegenskaperna än den specificerade effekttåligheten (inklusive verkningsgraden) som avgör hur höga ljudtryck som man kan pressa ut.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:18

jonasp skrev:Purifi PPT6.5M04 har ju en högst beskedlig slaglängd, xmax = 2,8 mm, men när vi tar detta i beaktande och tillåter en dynamisk effekt om 250 W (på talspolen, "8-ohmseffekten" motsvarar 125W), utgör slaglängden en begränsning först vid låga 234 Hz, därunder begränsar slaglängden, däröver begränsar effekttålighet. Över 234 Hz är maximalt ljudtryck 113 dB.

Så för att repetera ditt resonemang måste ha en Vd vid 23,4 Hz på 10^2 * 133 * (0,28*2) = 7448 cm3, eller i runda slängar 7,5 liter. Lustigt nog krävs 8 st Scan Speak 30W/4558T00 för att uppnå detta, och jag tyckte jag var lite småtokig som föreslog att man skulle använda 4 stycken per sida tidigare... :mrgreen:


Nu kom mitt guldfiskminne ikapp, det var kanske detta I-or egentligen syftade på.... så låt oss revisitera. Ovanstående exempel förutsätter förutom konstant ljudtrycks om funktion av frekvens även frifält och slutna lådor. Så säg att vi har 9 dB rabatt vid rumsbidrag?

Då sjunker de där 7448 cm3 till 2643 cm3, eller 2,3 st 30W/4558T00.

Antag nu dessutom att vi har fläskat på med en sjysst port. Jag är konservativ och tycker att den ger ynka 6 dB bidrag (I-or har ju ett exempel med 11 dB dvs nästan 4 ggr högre ljudtrycksförmåga i den andra tråden! 8O );

då sjunker de där 2643 cm3 ytterligare till 1321 cm3, eller 1,15 st av nämnda Scan-speak-element.

Vi har alltså nu visat att man kommer mycket långt med en ensam 12" med basreflex. Med dubbla 12" kan man bygga sig ett veritabelt monster. På tal om att ta i så vi kräks! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 15:27

Angående prisbild på BMS 12S305 finns den för närvarande till (mycket) lågt pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:35

Calleberg skrev:
Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit :)


En serieresonanskrets kan förstås vara motiverad ur ett frekvensgångsperspektiv, men om man delar brant strax över 2 kHz så kommer bidraget från mellanbasen att ligga runt 20-25 dB lägre än från diskantelementet vid 5 kHz, varför diskanten dominerar distorsionen fullständigt för högtalaren. En eventuell distorsionssänkning för mellanbasen blir därför försumbar.

Fördelarna med högohmig drivning har för övrigt påtalats väl ofta på detta forum. Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:36

jonasp skrev:Angående prisbild på BMS 12S305 finns den för närvarande till (mycket) lågt pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html


Stämmer, men den kostade 189 EUR från samma återförsäljare relativt nyligen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-05 15:53

I-or skrev:Dayton RSS315HF ger sannolikt därför oavsett nivå lägre distorsion i lågbasen och dessutom har vi ett xmax om 14 mm mot 11 mm att ta hänsyn till.


Hur stor betydelse har egentligen de 3 extra mm med avseende på distorsion och ljudtryck? Den oinvigde vill ju gärna tro att det är 27% skillnad (14/11)...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 15:58

27 % motsvarar drygt 2 dB. Den lägre och möjligen även mer linjära styvheten för upphängningen ger dock större skillnader än så, men dessa blir nog bara påtagliga under sådär 40 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 16:29

I-or skrev: Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.


Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann :) (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.

SB17NAC-4 har sin uppbrytning så högt upp i frekvens att man nog kan bortse ifrån det. 8 Ohmaren ser inte riktig lika snäll ut, men den har sin tredjetonstopp vid 2300 HZ så det kommer hanteras till viss del av filtret, men det ser ut som den skulle behöva lite hjälp,

Min kommentar var i första hand en generell sådan, ämnat att sätta fokus på något som är "lätt" (nåja inte alltid plättlätt kanske) att hantera passivt men svårt eller kanske t.om mycket svårt att hantera aktivt. Om man som de flesta måste begränsa sig till de element som finns färdiga på den "öppna marknaden" :)
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-05 16:52, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 16:48

Fast distorsion från konuppbrytningen och EMK är väl olika saker? Båda kan förvisso hanteras med filterbranthet men det är ju det senare som hanteras med den lösning som Purifi-artikeln föreslår, där man alltså minskar distorsionen mer än nyttosignalen. Men även det senare går ju att hantera med branta filter. Eller hur? Det är inte självklart att distorsionen blir lägre med ett tredje ordningens filter och Purifis lösning kontra ett vanligt fjärde ordningens filter, i synnerhet inte med moderna element. Men det kan man ju simulera den som vill.
Maarten skrev:Calleberg, får se vad ni väjer här. Jag kollade på den inför Räven men valde bort den (rätt eller fel vet jag ej) pga filterval; sista parallelkonding till basen för faskompensation och ökad filterbranthet tänkte jag kortslöt effekterna av 'högohmig drivning'. Jag tänkte att Purifis förslag (som även nämnts för länge sen här på Faktiskt av Morello, Naqref eller om det var IÖ?) tror jag är lämpligt om man vill filtrera 'lagom', dvs man har har kvar en del av nyttosignalen och vill minimera tredjetonsdistorsion i detta område. Jag valde istället att filtrera brant. Men som sagt, detta vara bara min snabba analys då, som kan vara fel.



Jonas, de tre mellanregisterelementen är följdriktiga. Och jag håller med om att Purifin är vassare vid högre ljudtryck. Gällande SB15 vs Sb17 så har Sb15 lite bättre spridning men också lite högre distorsion än sb17.
De här ger ju ett par olika klasser av prestanda och pris.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 16:52

Calleberg skrev:
Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann :) (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.



Nja, K3 faller vid ca 1,6 kHz med ca 8 dB, men detta är även med ca 3-4 dB lägre ljudtrycksnivå för grundtonen, så egentligen är det en närmast försumbar reduktion.

Membrandistorsionen är dock kraftigt dominerande över ca 2,5 kHz, men inte heller detta spelar någon praktisk roll för Purifi-elementet eftersom de dominerande resonanserna är så pass högfrekventa. De flesta 6,5"-elementen på marknaden uppvisar tydlig membrandistorsion från någon kHz och uppåt, vilket definitivt leder till hörbara problem.

Vare sig Purifi eller SB har misslyckats med att undertrycka de hystereseffekter, vilka leder till strömdistorsion, tvärtom. Dock har de SB-element som nämns i denna tråd tydliga problem med distorsion relaterad till Bl(x) och både SB och Purifis element uppvisar förstås en del mycket högfrekvent membrandistorsion (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).
Senast redigerad av I-or 2022-10-05 16:58, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 16:57

Maarten skrev: Det är inte självklart att distorsionen blir lägre med ett tredje ordningens filter och Purifis lösning kontra ett vanligt fjärde ordningens filter


Jo det är det. Det är det som är poängen. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 17:01

Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.
Senast redigerad av I-or 2022-10-05 17:02, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:02

I-or skrev: (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).


Det här gläder mig, eftersomjag pratat med Kermit tidigare idag :D (se gruppköpstråden).

Men eftersom jag bara är en glad amatör så är de där mätproblemen inte uppenbara för mig (även om jag undrat lite över den där andratonstoppen), hur vet man det, att det är uppenbara mätproblem alltså?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-05 17:04

Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:11

Gracias, Gracias :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:20

Här är ett försök att visualisera maxnivåer för olika element. Tänkte att jag skulle klottra in lite fler alternativ här. DOCK kräver det att vi har en lite mer rimlig dimensionering av basreflexlösningen för våffrarna, annars är det kanske inte värt besväret.

max spl driver freq.png
max spl driver freq.png (25.54 KiB) Visad 1497 gånger


Grafen ritad i GNU Octave, har inte tillgång till MatLab på mina privata burkar.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:30

Maarten skrev:Jonas, de tre mellanregisterelementen är följdriktiga. Och jag håller med om att Purifin är vassare vid högre ljudtryck. Gällande SB15 vs Sb17 så har Sb15 lite bättre spridning men också lite högre distorsion än sb17.
De här ger ju ett par olika klasser av prestanda och pris.


Ja, jag tycker väl att SB15NBAC-4 och PTT6.5M04 utkristalliserar sig som de mest attraktiva alternativet. Ett haj-end mellanregister till haj-end pris och ett något mindre kapabelt haj-end mellanregister till budgetpris. För man ska komma ihåg att alla är attans så bra!

Ett annat alternativ är MW13TX: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8

Ser dock inga jättestora fördelar jämfört med SB15NBAC. Andra åsikter i frågan?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 17:35

Två SB15.... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 17:54

Jag tror bestämt Hr. Calleberg ser kravspecifikationen som något slagt fängelse som man måste bryta sig ur till varje pris....

....ja men varför inte tre SB15 då, monterade såhär?

20170810123239_Bang-OlufsenBeoLab50-DriversWeb.jpg
20170810123239_Bang-OlufsenBeoLab50-DriversWeb.jpg (247.11 KiB) Visad 1476 gånger


Eller varje inte fyra monterade i diamantform? :wink: :wink: :wink:

Men visst kan man ha dubbla mellanregisterelement. Jag tänkte dock göra en "klassisk" tre-vägare som kanske är konventionell till formfaktorn men mer radikal på andra sätt. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 18:29

Fick mina Visaton 220 waveguides idag.
Såhär mäter SS9700 med den WGn. Utan att sitta i någon låda.
Tror att det går att få något snyggare om man masserar övergången mellan diskant och wg lite.
Bilagor
9700 visaton 220.jpg
9700 visaton 220.jpg (189.92 KiB) Visad 1467 gånger
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 18:37

Kul att du delar Kraniet!


Jonas, nu går jag emot strömmen här (bla I-or och PeterS) men jag är inte säker på att sätta sb15 framför sb17. Visserligen är skillnaderna små, men:

Sb17 går att dela vid 2400 Hz, det har jag gjort i Rävarna. Sb15 bör gå att dela vid kanske 2700 Hz (Något lägre vore mer optimalt i båda fallen). Det är den enda fördelen som jag ser.
Annars har Sb17 något lägre dist, 2dB högre känslighet och 20 % högre effekttålighet.

Nedan är jmf vid 2,83 V, endast 2'a o 3'er ton från Hifivompass. sb17cac är från Erin.

Jag har ju själv mätt på sb17cac och b17nbac, se andra trådar, bla denna viewtopic.php?f=3&t=71806&start=120#p2244980

sb15_vs_sb17_2,83v.png
sb15_vs_sb17_2,83v.png (58.29 KiB) Visad 1462 gånger



I-or skrev:Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.

Ja, och dessutom är vinsten ca 10 db sänkning av distorsion i Purifiexemplet med ett på papperet andra ordningens filter, dvs produkterna hamnar -22 db ner om man lägger notcharna en oktav över delningsfrekvens (fast egentligen inte men det spelar ingen roll för jämförelsen). Ett fjärde ordningens filter lär väl dämpa både distorsion och nyttosignal med 24 db/oktav? Om notcharna läggs högre upp kommer skillnaden att öka än mer till det fjärde ordningens filtrets fördel. Det ihop med att det inte går att släcka ut topparna med serieresonansfilter (de är för bredbandiga), gjorde att jag lade ner Purifi-lösningen.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-05 19:59

Efter att ha jobbat med 8545 och wavecor bd182 så va min känsla att jag inte vill ha komplicerade uppbrytningspeakar nära delningsområdet.
Hellre då ett mjukare material som inte har sådana frekvensegenheter eller en renodlad peak vid en definierad frekvens. Dvs gärna nån slags polymermembran eller en metallkon som bryter upp högre med markerad peak.

Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom vilket ju är ett känsligare område.
Möjlighet till högre delning kanske också skonar diskanten lite vid höga ljudtryck?

En annan kandidant kunde ju kanske vara satorin med textreme kon? Men den kanske är för dyr i relation till vad den bidrar med?
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 20:17

Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom....


Går du på hifikompass mätning när du påstår detta?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 20:52

Maarten skrev:Kul att du delar Kraniet!
Jonas, nu går jag emot strömmen här (bla I-or och PeterS) men jag är inte säker på att sätta sb15 framför sb17. Visserligen är skillnaderna små, men:

Sb17 går att dela vid 2400 Hz, det har jag gjort i Rävarna. Sb15 bör gå att dela vid kanske 2700 Hz (Något lägre vore mer optimalt i båda fallen). Det är den enda fördelen som jag ser.
Annars har Sb17 något lägre dist, 2dB högre känslighet och 20 % högre effekttålighet.


Skillnaden i ljudtrycksförmåga är väl ca 2 dB. Skillnaden i distorsion är liten. När jag hade stirrat på graferna en stund tyckte jag att skillnaden i spridning var till SB15 fördel. Nu när jag stirrat en stund till är jag inte säker på att det blir någon större skillnad där heller. Och då kan man såklart lika gärna använda det större elementet. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-05 20:59

Kraniet skrev:Efter att ha jobbat med 8545 och wavecor bd182 så va min känsla att jag inte vill ha komplicerade uppbrytningspeakar nära delningsområdet.
Hellre då ett mjukare material som inte har sådana frekvensegenheter eller en renodlad peak vid en definierad frekvens. Dvs gärna nån slags polymermembran eller en metallkon som bryter upp högre med markerad peak.


Den stigande frekvensgången är inget jag räds. Har ju även jag jobbat med wavecor 182 och anser att jag lyckades tämja puckeln utan hörbara artefakter. Däremot stör distorsionen vid uppbrytningen men det är neråt 800-1000 Hz. Polymermembran är inte önskvärda då de har högre membrandistorsion (eller idiotlåg verknigsgrad). Alltså: hellre en synlig puckel som jag kan filtrera bort än distorsion som jag inte kan göra något åt.

Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom vilket ju är ett känsligare område.
Möjlighet till högre delning kanske också skonar diskanten lite vid höga ljudtryck?


Distorsionsökning på SB17NBAC är läckage i hificompass mätning. Elementet beter sig i praktiken finfint där. I första hand kommer spridningsegenskaper att diktera delningsfrekvensen. Jag vill alltså dela något lägre in mina tidigare konstruktioner som alla legat vid 3 kHz.

Kraniet skrev:En annan kandidant kunde ju kanske vara satorin med textreme kon? Men den kanske är för dyr i relation till vad den bidrar med?
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8


Ja, jag nämnde just MW13TX ovan, men ser inte riktigt vad den bidrar med i jämförelse med *NBAC förutom högt pris.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-05 21:52

Håller med igen Jonas. Dessutom glömde jag ta med den lilla skillnaden i Vd, även om denna som konstaterats inte har så stor betydelse.
Och pucklarna är var inget problem alls i Räven, så de ser jag som ett 'icke-problem'. Den som tror att sådant är ett problem får gärna granska de utförliga mätningar jag lagt upp: https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/

För att avgöra spridningsdiskussionen, fabriksdata (från databladen), 1-20 KHz:

Spridning_sb15nbac_vs_sb17nbac.png
Spridning_sb15nbac_vs_sb17nbac.png (256.97 KiB) Visad 1344 gånger


Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?

Distorsionen är lite lägre för Sb17nbac än för sb15nbac, både vid 2,8 V och 11,2 V i HifiCompass mätningar.

Här är egna distorsionsmätningar av sb17cac med tyvärr lite bakgrundsljud men i halvsfär och 11 V:
SB17cac_11V.png
SB17cac_11V.png (226.5 KiB) Visad 1344 gånger


Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-05 22:33

Maarten skrev:Ja, och dessutom är vinsten ca 10 db sänkning av distorsion i Purifiexemplet med ett på papperet andra ordningens filter, dvs produkterna hamnar -22 db ner om man lägger notcharna en oktav över delningsfrekvens (fast egentligen inte men det spelar ingen roll för jämförelsen). Ett fjärde ordningens filter lär väl dämpa både distorsion och nyttosignal med 24 db/oktav? Om notcharna läggs högre upp kommer skillnaden att öka än mer till det fjärde ordningens filtrets fördel. Det ihop med att det inte går att släcka ut topparna med serieresonansfilter (de är för bredbandiga), gjorde att jag lade ner Purifi-lösningen.


Nej, du missar poängen. Om vi bara koncentrerar oss på mellanregistret i Purifiexemplet så spelar det ingen roll hur brant du delar.
Problemet är att den frekväns som har sin tredjeton i uppbrytningspeaken är 1650Hz dvs under din delningsfrekvens.
Det betyder att en signal om 1650Hz kommer exitera membranet med sin 3: e överton nästan som om filtret inte fanns.

Det I-or menar är att om man lyfter blicken och istället ser till helheten så kommer Diskantens distorsion vid t.ex 1650 Hz vara så pass mycket större än mellanregistrets (med eller utan notch) att det totalt kommer dominera distorsionen här. DET är däremot något som påverkas till det bättre med brantare filter. (Jag har inte kollat om det stämmer för t.ex Bliesma T34 men det gissar jag att det gör :) )
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-06 08:16

Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 09:05

Ang room gain så hade DanNorman lite olika förslag på värden. Där han till slut landade i följande.

Får jag föreslå att vi håller oss till en gemensam room gain i Basta!? Det är den jag konstruerat Fukdist utifrån. Det här är lite kontroversiellt, men den är lik (inom 1dB eller bättre tror jag) den room gain pi60 är konstruerad med. Framtagen genom bakvänt konstruerande.
Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.

Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.


Hos mig mäter mina baslådor ganska likt det som basta visar med den rumskurvan applicerad.

Men det har ju varit uppe för diskussion flera gånger det där.. :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6653
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2022-10-06 09:07

Kan det inte vara ganska kritiskt för var delningen sker för det känsliga mellanregistret? Från en ATC fanboi som mig så har förstått att de vill använda sin mid dome för ett så stort frekvensspann som möjligt, t.o.m så att det körs nästan ”helt öppet” för vad det mäktar med och spelar från 380Hz till 3.5kHz.

Det låter iallafall tok-bra, om det har att göra med var delningarna hamnat vet jag inte, men det kanske kan finnas skäl att undersöka den saken för en trevägare och valen av element?

Man bör ju mäta sig med den bästa! :D

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-06 09:13

Kraniet skrev:Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.


Borde inte värdet variera map vägg- och takkonstruktion (trä vs. tegel/betong)?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 09:15

Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här :) 3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.


Purifi har ju varit vänliga nog att testa detta, det omnämns t.om i texten du citerar. :) Man har placerat en serieresonanskrets parallellt med elementet. Dvs man har skapat en mycket låg impedans just vid peaken.

Kanske är det enklare om du tänker dig att peaken är mekaniskt exiterad, elementet "vill" oscillera av sig själv vid 5kHz och faktisk agera strömgenerator. Ett notchfilter "maskerar" bara peaken genom att skapa inversen av den på ingångssignalen, men det mekaniska sambandet kvarstår. Ett passivt Notchfilter i serie kan tämja det mekaniska systemet genom högohmig drivning lokalt som begränsar elementets möjlighet att driva sin ström, vilket ett aktivt filter inte har någon möjlighet att göra. Det här är en förenkling såklart, och säkert även till viss del felaktig, och det vet man ju vad som händer om någon på internet har fel... :wink:

Lite fördjupning:
https://www.edn.com/loudspeaker-operati ... age-drive/
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-06 10:22, redigerad totalt 4 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 10:10

En alternativ 12-tums bas, BMS 12S330-8 (eller BMS 12S330-4). Lägre resonansfrekvens än BMS S305 och lägre induktans + högre känslighet än Dayton RSS315HF. Lågt Qts på 0,24 och ser ut att funka bra i en 60 liters basreflexlåda. Jämförelsevis ganska beskedligt Xmax på 8 mm men ska vi inte ta i så vi kräks är det möjligtvis ett lämpligt element. :wink:

https://en.toutlehautparleur.com/catalog/product/view/id/1872/s/speaker-bms-12s330-8-ohm-12-inch/category/1298/

BMS 12S330.png
BMS 12S330.png (254.95 KiB) Visad 1618 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 10:33

Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1088
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2022-10-06 11:20

Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-06 11:20

Calleberg skrev:
Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här :) 3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.


Purifi har ju varit vänliga nog att testa detta, det omnämns t.om i texten du citerar. :) Man har placerat en serieresonanskrets parallellt med elementet. Dvs man har skapat en mycket låg impedans just vid peaken.

Kanske är det enklare om du tänker dig att peaken är mekaniskt exiterad, elementet "vill" oscillera av sig själv vid 5kHz och faktisk agera strömgenerator. Ett notchfilter "maskerar" bara peaken genom att skapa inversen av den på ingångssignalen, men det mekaniska sambandet kvarstår. Ett passivt Notchfilter i serie kan tämja det mekaniska systemet genom högohmig drivning lokalt som begränsar elementets möjlighet att driva sin ström, vilket ett aktivt filter inte har någon möjlighet att göra. Det här är en förenkling såklart, och säkert även till viss del felaktig, och det vet man ju vad som händer om någon på internet har fel... :wink:

Lite fördjupning:
https://www.edn.com/loudspeaker-operati ... age-drive/

Tack, du har nog rätt, ska läsa noggrannare vid tillfälle.

Edit, hursomhelst är det nog ett icke-problem, ser ingen korrelation mellan uppbrytningar och distorsion här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018
Senast redigerad av Maarten 2022-10-06 13:14, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 12:00

Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png
Acoustic Elegance TD12H.png (58.48 KiB) Visad 1575 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-06 12:05

BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.



Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 12:37

BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.


Ja det kanske va otydligt. Jag menar totalt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-06 12:45

Morello skrev:
Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)


Au contraire, mon ami:

OBEL_bagarre6B.jpg
OBEL_bagarre6B.jpg (226.65 KiB) Visad 1550 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-06 14:30

Morello skrev:
BellsnWhistles skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.



Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat. :)

Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6653
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav goat76 » 2022-10-06 14:38

Fet* smal högtalare du hade där!



*phet
Senast redigerad av goat76 2022-10-06 14:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-06 14:53

Förvisso är den bildade stavningen ”phet”
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-06 15:46

Akta dig Morello, pöbeln mopsar sig :twisted:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:13

paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.


Korrekt; kombinationen av bred baffel och ”fet” i meningen ”tung, grym, häftig, massiv”. Vilket i sin tur anspelar på att det är en högpresterande, robust kvalitetsprodukt. Morello, du får helt enkelt ha överseende med mitt vulgärestetiska val av trådnamn.

Skulle dessutom uppskatta om vi släppte metadiskussionen om ”fet”. Tack! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:17

Zappa skrev:En alternativ 12-tums bas, BMS 12S330-8 (eller BMS 12S330-4). Lägre resonansfrekvens än BMS S305 och lägre induktans + högre känslighet än Dayton RSS315HF. Lågt Qts på 0,24 och ser ut att funka bra i en 60 liters basreflexlåda. Jämförelsevis ganska beskedligt Xmax på 8 mm men ska vi inte ta i så vi kräks är det möjligtvis ett lämpligt element. :wink:

https://en.toutlehautparleur.com/catalog/product/view/id/1872/s/speaker-bms-12s330-8-ohm-12-inch/category/1298/

BMS 12S330.png


Den är inte alls dum men jag strök den på grund av att Vd är <800 cm3 vilket jag tycker är för lågt i ljuset av t ex Dayton med 1420 cm3. Å andra sidan är känsligheten hög.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:20

Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:27

Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Har du mätt på ungefär hur starkt du spelar? Om du struntar i prislappen, vilken konfiguration skulle du vilja se för att känna dig bekväm med ljudtryckskapaciteten för både film och musik?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-06 19:29

jonasp skrev:
paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.


Korrekt; kombinationen av bred baffel och ”fet” i meningen ”tung, grym, häftig, massiv”. Vilket i sin tur anspelar på att det är en högpresterande, robust kvalitetsprodukt. Morello, du får helt enkelt ha överseende med mitt vulgärestetiska val av trådnamn.

Skulle dessutom uppskatta om vi släppte metadiskussionen om ”fet”. Tack! :)

Alla vi som var unga på 90-talet(kroppligt/mentalt) förstod precis vad som avsågs.
Ditt namnval är väl mer som en mosbricka, enkel och rakt på sak. Inte något pretentiöst dravel för att värka märkvärdig.
Fast om vi kör med en 15" bas så kanske du kan döpa om just den varianten till en pregnant trevägare kanske, fett full av liv s.a.s

Ont
Jag har ju sb15mfc och sb17nbac. Vill du att jag mäter något på dem som förstudie el liknande?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:44

schmutziger skrev:Jag har ju sb15mfc och sb17nbac. Vill du att jag mäter något på dem som förstudie el liknande?


Då bygger du alltså en trevägare med SB17NBAC? :o :oops: Nej men det kan komma väl till pass i ett lite senare skede!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 19:51

Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg
1-1200.jpg (359.77 KiB) Visad 1337 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 19:54

Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?


Det kan jag kanske hålla med om, men isåfall till en ytte-pytte-vågguide! Även SB15NBAC passar med väldigt försiktigt vågledning. (Det är ju för övrigt var Anders valde till den lilla högtalare AI f5, som har Wavecor WF152 och Wavecor WA22, dvs ett litet element till en diskant med försiktig vågguide. Väldigt bra diskant för övrigt!)

Maarten skrev:Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

[ Bild ]


Här undrar jag vad som händer när du kör med 11,5 V över 2kHz? Jämför med 3V och 20V!

Det snygga beteendet vid 20V indikerar god dynamiskt potential (motsvarar ca 101 dB vid 1m från en ensam högtalare, med en distorsion om under 0,5% över dryga 500 Hz - rysligt bra! ).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 19:57

Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 20:12

Calleberg skrev:
Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|



:lol:
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 20:13

Uppdaterar bastabellen med AE TD12H (i 8 Ohmsversion) samt Satori WO24P då Maarten nämnde den som något av en distkung i området >80 Hz. Då får vi följande:

3w woofers R3.png
3w woofers R3.png (79.33 KiB) Visad 1317 gånger


Jag tyckte en okulärbesikting av parametrarna till AE TD12H gjorde den så pass intressant att jag var tvungen att pilla in parametrarna i Basta. Och se;

woofer dynamics R2.png
woofer dynamics R2.png (24.21 KiB) Visad 1317 gånger


I grafen:
I basreflex:
BMS 12S305 - havsgrön kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Dayton RSS315HFA - röd kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
Scan-speak 30W/4558T00 - grå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)
AE TD12H 8 Ohm - blå kurva (85 liter, fb = 23 Hz, 2x 75mm portar, vp,max = 10 m/s)

I sluten låda:
2x Scan-speak 30W/4558T00 - lila kurva (85 liter, element seriekopplade!)

Nu kan färgerna vara svåra att utläsa, men AE TD12H flyttar lika mycket luft som Dayton RSS315HFA och har högre ljudtryckförmåga än densamme äver ca 55 Hz i kraft av sin högre känslighet. (Notera dock I-ors kommentar gällande detta ovan).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-06 20:25

jonasp skrev:
Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2022-10-06 20:38

AE är finfina element! :) Tyvärr dyra då det kommer frakt, tull och moms på priset. De tenderar för övrigt också att ha lång leveranstid. :(
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-06 21:02

Maarten skrev:Edit, hursomhelst är det nog ett icke-problem, ser ingen korrelation mellan uppbrytningar och distorsion här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018


Jaja, i JUST DEN HÄR övningen där vi troligen kommer använda 15/17CAC eller NBAC verkar det onekligen som att det är svårt att hitta dome-diskanter som inte har betydligt sämre distorsionsprestanda, det trodde jag vi hade konstaterat redan. :)

I andra projekt kan det däremot vara nyckeln till framgång, och det var därför jag kämpade lite extra för att poängen inte skulle gå förlorad.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-06 21:26

Calleberg skrev:
Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862. 8O

1-1200.jpg



Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps.... :|


Kanske lite hårt omdöme om en av nordens flitigaste amatörbyggare, men designen behöver inte falla alla på läppen lyssnade dock på ett par i förbigående häromdagen och de skäms inte för sig om man gillar breda bafflar då ljudet matchar utseendet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-06 22:23

Zappa skrev:
jonasp skrev:
Zappa skrev:Ett annat alternativ:

https://aespeakers.com/shop/td/td12h/

Acoustic Elegance TD12H.png


Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1


De var inte så lättlästa, men jag får nog säga att om vi summerar mätresultatet och svårighet att köpa dem (inkl pris+30% i tull/moms) så är de inte särdeles intressanta.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-07 02:34

jonasp skrev:
Zappa skrev:
jonasp skrev:
Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)

I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!


Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1


De var inte så lättlästa, men jag får nog säga att om vi summerar mätresultatet och svårighet att köpa dem (inkl pris+30% i tull/moms) så är de inte särdeles intressanta.


Det står en liten förklaring i inlägget innan multitone-mätningarna.
Men krånglet med import/till/moms räcker nog bra för att utesluta dessa annars fina element.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-07 08:46

jonasp skrev:
Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?


Det kan jag kanske hålla med om, men isåfall till en ytte-pytte-vågguide! Även SB15NBAC passar med väldigt försiktigt vågledning. (Det är ju för övrigt var Anders valde till den lilla högtalare AI f5, som har Wavecor WF152 och Wavecor WA22, dvs ett litet element till en diskant med försiktig vågguide. Väldigt bra diskant för övrigt!)

Håller med om det också. Jag skrev för snabbt i ovan inlägg. Tittar man på DI här viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018, så följs de åt upp till 4 KHz. Så det är inte mycket som skiljer dem, annat än att topparna kommer kraftigt vid 8 reps 10 KHz, samt lite olika känslighet, effekttålighet och distorsion, där de tre senare är till Sb17''s fördel. Båda mår därmed bara bra av WG men kan klara sig utan också.

jonasp skrev:
Maarten skrev:Som sagt, utförliga distorsionsmätningar är även gjorda för Räv-L:

[ Bild ]


Här undrar jag vad som händer när du kör med 11,5 V över 2kHz? Jämför med 3V och 20V!

Det snygga beteendet vid 20V indikerar god dynamiskt potential (motsvarar ca 101 dB vid 1m från en ensam högtalare, med en distorsion om under 0,5% över dryga 500 Hz - rysligt bra! ).

Ja, nu minns jag inte. Har själv reagerat på att just 11,5 V skiljer sig. Dock är svep mindre exakt än stegat och jag har funderat om det antingen är så att REW tolkar något fel (REW ska ju göra analysen med mindre data), eller att jag mätt på olika högtalare. Det senare är nog mindre troligt, jag tror jag körde med samma högtalare förutom den stegade sinusen som gjordes vid senare tillfälle. Jag har massor av andra mätningar och kanske orkar jag kolla lite på dem vid tillfälle.
Det är ju tredjetonen som får ett ryck vid 11,5 V. Noterbart är att bakgrundsljudet är högre vid 11,5-mätningen. Sen är lådorna inte de bästa, t ex skruvar tog jag vad jag hade och där några inte fäste helt bra. Det är även något som skramlar vid 300 Hz, som inte finns med i halvsfärmätningen av Sb17cac, dvs, jag kan inte utesluta att dåliga infästningar påverkar.


Men alternativen för mellanregister är väl relativt inringade och knappast några överraskningar. Ett antal alternativ för basar framlagda men kanske inte lika genomlysta. Diskanter finns föreslagna men nästan inte alls genomlysta, eller heller delning och WG eller inte WG. Är det ett lämpligt steg nu, innan ny iteration och selektion, där då även mellanregister ses över en gång till i relation till basar och diskanter?
Senast redigerad av Maarten 2022-10-07 10:39, redigerad totalt 4 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-07 08:52

Ja tänkte återkomma med lite genomlysning av diskanterna nu som i helgen! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1457
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Zappa » 2022-10-07 09:21

Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg
Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg (249.08 KiB) Visad 1561 gånger

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-07 10:11

Tack Zappa, för att du styr upp detta!

Den basen manifesterar en verkligt ren form av fetma - deliciöst.


/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 10:43

jonasp skrev:
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.

Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.

Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.

30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz


Har du mätt på ungefär hur starkt du spelar? Om du struntar i prislappen, vilken konfiguration skulle du vilja se för att känna dig bekväm med ljudtryckskapaciteten för både film och musik?


Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)
Jag tycker ljudet låter "rätt" när rumskurvan har 5-6 dB högre nivå vid 20 Hz jämfört med mellanregistret.
Så när jag spelar bastung elektronisk musik på de högre nivåerna har jag ganska ordentlig konrörelse på tiotummarna.

Film är ju lite annorlunda eftersom det ofta kan finnas starka lågfrekventa ljud som bottnar saker trots att det inte är så högt i övrigt.

Som kuriosa kan jag nämna att jag spelat lös kåporna på båda mina 15 tums basar. Säger kanske mer nåt om hur väl de satt fast från fabrik men ändå. :)
15 tummarna har jag bottnat flera gånger i film och även till tex Rage against the machine Bullet in the Head.
Champagnegaloppen, 1812 kanoner, eller chuck mangiones children of sanchez kan ju agera som exempel på "finrumsmusik" som är utmanande.
Eller nån kanske gillar att lyssna på japansk taiko på lite realistisk nivå :)

Mest intressant för mig personligen skulle nog vara en relativt liten (bred och platt) trevägare med bms-basen. (ser tex ut som att man kan komma undan med 40-50 liter och 35-40 Hz avstämning)
Men för en golvhögtalare kan jag tänka att en låda med ensam 30W i basreflex skulle va väldigt potent.
Alternativt dubbla dayton i sluten låda.
Dayton ser ju ut som bättre bang för bucken men blir kanske lite väl låg känslighet med en ensam bas. Åtminstone i 8ohms version, RS315HF-4 kanske är bättre val i det fallet.

En annan kanske intressant variant är dubbla RS315HO-4 i 100 liter avstämt till 20 Hz. Det blir en utmaning att få till en port som kan hantera det.
Men ser ut som att det skulle få en väldans kapacitet om porten orkar med :)

Nedan är en visuell jämförelse mellan de olika alternativen. MOL-kurva utan rumsbidrag. Men realistiska basrörslängder och 20m/s maxhastighet

Gröna kurvor: Ensam RS315HF-4 i 100 liter basreflex 20 Hz avstämning (Max-RMS 400W)
Svart: Dubbla RS315HFA i 100 liter sluten låda (Max-RMS 400W)
Röd: Dubbla RS315HO i 100 liter basreflex 20 hz avstämning (Max-RMS 400W)
Orange: Två Monacor 15 tum i 140 liter sluten låda (som referens till tidigare resonemang) (Max-RMS 100W)
Blå: W104 i 100 liter sluten låda 20 Hz avstämning (som referens till tidigare resonemang) (Max-RMS 300W)
Bilagor
Fet treväg basjämf MOL.jpg
Fet treväg basjämf MOL.jpg (155.6 KiB) Visad 1520 gånger
Senast redigerad av Kraniet 2022-10-07 11:21, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 10:59

Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)


För 4000 kr är det ju ett kap onekligen.

Men pumpkapaciteten är faktiskt nästan exakt dubbla den av RS315.

Jag är dock osäker på om totlehautparleur säljer till Sverige?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-07 11:18

Kraniet skrev:
Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html

Test av 18S450:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer

Figure 11 Test Bench BMS 18S450 (1).jpg

Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet. :D En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare. 8)


För 4000 kr är det ju ett kap onekligen.

Men pumpkapaciteten är faktiskt nästan exakt dubbla den av RS315.

Jag är dock osäker på om totlehautparleur säljer till Sverige?


Jo visst säljer de till Sverige. Jag har handlat av dem.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-07 11:51

Om vi nu skall gå helt skogstokiga med Baseriet kan vi ju köra på två st Däjton RSS390HF seriekopplade i sluten låda.
Lådvolymen är inte jätteviktig, bygg så det blir snyggt och får plats. Den som hittar något bättre för just sluten låda vinner en påse lakritspatroner :)

MEN, nu sitter ju Jonasp på ett fyrpack kompetenta 12:or redan. Och eftersom vi bara kommer använda ett enda pyttelitet mellanregister så är det ju mer än nog på det hela taget. :wink:

i morgon är det Diskantlördag hoppas jag. :)
Move on...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-07 12:05

Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)


Om medelnivån ligger runt 90 dB, så ligger de sanna topparna (som blir dimensionerande) för någorlunda dynamiskt ostympat material runt 105-110 dB och för extremt högdynamiskt material runt 120 dB. 8O

För övrigt blir ljudtrycksnivån p.g.a. alla rumsbidrag i stort sett konstant på avstånd över ca 2 meter i ett normalt rum och skillnaden mellan 1 och 3 m är dessutom inte mer än ca 3 dB, så i princip behöver man inte ange lyssningsavståndet när det handlar om ljudtrycksnivåer mellan tummen och pekfingret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 13:13

I-or skrev:
Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)


Om medelnivån ligger runt 90 dB, så ligger de sanna topparna (som blir dimensionerande) för någorlunda dynamiskt ostympat material runt 105-110 dB och för extremt högdynamiskt material runt 120 dB. 8O

För övrigt blir ljudtrycksnivån p.g.a. alla rumsbidrag i stort sett konstant på avstånd över ca 2 meter i ett normalt rum och skillnaden mellan 1 och 3 m är dessutom inte mer än ca 3 dB, så i princip behöver man inte ange lyssningsavståndet när det handlar om ljudtrycksnivåer mellan tummen och pekfingret.


Jo som sagt lyssnar jag ganska sällan på så höga volymer. Runt 70-75 medel är nog det vanligaste skulle jag tro.

Det kan ju vara bra att ta upp för de som eventuellt inte har koll på bullerreglerna arbetsmiljöverket satt upp.
Vill man ha hörseln någorlunda kvar så bör man ju akta sig, speciellt om man jobbar i bullriga miljöer.
85dB(A) är övre gränsen man får exponeras för under 8 timmar i arbetet. Men det förutsätter att det är helt tyst resterande 16 timmar. Så den gränsen är egentligen lite underlig med tanke på hur människor normalt lever.
Så att regelbundet utsätta sig för 90dB eller mer hemma är ju inte så väldigt smart.
Tiden man får utsättas för buller halveras/dubblas med 3 dB.
Det betyder att om man utsätts för 85dB(A) på jobbet och sen spelar musik med 91dB(A) i 30min så får man bara utsätta sig för 85 dB(A) i 6 timmar på jobbet för att det ska gå ihop. (om jag räknar rätt)
Så hörselskydd är en väldigt bra ide med andra ord. Det är också därför det är extremt dåligt att lyfta på sitt hörselskydd (för att tex höra vad nån säger) i en bullrig miljö! Gör det några gånger per arbetsdag och du har fort överskridit gränsvärdet.


THX-normen kan ju därför tyckas vara en hyffsat hög gräns för prestanda.
Där är det ju 85 dB med 20 dB headroom samt ytterligare 10dB i basen (under 80Hz).
Men som sagt de flesta är nog inte helt bekväma med att se en hel film på så hög medelvolym.

Men det är väl upp till var och en det där förstås.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-07 13:58

Så länge som man inte krämar jämt går det bra. Det är kul att dra på.

jonasp gör helt rätt när han jagar verkningsgrad och ljudtryckskapacitet för DFT, man behöver kunna få till någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen om åtminstone 115 dB för ett högtalarpar om man lyssnar på ostympat material (och det gör man förstås).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 14:02

I-or skrev:Så länge som man inte krämar jämt går det bra. Det är kul att dra på.

jonasp gör helt rätt när han jagar verkningsgrad och ljudtryckskapacitet för DFT, man behöver kunna få till någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen om åtminstone 115 dB för ett högtalarpar om man lyssnar på ostympat material (och det gör man förstås).


Jag håller med.
Och som nån en gång sa när det påpekades att ljudtrycket var lite väl högt "jo men jag har redan tinnitus" :D

Jag tycker 115 dB är en rimlig nivå för ett seriöst projekt
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-07 14:18

Här va ett annat förslag på mellanregister för utvärdering. Såg spontat ganska bra ut förutom begränsad spridning.

https://audioxpress.com/article/test-be ... e-midrange

Låg dist i den här mätningen. 94 dB @ 1m
Bild
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-07 16:42

Magnus, den TB ser fantastisk ut och den jämförde jag med andra i Distorion, jämförelser mellan element, Små mellanregister eller fullregister där den är outstanding. Tyvärr kanske den blir svår att passa in här (och svår att få tag på), i en fyrvägare eller en trevägare med basmoduler hade den varit optimal. Då gärna i WG tillsammans med 1-2 st wo24p (som ligger runt 0,1 % upp till ca 500 Hz) och en bra diskant i WG. Då kan man kanske (?) komma ner ännu ett snäpp distorsion (typ < 0,05 %) och dela lite högre till diskanten (ca 3500-4000 Hz kanske?) Å andra sidan uppvisar Sb17cac ca 0,05 % THD @ 3V mellan 800-2500 Hz!

Här är en annan tråd med liknande element, Letar efter bra mellanregister. Blla: Dayton rs52an, ATC-75-150S, Morel MDM55, Morel EM 1308, Monacor DM-75TB som ska vara en kopia av ett Tangband-element med typ 0,1% dist runt 1-3KHz.


rigi skrev:SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4 har jag med ett väldigt enkelt filter som toppar.
Basarna som står under dessa är bms12s305 och delas vid 200hz.
Eq till helt ok frekvensgång efter iors tips.

Är inte kunnig på detta men jag är nöjd.

Rigi, har du lust att mäta distorsion på dina BMS 12S305?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-07 17:35

Tangband-kalotten har sina poänger, men kräver nedre delning vid säg 800 Hz. Dvs liknande som med Bliesma-kalotterna. Och vissa baselement kan säkert spela hela vägen upp dit, men då blir riktverkan besvärande och man får möjligen problem med distorsion. Jag passar - vi ska i detta projekt ha en konventionell kon som det skissats hittills på. Dock kan en fyrvägare med mellanregisterkalott givetvis blir fantastiskt bra, men frågan är om en sådan konstruktion egentligen kommer att göra något bättre än det koncept vi just nu tittar på?

Ja, i fallet med t ex Bliesma M74B blir kanske distorsionen ytterligare något lägre än med Purifi PTT6.5 i området 1 - 3 kHz, men skillnaden är högst marginell och konstruktionen som helhet blir betydligt dyrare (650 € styck...).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-08 09:41

Lite pausmusik i väntan på att Jonas drar igång Diskantmusiken:

Försökt att ranka några av de olika baselementen map distorsion för att komma ett steg vidare med denna del. Utöver distorsion är kompression och effekttålighet parametrar att beakta, samt kostnad och storlek. Kapaciteten kan naturligtvis hanteras med flera av samma element.
Vi har ännu heller inte gått igenom olika prioriteringar. Personlinge tycker jag att låg distorsion är viktigare i alla register ovan basen.

Medel_Dist_20-600Hz.png
Medel_Dist_20-600Hz.png (21.25 KiB) Visad 1216 gånger


Kommentarer.
30w4558 är lite sämre än 32w4878, dvs kanske 0,6 % i snitt över 20-600 Hz.
Dayton har inga bra mätningar högre än 200 Hz (Zaph) men beaktat DiBiramas kassa mätningar där man ändå kanske kan jämföra relativt, så är den nog sämre än t ex 30w4558. Gissningsvis 0,7 % i snitt.
12s305 är medelvärdesbildat 2,8 V och 8,9 V.

Två element sticker ut i positiv bemärkelse, 26w4534 och wo24p. Detta har kunnat länge ses i Distorsionstråden vilket Morgan tog fasta på.
Morgan skrev:Om pengar inte vore en faktor hade jag velat testa att bygga en väldigt lågdistande högtalare baserad på följande:
Diskant: SB26ADC (alternativt Bliesma T34B-4) i waveguide.
Mellanregister: 2st SB17CAC35-4. För att få upp känsligheten och klara att spela starkt.
Mellanbasar: 2st Satori WO24P-8. Dubbla niotummare - lägst dist på marknaden 80-600Hz? Liten sluten låda.
Basfundament: Scan Speak 26 W 4534 G00 Discovery - Basreflex. Elementet placerat så som på NHT 3.3 för bra väggstöd.

Inte MTM-konfiguration, utan TMM.

Delningsfrekvenser :
T/M Beroende på diskantvalet någonstans kring 1600-2100Hz - mycket experimenterande nödvändigt.
M/B kanske kring 300Hz
B/W 80Hz
....



18N862 är ju totalt överlägset i basen men inte i mellanregister, så därför har jag inte med den här.

Här är några av elementen:

26w4558-THD.png
26w4558-THD.png (365.18 KiB) Visad 1216 gånger


26w4534_2nd_3rd.png
26w4534_2nd_3rd.png (375.4 KiB) Visad 1216 gånger


32w4878-THD.png
32w4878-THD.png (374.63 KiB) Visad 1216 gånger


wo24p_2nd_3rd.png
wo24p_2nd_3rd.png (369.84 KiB) Visad 1216 gånger


RSS315_2nd_3rd.png
RSS315_2nd_3rd.png (364.33 KiB) Visad 1216 gånger


12s305_THD.png
12s305_THD.png (374.09 KiB) Visad 1216 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:06

Vilken pausmusik! :D Jättebra sammanställning, som vanligt. Vad man kan göra om man orkar är att manuellt skriva in ett tiotal datapunkter för 30w/4558 - från den tyska mätningen - det räcker för att grovt jämföra den med de andra om man väljer datapunkterna i "hörnorna och knäna" om du förstår vad jag menar. WO24P är verkligen bra i området 100 Hz - 1000 Hz.

Nu till diskanterna. Den första sammanställningen blir som tidigare grafer från hificompass. I denna runda har jag valt ut: SB26ADC, T25A, T34B, BC25TG, D2905/9900, samt TW030WA11. Notera här att vi hade valt wavecor med 4 ohm istället om vi skulle använda den men det påverkar inte diskussionen. Vad jag tror ni kommer hålla med om är att den billigaste diskanten har de snyggaste spridningsegenskaperna, lustigt nog. Och en sak till: ingen har ifrågasatt varför jag valt just T34B och T25A i högen av Bliesma-diskanter, vilket jag finner lustigt. Ja ni har såklart redan listat ut att jag har stirrat sönder alla kurvor och finner just de två mest attraktiva av olika skäl. Med detta vill jag mest säga: det är ingen slump, utan medvetna val. Jag motiverar mig om ni vill höra.

Nå, frekvensgång och spänningskänslighet först, alla är 2,83V:
sb26adc-c000-4_315mm_2v83_0grad_0.png
sb26adc-c000-4_315mm_2v83_0grad_0.png (29.58 KiB) Visad 1174 gånger

t25a-6_315mm_2v83_0grad.png
t25a-6_315mm_2v83_0grad.png (29.83 KiB) Visad 1174 gånger

t34b-4_315mm_2v83_0grad.png
t34b-4_315mm_2v83_0grad.png (30.08 KiB) Visad 1174 gånger

bc25tg15-04_315mm_2v83_0grad.png
bc25tg15-04_315mm_2v83_0grad.png (30.42 KiB) Visad 1174 gånger

d2905-9900_315mm_2v83_0grad.png
d2905-9900_315mm_2v83_0grad.png (30.2 KiB) Visad 1174 gånger

tw030wa11_315mm_2v83_0grad.png
tw030wa11_315mm_2v83_0grad.png (30.21 KiB) Visad 1174 gånger


Och så normerad spridning. Notera att denna data saknas för D2905/9900.
sb26adc-c000-4_offaxis_normalized_10-50db.png
sb26adc-c000-4_offaxis_normalized_10-50db.png (34.99 KiB) Visad 1174 gånger

t25a-6_offaxis_normalized_10-50db.png
t25a-6_offaxis_normalized_10-50db.png (33.35 KiB) Visad 1174 gånger

t34b-4_315mm_offaxis_normalized_10-50db_0.png
t34b-4_315mm_offaxis_normalized_10-50db_0.png (35.71 KiB) Visad 1174 gånger

bc25tg15-04_offaxis_normilized_10-50db.png
bc25tg15-04_offaxis_normilized_10-50db.png (36.7 KiB) Visad 1174 gånger

tw030wa11_offaxis_normalized_10-50db.png
tw030wa11_offaxis_normalized_10-50db.png (39.11 KiB) Visad 1174 gånger


Nästa inlägg blir distorsionskurvor.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:15

Och nu distorsionsdata. Återigen väljer jag att visa data för 96 dB för att om möjligt göra datan lite mer utslagsgivande. För varje diskant lägger jag även in mätningen på högsta nivå som är upplagd på hificompass.

Först 96 dB SPL, notera att SB26ADC behöver 8V här med T23B nöjer sig med 2,83V...
sb26adc-c000-4_315mm_8v_hpf2-500.png
sb26adc-c000-4_315mm_8v_hpf2-500.png (45.21 KiB) Visad 1168 gånger

t25a-6_315mm_5v6_hpf2-800.png
t25a-6_315mm_5v6_hpf2-800.png (46.49 KiB) Visad 1168 gånger

t34b-4_315mm_2v83hd.png
t34b-4_315mm_2v83hd.png (45.64 KiB) Visad 1168 gånger

bc25tg15-04_315mm_4vhd.png
bc25tg15-04_315mm_4vhd.png (42.6 KiB) Visad 1168 gånger

d2905-9900_315mm_5v6hd.png
d2905-9900_315mm_5v6hd.png (45.22 KiB) Visad 1168 gånger

tw030wa11_315mm_4v_hd.png
tw030wa11_315mm_4v_hd.png (45.47 KiB) Visad 1168 gånger


Och så maximal mätnivå (återigen saknas högre nivåer på D2905/9900).
sb26adc-c000-4_315mm_11v2_hpf2-800.png
sb26adc-c000-4_315mm_11v2_hpf2-800.png (45.57 KiB) Visad 1168 gånger

t25a-6_315mm_11v2_hpf2-800.png
t25a-6_315mm_11v2_hpf2-800.png (45.23 KiB) Visad 1168 gånger

t34b-4_315mm_8vhd_hpf200hz.png
t34b-4_315mm_8vhd_hpf200hz.png (45.3 KiB) Visad 1168 gånger

bc25tg15-04_315mm_5v6hd.png
bc25tg15-04_315mm_5v6hd.png (42.84 KiB) Visad 1168 gånger

tw030wa11_315mm_8v_hd.png
tw030wa11_315mm_8v_hd.png (45.68 KiB) Visad 1168 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 11:37

Så lite diskussion.

När det gäller frekvensgång är jag inte jätteintresserad. Vi har både godis och EQ. Men bulan hos SB26ADC vid 5-6 kHz stör. T25A har en liknande bula men lite högre i frekvens. Oklart om den bråkar lika mycket när man sysslar med ett helt passivt filter. T34B har helt exemplarisk frekvensgång, likaså BC25. D2905/9900 har en påtagligt stökig frekvensång över 10 kHz som lillebror 9700 saknar. TW030WA11 har även den en stökig frekvensgång vilket sannolikt beror både på dess vågguide och onödigt feta kantupphängning (TW022 saknar dessa artefakter helt!). Notera även skillnaden i spänningskänslighet, som varierar mellan 90 dB @ 2,83V (helt okej) till smått groteska 98 dB @ 2,83V!

Normerad spridning är däremot superviktigt och här ser vi stora skillnader. SB26ADC är liksom T25A ytterst bredspridande, men jag föredrar nog beteendet hos SB26ADC, tror jag, då T25A kommer att ge en förtätning i ett bredare område. T34B är en större diskant och det märks, den blir riktad lite tidigare trots total avsaknad av vågledare och rullar av förhållandevis tidigt i 30-gradersriktningen. Sedan har vi BC25, den billigaste diskanten i omgången, som har ett fullständigt exemplariskt - alltså helt perfekt (!) - beteende, med imponerande bibehållen nivå i 30-gradersriktningen. Spridningsmässigt testets vinnare om ni frågar mig! TW030 är nästan lika snygg. Man skulle kunna spekulera att TW030 kan matchas till ett liiite större mellanregister.

Nu kommer vi till distorsionsegenskaperna och här är jämförelsen lite mer komplicerad då vi dels har mätartefakter att ta hänsyn till men även ett kraftigt frekvensberoende. SB26ADC ligger under -50 dB (0,3%) i området 3,3 - 10 kHz (ungefär) vid 96 dB. Ytterst imponerande. T25A ligger ännu lägre mellan 2,5 - 8 kHz, sen vet jag inte om stigningen mot höga frekvenser är läckage i mätningen eller något annat. T34B är inte alls distorsionskungen trots sin storlek, den ligger vid 96 dB på ca mellan -45 dB och ner till -57 dB i det tilltänkta arbetsområdet. (Däremot behöver den bara 2,83 V för att nå 96 dB...egentligen 98 dB). BC25TG är igen chockerande bra och ligger under -50 dB mellan 2,3 -14 khz. D2905/9900 är även imponerande för sin ålder, pendlar mellan -45 dB och -55 dB. Slutligen har vi TW030 som jag har svårt att sammanfatta, den varierar rätt mycket som funktion av frekvens vilket jag delvis skyller på kantupphängningen, frekvensberoende skulle kunna antyda membrandistorsion.

Tittar vi på maxnivån ser vi att SB26ADC har en distorsion som stiger väldigt lite. Likaså med T25A. Hos T34B stiger distorsionen jämnt, kurvan pendlar runt -40 dB vid ca 108 dB SPL (!). Resterande diskanter har här nivåer som är rätt nära föregående kommentar då Hificompass inte mätt med någon särskilt mycket högre spänning.

Jag stannar där för stunden och lämnar ordet fritt. :) 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 11:57

Vad bra att diskussionen kommit tillbaka på rätt spår...
Som synes saknas något här:
Resized_20221008_114935.jpg
Resized_20221008_114935.jpg (255.04 KiB) Visad 1148 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 13:03

En kommentar har jag till alla kurvor, vi gillar ju kurvor så så långt är allt finnemang... :)

Samtliga dessa visar ju Övertonerna separat, vilket ju inte är fel på något sätt.

MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB

Om det däremot skiljer 10 dB eller mer mellan 2:a och 3:e ton kommer THD kurvan där vara nästintill identisk med den starkaste övertonen.

Presenterat som hificompass gör får det t.ex bc25 att se lite bättre ut än vad den är.

Men tro inte på mig, leta rätt på någon mätning där även THD presenteras och där 2:a och 3:e ton korsar varandra och kolla vilken nivå THD grafen har vid den punkten. :)

Dessutom, eftersom diskanterna överlag har sämre distorsionsprestanda än de mellanregister som vi pratar om här måste man kanske välja mellan pest(3:e ton et consortes) eller en lättare släng av covid(2:a ton). Och då ser T34 rätt så bra ut helt plötsligt :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-08 13:06

3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg (678.29 KiB) Visad 1114 gånger
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 13:19

juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 14:44

Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB


Om K2 och K3 ligger på -45 dB, så blir THD2-3 -42 dB (det är olika frekvenser, man får alltså dra roten ur kvadratsumman).

En sak som inte har beaktats ovan är att olinjäriteter som är av kubisk typ (tredjeton) har betydligt större hörbarhet än de som är av linjär typ (andraton).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 14:50

I-or skrev:
En sak som inte har beaktats ovan är att olinjäriteter som är av kubisk typ (tredjeton) har betydligt större hörbarhet än de som är av linjär typ (andraton).


Lite har jag nog beaktat det, väl? :D

Calleberg skrev:Dessutom, eftersom diskanterna överlag har sämre distorsionsprestanda än de mellanregister som vi pratar om här måste man kanske välja mellan pest(3:e ton et consortes) eller en lättare släng av covid(2:a ton). Och då ser T34 rätt så bra ut helt plötsligt :D
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-08 15:12, redigerad totalt 3 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-08 15:10

Calleberg skrev:
juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D


Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 324
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Froggy » 2022-10-08 15:16

jonasp skrev:
Froggy skrev:
jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv. :D

Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.


Nackdelen med invinkling som är fast är att jag tycker att man ofta måste finjustera invinklingen ändå för bästa resultat. Men jag noterar detta!


Tvådelad låda där den övre mindre/plattare kan vridas några grader. Medgör ju också eventuella senare upgraderingar av kapaciteten i basen utan att behöva ändra på den övre lådan.....

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 15:24

I-or skrev:
Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB


Om K2 och K3 ligger på -45 dB, så blir THD2-3 -42 dB (det är olika frekvenser, man får alltså dra roten ur kvadratsumman).


Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har... :) Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg (173.4 KiB) Visad 1058 gånger

Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...
Senast redigerad av Calleberg 2022-10-08 15:47, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 15:42

Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.

Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 15:46

jonasp skrev:Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.

Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Hornladdning, självfallet :D

Diskantarray 8O absolut inte :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 15:46

juanth skrev:
Calleberg skrev:
juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D


Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.


Precis, WO24P är roligare, eller till och med Scan Speak 22W/4851. Min åsikt är att det blir en kompromiss med 8” bas. Men om det är den kompromissen man vill ha så är det ju helt ok!

Nästa inlägg från min sida kommer att handla om talspolens uppvärmning. Hinner nog inte mer idag då jag ska ha lite kvalitetstid med hustrun! Men jag är nyfiken på vilken diskant ni tycker är bäst med ledning av ovanstående data? Och isåfall varför?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 15:55

Calleberg skrev:Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har... :) Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg

Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...


Definitionen för THD:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

alternativt:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/sqrt(K1^2+K2^2+...+Kn^2)

För den första definitionen jämför man alltså RMS-summan för samtliga övertoner med grundtonen och för den andra jämför man RMS-summan för samtliga övertoner med RMS-summan totalt. Med den första definitionen kan THD överstiga 100 %, medan den andra definitionen maximerar THD till 100 %. Skillnaden mellan definitionerna blir liten när distorsionen ligger under 10 % eller så. Oavsett vilken definition som man använder, ser man dock att två övertoner med samma nivå höjer THD med 3 dB.

THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:13

Om vi återgår till trådämnet så kan det vara smart att separera distorsionen i två områden med gränsfrekvensen 100 Hz eftersom hörbarheten av de underliggande olinjäriteterna är betydligt lägre under ca 100 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-08 16:17

Håller helt med I-or. Inte ska vi falla i suboptimeringsträsket efter alla analyser.

Juanth, den basen finns med ovan! Sämst, förutom i djupaste basen

Men åter till Disk-tanterna, här är en analys som kanske förvånar (och kanske indirekt visar att okulära jämförelser är förrädiska):

Distorsion @96 dB:

Diskanter_96dB.png
Diskanter_96dB.png (210.77 KiB) Visad 1548 gånger


Rankning: 1-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png (9.15 KiB) Visad 1548 gånger


Rankning: 2-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png (9.44 KiB) Visad 1548 gånger


Spridning

Dir_0-60_deg_diskanter.png
Dir_0-60_deg_diskanter.png (194.95 KiB) Visad 1548 gånger

Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:21

I-or skrev:THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.


Det finns som sagt fler grafer som ser ut sådär, den där hittade jag nu via en snabb googling.
Kanske är det inte ovanligt att man gör samma tankevurpa som jag gjorde, dvs att man missar att det inte är nivåer av samma frekvens som skall summeras.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:27

Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:28

Maarten skrev:
Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Jag tror att det skulle vara ett misstag att gå på bc25. Kan du göra en graf där summan inte innehåller andratonen...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:40

jonasp skrev:
Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Just nu lutar det åt T34 i A utförande monterad i waveguide. Man sparar rätt många kronor på det jämfört med B och riskerar inte att avlida om man skulle råka fingra lite hårt på berylliumdomen när man monterar sin waveguide :)
Distorsionen må vara lite hög, men den är av en typ som nog skulle få mången rörbög att bli, lite halvhård i allafall.
Dessutom verkar några av de andra utmanarna ha lite ynkligt X max vilket intuitivt inte känns bra.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 08:33

I-or skrev:Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.

Perfekt! Denna tumregel har jag varit ute efter sen jag började sammanställa distorsionsdata. Ett tag var inne på att hitta ett psykometriskt mått i likhet med den danska studien, som uppnådde extremt hög korrelation mellan upplevd ljudkvalitet och distorsion. Nu får vi nöja oss med THD, som enligt danskarna har en korrelation om 0,45, vilket fortfarande är högt. Med din tumregel I-or så vässar vi denna korrelation.

Nu när vi är inne på kritisk granskning (vilket man förstås bör göra), så kör jag (sen en tid tillbaka) enligt:
I-or skrev:THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

I början i Elememt-dist-tråden gjorde jag inte det då jag ändå var osäker på validiteten i distorsionsmåtten och ville uppnå en grov-sortering (skiljer ofta faktor 10 mellan bra och dåliga eleemt). Men alla sammanställningar i denna tråd följer standard ovan.


Det finns också en inbyggd viktning nedan då jag har lite större steg med ökad frekvens mellan datapunkterna men fortfarande inte log-skala.
För bas: 2 Hz steg 20-600 Hz
För diskant: 10 Hz steg 1000-7000 Hz, 20 Hz steg 7020-10000 Hz, 50 Hz steg 10050-15000 Hz och 100 Hz steg 15100-19000 Hz. Det här innebär att nedre registret i diskanten är något prioriterad framför högre diskanten.

2 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png (248.31 KiB) Visad 1450 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png (245.58 KiB) Visad 1450 gånger


2 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png (344.17 KiB) Visad 1455 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png (343.71 KiB) Visad 1455 gånger




Summering?
Wo24p är fortfarande vinnare. Gällande diskant så lönar det sig inte av ovan skäl att satsa på en dyr sådan. Edit: Men det öppnar sig nya alternativ om man struntar i låg distorsion under 100 Hz, t ex sb23nac. 2 sådana, sb15/17 och sb26cdc/adc, så landar vi i Revel Performa 226be. :)
T34 kommer att lida minde av kompression pga sin känslighet men den har sämst spridning. Diskanter är generellt den svaga punkten.
Fortfarande gäller att beakta delningsfrekvenser, baffel mm, samt ev WG.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-09 09:25, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 08:44

Kurvigt :D När du ändå är igång skulle jag ville se hur sexigt det ser ut om du bara tar med 3:e ton och högre... pliis?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 09:03

Vassego, enkelt val? :)

Callebergs_bästa.png
Callebergs_bästa.png (128.09 KiB) Visad 1444 gånger


Det får nog tyvärr vara nu, ofta är det svårare att få tracingen att fästa på högre ordningens produkter pga att de blandar sig grafiskt med varandra. Men det är inte så svårt att göra dessa grafer, man nyttjar tracing-funktionen i Vcad eller den enkla FPGtracer, importerar till Excel, normaleriserar efter frekvens (LETARAD) och summerar enligt formler för THD resp log.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 09:10

T34 ser ju, väldigt..... ehh.... konsekvent ut... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:24

Mycket bra, nu börjar det sannerligen likna något! Med ovanstående metod kan man utan tvekan sortera bort några av elementen. CAT378, som är ett element jag sneglat på länge, ser onekligen väldigt bra ut ur distorsionsperspektiv, så länge delningen är tillräckligt hög. Den har dessutom en vågledare med precis lagom riktverkan. Men som i alla urvalsprocesser, när man har ett antal bra kandidater som är svåra att välja mellan så får man införa ytterligare några kriterier. (Hur man sedan viktar mellan dessa om de är motstridiga är ju en annan fråga, och här kan det i praktiken sluta med att man blir tvungen att göra en subjektiv bedömning).

Så låt oss betrakta två aspekter varav en är ny. Vi vill ju ha så låg termisk kompression i diskanten som möjligt (i hela högtalaren såklart). Men diskantens talspole är lite och kan trots detta kortvarigt utsättas för mycket stora effekter. Jag lade helt enkelt till en beräkning i min jämförelsetabell - hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL (!). Det blir såhär:

3w tweeters R4.png
3w tweeters R4.png (74.5 KiB) Visad 1432 gånger


Nu har jag varit lat och använt Rdc som impedans. Den verkliga impedansen är något högre i området 2-10 kHz, men inte så mycket högre som man kan tro då vi är på ett rätt stort avstånd från resonansfrekvensen i impedanskurvan. Men effektangivelserna är alltså lite väl tilltagna, detta blir dock samma för samtliga jämförelseobjekt.

Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. Det är som vanligt I-or som fått mig intresserad för ämnet, då han vid ett flertal tillfället tydligt demonstrerat att med vissa musiksignaler utsätts diskanten för väldiga toppnivåer. Och det är exakt detta som fått mig så intresserad av T34B, då den utmärker sig som bäst gällande både effektkänslighet och "pumpförmåga" (det känns smått vulgärt att tala om att en diskant ska pumpa luft, men nu är vi här...). Tyvärr är ju priset ohemult så jag hade gärna valt något mer rimligt. Men nu känner ni till bakgrunden till varför just T34B åkte in i de större konfigurationerna tidigare - det var alltså inte distorsionen som var drivkraften, utan just detta.

Sedan en kommentar angånede tolkningen av spridningskurvorna. Jag håller med om Maartens kommentar ovan:

Maarten skrev:Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Fast här vill jag inflika att jag tycker kanske inte det är såå svårt att dra slutsatser om vilka spridningsegenskaper som är bäst. Jag vill helt enkelt att diskanten ska ha en lätt riktverkan i sitt nedre arbetsområdet, som kan matcha den begynnande begränsade spridningen som infinner sig i mellanregistrets övre arbetsområde. Titta jag bara då på spridningsegenskaperna och ignorerar övriga parametrar dras jag till BC25, CAT378, TW030. Då tycker jag att när det gäller att möta mellanregistrer är CAT378 och TW030 tydligt bäst, men på bekostnad av sämre spridning i högsta oktaven där BC25 är lite trevligare (och T25A och SB26ADC är avsevärt bättre såklart - liksom den gamla SEAS H534 med kapad mittplupp!). Så för att summera kan jag hålla med om att i någon mening är alla bra, men tittar jag på vad undertecknad vill åstadkomma ser jag ändå spridningsmässigt en del för- och nackdelar ganska tydligt.

Maarten skrev:Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Helt rätt. Och även med 3ggr viktning av 3:e ton blir ju inte BC25 så illa. Men när det gäller diskanternas distorsion i det tilltänkta arbetsområdet (>2,3 kHz) är kanske frågan om ett hopp från 0,3% THD till 0,4% THD är livsavgörande, utan det är kanske så att i båda fallet är distorsionen tillräckligt godartat, och andra parametrar ska få styra valet? Distorsionen är trots allt först den tredje parametern på listan.

Eller om jag vänder på frågan. Om allt annat är lika och vi går från "distbomben" TW030WA11 (0,4% viktat vid 96 dB SPL) till "lågdistaren" BC25TG (0,3% viktat vid 96 dB SPL) - kommer vi ens att detektera den sämre diskanten med detta som enda urvalskriterium? Jag är tveksam. Större hopp i distorsion detekteras självfallet enklare, som när du hoppade från i14s till Räv-L vid normala lyssningsnivåer. Men då pratar vi mycket store kvoter.

Alltså. Det är nu det börjar bli lite svårt, så att vi inte snöar in på fel detaljer.

Sen vill jag säga att jag är enormt tacksam för all input och allt engagemang! Nu gör min dag varje gång jag loggar in i den här kanalen, stort tack! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:43

För övrigt så har jag ägnat mig åt högeffekttestning av diskanter förut. Det här är en Seas H534 som tycker att effekten på talspolen kortvarigt var lite väl... onödigt hög?

H534 kass.jpg
H534 kass.jpg (92.98 KiB) Visad 1419 gånger


Jag tänkte undvika just denna fadäs speciellt om vi väljer någon kostsam variant här. Hehe. Och ja, just detta testet var ett misstag, jag skulle egentligen testa distorsion bredbandigt, men ställde in mätinstrumentet fel..
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-09 09:59

Jag vet inte om det är ett bra eller dåligt tecken att man kan köpa lösa diafragm till Morel Cat378 men den framstår onekligen som en fin kandidat i processen.
Bilagor
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg (292.04 KiB) Visad 1416 gånger
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 10:08

jonasp skrev:...
Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. ...

Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:25

paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:26

På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 13:19

jonasp skrev:
paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!

Jag tror du blandar ihop Xmax med Xmech
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 15:49

Hittade följande:

I-or skrev:För att svara på TS fråga så behöver man helt enkelt en mer lågfrekvenskapabel diskant om man använder flacka filter, speciellt om detta kombineras med en låg delningsfrekvens. Detta går att utläsa i xmax för diskanten (d.v.s. (hg-hc)/2 (alltså underhängt, vilket de flesta diskanter är) om xmax inte specifikt nämns i specen).

Rent generellt bör man alltid hålla sig borta ifrån diskanter med xmax om 0,2 mm eftersom monteringstoleranserna oftast sänker det faktiska värdet till 0,1 mm eller lägre. Ett hälsosamt xmax om minst 0,5 mm är därför alltid att rekommendera.


Kan ju vara vägledande för valet av diskant!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 16:12

Jättebra Jonas! So far so good! :)

Jag är lite inne på det Paa skriver om Xlin/Xmax. Men om vi går vidare med termisk kompression och effekttålighet, så skulle följande två steg kanske vara naturliga:

1: Någon/några simulerar MOL (alltid kul om fler hoppas in och simulerar :) ), med maxeffekt satt till 1000 w eller så (vi vill se vad Basta sätter gränsen för Xlin). Detta för att se om stor Xmax/Xlin är viktigt eller inte.
Någon/några kan ladda ner data från http://www.loudspeakerdatabase.com/ så går denna del snabbt.

2: Termisk kompression: Nu finns det nog flera tidskonstanter involverade men här är ett diskussionsunderlag att grovt fulestimera termisk kompression utifrån effekten som krävs för att uppnå 110 db - crest om säg 15 db, dvs 95 db. Vi håller oss alltså kvar vid de 96 dB vi har i distorsionsestimaten ovan.
Säg att det krävs 5,6 V i 4 ohm, vilket ger 8 w och databladen anger säg max 50 W (kolla upp mätstandard), så är blir effekten en 1/6-del. Säg i sin tur att max-temp på talspolen är 200 grader (vad säger standarden?) och då kan man via en enkel derivata eller snarare diffekvation estimera vilken temp talspolen får vid ovan ljudtryck. Vilket i sin tur utifrån temperaturkoefficient för koppar ger resistansförändringen och därmed kompressionen. Eller så letar någon upp studier i ämnet.
Eller?

Ovan är min fula nybörjaranalys som kan förkastas eller förfinas. Men om den funkar får vi värden som relaterar mer till ljudpåverkan än effekttålighet, för att se om detta är en viktig fråga, eller inte.

3: Därefter diskussion om WG?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 17:19

Jag blandar inte ihop xlin / xmax / xmech. Jag bara menar att både distorsion och slaglängd kan begränsa, relativt oberoende av varandra. Förenklat uttryckt - en del element låter illa redan vid kort slaglängd. Andra element låter rent tills det tar stopp på grund av slaglängd. Givetvis är distorsionen alltid hög för signaler som frestar spolen att lämna det linjära området. I slutändan är det givetvis distorsion som sätter gränsen för hur högt / starkt man spelar, men olika element kan bete sig lite olika på vägen dit. (Att klippa signalen är förstås en väldigt svårartad form av distorsion!)

Några talspolar på 200 grader kan vi inte ha, då får vi problem med lacken på spoltråden vilket förr eller senare kommer att göra Rdc lite i lägsta laget! :mrgreen: Men ansatsen är bra. Dock antyder dina 1000 W toppeffekt en betydligt högre toppfaktor (crest). Dynaudio och Morel gör ju åtminstone reklam för att de testar upp till 1000 W (men jag får känslan av att det mest handlar om att elementen ska överleva). Jag har upprepade gånger testat distorsion med upp till 600 W insignal (pulsat!), och då tjuter det på bra i bygget kan jag lova. Många diskanter överlever behandlingen. En diskant jag har hemma som faktiskt beter sig ganska snyggt här är Morel ET448.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 18:55

Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 19:05

jonasp skrev:Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?

Går det inte att .mäta hur resistansen ökar med effekten och beräkna temperaturen utifrån detta?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 20:10

Bra idé Paa! Kör konstant spänning och mät via en brygga och se hur resistansen ändras över tid.

Jonas, Det är nog som sagt flera tidskonstanter involverade och en rör den snabba fluktuerande uppvärmningen av talspolen, en annan långsammare avkylning via motorn. Jag siktade på den senare och detta utifrån medeleffekt. Det gör det enklare.. Det här är bara grova skattningar för att få ett hum om hörbarhet och därmed prioritering.

Siffrorna i mitt exempel tidigare var inte alls genomtänkta utan bara till för resonemanget.

Edit,
https://www.researchgate.net/publicatio ... techniques

https://www.stereophile.com/reference/1 ... index.html

Olika bud på förändringen i resistans, första står,
"
The DC voice coil resistance will increase by approximately 0.0393% per degree Celsius (for a copper coil) [9
"

I andra,

"
Copper, the most widely used voice-coil conductor, has a temperature coefficient of resistance of approximately 0.4% per degree C. So if we assume that a copper voice-coil has a normalized resistance of 1 at an ambient temperature of 20°C (68°F), its resistance will vary with temperature, as illustrated in the blue trace of fig.1. Note that by 200°C the resistance has increased by a factor of 1.73, and the driver's sensitivity will have decreased by a similar factor (–4.7dB)
"

Edit 2, denna kanske är mer rakt på sak
http://musicanddesign.speakerdesign.net/VC_heating.html

"
The results presented above were somewhat
surprising in that they indicate that dynamic
compression due to thermal effects seems
unlikely.
"

Står massa mer intressant i den sista artikeln.

Men å andra sidan

viewtopic.php?f=10&t=71151&p=2226602&hilit=Kompression#p2226602

I-or skrev:Båda diskanterna uppvisar låg distorsion, men SB har bäst egenskaper här. Jag skulle därför tro att de ljudande skillnaderna vid pådrag till Bliesmas fördel snarast beror på termisk kompression. Det blir en klart hörbar skillnad i frekvensgången efter en liten stunds spelande med faktiska medeleffekter om 5-10 W för SB. Bliesma, som endast behöver hantera runt 1-2 W vid samma ljudtrycksnivåer, har betydligt bättre förutsättningar.

Termisk kompression är en ofta bortglömd del av problemen för element med låg verkningsgrad (OBS, ej detsamma som känslighet) och begränsad kylning, men visar sig bara tydligt vid höga medeleffekter.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 22:14

Ja, det här med termisk kompression. Paa's förslag är utmärkt som laborativ metod, men vi har ju inte alla diskanterna på bordet. Och vad vi ville bilda oss en uppfattning om var/är ju en grov uppskattning i hur det skiljer sig från varandra, inte modellera dem exakt. Men det visar sig efter att ha läst på lite att det är relativt många variabler som måste tillföras för att beräkna uppvärmningen på ett sätt som inte inbegriper alltför många antaganden. Vi bör helst veta talspolens massa, men även den termiska resistansen från talspolen till magnetsystem, och helst även den termiska resistansen från magnetsystem till omgivningen. Man kan självfallet göra antaganden, men om vi inte har data som skiljer de olika elementen åt kan vi lika gärna nöja oss med att titta på effektutvecklingen i talspolen (den redovisade i min tabell ovan). Här har vi redan en faktor 5,8 mellan effektmässigt mest och minst trögdrivna element.

(Om någon kan föreslå en starkt förenklad modell på talspoleuppvärmning tittar jag gärna ett hack djupare, dock!)

Mer utslagsgivande är det kanske att titta på x-max / Vd. Det är ju som så att om man har "tillräckligt" med x-max blir överskjutande eller överbliven x-max bara onödig och gör ingen nytta... jag tänkte alltså roa mig med att titta på de makrodynamiska aspekterna dvs "när tar x-max slut". Eller om vi säger såhär: det är ju jätteballt att diskanten tål 1000W dynamiskt men om man inte ansluter en tillräckligt stor förstärkare är det irrelevant. Men kan diskanten klara en klippeffekt om säg.... 200 W i 8 Ohm? Jag återkommer i frågan! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 22:37

Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png
VC-temp.png (13.74 KiB) Visad 1113 gånger


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 23:21

I tillägg till ovanstående lyckades jag till slut hitta lite misshandlad hårdmetall, där diskanteffekten skulle kunna komma upp i drygt 30 Wrms under förutsättningarna ovan. Jag garanterar dock att ingen kommer att spela de låtarna så högt eftersom den totala medelljudtrycksnivån i lyssningspositionen då handlar om nästan 110 dB (RMS) med ett par högtalare som har en spänningskänslighet om 90 dB (2,83 V, 1 m)...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-10 08:25

I-or skrev:Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.

Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Plymotonic » 2022-10-10 10:11

jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?


Gissar på någon 634-variant, måhända TSCM?


/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-10 11:46

JM skrev:
Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.

JM


Ja, som Keith Howard visar i artikeln som länkas till ovan, är effektkompression ett relativt litet problem i HiFi-sammanhang. Om man drar på ordentligt kommer man dock att erhålla små, men fullt hörbara, frekvensgångsförändringar några minuter in i låten. Långt innan detta inträffar har man dock THD om sådär 10 procent även för högre frekvenser, ofta dessutom med stora inslag av högre ordningar. Detta låter definitivt mycket illa.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 12:55

Plymotonic skrev:
jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?


Gissar på någon 634-variant, måhända TSCM?


/ply


Korrekt, TSCM634! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 12:56

Stort tack för bidraget i tråden I-or! :)

Återkommer som sagt med en liten sammanställning om slaglängd och var gränserna kan tänkas hamna.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 16:17

Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

:wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-10 16:27

Funkar inte FTPn för dig?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32066
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Bill50x » 2022-10-10 16:43

Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-10 16:59

Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png (328.29 KiB) Visad 1586 gånger



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 17:07

jonasp skrev:Funkar inte FTPn för dig?


F@ck The Police?
Jag skojar, står säkert på förstasidan hur man gör antar jag.
Edit: Visst gjorde det det, men blir ingen stepfil idag, såg inte ut som det gick att göra samtidigt som man klipper gräs :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

JM
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-10 17:56

Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.

Antar att viktningarna är relaterade till subjektivt upplevd distorsion.
Antag att alla led i ljudreproduktionen (inspelning, förförstärkare, slutsteg och högtalare) har hörbar distorsion - hur summeras dessa? Simpel addition? Bör de också vara viktade?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-10 18:11

Bill50x skrev:
Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B


3D-data - ett generellt format som vilket som helst mekanik-CAD-system kan exportera.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10303-21
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39888
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2022-10-10 18:13

JM skrev:
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.

Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Diskanter-96db-2,3,4,5-deltoner.png



Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.


Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.

Antar att viktningarna är relaterade till subjektivt upplevd distorsion.
Antag att alla led i ljudreproduktionen (inspelning, förförstärkare, slutsteg och högtalare) har hörbar distorsion - hur summeras dessa? Simpel addition? Bör de också vara viktade?

JM


Kvadratiskt medelvärde för varje respektive delton är normalt förfarande, men distorsioner kan även ta ut varandra beroende på deltonernas fas.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-10 18:53

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?

Vad är en stepfil?

/ B


3D-data - ett generellt format som vilket som helst mekanik-CAD-system kan exportera.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10303-21


Så är det, men jag var visst lite för snabb när jag läste filändelsen det var STL jag tänkte ladda upp inte STP :oops:
Gräsklipparen pajade också, det går bra nu.... :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

jansch
 
Inlägg: 3719
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-10 19:20

[quote="Maarten"]Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................
[quote]


Personligen tycker jag "viktingen" inte speglar hörselns uppfattning, d v s hur vi uppfattar förvrängning av musik och musikinstruments karaktär.
2:a, 4:e, 8:e och 16:e tonen osv. förändrar inte karaktären på på musiken, det låter bara ljusare.
Alltså tillför man rena oktaver i musik/musikinstrument är alla tänkta harmonier oförvanskade, ungefär som att vrida på diskantkontrollen.

Tilför man "udda" toner som inte ingår i musikens harmoni (den dur eller moll musiken spelas i) låter det helt enkelt fel och "stickigt".

Enklast kan man få ett hum om skillnaden genom att spela rena oktaver på ett piano, spelar inte så stor roll om man väljer t.ex en oktav, två oktaver eller tre oktaver upp. Bra om man väljer två oktaver (4 tonen) upp så slipper man diskussionen om maskeringseffekt. Alltså melodistämma med båda händerna men med 2 oktavers skillnad.
Sedan väljer man att spela samma låt men använder istället 3:e tonen för högra handen. Om vänstra handen spelar i C-dur kommer högra handen spela i f-dur. Hur tycker man det låter då? Notera att vi lagt på 100% dist i båda fallen och att maskeringseffekten är utslagen p g a detta, den är dock till 3:e tonens fördel om den skulle påverka).

Jag vet att Ior inte håller med mej och att harmniska övertoner är lika illa (oavsett "jämn eller udda") som avses och maskerigseffekten styr att 2:a ton är snällare än 3:e ton.

Vad tycker du ? Prova!

Jag har gjort en mängd filer med olika övertonstillskott, tänkte sammantälla och presentera detta på faktiskt när jag får ork. Ior, kan vi avvakta med ännu en diskussion tills jag publicerat det?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9649
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-10-10 23:15

jansch skrev:
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................


Personligen tycker jag "viktingen" inte speglar hörselns uppfattning, d v s hur vi uppfattar förvrängning av musik och musikinstruments karaktär.
2:a, 4:e, 8:e och 16:e tonen osv. förändrar inte karaktären på på musiken, det låter bara ljusare.
Alltså tillför man rena oktaver i musik/musikinstrument är alla tänkta harmonier oförvanskade, ungefär som att vrida på diskantkontrollen.

Tilför man "udda" toner som inte ingår i musikens harmoni (den dur eller moll musiken spelas i) låter det helt enkelt fel och "stickigt".

Enklast kan man få ett hum om skillnaden genom att spela rena oktaver på ett piano, spelar inte så stor roll om man väljer t.ex en oktav, två oktaver eller tre oktaver upp. Bra om man väljer två oktaver (4 tonen) upp så slipper man diskussionen om maskeringseffekt. Alltså melodistämma med båda händerna men med 2 oktavers skillnad.
Sedan väljer man att spela samma låt men använder istället 3:e tonen för högra handen. Om vänstra handen spelar i C-dur kommer högra handen spela i f-dur. Hur tycker man det låter då? Notera att vi lagt på 100% dist i båda fallen och att maskeringseffekten är utslagen p g a detta, den är dock till 3:e tonens fördel om den skulle påverka).

Jag vet att Ior inte håller med mej och att harmniska övertoner är lika illa (oavsett "jämn eller udda") som avses och maskerigseffekten styr att 2:a ton är snällare än 3:e ton.

Vad tycker du ? Prova!

Jag har gjort en mängd filer med olika övertonstillskott, tänkte sammantälla och presentera detta på faktiskt när jag får ork. Ior, kan vi avvakta med ännu en diskussion tills jag publicerat det?



Men... Tycker du inte att det låter "gröt" med mer dist? Bara ljusare? Så fort det distar tycker jag det låter grötigare och inget jag vill ha. Du får tänka på att det inte bara är ett instrument med dess övertoner, intermodulationstonsdistorsion uppstår med andra instrument (som spelar andra toner) med grötigt ljud som följd. Sammanställ gärna dina ljudfiler och presentera. :)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 05:54

Maarten skrev:

Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.


Jag tänkte att bara ranka alla diskanterna som är relevanta efter respektive variabel så får vi se vad det ger. Återkommer ikväll i tråden då jag är på resande fot idag! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-11 09:54

Ser fram emot fortsättningen Jonas!
En fundering jag har, utifrån vad som framkommit hittills, är att vikta termisk kompression i diskanten mycket lågt, samt vikta spridning och distorsion många ggr högre. Eftersom distorsionsvärdena är förvånansvärt likvärdiga för flertalet diskanter när man normaliserar för ljudtryck (96 dB), så återstår (utöver Vd) spridning som en avgörande variabel. Där är det heller inte är några jätteskillnader, dock mer betydelsefulla än termisk kompression.

Det kan bli så att det avgörande blir utformning av WG (både av spridnings- och distorsionsskäl) samt pris. Men det återstår att se.

(Rankning utifrån spridning, distorsion, kompression och max ljudtrycksförmåga blir missledande tycker jag, eftersom variablerna har så olika betydelse. Helst viktning eller i annat fall exkludering av variabler blir mer rättvisande).


*************

Jansch, ingen aning men spontan håller jag med Johan att allt distorsion beslöjar eller grusar ner musiken.
Men det är mycket enkelt att ändra viktning:

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 1
Femteton; Vikt 5

Gör ingen större skillnad. I nedan bild är 2905-9700 medtagen också (hade med 2905-9900 i föregående bild).

Diskanter-96db-2,3,4,5--annanviktdeltoner.png
Diskanter-96db-2,3,4,5--annanviktdeltoner.png (177.4 KiB) Visad 1357 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 11:58

Det är inte direkt någon extrem idé att vikta oljudspotentialen efter ordningstalet, något som har gjorts i allehanda sammanhang i sådär 4 decennier. Det är nog bäst att låta viktningen motsvara ungefär (n/2)^3, d.v.s. ca 16 ggr för femtetonen, även om andra vikter förekommer.

Runt hela detta komplicerade område finns dock ingen solid vetenskap och vi behöver betydligt bättre modeller för hur olinjäriteter uppfattas perceptuellt, vilka innefattar både maskering och hörselns inneboende olinjäriteter. Tills sådana modeller står till buds får vi hålla till godo med övertonsviktning, vilket är betydligt bättre än klassisk THD för perceptuell utvärdering av förvrängning.

Som Johan redan har poängterat har de harmoniska strukturerna ingenting med hörbarheten för musiksignaler att göra eftersom det är intermodulationsprodukter som är problemet här, något som det råder vetenskaplig konsensus om sedan mycket länge.

Min egen uppfattning av oljuden från olinjäriteter handlar mest om grötighet, matthet, disighet, grusighet, hårdhet och klanglig ljushet. Allt detta beror av ordningstalet, där lägre ordningar låter grötigt, matt, kompakt, medan högre ordningar, t.ex. klippning, låter hårt och ljust. Man behöver heller inte titta på toner från tolvtonsskalan här, eftersom även disharmoniska instrument som trummor och slagverk uppfattas precis likadant.
Senast redigerad av I-or 2022-10-11 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-11 12:04

Denna Bruel & Kjaer video visar till viss del hur av olika distorsioner är hörbara relativt maskering och hur viktningen av vissa fysikaliska distorsioner bör ske för att mer spegla psykologiska och fysiologiska dimensionen.
Är tveksam till att använda sones skalan.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title

Sone skalan är baserad på ordinal data men här insatt i ett sammanhang där den betraktas som en parameter som uppfyller kvotskalans alla kriterier.
Nollan ligger vid 40 db och varje steg innebär en fördubbling av upplevd loudness. Tyvärr går det inte att påstå att 4 gånger så starkt upplevd loudness motsvarar två steg på sone skalan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sone


JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 12:21

Ja, det finns sedan ett par decennier massor av utrustning som påstås vara effektivare än traditionell utvärdering av olinjäriteter i frekvensdomänen. En del gör en stor sak av analys i tidsdomänen, medan andra utnyttjar olika maskeringskurvor i frekvensdomänen. Jag sett massor av liknande enheter när krämarna försökte sälja sin dyra utrustning för kvalitetskontroll på produktionslinor.

Tyvärr är dock det sista steget i perceptuell förståelse alldeles för omfattande för att någon ska tycka att det är värt att ta rent kommersiellt. Den testning som sker idag är mest till för att inte rena skräpprodukter ska passera ut till kund och det är bara audiofiler som gnäller över lite fjösdistorsion i alla fall. De flesta audiofiler skulle dessutom bli förskräckta över hur stora toleransintervallen oftast är och att man med lite otur kan få ganska svagpresterande enheter på halsen.

I just detta projekt har vi förstås endast mätningar av K2-K5 att tillgå och får nöja oss med det, men man bör inse att även detta räcker långt om man ser till att vikta komponenterna på ett vettigt sätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3719
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-11 17:06

Johan_Lindroos skrev:
jansch skrev:[color=#0040FF]
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):

Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7

................



Men... Tycker du inte att det låter "gröt" med mer dist? Bara ljusare? Så fort det distar tycker jag det låter grötigare och inget jag vill ha. Du får tänka på att det inte bara är ett instrument med dess övertoner, intermodulationstonsdistorsion uppstår med andra instrument (som spelar andra toner) med grötigt ljud som följd. Sammanställ gärna dina ljudfiler och presentera. :)


Johan,
Jag började intressera mej för detta lite djupare för sådär 4-5 år sedan men i år tänkte jag att jag skulle få till lite mer "vetenskapliga" belägg.
Hittills har jag testat att göra ungefär som jag beskrev i inlägget. D v s spelat in korta musiksnuttar på flygeln med t.ex 2:a ton = 1 oktav upp och mixat ihop detta med min valda grundinspelning. Helt enkelt mixat 2 kanaler med önskad "viktning", t.ex 1%, 3%, 10% eller 100% tillskott av "oktaven".

Detta sätt har stora brister då:
- flygeln är tempererad, oktaven stämmer inte helt matematiskt vilket man kan anta att distorsion är, alltså har ett exakt 2 till 1 förhållande osv.
- ej fasriktigt. Fasen går inte att "hålla i styr". Felen blir stora. flera 1000 grader, även om man kan flytta starten (fas/tid) på inspelningen.
- Även om flygeln klangligt låter lika över alla tangenter har varje tangent unikt frekvensspektra. Detta medför att resulterande "distorsion" kanske varierar över övertonsregistret med sådär 1 till 100% även om medelvärdet väljs till 2%.
- Även om man försöker att hålla jämn ljudnivå varierar ljudtrycket med ca 3 - 5 dB under inspelningen.
- mm

Sammantaget alltså inte direkt "vetenskapligt" men man få ett hum om hur det låter.

Vad jag måste göra för att minimera felkällor är att göra en grundinspelning och göra kopia på en annan kanal. Därefter använda "pitch" och eller "octaver" plugin föratt simulera önskad överton. Därefter mixa denna med grundinspelningen.

PROBLEMET ÄR att jag inte hittar någon "pich" plugin till min inspelningsprogramvara som räcker till..
Vet du eller någon annan om det finns en pitch plugin som når en oktav? Helst "free download"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 17:33

Den typen av utvärdering är tyvärr inte relevant, då den endast tar hänsyn till de i sammanhanget förhållandevis harmlösa harmoniska produkterna och inte de svårt illaljudande intermodulationsprodukterna.

Man bör istället helst skapa sig lämpliga olinjäriteter i t.ex. Matlab som man applicerar på ljudfiler, vilka sedan avlyssnas. Antingen skapar man olinjäriteter ur direkta matematiska samband, eller så går man den mer avancerade vägen och bygger en olinjär modell av en högtalare och får på så sätt med betydligt mer verklighetsnära otrevligheter. Alternativt lyssnar man på ett system med olika grad av olinjära förlopp och korrelerar detta med uppmätta harmoniska komponenter. Endast på liknande sätt kan man få en god uppfattning om hur musiksignaler påverkas.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:08

Då gör vi en ansats till analys för att förså hur begränsande x-max är. Jag noterar att i mitt datablad av SB26ADC står x-max 0,6 mm. Detta stämmer med talspolens höjd och gapets höjs (2,5 mm resp 1,3 mm), så jag har använt denna data. Tror vi tidigare talat om x-max 0,5 mm, eller så är jag yr i mösshållaren. Nå, jag valde nu att jämföra T34B, T25A, SB26ADC samt CAT378. Detta är primärt till för att visa värdet av Vd hos diskanterna. Jag har även angett maximal effekt till 1000 W. Kanske... en smula väl tilltaget, eller kanske inte. Morel anger ju att diskanten tål 1000 W (10 ms) så varför inte?

Diskanterna är:
Bliesma T34B - orange
Bliesma T25A - ljusblå
Sb acoustics SB26ADC - grå
Morel CAT378 - gulaktig

tweet_3w_MOL_xmax_1kw.png
tweet_3w_MOL_xmax_1kw.png (13.33 KiB) Visad 1170 gånger


Bliesma T34 är effektbegränsad från 2300 Hz och uppåt (med 1 kW på talspolen) och når då ca 127,1 dB.
Bliesma T25A kommer på ett sätt förvånansvärt nära med 122,6 dB från 4200 Hz. Vid 2300 Hz faller nivån till 112 dB.
SB26ADC är i kraft av sin något längre slaglängd faktiskt mer dynamiskt kapabel vid 2300 Hz - 113,6 dB - men är sedan effektbegränsad.
CAT378 är lite mer komplicerad att beskriva. Vid 2300 Hz når den 98,6 dB innan slaglängden (om ynka 0,1 mm) tar slut. Kanske kan vi anse att vågguiden ger denna 3-6 dB extra i området 2-5 kHz. Det räcker dock inte på långa vägar för att komma ikapp de andra.

Notera nu att jag inte tror att någon av dessa diskanter skulle låta särskilt bra om de utsätts för 1000 W kortvarigt. Jag har som sagt testat diskanter upp till 600 W pulsat (effekt i 8 ohm, dvs diskanten utsätts för 1 kW i vissa fall). Samtidigt - en bra diskant vare sig bottnar eller uppvisar lavindistorsion vid de här nivåerna! Nedan är ett exempel på en Morel ET448 som får smaka på 62 V (dvs 480,5 W i 8 Ohm):

et448_62V_dist.png
et448_62V_dist.png (26.32 KiB) Visad 1170 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:15

Maarten skrev:Ser fram emot fortsättningen Jonas!
En fundering jag har, utifrån vad som framkommit hittills, är att vikta termisk kompression i diskanten mycket lågt, samt vikta spridning och distorsion många ggr högre. Eftersom distorsionsvärdena är förvånansvärt likvärdiga för flertalet diskanter när man normaliserar för ljudtryck (96 dB), så återstår (utöver Vd) spridning som en avgörande variabel. Där är det heller inte är några jätteskillnader, dock mer betydelsefulla än termisk kompression.

Det kan bli så att det avgörande blir utformning av WG (både av spridnings- och distorsionsskäl) samt pris. Men det återstår att se.

(Rankning utifrån spridning, distorsion, kompression och max ljudtrycksförmåga blir missledande tycker jag, eftersom variablerna har så olika betydelse. Helst viktning eller i annat fall exkludering av variabler blir mer rättvisande).


Jag kan både hålla med men vill samtidigt inbjuda till ett annat tankesätt. Du vill vikta upp distorsionen hos diskanterna i en rankning. Samtidigt ser vi att även när vi viktar är det bästa alternativen svåra att skilja åt. Då undrar jag varför vi alls ska ranka dem distorsionsmässigt överhuvudtaget - vore det inte rimligare att istället fokusera på parametrar som faktiskt är utslagsgivande? T ex maximal ljudtrycksförmåga, känslighet, spridning och pris?

Jag är mycket tveksam till att vågledare blir avgörande ur ett distorsionsperspektiv. Om man nu besrtämmer sig för att förse diskanterna med vågledare torde samtliga dra ungefär lika mycket nytta av det, förutom de som redan är försedda med vågledare. Fast de är nog lite ute ur matchen ändå, åtminstone CAT378 (för kort x-max).

När vi nu pratar om vågledare: det finns färdiga lösningar att tillgå till T25A, T34B, SB26ADC om jag inte missminner mig. (Vilken slump! :mrgreen: )

Men nu pratar vi som vanligt om en massa saker igen. Det är iofs trevligt. Men är det någon mer diskant jag borde trolla in i den dynamiska jämförelsen?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 20:26

Här samma sammanställning som ovan med maxgränsen ändrad till 250W:

Diskanterna är:
Bliesma T34B - orange
Bliesma T25A - ljusblå
Sb acoustics SB26ADC - grå
Morel CAT378 - gulaktig

tweet_3w_MOL_xmax_250w.png
tweet_3w_MOL_xmax_250w.png (12.16 KiB) Visad 1156 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 3719
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jansch » 2022-10-11 21:10

I-or skrev:Den typen av utvärdering är tyvärr inte relevant, då den endast tar hänsyn till de i sammanhanget förhållandevis harmlösa harmoniska produkterna och inte de svårt illaljudande intermodulationsprodukterna.

Man bör istället helst skapa sig lämpliga olinjäriteter i t.ex. Matlab som man applicerar på ljudfiler, vilka sedan avlyssnas. Antingen skapar man olinjäriteter ur direkta matematiska samband, eller så går man den mer avancerade vägen och bygger en olinjär modell av en högtalare och får på så sätt med betydligt mer verklighetsnära otrevligheter. Alternativt lyssnar man på ett system med olika grad av olinjära förlopp och korrelerar detta med uppmätta harmoniska komponenter. Endast på liknande sätt kan man få en god uppfattning om hur musiksignaler påverkas.


Som vanligt måste man först ha ett specat mål och därefter sätta upp en testplattform/procedur som kan uppfylla/bidra till målet. Det har jag gjort.

Mitt mål är att klangilgt jämföra "jämna" harmoniska övertoner (distorsion) med "udda". I detta fall utifrån ett musikaliskt perpektiv, d v s med jämna menar jag övertoner som bygger på rena oktaver (2:a, 4:e, 8:e, 16:e osv.) med udda (3:e, 5:e, 6:e, 7:e osv.).
Det jag har kommit fram till med mina enkla tester hittills är att de jämna är ganska harmlösa, därmot liknar de udda IM dist då de tillför negativ karaktär, d v s toner som inte harmonierar med musiken. (Borde kanske poängtera att även "udda" övertoner kan i undantagsfall tillföra harmoni och att IM normalt även innehåller harmoniska toner. - det är komplext!)

OM det är så kan man vidare fundera på om den olijäritet som skapar 2:a, 4:e, osv toner ger en musikaliskt mer harmlös IM än olijäritet som skapar 3:e, 5:e osv övertoner.
JAG tror inte det. Med tanke på musikinstruments komplexa frekvensspektra är det mer sannolikt att IM kan ses som en bred "matta av summa/skillnadstoner" utan något specifikt spektra. Eller grovt uttrykt - IM är lika illa oavsett hur olijäriteten ser ut.

Mitt antagande blir då att om det finns en klanglig skillnad på "jämn" respektive "udda" harmonisk distorsion kommer inte IM påverka resultatet.
Senast redigerad av jansch 2022-10-11 22:07, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3443
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-11 21:21

Hur ska man som lekman förstå dessa kurvor? Högre "dB-tålighet" bättre diskant eller vad?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 22:14

Som jag var inne på ovan bör man ta skillnader i maxeffekt med ett par skopor salt eftersom de oftast handlar om hur konservativ tillverkaren är i sin specifikation. Enheter med liknande uppbyggnad har också en liknande effekttålighet och det finns ingen magi här heller. Visst kan tillverkningsprocesserna och de material som utnyttjas vara något bättre i vissa fall, men när det handlar om högkvalitetstillverkare så är det definitivt inte en faktor 10 som skiljer.

När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 22:26

I-or skrev:Som jag var inne på ovan bör man ta skillnader i maxeffekt med ett par skopor salt eftersom de oftast handlar om hur konservativ tillverkaren är i sin specifikation. Enheter med liknande uppbyggnad har också en liknande effekttålighet och det finns ingen magi här heller. Visst kan tillverkningsprocesserna och de material som utnyttjas vara något bättre i vissa fall, men när det handlar om högkvalitetstillverkare så är det definitivt inte en faktor 10 som skiljer.


Nu tror jag inte att I-or tror det men förtydligar ändå: syftet med kurvorna ovan är alltså inte att reda ut effekttålighet, utan att ta reda på hur stor inverkan den linjära slaglängden har på den dynamiska effettålighet. Det är därför jag använt så enorma effekter - den verkliga, kontinuerliga effekttåligheten hos ovanstående element är alltså bara en bråkdel av 250 W, sannolikt under en tiondel. Vilket inte är något problem eftersom lyssning med starka ljudtryck kommer att ske med signaler som har hög toppfaktor. Notera att många bättre diskanter hanterar kortvariga effekttoppar om 250W förvånansvärt bra.

Reducerar jag effekten i jämförelsen kommer inte slaglängden längre att vara utslagsgivande utan endast känsligheten. Det var därför jag valde 1000 W och 250 W.

I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.


Gör man så blir iallafall i mina ögon SB26ADC, T25A och T34B mycket svåra att skilja åt i området 2-20 kHz. Återigen tror jag att det bland dessa diskanter är andra parametrar än distorsionen som är avgörande då de är så lika.

CAT378, BC25TG kan vi sortera bort med ledning av slaglängd. Scan-Speak och Wavecor kan vi sortera bort med ledning av distorsion. Vi är tillbaka på trion SB26ADC, T34B och T25A enligt min mening. Synpunkter?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-11 22:31

Ja, varför får T34-A inte vara med och leka? :(

:)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-11 22:41

Den får vara med och leka. Jag kan pilla in den i rullorna. Den är närmast identisk med T34B; lite billigare, lite lägre känslighet (forfarande skyhög), något bättre spridning än T34B i den högsta oktaven, något högre distorsion.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3713
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-11 22:43

Calleberg skrev:Ja, varför får T34-A inte vara med och leka? :(

:)


+1
Den har bättre spridning upptill (jämnare offaxis högre upp) jämfört med berylliumvarianten.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-11 22:54

jonasp skrev:
I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.


Gör man så blir iallafall i mina ögon SB26ADC, T25A och T34B mycket svåra att skilja åt i området 2-20 kHz.


Nej, det är de faktiskt inte. Vid ca 100 dB (1 m, halvsfär) ligger den maximala distorsionen i detta frekvensområde betydligt högre för T25A än för SB26ADC och T34B (för övrigt är det så stor andratonsdominans för samtliga element att man inte behöver övertonsväga här).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 10:04

Du tänker på den bredbandiga toppen hos T25A i området 10-20 kHz?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35547
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-12 10:36

Jag tror det är viktigare att få ljudutstrålningen att samverka på bästa sätt mellan diskant och mellanregister än att vinna en tiondels procent distorsion, så ja vågledaren är viktig i kompromissen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 11:38

jonasp skrev:Du tänker på den bredbandiga toppen hos T25A i området 10-20 kHz?


Ja.

Det är inte helt okomplicerat att mäta distorsion vid riktigt höga frekvenser (framförallt eftersom mikrofonen måste vara kalibrerad upp till 40 kHz för att andratonen ska registreras korrekt vid 20 kHz). Dock ser HiFiCompass mätningar ut att vara rimligt korrekta här och kan åtminstone användas för att rangordna diskantelementen.

Bara för att det inte ska råda några tvivel efter de inte speciellt relevanta genomsnittsdistorsionstabellerna så handlar det om ca dubbla distorsionen för T25A i toppoktaven.
Senast redigerad av I-or 2022-10-12 11:51, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 11:50

Man bör även hålla i minnet att AD-omvandlaren i mätuppställningen skall ha en samplingsfrekvens (vad heter det på svenska undrar vän av ordning?) om minst 96 kHz, vilket gör en mätbandbredd om minst 48 kHz.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 11:54

Provtagningsfrekvens? 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 12:02

I-or skrev:Provtagningsfrekvens? 8)


Inte alls en oäven översättning. Bravo!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-12 12:07

Tysken säger enligt uppgift: abtastfrequenz.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 12:09

Ja, jag har ljudkort som arbetar upp till 96 kS/s (CLIO och Focusrite) men min kalibrerade mikrofån är bara "godkänd" för upp till 30 kHz. Får väl införskaffa grövre doningar en vacker dag.

Nu en allmän fråga till panelen. Hur värderar vi spridning i toppoktaven. I området över 20 kHz råder rätt stora skillnader mellan t ex SB26ADC, T34B, och till exempel T34A som faller betydligt mindre i 30-gradersriktningen än T34B. Jag har i några konstruktioner använt mjuka kalotter som faller rätt kraft över säg 15 kHz i 30-gradersriktningen och inte direkt lidit av det. Synpunkter?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 12:10

Morello skrev:
I-or skrev:Provtagningsfrekvens? 8)


Inte alls en oäven översättning. Bravo!


Sampel är med i svenskan sedan länge: https://www.saob.se/artikel/?unik=S_00849-0010.cT91
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 12:54

Jättebra kommentarer I-or, de vägleder oss rätt!
Jag tar för skojs skull med STDAV ,samt MAX 2-19 KHz för att ytterligare se om det går att särskilja elementen map distorsion. (Det kan vara så att allt landar i vad du redan föreslagit men vi lär oss ju vägen :) ).

Har även tagit med T34A.

Då blir det såhär och skillnaderna ökar:
Max standardavvikelse av registren:

Edit, justerade för T34A då gammal data från T34B låg kvar längre ner i Excelfilen.
Diskanter-96db-2,3,4,5--vikt, 1,,4,8,16-deltoner-2.png
Diskanter-96db-2,3,4,5--vikt, 1,,4,8,16-deltoner-2.png (181.97 KiB) Visad 1208 gånger


Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.

T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).

Gällande WG och distorsion, se vad som händer vid detta enkla experiment med sb26cdc: https://www.htguide.com/forum/forum/mis ... dome-fans=

Gapet mellan F0 och Fx? ökar med nästan 10 dB vid 2KHz. Om detta stämmer så är det en vinst. Om ja, beror det på bättre 'belastning' på elementet eller bara att F0 höjs, eller något annat?


Gillar inte att länka till FB men denna använder här nämnda element inkl WG, samt något rundad baffel: https://www.facebook.com/groups/DIYLoud ... 262179242/
Senast redigerad av Maarten 2022-10-12 14:53, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 14:04

jonasp skrev:Hur värderar vi spridning i toppoktaven. I området över 20 kHz råder rätt stora skillnader mellan t ex SB26ADC, T34B, och till exempel T34A som faller betydligt mindre i 30-gradersriktningen än T34B. Jag har i några konstruktioner använt mjuka kalotter som faller rätt kraft över säg 15 kHz i 30-gradersriktningen och inte direkt lidit av det. Synpunkter?


Ingen dealbreaker, dessutom:

Med en waveguide så borde ju spridningen bli mer homogen, dvs "sämre" även vid lägre frekvenser. "Dålig" spridning tror jag t.om kan vara lite bra, så länge det är någotsånär jämt off axis. En av svårigheterna blir att sy ihop det så att mellanregistret lämnar över snyggt till Waveguiden även i 45 gradersriktningen.

Med ovanstående resonemang blir spridningen i toppoktaven ännu mindre viktig.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 14:14

Jag har inte kollat samtliga uppgifter i tabellen ovan, men T-34A uppvisar andratonsdistorsion om 1,3 % vid 14 kHz (2,83 V svarande mot ca 96 dB).

För övrigt är BC25TG betydligt sämre med vägd THD enligt (n/2)^3 än vad som framgår där p.g.a. tredjetonsdominansen runt 5-8 kHz.

För de som blir förvirrade av alla siffror kan man konstatera att vissa av diskanterna här kommer att klara runt 6-12 dB högre ljudtrycksnivåer utan påtaglig distorsion, vilket definitivt är hörbart. De flesta av enheterna kommer även att undvika svårartad överstyrning p.g.a. stora förskjutningar med visst programmaterial, men detta gäller inte alla.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2022-10-12 14:24

I-or skrev:För övrigt är BC25TG betydligt sämre med vägd THD enligt (n/2)^3 än vad som framgår där p.g.a. tredjetonsdominansen runt 5-8 kHz.


Så är det. Det finns uppenbarligen begränsningar kring vad man kan åstadkomma för det priset. När jag köpte mina för ett antal år sedan landade de (om jag minns rätt) på 130 kr/st inkl frakt. :)

Lite nyfiken att göra en liten mätstudie på hur produktionsspridningen ser ut då de ju är extremt billiga. Tror jag har något tjugotal man kan jämföra (min lösning på småbarnsproblematiken: Inte alltför dyra element och en rejäl backup i garderoben). :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 14:29

Spridningen i toppoktaven är mest av vikt vad gäller lyssning en bit vid sidan av sötpunkten, men även här kan det vara ganska trevligt med hyggliga egenskaper. Möjligen kan en god spridning här även ge ett något luftigare intryck i sötpunkten i lite mer reflektiv miljö.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Erik_Johansson » 2022-10-12 14:34

Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 14:38

I-or, bra, det låg data kvar från T34B längre ner i fliken jag kopierade. Rättat nu i bilden ovan. Ser mer ok ut men har inte dubbelkollat. Jag har stickprovskollat de övriga vid tidigare tillfälle.

Gällande viktning så är den gjord enligt:
=ROT(1*H2*H2+3,375*J2*J2+8*U2*U2+15,63*W2*W2)

Se nedan viktning för BC25:

BC25-vikt.png
BC25-vikt.png (146.77 KiB) Visad 1206 gånger




Edit
Man kan definitivt diskutera validiteten i ovan metod men det kan man definitivt också göra med andra metoder.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 15:07

Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik


Sådant är mycket intressant. Antagligen har Tymphany en mycket stabil produktionslina efter många år med ganska stora volymer.

Prestanda är oerhört imponerande för pengarna och jag antar att det är ferrofluiden som är problemet vad gäller distorsionen. Man "löser" här ett praktiskt icke-problem inom HiFi (effekttålighet) och skapar därigenom ett fullt märkbart dito (distorsion).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 15:12

Maarten skrev:I-or, bra, det låg data kvar från T34B längre ner i fliken jag kopierade. Rättat nu i bilden ovan. Ser mer ok ut men har inte dubbelkollat. Jag har stickprovskollat de övriga vid tidigare tillfälle.

Gällande viktning så är den gjord enligt:
=ROT(1*H2*H2+3,375*J2*J2+8*U2*U2+15,63*W2*W2)

Se nedan viktning för BC25:

BC25-vikt.png




Edit
Man kan definitivt diskutera validiteten i ovan metod men det kan man definitivt också göra med andra metoder.


Aha, jag ser problemet ovan. Du måste kvadrera även vikterna för att det ska stämma vid kvadratsummeringen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-12 15:23

I-or skrev:
Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.

/Erik


Sådant är mycket intressant. Antagligen har Tymphany en mycket stabil produktionslina efter många år med ganska stora volymer.

Prestanda är oerhört imponerande för pengarna och jag antar att det är ferrofluiden som är problemet vad gäller distorsionen. Man "löser" här ett praktiskt icke-problem inom HiFi (effekttålighet) och skapar därigenom ett fullt märkbart dito (distorsion).


Såg att Dali använder BC25 så kanske är det dom som drivit på produktionen och kvaliten?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 15:25

Kanske dags för den mycket enkla frågan, vilken väljer du I-or?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3443
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 15:28

:lol: 8)
Maarten skrev:Kanske dags för den mycket enkla frågan, vilken väljer du I-or?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 16:32

Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3443
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 16:35

I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Optimal timing är väl efter stort gruppköp?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 16:40

I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Lycka till med det, finns inga dåliga val bland dessa kandidater! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 16:41

eljulio skrev:
I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel! :mrgreen:


Optimal timing är väl efter stort gruppköp?


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 17:09

I-or skrev:Jag har inte kollat samtliga uppgifter i tabellen ovan, men T-34A uppvisar andratonsdistorsion om 1,3 % vid 14 kHz (2,83 V svarande mot ca 96 dB).


Med lite tur går det kanske att "laga" lite grann om man ger sig på uppbrytningspeaken i frekvensgången?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 17:42

Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-12 17:44

Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel :oops:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3443
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav eljulio » 2022-10-12 17:54

Maarten skrev:Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.


På medeltiden hade vi stegling som en populär tortyrmetod. För audiofiler anno 2022 är det tortyr att försöka välja mellan 3 lika bra diskantelement. :D
Senast redigerad av eljulio 2022-10-12 18:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 18:01

Calleberg skrev:Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel :oops:


Om de är finska är det uppenbarligen något skumt! Om det är tyska element från Finland är det något bättre? :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-12 18:02

En luring från hr Calleberg? :mrgreen:

OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 18:14

Maarten skrev:Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.

T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).


Aha, då förstår jag lite bättre. Jag tror mig förstå hur du tänker och jag anar att vi har lite olika synsätt här. Det finns ju ett par grundläggande frågor. En är huruvida man kan tänka sig att själv utveckla ett högtalarelement. Det kan vi inte här, just nu. En annan fråga är huruvida vi har tillräckligt bra alternativ att tillgå. Det anser jag att vi har.

Om dessa antaganden är sanna tycker jag att urvalsprocessen är ekvivalent med en bortsållningsprocess. Dvs i just exemplet med distorsion så tar jag i min metodik helt enkelt bort den parametern - jag utgår istället från de övriga egenskaperna, men det bygger ju på att distorsionen är tillräckligt bra. I andra sammanhang skulle den förvisso väldigt pragmatiska metodik inte fungera så bra.

Men hur jag än vrider och vänder mig kommer jag ändå fram till att just gällande diskanterna (de få alternativ vi nu har kvar) så är distorsionen inte en topprioritet. Däremot för baselementen kan jag kanske tycka att distorsionsfrågan kan vara betydligt mer utslagsgivande.

Liknande resonemang kan föras på xmax/Vd för diskanterna. Nu valde jag maximal effekt ytterst godtyckligt (fast inte orimligt för stora dynamiska signaler), och då tycker jag att tex CAT378 gick att eliminera med ledning av detta. Hade vi inte haft som mål att göra en högdynamisk högtalare hade diskussionen sannolikt sett annorlunda ut.

Så med andra ord. Ett sätt är att ranka komponenterna efter vad de är bäst på. Ett annat sätt är att ranka de brister vi finner mest allvarliga (mest i strid med kravspecifikationens intention), och på så sätt "räkna fel". Den med minst fel "vinner".

Nu är det ju i praktiken inte så enkelt eftersom det finns starka inbördes beroende mellan elementen i vissa fall också.

Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Bwpeter
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2022-07-31

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Bwpeter » 2022-10-12 19:25

Va det inte det som skrevs i 4:e inlägget i tråden ?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 19:57

Nej! :) Maarten kanske har en ledtråd.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-12 20:28

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2090
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav sammel » 2022-10-12 21:20

jonasp skrev:Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för.

Har inte upptäckt detta förrän idag, och jag funderade på vad det stod för, alla tre varianterna.
Jag tror att f står för frekvens och siffrorna för hundratal av Hz där man lämpligast delar
några specifika diskanter. Ett villkorat diskantval.
Nåt annat kommer jag inte på.
Jag följer, det är oliidligt spännande :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39888
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2022-10-12 22:34

jonasp skrev:
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare..... :D


Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till! :wink: :)

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?

Såg detta nu.
Bremens 10” bas var min idé. Donald North jobbade på Aurasound och utvecklade deras högtalarelement. Donald var Bremens distributör av Bremen No 1 DAC. Jag ville ha helt andra data på det svängande systemet och ungefär halva svängande massan gentemot Aurasound original. Den skulle vara 10”. Motorn var redan second to none. Efter 2 provserier fick jag basarna såsom jag ville ha dem, d v s med de TS-parametrar jag ville ha för att montera 2 st i 50 liter sluten låda med Qt = 0,5.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 23:23

Jag tycker många pusselbitar har kommit på plats. Vi är inte riktigt klara med diskantelementet än, och vi behöver återbesöka baselementet för att slutligen återkomma till de föreslagna konfigurationerna och möjligen revidera dessa. Men låt oss ta några steg tillbaka, först till (ett urklipp ur) kravspecifikationen:

jonasp skrev:Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion.

<klipp!>

- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.

<klipp!>

- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.


På en direkt fråga från Schmutzi svarade jag såhär:

jonasp skrev:Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.


Och då slöt kanske I-or cirkeln lite tursamt när han:

I-or skrev:OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.


Jag har ju designat två högtalare med vågledare, en med en så grund att det knappt räknas, och en med en rejält stor tratt som nästan får kallas ett horn. Gränsen är såklart diffus. Vi kan konstatera att på senare tid har vågledare blivit högsta mode, och detta på ganska goda grunder. Men vågledarna kombineras ofta med smala bafflar. Och vi har sett att med en smal baffel påverkas inte bara diffraktion negativt, utan spridningsegenskaperna hos mellanregistrets övre arbetsområde. (1) Och nu är ansatsen att gör en, ähum, bredhöftad högtalare dvs en med bred baffel. Inte för att det skulle vara snyggt utan för att det är bra av just nämnda skäl. Och när jag gick in i det här projektet hade jag i själva verket ambitionen att genom att använda hårda element som ändå tvingar mig att sänka delningsfrekvensen någon, i kombination med en bred baffel, och lite mer fokus på att göra högtalaren lite mindre riktad vid delningarna än mina tidigare konstruktioner, skulle slippa just krånglet med en vågledare.

Detta är för mig en stor fördel om man använder t ex ett exotiskt diskantelement som T34B - ett litet misstag kan bli ganska kostsamt. Nu är det förvisso så att en vågledare minskar diffraktionsproblem för diskanten, men det finns andra metoder (2). Förvisso är det så att man med vågledare både minskar distorsionen i diskantens lägre arbetsområde och i något mån minskar slaglängdsbehovet. Båda effekterna har begränsad nytta här, då trion SB26ADC/T34B/T34A alla klarar låga delningar och har synnerligen väl tilltagna slaglängder. Då kvarstår frågan om de förändrade spridningsegenskaperna som vågledaren medför är värda besväret. Och här tycker jag att det om möjligt i ännu högre grad blir en bedömningssport!

Här är Somasonus med SB26ADC och en av de mindre vågledarna:
4x625 B SB26ADC noPS.png
4x625 B SB26ADC noPS.png (166.5 KiB) Visad 1652 gånger


Samt en av varianterna för T34B:
t34b vågledare.png
t34b vågledare.png (204.84 KiB) Visad 1652 gånger


I båda fallen får man en tydligt ökad riktverkan i diskantens nedre arbetsområde. Tyvärr är skalorna på gränsen till helt värdelösa så det är svårt att bedöma slutresultatet. Jag känner mig inte riktigt övertygad om att det blir så mycket bättre, speciellt inte om vi kan välja tillräckligt låg delning mellan diskanten och mellanregistret!

Synpunkter?

Referenser:
(1) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993
(2) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-12 23:24

Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2022-10-13 09:16

Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25! :lol:
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 09:49

Jodå med dubbla WO24P och rimlig avstämning blir systemet fullregistrigt, inga problem. Kommer dock inte räcka för de värsta dötsbasnarkomanerna.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Glebster » 2022-10-13 10:17

schmutziger skrev:Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25! :lol:
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).


jonasp skrev:Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 11:01

Jonas, det låter bra och jag håller med om din statussummering.

Gällande WG eller inte så simulerade jag utifrån verkliga mätdata och WG ska (som du nämnt för länge sen) vara stor om den ska göra skillnad.
Här är från Spinotråden: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2230299
Mig själv skrev:WG eller inte?

Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):

Bild


Nu till det intressanta som kommer att få påverkan på ljudet och möjliga element- och designval:

Bild

Av ovan kan man dra några slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG inte någon större betydelse annat än att normalisera spridningen och ge lite mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.
En intressant sak är att BC25 i mina ögon inte går bort primärt pga distorsion utan pga spridning som är ojämn mellan högre och lägre register. Det var kanske inte helt väntat?
Bäst matchning med tänkt delning runt 2-2,5 KHz, samt sett till att få ett jämt DI över hela området 1000 -20000 Hz, kan ses nedan. Matchning är dock även filterberoende (branthet och överlapp).

Bild

Bild

Bild



OBS: Ovan DI är baserat på begränsad mängd data inom +-60 grader. Dvs, skillnader i DI kommer att vara större än vad som ses ovan.

Notera också att kraven på Vd är nästan 3 ggr högre för delning 1500 Hz än 2500 Hz.



Edit. T34 med WG vore intressant hur den sprider. I tidigare post av Jonas med bilder från SonaSomus så verkar spridningen normaliseras mer för T34 än för Sb26.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 12:47

Superinlägg igen. Innan jag kommenterar några av observationerna - är direktivitetsindex det allenarådande måttet för att se om spridningen matchas mellan diskant och mellanregister?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 13:10

Hmm, jag vet inte om de är allenarådande men jag tänker att det borde vara det utifrån vad Toole&co skriver, t eix i ljudrepro. En enkel version här:
https://www.sausalitoaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Interpreting-Spinorama-Charts.pdf

Det jag själv har noterat är att elementens spridning (och DI) slår igenom i Spinoramagraferna, samt att DI är just ett spridningsmått, så jag anser att DI är relevant för att bedöma spridning.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-13 13:28

Men visst påverkas mellanregistrets spridning ganska mycket av baffelstorlek/utformning?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 13:36

Ja det gör det, vilket syns t ex i baffelsteget, dippen och ripplet ovanför. Men för många bafflar inträffar baffelsteget runt ca 500-1000 Hz. Dvs ovanför detta område tänker jag lite snabbt att baffeln nästan är att betrakta som halvsfär (dock en del rippel pga baffeln som sagt), vilket då innebär att elementens spridning dominerar här (återigen påverkad av rippel och dippen pga baffeln).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 14:16

Angående diagrammen för riktindex (DI) ovan så strålar alla enheter i halvsfär. Skalningen stämmer därför inte och alla DI-nivåer ska ligga 3 dB högre. Detta spelar dock ingen roll för jämförelserna.

Betydligt viktigare är dock att DI via diffraktion blir betydligt mer utsmetat för en verklig högtalare, så man erhåller inte de tydliga topparna och dalarna i toppoktaven i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 16:20

Maarten, i en av graferna ges T34B en högre riktverkan vid ca 1,7 kHz än SB15\SB17. Det indikerar att frekvensgången påverkar direktivitetsindex. Jag inbillar mig att man måste normera frekvensgång för att kunna jämföra som du gör. Då tror jag resultaten blir annorlunda.

Min retoriska fråga ovan beror på att jag inte är van vid att jobba med direktivitetsindex för att bedöma spridning. Jag tittar istället på frekvensgång i ett antal olika vinklar. Med det vill jag inte säga att direktivitetsindex är värdelöst (jag har läst Floyd m fl), men jag tror att det kanske är ett trubbigt verktyg sett i isolation.

Återigen återkommer vi till urvalsprocessen, och dess kriterier!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 16:57

Resultaten för T34B beror på någon form av mätproblem (t.ex. att man inte har utnyttjat en IEC-baffel). Det finns en del andra konstigheter i mätresultaten ovan också, endast vågledarförsedda enheter kan vara stora nog att uppvisa riktverkan under ca 3 kHz. Vågledaren måste dock även vara tillräckligt djup om så ska bli fallet.

En ideal bafflad kolv uppvisar inte riktverkan förrän ka > 1, d.v.s. när omkretsen är större än våglängden. Uttalad riktverkan, över ca 3 dB, har man först när ka > 2. d.v.s. för frekvenser över ca 6 kHz i det här fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Anders
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2003-08-10
Ort: Linköping

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Anders » 2022-10-13 19:25

För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png
hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png (1.04 MiB) Visad 1302 gånger

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-13 20:35

jonasp skrev:
Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 20:57

Anders skrev:För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png


Möjligen är avståndet från elementet till sidorna (centrum för den rundade delen) och botten mer lika för den större baffeln, vilket inte är fördelaktigt. Ju mer man kan sprida ut diffraktionseffekterna, desto bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:06

densomjag skrev:
jonasp skrev:
Maarten skrev:En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.


Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?


Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 21:11

Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.

Nu ser de mer ut som förväntat men FTP-servern är seg på att uppdatera så det kanske syns först om om en 30 min.

Justerad slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG betydelse genom att normalisera spridningen och ger mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B, T25, SB25 och BC25 matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.


Anders, jag har simulerat och mätt en mängd bafflar, se t ex här: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578
Senast redigerad av Maarten 2022-10-13 21:16, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:15

Jag ska erkänna att jag aldrig någonsin använd direktivitetsindex som ett designverktyg när jag dimensionerat högtalare. Jag tittar istället på frekvensgången (från elementen) i 0, 30 och 60 grader, samt frekvensgången (från högtalaren) i 0, 30 och 60 grader (horisontellt) samt 0, 15 och 45 grader (vertikalt). 30 grader ger mig en ide om det som man lite slarvigt kallar effektkurvan, 60 grader ger mig en idé om sidoväggens reflex, 45 grader upp ger mig en idé om takreflexen, 15 grader upp säger något om hur högtalaren låter när jag står upp. Möjligen kan man anklaga mig för att idka ingenjörshantverk snarare än att ha en strikt vetenskaplig metod. Just nu brottas jag lite mer hur jag ska korrelera direktivitetsindex med min "gamla" metod. Jag drar nämligen lite motsatta slutsatser som Maarten gällande både BC25TG15 och TWA22WA05. Direktivitetsindex säger en hel del om en högtalares totala återgivning men som designverktyg uppfattar jag det möjligen som lite trubbigt. (Jag kanske har fel)

Detta är något jag måste kontemplera lite mer nogsamt, tror jag.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 21:18

Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:22

Maarten skrev:Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.


Det är inte FTP-servern som brukar utan någon cache någonstans. Det ser mycket mer rimligt ut nu, nu kan jag mycket mer köpa graferna. Men de tar ju inte någon som helst hänsyn till delningen, och på grund av interferens i det vertikala planet kommer direktivitetsindex påverkas kraftigt här (och precis som du skriver påverkas av filtrets branthet, samt såklart även placering på baffeln samt fasläge vid delningen).

Som sagt måste jag klura på detta lite!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-13 21:32

jonasp skrev:
densomjag skrev:
jonasp skrev:
Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.


Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?


Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?


Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:32

I-or skrev:Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).


Finns det någon lättillgänglig (publik) matematisk definition av ERDI så att jag kan förkovra mig? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-13 21:33

densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !


Okej, låt mig komma med ett förslag, men jag vill kanske justera min design något om du faktiskt tänker bygga. Har du tillgång till EQ?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-13 21:36

Min erfarenhet är att DI inte påverkar så himla mycket av den vertikala spridningen, däremot påverkar vertikala Early Reflectiosn (naturligtvis) i hög grad den vertikala spridningen (bra att du även förde in dessa aspekter I-or, det är ju ytterligare dimensionerande faktorer som vi inte ens berört i denna tråd men som jag tampades mycket med i Spino-tråden).

Jag körde ju utan WG i Räven och det syns, liksom det gör i Revel M106:
OBS, ej slutgiltiga filtret här, visar bara principen.
Bild



Jonas, det finns mycket i Spino-tråden:
early reflections
Lite mer om tolkning av spinorama
En bit ner här: Olive's formel för välljud
En bit ner här: Evidensbaserade högtalare?
och Summering av Floyd Toole's Sound Repro

Simuleringar
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel
I-ors FEM-simulering av rundad baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg om simulering av lobing och ev problem med summering med fasskillnader i VituixCad:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Mätningar
Svårigheten att optimera mot flera riktningar
Mer tester: RUNDA BAFFELN igen!!
Senast redigerad av Maarten 2022-10-13 21:56, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav galder » 2022-10-13 21:41

Early Reflections Directivity Index (ERDI)
The Early Reflections Directivity Index is defined as the difference between the listening window
curve and the early reflections curve.

Från standarddokument: ANSI/CTA-2034-A

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6338
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-13 22:01

jonasp skrev:
Finns det någon lättillgänglig (publik) matematisk definition av ERDI så att jag kan förkovra mig? :)


CTA/CEA 2034-standarden: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/ansi-cta-2034-a-pdf.45978/

Liten förklaring av vissa oklarheter finns här: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/spinorama-also-known-as-cta-cea-2034-but-that-sounds-dull-apparently.10862/page-3
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-14 18:37

jonasp skrev:
densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !


Okej, låt mig komma med ett förslag, men jag vill kanske justera min design något om du faktiskt tänker bygga. Har du tillgång till EQ?


Vad är EQ ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22774
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-14 19:34

densomjag skrev:Vad är EQ ?


Förkortning av det engelska uttrycket "equalizer". På svenska kan vi säga ekvalisator, en form av avancerad tonkontroll. Numera kan detta göras i den digitala domänen på ett långt mera flexibelt sätt än med de tidigare analoga kontrollerna.

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-15 15:52

Ok då förstår jag. Min tanke va nog att dela aktivt innan effektsteg men vill inte smutsa ner denna här tråden med det.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-15 17:50

Det är ingen fara. Jag återkommer imorgon med förslag på dimensionering av basen med WO24P. Sedan ska jag återgå till det här med direktivitetsindex och spridningsegenskaperna. Jag har en installation av ett FTX-system i mitt hus nästa vecka- har alltså även fritiden fylld med jobb. Men sedan blir det full rulle här igen! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasz » 2022-10-15 17:52

En golvare med två wo24p kan väl knappast kallas fet? Eller kommer det fler versioner?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-15 17:53

jonasz skrev:En golvare med två wo24p kan väl knappast kallas fet? Eller kommer det fler versioner?


Jag kommer inte bygga med WO24P. Jag ska ha 12”! Gärna dubbla…
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-16 22:19

Jag lovade ju densomjag att återkomma med en möjlig dimensionering av WO24P. I följande exempel är det 8-ohmsvarianten vi talar om.

I nedanstående bild har vi:
Enkel 30w/4558t00 i 85 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - grå kurva
Dubbla 30w/4558t00 i 85 liter sluten låda - lila kurva
Dubbal WO24 i 110 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - röd kurva

f25_bass.png
f25_bass.png (19.98 KiB) Visad 2192 gånger


Som synes ger dubbla WO24P i den konfigurationen något högre ljudtryckskapacitet än en ensam 30W/4558T00, men dock till ett mycket högre pris. Med mina jämförelsepriser ligger 30W/4558T på €298,6 medan dubbla WO24P kostar €469,9. Fördelen med WO24P är en förmodat väsentligt lägre distorsion i området 100 - 300 Hz vilket lär höras. Vid högre frekvenser är även spänningskänsligheten högre för dubbla WO24P.

Dubbla 30W/4558 är dock betydligt potentare redan i sluten låda och dubbla 30W/4558 i basreflex är ett sjuhelsikes monster. (Då rekommenderar jag större låda än de 85 liter jag drog till med ovan, dock).

Men för den som vill bygga med WO24P, go ahead. Det kommer att bli ett fint system! (Speciellt lockande är kanske WO24P för den som vill göra en högtalare som är liknande men avsevärt bättre än en väldigt känd high-end produkt från Utah!)

--

Angående det här med diskanter, spridning, vågguide.... så måste jag få be att återkomma. Jag har mycket hemmavid med ombyggnadsprojektet just nu!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-16 22:24

Tillägg: den som vill bygga med SB26ADC, SB15NBAC och WO24P måste titta här: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=750#p2247372
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11483
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-10-17 12:40

En stilla undran:

Det skulle inte kunna läggas till en kravspecifikation i första inlägget? Eller någon form av latest configuration ?

För nu börjar tråden bli sinnesjukt svåröverskådlig :) Jag har tappat den ialla fall.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-17 13:10

Bra idé. Jag ska se vad jag kan göra. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-19 19:46

jonasp skrev:Jag lovade ju densomjag att återkomma med en möjlig dimensionering av WO24P. I följande exempel är det 8-ohmsvarianten vi talar om.

I nedanstående bild har vi:
Enkel 30w/4558t00 i 85 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - grå kurva
Dubbla 30w/4558t00 i 85 liter sluten låda - lila kurva
Dubbal WO24 i 110 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - röd kurva

f25_bass.png


Som synes ger dubbla WO24P i den konfigurationen något högre ljudtryckskapacitet än en ensam 30W/4558T00, men dock till ett mycket högre pris. Med mina jämförelsepriser ligger 30W/4558T på €298,6 medan dubbla WO24P kostar €469,9. Fördelen med WO24P är en förmodat väsentligt lägre distorsion i området 100 - 300 Hz vilket lär höras. Vid högre frekvenser är även spänningskänsligheten högre för dubbla WO24P.

Dubbla 30W/4558 är dock betydligt potentare redan i sluten låda och dubbla 30W/4558 i basreflex är ett sjuhelsikes monster. (Då rekommenderar jag större låda än de 85 liter jag drog till med ovan, dock).

Men för den som vill bygga med WO24P, go ahead. Det kommer att bli ett fint system! (Speciellt lockande är kanske WO24P för den som vill göra en högtalare som är liknande men avsevärt bättre än en väldigt känd high-end produkt från Utah!)

--

Angående det här med diskanter, spridning, vågguide.... så måste jag få be att återkomma. Jag har mycket hemmavid med ombyggnadsprojektet just nu!



Tack så mycket.

"känd high-end produkt från Utah"
Inte en aning vad du syftar på här :)

densomjag
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2017-05-26

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav densomjag » 2022-10-19 19:47

jonasp skrev:Tillägg: den som vill bygga med SB26ADC, SB15NBAC och WO24P måste titta här: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=750#p2247372

läst igenom hela den tråden

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-20 13:29

densomjag skrev:
Tack så mycket.

"känd high-end produkt från Utah"
Inte en aning vad du syftar på här :)


Wilson W/P
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-10-20 13:36

Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Chris71 » 2022-10-20 20:43

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Men undersökt avses övningar med skalpell och mikrosop eller mikrofon?

Det finns ju många versioner, det som var unikt för tiden när de blev populära var väl ett styvt membran i en väldigt mjuk upphängning. Dessa har ju en foamkant oavsett om det är det tidigare membranen av glasfiber eller titanium, sen borde ju den inverterade kalotten ha viss påverkan.

Jag sitter själv på ett par relativt tidiga TD90 som jag har haft ideer med, men känner mig inte som någon audio patolog om det inte är rudimentära mätningar som efterfrågas.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-20 21:00

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Nej, men de uppför sig minst sagt märkligt: 8O
https://www.stereophile.com/content/wil ... asurements
https://www.stereophile.com/content/wil ... asurements
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12576
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Kraniet » 2022-10-21 11:17

Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?


Jag har byggt ett par högtalare med TC120 tillsammans med 5tum och 8tum HDS polybasar.
Bild

Men det är så längesen nu så jag kommer inte ihåg så mycket om det. Jag vet att de hade en liten puckel vid 10 kHz.
De låter dock väldigt bra. Och väldigt fin byggkvalitet.
Dock jobbiga att försänka

Det kan ha varit denna.
https://site.diy-loudspeakers.com/image ... 120TDX.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav johaneriksson » 2022-10-31 11:25

Hur går det? Tråkigt att vabba och lurka på faktiskt när det inte händer nåt i denna tråd.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-31 15:20

Jag är straxt tillbaka! 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7300
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav avr7000 » 2022-11-02 23:58

Hur långt har ni kommit ?

Läst och blivit sugen och inspirerad...
Mest kanske att göra en fet trevägare (modell vanlig högtalare) då jag får element över som skulle blivit den ultimata aktivt delade OA51'an.
Denna OA51 och dessa grejer har blivit "onödig/obsolete" nu med OA51 Purifi/Bliesma .

Det är inga dåliga grejer så man kunde ju som sagt bygga en "vanlig" högtalare med dem i stället. -och då passiv delad.

Elementen är:

Scan-Speak Illuminator D3004/664000 beryllium diskant
https://www.hifikit.se/illuminator-d3004-664000.html

Bild

Scan-Speak Relevator 18M/4631T00 Mellanregister.
https://www.hifikit.se/relevator-18m-4631t00.html

Bild

Och antingen 2 st Bremen 10" / låda eller ett Aurasound (exakt samma magnetsystem som Bremen 10) 12 tums element...

Bild
Bild

100 liters låda (i fallet 2 Bremen 10) avstämd till 20-25 Hz...

Jag har annars 4 st 10" 2500.1 från VOLT
https://voltloudspeakers.co.uk/loudspeakers/b25001-10/
Samma som satt i REL större subbar på 90-tal

Bild
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 09:36

AVR7K; vi får se var Jonas står, tror att han dels fick annat att ta i, dels att han behövde smälta allt som diskuterats.
I korthet har ett antal element diskuterats, varv flertalet inte är några överraskningar.
Spridning diskanter
Distorsion diskanter
Xmax för diskanter
Jämförelse spridning sb15nbac vs sb17nbac
Avstämning och MOL basar
Medel distorsion basar. Inkl Bremen 10-tum.
Distorsion basar

Det finns mycket information i tråden och prioritering av egenskaper och synergier/samverkan mellan kombinationer av element är några kvarvarande områden att dyka djupare i.
Liksom baffel, ev WG etc.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 11:59

Kanske borde mäta på ett W104 får att se hur det står sig i THD-ligan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:09

W104 vore intressant att se.

AVR7k: Scan-speak mellanregistret är inte helt otrevligt men det har (Scan-Speaks reklam till trots) väldigt tydlig distorsion runt uppbrytningen. Mellan ca 200 - 800 Hz och 1,5 kHz och uppåt är distorsionen däremot mycket låg. Frekvensgången ser lättjobbad ut också. Jag övervägde tidigare elementet men kom fram till att jag värderade låg distorsion högre och förkastade det. Med det sagt kan en trevägare med 18M/4631 givetvis bli trevlig ändå!

Maarten har helt rätt i att jag fick mycket att smälta och sen är det en faktor att byggprojektet i mitt hus tog tre veckor istället för en, och att en andra firma blev blixtinkallad mitt i alltihopa... men byggprojektet avslutas imorgon klockan lunch. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:12

Men för att se hur man går vidare. Jag tänker mig att nästa steg är att försöka jämföra vilka resultat man kan få med och utan vågguide, både enligt mitt gamla mer heurestiska synsätt (som dock är baserat på mätningar!) och jämföra det med direktitivetsindex. Jag tror mig ha en idé om hur man prioriterar mellan dessa. Med oändliga resurser och tid kan man naturligtvis tokoptimera så att det inte blir någon kompromiss alls men dels har vi inte oändliga resurser och sedan ska vi ju bli färdiga någon gång också.

Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 13:40

Jag har bunkrat upp med några STL filer som jag inte är upphovsman till, de är alla till Berylium varianten.Tydligen är trattöppningen lite för stor för Alu varianten... Printargubben sa att det är lite stökigt att modda STL filer, däremot går det att krympa hela skiten, så så får det kanske bli.

väijvgajds alltså...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 13:42

Var kommer dessa från? Ngt annat än somasonus?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 13:48

Den mest intressanta kommer från Petr på DIY audio
De andra är ochså från internätet, kommer inte riktigt ihåg.
De ser ut att prestera bra allihop, men Petr's har fästet integrerat. De andra har löst fäste, eftersom upphovsmannen velat testa olika utformningar.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 14:39

jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)


Drick en halvflaska sprit och sätt dig sedan vid datorn så går det lättare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 16:20

Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter

Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/

Äras den som äras bör... :)

Men det är möjligt att de inte behöver ändras, det påstods att T34A hade en annan (inverterad) upphängning än T34B...
Så verkar inte vara fallet:

T34A.JPEG
T34A.JPEG (804.2 KiB) Visad 2391 gånger
Senast redigerad av Calleberg 2022-11-03 16:27, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 16:23

Dina länkar äro trunkerade på ett märkligt vis!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-11-03 16:24

Morello skrev:
jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan... :D men har lyckats hålla mig. :)


Drick en halvflaska sprit och sätt dig sedan vid datorn så går det lättare.


Med tanke på att jag i princip inte dricker alkohol alls nuförtiden skulle sådan konsumtion nog mest leda till att jag somnar under skrivbordet! :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-03 16:28

jonasp skrev:Dina länkar äro trunkerade på ett märkligt vis!


Nejdå, det är de visst inte.... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 18:40

Morello skrev:Kanske borde mäta på ett W104 får att se hur det står sig i THD-ligan.

Finns det månne en konstruktör här som sitter på earthworks och dubbla w104 i egendesignade lådor? Eller någon annan hugad?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34979
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Morello » 2022-11-03 19:00

Vilken spänning är lämplig för mätning på W104?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-03 19:11

Jag tycker 2,8 V och/eller 5,6 V. Då kan resultatet lätt jämföras med andra.
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 13:23

Tillägg till ovan, samt mäta 5-10 mm och 30 cm från dammkåpa. I de mätningar jag gjort har mätning 5-10 mm resulterat i högre absolutvärden men spektrum är likartat det man får vid 30 cm eller längre ifrån.

*************
Calleberg skrev:Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter

Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/

Äras den som äras bör... :)

Den första har problem med spridningen (se DI nedan).
Bild


Den andra (Pida's) ser mycket bättre ut avseende spridning:
Bild


Herr Pida har ju också valt en bra utformning av baffeln:
Bild
Bild

Många rätt av herr Pida, förutom vissa elementval. Men det fixar ju vi/Jonasp bättre utifrån det vi bollat (ej danska) i denna tråd.

Något för DFT att inspireras av?
Senast redigerad av Maarten 2022-11-05 13:38, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 13:36

Han gör ett skitsnyggt jobb (Pidas Snickare), ganska mycket inspirerat av Thiels 90talare skulle jag tro.
Tex 3.6:
IMG_20191116_133810.thumb.jpg.51ced1e95f09c4cfd8cb80bf5b04974d.jpg.3c092c68f8d312467e001ddb59c0f4b8.jpg
IMG_20191116_133810.thumb.jpg.51ced1e95f09c4cfd8cb80bf5b04974d.jpg.3c092c68f8d312467e001ddb59c0f4b8.jpg (231.29 KiB) Visad 2209 gånger


Den här bilden gillar jag lite extra, man ser ofta bafflar som är enormt tjocka. Den här kan ge lite inspiration hoppas jag.
Jag hade nog valt att göra hela baffelns insida som överdelen, man sparar massor av vikt och material på det viset. Ramen görs såklart av fyra delar i så många lager som man behöver för att få plats med radien som i det här fallet nog är nära 70mm
Bilagor
IMG_20210823_170146.jpg
IMG_20210823_170146.jpg (169.57 KiB) Visad 2202 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 14:09

Ja, klara paralleller mellan Pida's och Thiel! Fast Pida's ser mer proportionerliga ut. De där Thiel med sin höga panna får mig att associera till en ... alien... :o

Bra bild på hur man bygga tjocklek i baffeln utan att högtalaren blir onödigt tung och stor.

I väntan på att Jonasp plockar upp dirigentpinnen igen, vad är snygga högtalare och varför? Ytbehandling, färg/faner, storlek, proportioner, kantiga eller avrundade etc? Svårt att kanske singla ut enskilda egenskaper men detta är väl en fråga som inte är särskilt utredd här på faktiskt, trots alla hårklyverier :) .

Sökte snabbt på faktiskt vad folk tyckt är "snygga högtalare", några axplock, där dock alla har dåligt utformade bafflar:
Bild
Bild
Bild
Bild


Pida'n är dock en bra startpunkt tycker jag! (Väsentligt bättre än många andra ur ett funktionellt perspektiv).
Senast redigerad av Maarten 2022-11-05 14:41, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 14:29

Jamo-D5902.jpg
Jamo-D5902.jpg (84.27 KiB) Visad 2194 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-11-05 15:44

Har du fått mätt disten på dina rs390?


Tack för tipset om den där Pida! Verkar som sagt göra många saker rätt, ffa kraftig rundning av baffel och nyttjande av bra WG.
Såg att att han hade en hemsida, fina saker att bli inspirerad av: https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/

Han resonerar helt rätt:
Front baffle consists of two types of roundovers, both have elliptical profile, small one around woofer, and large one for mid and tweeter part. In combination with WG this all eliminates any diffractions. https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/


Bra mätuppställning:
Bild

Och får till ett bra resultat i sina bättre byggen:
Bild


https://pkaudio.webnode.cz/satoriwg7/
After projects and measurements with WG148R and WG300 it was time to come with custom made waveguides, offering better match and results with various tweeters.



Det enda han inte optimerat är val av element, även om det inte är dåliga grejer han nyttjar.



Edit: Tipsar om att det finns sådana här föreningar att tillgå om man vill bygga mer seriöst men inte har grejerna eller utrymmet: http://www.mikrofabriken.se/v%C3%A5r-verkstad
Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.

Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.

Elektronikverkstaden hittas på ovanvåningen av vår lokal, granne med köket, och är ett perfekt rum för pilliga elektronikprojekt. Där finns även en dator med ett CAD-program installerat och redo att användas. I en byrå med smala breda lådor förvaras elektronikkomponenter i små lådor, perfekt för spontana projekt och för att hitta den sista lilla biten utan att behöva lägga projektet på is i väntan på leverans från butik.

Dock ej gratis.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3331
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-11-05 16:55

Maarten skrev:Har du fått mätt disten på dina rs390?
.

Nä, det kommer inte hända, om inte någon annan vill göra det åt mig förstås. Bla. av den enkla anledningen att två av fyra redan är införskaffade och distorsionen lär inte förändras för att jag mäter upp den. :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good
<