Moderator: Redaktörer
This speaker is a almost totally self sponsored project that was partly to make myself a reference loudspeaker and partly to see what methods could be used when designing a loudspeaker without having to make prototypes all the time.
As seen on the first picture it's quite big (117cm high). The speaker units are (as seen from the top) a 6.5" midbass unit from Vifa, a 1" treble from Morel and a 10" woofer from Peerless. (The midbass is supposed to be changed to the same unit but with lower impedance and the treble is going to be changed to a Seas unit.) The unit are placed on the baffle accordingly to how destructive the reflexes in close surfaces becomes and to optimize the directivity. The baffle shape is also made to make the directivity low.
The picture above shows the speaker during a measurment session. The 'white' around the treble is just the flash from the camera that are reflected in the very glossy surface of the speaker. The speaker was measured with a MLSSA system and all the following calculations where done with Matlab.
The speaker has a frequency response in free space of 24-20000 Hz within +/-2dB and can produce levels (with one frequency) exceeding 110 dB over the entire audible range. This is very important at low frequencies because otherwise the speaker couldn't produce sounds that are over the audible threshold and couldn't be heard.
Anyhow the purpose was to se how measurements and calculations could be used together so the effects of the baffle or the filters could be calculated instead of beeing built during the pre prototype stadium. As a number I can say that the correlation between the calculated filter and the real one was within 1 dB.
The black finish of the speaker was sponsored by Peter Forsell (most famous for his high end turntables with airbearings).
The speaker is to be redesigned to achieve a frequency response of +/-1.5dB over the whole audible range when the speaker is placed in a normal room (which lifts the bass due to its cavity effect). The distorsion levels, especially in the lower treble, are going to be reduced as well.
paa skrev:Kommer porten att få en modernare konstruktion, för att möjliggöra högre flöde?
schmutziger skrev::D Tycker min gissning är roligare än 10, 6.5, 1.5 ,om det är en fet trevägsre vi pratar om
jonasp skrev:
Men det där är ju en massa billjudsgrejor? Det står "Car Audio Subwoofer" på varenda produkt?
jonasp skrev:Smart och smart, jag saknar faktiskt en del data för att välja bland de där. Men vid en okulärbesiktning av parametrarna ser Shiva relativt lämplig ut. Den skiljer sig jämfört med vad jag lite senare kommer att föreslå genom att ha mycket starkare motor vilket ger hyfsat spänningskänslighet trots en snäll impedans och låg resonansfrekvens. Störs lite av bristen på kompletta datablad, dock. Finns det distorsionsmätningar på dessa bestar? De talar mycket om att XBL2-motorn är så bra men det finns fler distorsionskällor än så.
Förresten är det kriminellt att ha loggan på dammkåpan!
Maarten skrev:Jättekul, verkligen!! Ser fram emot utvecklingen i denna tråd!
Hur långt i tankarna/process har du kommit Jonas? Gissar att idéer och ramar har mejslats fram successivt under lång tid, men är kravspecen satt?
Jonasp skrev:Målsättningen är att göra en ytterst högpresterande trevägare som alla på faktiskt kan bygga och i någon mån också vara med och ta fram...
... göra en trevägare som dels var en riktigt bra högtalare, men även en hyllning till Anders.
paa skrev:Vilken delningsfrekvens ska det vara mellan bas- och mellan? Det är inte säkert att sub-element är lämpliga för högre delningar än runt 100 Hz.
Maarten skrev:Spännande med ambiens-grejen men jag förstår om det prioriteras ner.
Maarten skrev:Håller med om att golvplacerad bas "skulle eliminera golvreflexen".. "men inte för mellanregistret! " Intressant med flera baselement. Det är något jag funderat lite på.
Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare.....
jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv.![]()
schmutziger skrev:Har vi någon tänkt budget?
schmutziger skrev:Blir det gruppköp på lådorna?
schmutziger skrev:WG? i mid, i diskant?
schmutziger skrev:Vad är din definition av högt ljudtryck?
schmutziger skrev:Varför inte 4ohm i basen och seriekoppla?
schmutziger skrev:med 8ohm behöver vi ha headroom i både mid o diskant om man inte vill pilla med peq och grejer.
schmutziger skrev:väggnära placering?
schmutziger skrev:dämpning bakomhögisen?
jonasp skrev:Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare.....
Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?
Froggy skrev:jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv.![]()
Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.
Calleberg skrev:jonasp skrev:Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare.....
Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?
Aurorasound
jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
Calleberg skrev:jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart
schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?
jonasp skrev:Calleberg skrev:jonasp skrev:Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
JAA, du har sett ljuset och tänkte dela dem som det alltid borde göras. Underbart
Nu är jag faktiskt osäker på vad du menar!
jonasp skrev:Jag tror att aktiv delning blir helt nödvändigt. Du är helt inne på rätt spår Callis.
smile skrev:Förklara för en nybörjare som jag, varför måste det vara aktiv delning?
Och om det är ett måste, skulle man kunna tänka sig en kombination av aktiv och passiv delning?
Aktiv till bas och passiv för mellan och diskant för att spara på slutsteg?
jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.
Calleberg skrev:jonasp skrev:Sedan kan man såklart också tänka sig att bara dela aktivt mellan bas/mellanregister och låta mellanregister/diskant delas passivt osv, dvs en hybridlösning.
Inte bara "tänka sig" det är självklart så man gör.
jonasp skrev:Och det är inte alls uteslutet att vi gör en högtalare med "bara" en tolva. Eller en tia!
paa skrev:SEAS R4Y ger ju så liten volym att det blir problem med porten. Det blir ju nästan nödvändigt med slavbas.
Vore inte SEAS ROY bättre så sett?
paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?
jonasp skrev:paa skrev:Går det inte att bara koppla en apple i serie med bas och lika med mellanregistret och låta dom vara en utgångspunkt för det aktiva filtret och därmed kanske reducera en del distorsion, eller tänker jag fel?
Antar att du menade en spole? Jo, det kan man kanske göra. Har svårt att bedöma hur stor effekten blir, dock. Och om jag kör med aktiv delning till diskanten tänker jag fega och ha en seriekondensator så att inte ett enkelt misstag riskerar att bli väldigt dyrt!
var det ju! Eller risk för nytt "group think"...Calleberg skrev:Great minds think alike![]()
jonasp skrev:schmutziger skrev:Det är inte så att det kanske egentligen ett basstöd till räven vi gör? Räv-Älg så kallad?
Fast i en låda typ?
Det är väl en av ett par möjligheter, ja. Jag undrar dock om jag och Maarten är överens om den formfaktorn och val av baselement här. Men det återstår ju att se!
paa skrev:Lilltroll har skrivit ett antal inlägg om passiva komponenter trots användning av aktiva filter i denna tråd:
viewtopic.php?p=473033#p473033
Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?
Maarten skrev:Edit 2: Ovan bild på avstämning visar ju att det går att få till liknande frekvensgång trots ganska olika T-S-parametrar men en fins sak med ekvalisering är att man kan minska lådor, så länge porten får plats. Med aktiv delning finns en kandidat som är lite mer attraktiv än de andra. Men vi får se vad herrarna säger.
Calleberg skrev:Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?
ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv...![]()
https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html
Kraniet skrev:Ja BMS verkar ju vara en stark kandidat med tanke på prestandan och pris.
Speciellt om man tänker sig att använda basmoduler blir det ju fint.
Designval blir väl senare men gjorde man en låda lik JBL LSR6332 så är det möjligt att få kraftfull centerhögtalare också
BMS verkar ju extra lämplig för en sådan lösning om inte annat
jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.
jonasp skrev:...
Och här finns en liten skillnad i filosofi mot hur jag tänkte tidigare. Min tidigare "doktrin" var att delade system alltid var att föredra. Men tyvärr är ju även området alldeles över delningen - säg 80 - 200 Hz - rejält krävande ur ett dynamiskt perspektiv. Och har vi då multipla basmoduler "kastar vi bort" kapacitet där baselementen i basmodulerna hade kunnat göra nytta upp till säg 200-300 Hz.
...
jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!
Calleberg skrev:jonasp skrev:...Däremot har jag tänkt försöka kratta i manegen så att man kan tänka sig att göra basstöd i framtiden. Dessa blir användbara för både faktisktianernas huskurvor och hemmabiobullerbasexcesser.
Nu har jag inte koll på hur du skall göra det och inte heller vad du menar med "basstöd" men frågan är om det inte är en Björntjänst att leda in dem på det spåret,
Idag kan man få en Beggad Crown Xls1002 för vad ett par rejäla 15mH spolar kostar, Eventuella bastöd kan alltså med fördel drivas av eget förstärkeri/filter/peq
Då kan manegen få se ut som Beirut utan att det gör så mycket
jonasp skrev:Hihi I-or kallar dibiramas mätningar för tomtemätningar!![]()
Mer allvarligt tror jag Dayton-basen är väldigt bra. Den låga känsligheten är dock sådär.
Calleberg skrev:jonasp skrev:Stämmer den mätningen ser Dayton RSS315 avsevärt bättre ut än 30W/4558T00!
Kolla i Glebsters väggsubbstråd...
viewtopic.php?f=3&t=71958&start=300
Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different...
jonasp skrev:Calleberg skrev:Kraniet skrev:Saknar annars Seas ROY i listan vilken borde va en intressant kandidat också?
ROY verkar tyvär ha prisat ut sig själv...![]()
https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 26roy.html
Den kostar lite mindre här, men är fortfarande kanske inte superattraktiv ur pris/prestanda-synpunkt:
https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... ord=l26roy
Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different...
Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html
Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214
Glebster skrev:Bara en kort reflektion; förutsatt att det fungerar rent praktiskt kan man bygga ett stereopar trevägare för typ 500 EUR plus filter och låda, baserat på listorna ovan. Prisvärt.
juanth skrev:3 1/2-vägskonstruktion med dubbla Dayton eller BMS, kan inte det vara nåt?
Dubbla basar med olika avrullning kan väl även förenkla baffelstegets hantering och öppna upp för något högre delning, dvs utnyttja basarna mer och avlasta mellanregister.
Edit/ Dayton har väl hög distorsion även om man dubblar den… BMS framstår för mig som det självklara valet, pris/prestanda/rimligt behov av lådstorlek. Ensam eller i 3 1/2 lösning.
Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?
Calleberg skrev:En schysst 8 tummare kombinerat med ett Seos8 horn (eller liknande) med lämplig driver saknas. Dare to think different...
Något åt det här hållet:
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... -inch.html
Eller?:
https://www.parts-express.com/Wavecor-W ... m-298-1214
Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.
Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.
[ Bild ]
paa skrev:Kraniet skrev:Ska man klara höga ljudtryck till rimlig kostnad så verkar dubbla mellanregister och dubbla diskanter va det man landar i.
Tex som Bryston gjort i sin toppmodell.
[ Bild ]
Tanken jag får när jag ser på bilden på Brystons högtalare, är att; bara för att man är typ bäst på förstärkare, så är man inte automatiskt bäst på högtalare.
jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)
Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.
Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...
Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:
f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.
f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.
f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.
f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.
Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna!
jonasp skrev:Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?
Där är du ju, har saknat dig i tråden!Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.
Morello skrev:jonasp skrev:Morello skrev:Borde inte Scan speak D2905/9700 få vara med och leka?
Där är du ju, har saknat dig i tråden!Bra förslag. Jag tog mig friheten att lägga in både D2905/9700 samt "storebror" D2905/9900.
Är det inte så att D2905/9700 och D2905/9900 använder samma motor och således är det bara frontplattan och priset som skiljer?
Trevägare med kapacitet och bandbredd har alltid tilltalat mig - tvåvägskonstruktioner lider ofta av alltför stora kompromisser för att vara helt intressanta.
Calleberg skrev:Ett mycket Intressant alternativ till diskant.
https://audioxpress.com/article/Test-Be ... ed-Tweeter
Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell?
paa skrev:Kan man förbättra Bliesma-diskanten med en liten waveguide också, eller?
jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)
galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/
TW29BNwg-4
Go gubbe i videon
galder skrev:Föreslår denna riktigt bra diskant. Har själv varianten utan vågledare. Tyvärr så fick jag inte plats med denna.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... man.35607/
TW29BNwg-4
Go gubbe i videon
Morello skrev:Borde inte T11m få vara med och leka i din tabell?
jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur!
Kraniet skrev:jonasp skrev:Galder och Kraniet, det som stoppade mig från TW29BNWG-4 är inte priset utan frekvensgången rakt fram i översta oktaven. Frågan är om effekten avtar på större mätavstånd. Jag misstänker att så är fallet. Då kan den vara intressant. Man ska inte använda trevägaren som en hörlur!
Nä och jag vet inte hur många här som hör nåt över 15 kHz?![]()
I-or skrev:De har ett fantastiskt bra 12"-element också, men det hade jag tänkt att smyghålla på.![]()
Ja, ja: https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-8-ohm-12-inch.html
De fattar inte riktigt själva hur bra det är utan har mätt det i en idiotisk låda med liten baffel, vilket höjer den uppmätta distorsionen ordentligt. Egentligen är det ännu bättre än vad deras mätresultat visar.
I-or skrev:En trevägare med ekvalisering är helt rätt tänkt och här kan man med lätthet matcha många av marknadens bättre passiva konstruktioner (som är någon tiopotens dyrare). Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:
Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;
Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4
Diskant: https://sbacoustics.com/product/sb26adc-c000-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4
Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).
Maarten skrev:
Gällande val av element och kombinationer så tänker jag att man behöver matcha känsligheter mot varandra, distorsion samt delningsfrekvenser. Vissa element kommer att kunna kombineras bättre och andra sämre. Tabellerna du lagt upp Jonas är jättebra men jag tänker att de behöver kompletteras ytterligare. Ev skulle lite formler i Excel kunna vägleda. Eller så har du redan gjort detta i huvudet.
Det här handlar också om prioriteringar av kraven och sortering.
Jonasp skrev:Så har du några konkreta förslag på hur man kan parametrisera det hela vore det ytterst välkommet! En sak som är svår att återge i tabellform är ju hur bra spridningsegenskaperna matchar varandra. Man hade kanske räkan ut vågtalet kr* för de olika elementen vid delningarna, tex. För riktigt bra jämförelse borde man kanske räkna ut något godhetstal men jag tror i praktiken det är för svårt inom ramen för detta projekt - vi får tillsammans sitta och titta på mätdata för elementen helt enkelt!!
En annan parameter jag brukar ägna en del tid åt innan jag börjar bygga är hur dynamiskt matchade de inbördes elementen är. Blir extra viktigt i en trevägare.
jonasp skrev:Nu slänger jag lite slarvigt fram några förslag på konfigurationer varav en är den som jag ursprungligen tänkte bygga själv. (Ni kan nog gissa vilken - men detta är alltså inte satt i sten på något sätt!)
Tabellen är för närvarande ytterst kortfattad, den är mest till för att illustrera vad det är för kostnader vi talar om med några kombinationer.
Ska det vara någon mening med tabellen bör man egentligen helst gå in på portdimensioneringar, baffelstorlekar, lådvolym osv. Jag tänkte att vi kanske kan komma in på det gradvis vad det lider. Jag hintade om 38 cm baffel tidigare, det är mest så att man får i en 12" utan att det ser konstigt ut. Jag är inte främmande för ännu bredare baffel. Men nu förhastar jag mig igen...
Varje konfiguration har fått en designation för att underlätta diskussionen. Om vi går igenom dem i tur och ordning:
f18 är vald för att vara prisvärd. BMS-elementets känslighet om 95 dB i 2 pi steradianer ger med ett fullt baffelstöd 89 dB (jag har tidigare designat med 4 dB) och då måste mellanregistret och diskanten har minst samma känslighet vilket inte riktigt stämmer för SB15NBAC-4 (88 dB enligt datablad). Denna konfigurationen får man alltså antingen bygga som aktiv design, eller gå upp till SB17NBAC. Även då har man inga marginaler.
f30 är en I-or rekommendation - dubbla RSS315HFA ger en känslighet om 84 dB i fritt fält. Ja, den basen är tämligen trögdriven. Lite för låg känslighet för min smak. Notera att jag här beräknat känslighet från tillverkarens elementdata, de påstår själva 85,7 dB. Förutom den smärtsamt låga spänningskänsligheten bör denna konfiguration naturligtvis fungera ytterst väl.
f32 är ett exempel på vad som händer med kostnaden om vi hoppar upp till Bliesma och Purifi. En faktor x3,2 jämfört med f30... nu undrar ni kanske varför det finns en Scan-speak bas i detta exempel. Tja, det är mest för att jag har fyra sådana liggande. En Magico-wannabe? Eller kanske till och med en Magico-dödare? Den som lever får se.
f34 och f32+b24 visar på kostnadskänsligheten för basar. Att uppgradera till dubbla 32W/4878T00 gör att priset springer iväg något ohyggligt. Det är antagligen den basen jag hade valt om pengar inte spelade någon roll alls. Men för en lägre summa får man istället - om man håller sig till 30W/4558T00 - istället fyra basar till! Möjlighet att laborera med dessa som antingen basstöd eller basmodul kommer i samtliga fall vara mer värdefullt än den något högre prestandan hos 32W/4878T00 enligt mitt förmenande.
Här finns ju närmast oändligt med ytterligare kombinationsmöjligheter. Och nu hoppas jag att Maarten släpper taget om klippkanten och hoppar in i tråden igen. Och allas kommentarer är självklart alltid välkomna!
Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.
Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC![]()
https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf
Maarten skrev:Jonas, ang "dynamisk toppeffekt för SB15NBAC samt SB17NBAC" så har jag ingen aning. Jag vet inte ens hur de där 50 w resp 60 w är specificerade.
jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar?
I-or skrev:jonasp skrev:Hmm nu är frågan hur vi lurar in I-or i denna tråden. Skicka en låda kanelbullar?
Det här projektet kan ni säkerligen slutföra utan en massa bludder från min sida. Ett litet tips så att ni inte tar i så att ni kräks bara: kraven på luftpumpningskapacitet vid 40 Hz blir i typiska rum p.g.a. rumsbidragen ca 2 ggr lägre och vid 20 Hz ca 3-4 ggr lägre än man vid en första anblick kan tro. Dessutom kan man förstås tillåta betydligt högre distorsion under ca 100 Hz än högre upp i frekvens och THD under 1 % ger här knappast några hörbara fördelar ens vid låga ljudtrycksnivåer.
jonasp skrev:Calleberg skrev:Innan vi bygger passiva filter eller dumt nog någon bestämmer sig för att köra all signalhantering aktivt kan det vara bra om man har läst in sig på detta.
Extra intressant antagligen för de som tänker sig att använda 8 Ohms 17NBAC![]()
https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf
Helt riktigt, det kan man överväga. Jag har designat serieresonanskretsar förr, dock enbart till diskantelement såhär långt.
jonasp skrev:Purifi PPT6.5M04 har ju en högst beskedlig slaglängd, xmax = 2,8 mm, men när vi tar detta i beaktande och tillåter en dynamisk effekt om 250 W (på talspolen, "8-ohmseffekten" motsvarar 125W), utgör slaglängden en begränsning först vid låga 234 Hz, därunder begränsar slaglängden, däröver begränsar effekttålighet. Över 234 Hz är maximalt ljudtryck 113 dB.
Så för att repetera ditt resonemang måste ha en Vd vid 23,4 Hz på 10^2 * 133 * (0,28*2) = 7448 cm3, eller i runda slängar 7,5 liter. Lustigt nog krävs 8 st Scan Speak 30W/4558T00 för att uppnå detta, och jag tyckte jag var lite småtokig som föreslog att man skulle använda 4 stycken per sida tidigare...![]()
Calleberg skrev:
Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit
jonasp skrev:Angående prisbild på BMS 12S305 finns den för närvarande till (mycket) lågt pris här:
https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html
I-or skrev:Dayton RSS315HF ger sannolikt därför oavsett nivå lägre distorsion i lågbasen och dessutom har vi ett xmax om 14 mm mot 11 mm att ta hänsyn till.
I-or skrev: Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.
Maarten skrev:Calleberg, får se vad ni väjer här. Jag kollade på den inför Räven men valde bort den (rätt eller fel vet jag ej) pga filterval; sista parallelkonding till basen för faskompensation och ökad filterbranthet tänkte jag kortslöt effekterna av 'högohmig drivning'. Jag tänkte att Purifis förslag (som även nämnts för länge sen här på Faktiskt av Morello, Naqref eller om det var IÖ?) tror jag är lämpligt om man vill filtrera 'lagom', dvs man har har kvar en del av nyttosignalen och vill minimera tredjetonsdistorsion i detta område. Jag valde istället att filtrera brant. Men som sagt, detta vara bara min snabba analys då, som kan vara fel.
Calleberg skrev:
Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann(Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.
Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.
Maarten skrev: Det är inte självklart att distorsionen blir lägre med ett tredje ordningens filter och Purifis lösning kontra ett vanligt fjärde ordningens filter
I-or skrev: (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).
Maarten skrev:Jonas, de tre mellanregisterelementen är följdriktiga. Och jag håller med om att Purifin är vassare vid högre ljudtryck. Gällande SB15 vs Sb17 så har Sb15 lite bättre spridning men också lite högre distorsion än sb17.
De här ger ju ett par olika klasser av prestanda och pris.
I-or skrev:Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.
Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom....
Maarten skrev:Kul att du delar Kraniet!
Jonas, nu går jag emot strömmen här (bla I-or och PeterS) men jag är inte säker på att sätta sb15 framför sb17. Visserligen är skillnaderna små, men:
Sb17 går att dela vid 2400 Hz, det har jag gjort i Rävarna. Sb15 bör gå att dela vid kanske 2700 Hz (Något lägre vore mer optimalt i båda fallen). Det är den enda fördelen som jag ser.
Annars har Sb17 något lägre dist, 2dB högre känslighet och 20 % högre effekttålighet.
Kraniet skrev:Efter att ha jobbat med 8545 och wavecor bd182 så va min känsla att jag inte vill ha komplicerade uppbrytningspeakar nära delningsområdet.
Hellre då ett mjukare material som inte har sådana frekvensegenheter eller en renodlad peak vid en definierad frekvens. Dvs gärna nån slags polymermembran eller en metallkon som bryter upp högre med markerad peak.
Kraniet skrev:Jag tycker sb15 ser ut att vara det trevligaste elementet. Det har lägre dist vid 2-3kHz dessutom vilket ju är ett känsligare område.
Möjlighet till högre delning kanske också skonar diskanten lite vid höga ljudtryck?
Kraniet skrev:En annan kandidant kunde ju kanske vara satorin med textreme kon? Men den kanske är för dyr i relation till vad den bidrar med?
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... i-mw13tx-8
Maarten skrev:Ja, och dessutom är vinsten ca 10 db sänkning av distorsion i Purifiexemplet med ett på papperet andra ordningens filter, dvs produkterna hamnar -22 db ner om man lägger notcharna en oktav över delningsfrekvens (fast egentligen inte men det spelar ingen roll för jämförelsen). Ett fjärde ordningens filter lär väl dämpa både distorsion och nyttosignal med 24 db/oktav? Om notcharna läggs högre upp kommer skillnaden att öka än mer till det fjärde ordningens filtrets fördel. Det ihop med att det inte går att släcka ut topparna med serieresonansfilter (de är för bredbandiga), gjorde att jag lade ner Purifi-lösningen.
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.
Får jag föreslå att vi håller oss till en gemensam room gain i Basta!? Det är den jag konstruerat Fukdist utifrån. Det här är lite kontroversiellt, men den är lik (inom 1dB eller bättre tror jag) den room gain pi60 är konstruerad med. Framtagen genom bakvänt konstruerande.
Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.
Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.
Kraniet skrev:Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.
Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Calleberg skrev:Maarten skrev:Möjligt att du har rätt och jag ser två sätt (samt en kombination av dessa) att se på det hela men säg att du kortsluter elementen över delningsfrekvensen, så att responsen är noll över delningen och toppen vid 5 KHz inte existerar, har du fortfarande samma problem då som Purifi försöker lösa? På något sätt är ju peaken vid 5 KHz involverad och kanske du kan ta bort kanske här3x1.65=5 förstärker peaken 3'e-tonen från exiteringen vid 1,65 KHz? Det indikerar i varje fall nedan text. Men om peaken tas bort/minimeras så sker ju inte denna förstärkning?
The Parallel notch filter response gives as expected around 10 dB higher THD in the 1.65kHz area where the order harmonic frequency gets amplified by the SPI- peak at 5kHz of the cone. The series notch is suppressing the peak by providing a much higher drive impedance to the driver at the peak frequency.
Purifi har ju varit vänliga nog att testa detta, det omnämns t.om i texten du citerar.Man har placerat en serieresonanskrets parallellt med elementet. Dvs man har skapat en mycket låg impedans just vid peaken.
Kanske är det enklare om du tänker dig att peaken är mekaniskt exiterad, elementet "vill" oscillera av sig själv vid 5kHz och faktisk agera strömgenerator. Ett notchfilter "maskerar" bara peaken genom att skapa inversen av den på ingångssignalen, men det mekaniska sambandet kvarstår. Ett passivt Notchfilter i serie kan tämja det mekaniska systemet genom högohmig drivning lokalt som begränsar elementets möjlighet att driva sin ström, vilket ett aktivt filter inte har någon möjlighet att göra. Det här är en förenkling såklart, och säkert även till viss del felaktig, och det vet man ju vad som händer om någon på internet har fel...
Lite fördjupning:
https://www.edn.com/loudspeaker-operati ... age-drive/
BellsnWhistles skrev:Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.
BellsnWhistles skrev:Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.
Morello skrev:
Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat.
Morello skrev:BellsnWhistles skrev:Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Visst pratar du totalt här, inte per kanal?
I så fall håller jag i prinicp med, ska högtalaren kallas "fet" så är minimum en långslagig 12:a eller två 10:or (BR) minimum per kanal.
Jag tycker begreppet "fet" i betydelsen kapabel är olämpligt och det låter därtill obildat.
paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.
Zappa skrev:En alternativ 12-tums bas, BMS 12S330-8 (eller BMS 12S330-4). Lägre resonansfrekvens än BMS S305 och lägre induktans + högre känslighet än Dayton RSS315HF. Lågt Qts på 0,24 och ser ut att funka bra i en 60 liters basreflexlåda. Jämförelsevis ganska beskedligt Xmax på 8 mm men ska vi inte ta i så vi kräks är det möjligtvis ett lämpligt element.![]()
https://en.toutlehautparleur.com/catalog/product/view/id/1872/s/speaker-bms-12s330-8-ohm-12-inch/category/1298/
Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
jonasp skrev:paa skrev:
Jag tror det även syftar på bred och bukig till skillnad från smal och tunn.
Korrekt; kombinationen av bred baffel och ”fet” i meningen ”tung, grym, häftig, massiv”. Vilket i sin tur anspelar på att det är en högpresterande, robust kvalitetsprodukt. Morello, du får helt enkelt ha överseende med mitt vulgärestetiska val av trådnamn.
Skulle dessutom uppskatta om vi släppte metadiskussionen om ”fet”. Tack!
schmutziger skrev:Jag har ju sb15mfc och sb17nbac. Vill du att jag mäter något på dem som förstudie el liknande?
Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?
Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862.
Calleberg skrev:Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862.
Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps....
jonasp skrev:
Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)
I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!
Maarten skrev:Edit, hursomhelst är det nog ett icke-problem, ser ingen korrelation mellan uppbrytningar och distorsion här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=150#p2247018
Calleberg skrev:Zappa skrev:Här har vi en ordentlig högtalare med BMS 18N862.
Fast de ser ut som om de vore byggda av Kinnarps....
Zappa skrev:jonasp skrev:
Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)
I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!
Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1
jonasp skrev:Zappa skrev:jonasp skrev:
Finns det vettiga mätningar på distorsion från AE-basar? En invändning från min sida är att den har fasplugg (vilket inte måste vara ett problem men jag gillar det definitivt inte!)
I övrigt potentiellt ett fantastiskt fint element!
Här finns i alla fall en del mätningar på TD12M: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=60185&full=1
De var inte så lättlästa, men jag får nog säga att om vi summerar mätresultatet och svårighet att köpa dem (inkl pris+30% i tull/moms) så är de inte särdeles intressanta.
jonasp skrev:Maarten skrev:Kanske kan man säga att skillnaderna är närmast akademiska men att sb15 passar en aning bättre till diskant utan WG och lite högre delning och att sb17 passar en aning bättre till diskant med WG?
Det kan jag kanske hålla med om, men isåfall till en ytte-pytte-vågguide! Även SB15NBAC passar med väldigt försiktigt vågledning. (Det är ju för övrigt var Anders valde till den lilla högtalare AI f5, som har Wavecor WF152 och Wavecor WA22, dvs ett litet element till en diskant med försiktig vågguide. Väldigt bra diskant för övrigt!)
jonasp skrev:
Här undrar jag vad som händer när du kör med 11,5 V över 2kHz? Jämför med 3V och 20V!
Det snygga beteendet vid 20V indikerar god dynamiskt potential (motsvarar ca 101 dB vid 1m från en ensam högtalare, med en distorsion om under 0,5% över dryga 500 Hz - rysligt bra! ).
jonasp skrev:Kraniet skrev:Ang basbehov så kan jag säga att två 10" i basreflexlådor inte räcker till för mina behov. Dvs till film och elektronisk musik på medelhög nivå.
Två 15 tum i slutna lådor med samma pumpkapacitet som 30W räcker inte heller.
Jag tror att fyra 10" i basreflex kommer räcka för mig men det återstår att se. Det är då ino w104 i 100 liter avstämda vid 20 Hz.
Så två 30W eller motsvarande i basreflex borde kunna räcka för de flesta behov.
Fyra st i sluten låda är nog också tillräckligt.
30W i 120-130 liter basreflex avstämd runt 16-18 Hz ser ju ganska trevligt ut, speciellt för film.
80 liter avstämd runt 20 hz om man vill ha mindre låda och mer kapacitet runt 30-40 Hz
Har du mätt på ungefär hur starkt du spelar? Om du struntar i prislappen, vilken konfiguration skulle du vilja se för att känna dig bekväm med ljudtryckskapaciteten för både film och musik?
Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:
https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html
Test av 18S450:
https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer
Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet.En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare.
Kraniet skrev:Zappa skrev:Själv hade jag nog övervägt att släppa taget om 12-tummarna och gått upp några storlekar till exempelvis en 18-tums bas som BMS 18S450, den går att hitta till bra pris här:
https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/bms/haut-parleurs/18-pouce/speaker-bms-18s450-8-ohm-18-inch.html
Test av 18S450:
https://audioxpress.com/article/Test-Bench-BMS-18S450-18-Pro-Sound-Subwoofer
Riktigt hög kapacitet till lågt pris just nu. Självklart finns även den klart dyrare BMS 18N862 men med totalt två sådana monster har vi med råge passerat gränsen för vad som är överdrivet.En 18-tums bas medför förstås att högtalaren blir ordentligt stor i flera dimensioner men ambitionen här är ju inte att göra en nätt högtalare.
För 4000 kr är det ju ett kap onekligen.
Men pumpkapaciteten är faktiskt nästan exakt dubbla den av RS315.
Jag är dock osäker på om totlehautparleur säljer till Sverige?
Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)
I-or skrev:Kraniet skrev:Jo jag ligger normalt ungefär runt 75-85 dB(A) på 3m avstånd. Får jag feeling kan jag lyssna på vissa låtar med medelnivå runt 90 med toppar närmare 95. (dvs på lyssningsplats, stereohögtalare)
Om medelnivån ligger runt 90 dB, så ligger de sanna topparna (som blir dimensionerande) för någorlunda dynamiskt ostympat material runt 105-110 dB och för extremt högdynamiskt material runt 120 dB.![]()
För övrigt blir ljudtrycksnivån p.g.a. alla rumsbidrag i stort sett konstant på avstånd över ca 2 meter i ett normalt rum och skillnaden mellan 1 och 3 m är dessutom inte mer än ca 3 dB, så i princip behöver man inte ange lyssningsavståndet när det handlar om ljudtrycksnivåer mellan tummen och pekfingret.
I-or skrev:Så länge som man inte krämar jämt går det bra. Det är kul att dra på.
jonasp gör helt rätt när han jagar verkningsgrad och ljudtryckskapacitet för DFT, man behöver kunna få till någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen om åtminstone 115 dB för ett högtalarpar om man lyssnar på ostympat material (och det gör man förstås).
rigi skrev:SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4 har jag med ett väldigt enkelt filter som toppar.
Basarna som står under dessa är bms12s305 och delas vid 200hz.
Eq till helt ok frekvensgång efter iors tips.
Är inte kunnig på detta men jag är nöjd.
Morgan skrev:Om pengar inte vore en faktor hade jag velat testa att bygga en väldigt lågdistande högtalare baserad på följande:
Diskant: SB26ADC (alternativt Bliesma T34B-4) i waveguide.
Mellanregister: 2st SB17CAC35-4. För att få upp känsligheten och klara att spela starkt.
Mellanbasar: 2st Satori WO24P-8. Dubbla niotummare - lägst dist på marknaden 80-600Hz? Liten sluten låda.
Basfundament: Scan Speak 26 W 4534 G00 Discovery - Basreflex. Elementet placerat så som på NHT 3.3 för bra väggstöd.
Inte MTM-konfiguration, utan TMM.
Delningsfrekvenser :
T/M Beroende på diskantvalet någonstans kring 1600-2100Hz - mycket experimenterande nödvändigt.
M/B kanske kring 300Hz
B/W 80Hz
....
juanth skrev:https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?Kan inte
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.
Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB
I-or skrev:
En sak som inte har beaktats ovan är att olinjäriteter som är av kubisk typ (tredjeton) har betydligt större hörbarhet än de som är av linjär typ (andraton).
Calleberg skrev:Dessutom, eftersom diskanterna överlag har sämre distorsionsprestanda än de mellanregister som vi pratar om här måste man kanske välja mellan pest(3:e ton et consortes) eller en lättare släng av covid(2:a ton). Och då ser T34 rätt så bra ut helt plötsligt
Calleberg skrev:juanth skrev:https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?Kan inte
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8
I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!
Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad
jonasp skrev:Froggy skrev:jonasp skrev:.....Men som sagt, nu vill jag bjuda upp till dans! Vad saknas ovan? Eller finns det något som ska tas bort? Vad tycker ni? Är detta bra eller anus? Osv.![]()
Om man får önska: mellan- och diskant-element invinklade och väggnära placering med integrerad absorbent.
Nackdelen med invinkling som är fast är att jag tycker att man ofta måste finjustera invinklingen ändå för bästa resultat. Men jag noterar detta!
I-or skrev:Calleberg skrev:
MEN, man skall ha klart för sig att om t.ex både 2:a ton och 3:e ton är på t.ex -45dB så skulle kurvan för THD legat på -39dB
Om K2 och K3 ligger på -45 dB, så blir THD2-3 -42 dB (det är olika frekvenser, man får alltså dra roten ur kvadratsumman).
jonasp skrev:Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.
Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).
juanth skrev:Calleberg skrev:juanth skrev:https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?Kan inte
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8
I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!
Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad
Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.
Calleberg skrev:Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har...Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...
I-or skrev:THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.
Maarten skrev:
Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG
jonasp skrev:
Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).
I-or skrev:Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.
I-or skrev:THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1
Maarten skrev:Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.
Maarten skrev:Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG
jonasp skrev:...
Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.
(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)
Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. ...
paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!
jonasp skrev:paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!
Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!
I-or skrev:För att svara på TS fråga så behöver man helt enkelt en mer lågfrekvenskapabel diskant om man använder flacka filter, speciellt om detta kombineras med en låg delningsfrekvens. Detta går att utläsa i xmax för diskanten (d.v.s. (hg-hc)/2 (alltså underhängt, vilket de flesta diskanter är) om xmax inte specifikt nämns i specen).
Rent generellt bör man alltid hålla sig borta ifrån diskanter med xmax om 0,2 mm eftersom monteringstoleranserna oftast sänker det faktiska värdet till 0,1 mm eller lägre. Ett hälsosamt xmax om minst 0,5 mm är därför alltid att rekommendera.
jonasp skrev:Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?
I-or skrev:Båda diskanterna uppvisar låg distorsion, men SB har bäst egenskaper här. Jag skulle därför tro att de ljudande skillnaderna vid pådrag till Bliesmas fördel snarast beror på termisk kompression. Det blir en klart hörbar skillnad i frekvensgången efter en liten stunds spelande med faktiska medeleffekter om 5-10 W för SB. Bliesma, som endast behöver hantera runt 1-2 W vid samma ljudtrycksnivåer, har betydligt bättre förutsättningar.
Termisk kompression är en ofta bortglömd del av problemen för element med låg verkningsgrad (OBS, ej detsamma som känslighet) och begränsad kylning, men visar sig bara tydligt vid höga medeleffekter.
I-or skrev:Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:
Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.
Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.
Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.
Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.
Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.
Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:
Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.
jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?
JM skrev:
Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.
JM
Plymotonic skrev:jonasp skrev:På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?
Gissar på någon 634-variant, måhända TSCM?
/ply
Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?
jonasp skrev:Funkar inte FTPn för dig?
Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):
Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7
Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.
Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.
Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.
Bill50x skrev:Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?
Vad är en stepfil?
/ B
JM skrev:Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):
Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7
Övre diagrammet är logskala på y-axeln som tidigare.
Nedre är lin-skala, uppförstorad.
Har även lagt två klassiska diskanter som Morello omnämnt.
Sb26cdc/adc ser i snitt bäst ut avseende distorsion även vid dessa lite högre ljudtryck, även om skillnaderna är små. CAT378 klart bäst om man kan dela högt.
Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.
Antar att viktningarna är relaterade till subjektivt upplevd distorsion.
Antag att alla led i ljudreproduktionen (inspelning, förförstärkare, slutsteg och högtalare) har hörbar distorsion - hur summeras dessa? Simpel addition? Bör de också vara viktade?
JM
Morello skrev:Bill50x skrev:Calleberg skrev:Hur lägger man upp stepfiler på faktiskt?
Vad är en stepfil?
/ B
3D-data - ett generellt format som vilket som helst mekanik-CAD-system kan exportera.
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10303-21
jansch skrev:Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):
Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7
................
Personligen tycker jag "viktingen" inte speglar hörselns uppfattning, d v s hur vi uppfattar förvrängning av musik och musikinstruments karaktär.
2:a, 4:e, 8:e och 16:e tonen osv. förändrar inte karaktären på på musiken, det låter bara ljusare.
Alltså tillför man rena oktaver i musik/musikinstrument är alla tänkta harmonier oförvanskade, ungefär som att vrida på diskantkontrollen.
Tilför man "udda" toner som inte ingår i musikens harmoni (den dur eller moll musiken spelas i) låter det helt enkelt fel och "stickigt".
Enklast kan man få ett hum om skillnaden genom att spela rena oktaver på ett piano, spelar inte så stor roll om man väljer t.ex en oktav, två oktaver eller tre oktaver upp. Bra om man väljer två oktaver (4 tonen) upp så slipper man diskussionen om maskeringseffekt. Alltså melodistämma med båda händerna men med 2 oktavers skillnad.
Sedan väljer man att spela samma låt men använder istället 3:e tonen för högra handen. Om vänstra handen spelar i C-dur kommer högra handen spela i f-dur. Hur tycker man det låter då? Notera att vi lagt på 100% dist i båda fallen och att maskeringseffekten är utslagen p g a detta, den är dock till 3:e tonens fördel om den skulle påverka).
Jag vet att Ior inte håller med mej och att harmniska övertoner är lika illa (oavsett "jämn eller udda") som avses och maskerigseffekten styr att 2:a ton är snällare än 3:e ton.
Vad tycker du ? Prova!
Jag har gjort en mängd filer med olika övertonstillskott, tänkte sammantälla och presentera detta på faktiskt när jag får ork. Ior, kan vi avvakta med ännu en diskussion tills jag publicerat det?
Maarten skrev:
Bra input I-or om kompression! Gör att vi inte suboptimerar.
Jonas m.fl, hur rankar vi de olika variablerna efter I-ors kommentar? 200 graders höjning av talspoletemperaturen ger 5 dB sänkning, från 20 grader till 100 grader ger 2,35 dB, men snitteffekterna är små.
Johan_Lindroos skrev:jansch skrev:[color=#0040FF]Maarten skrev:Ok då herr Calleberg, lite slötid så (och var själv lite nyfiken och hade ändå mallarna klara):
Andraton; Vikt 1
Tredjeton; Vikt 3
Fjärdeton; Vikt 5
Femteton; Vikt 7
................
Men... Tycker du inte att det låter "gröt" med mer dist? Bara ljusare? Så fort det distar tycker jag det låter grötigare och inget jag vill ha. Du får tänka på att det inte bara är ett instrument med dess övertoner, intermodulationstonsdistorsion uppstår med andra instrument (som spelar andra toner) med grötigt ljud som följd. Sammanställ gärna dina ljudfiler och presentera.
Maarten skrev:Ser fram emot fortsättningen Jonas!
En fundering jag har, utifrån vad som framkommit hittills, är att vikta termisk kompression i diskanten mycket lågt, samt vikta spridning och distorsion många ggr högre. Eftersom distorsionsvärdena är förvånansvärt likvärdiga för flertalet diskanter när man normaliserar för ljudtryck (96 dB), så återstår (utöver Vd) spridning som en avgörande variabel. Där är det heller inte är några jätteskillnader, dock mer betydelsefulla än termisk kompression.
Det kan bli så att det avgörande blir utformning av WG (både av spridnings- och distorsionsskäl) samt pris. Men det återstår att se.
(Rankning utifrån spridning, distorsion, kompression och max ljudtrycksförmåga blir missledande tycker jag, eftersom variablerna har så olika betydelse. Helst viktning eller i annat fall exkludering av variabler blir mer rättvisande).
I-or skrev:Den typen av utvärdering är tyvärr inte relevant, då den endast tar hänsyn till de i sammanhanget förhållandevis harmlösa harmoniska produkterna och inte de svårt illaljudande intermodulationsprodukterna.
Man bör istället helst skapa sig lämpliga olinjäriteter i t.ex. Matlab som man applicerar på ljudfiler, vilka sedan avlyssnas. Antingen skapar man olinjäriteter ur direkta matematiska samband, eller så går man den mer avancerade vägen och bygger en olinjär modell av en högtalare och får på så sätt med betydligt mer verklighetsnära otrevligheter. Alternativt lyssnar man på ett system med olika grad av olinjära förlopp och korrelerar detta med uppmätta harmoniska komponenter. Endast på liknande sätt kan man få en god uppfattning om hur musiksignaler påverkas.
I-or skrev:Som jag var inne på ovan bör man ta skillnader i maxeffekt med ett par skopor salt eftersom de oftast handlar om hur konservativ tillverkaren är i sin specifikation. Enheter med liknande uppbyggnad har också en liknande effekttålighet och det finns ingen magi här heller. Visst kan tillverkningsprocesserna och de material som utnyttjas vara något bättre i vissa fall, men när det handlar om högkvalitetstillverkare så är det definitivt inte en faktor 10 som skiljer.
I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.
Calleberg skrev:Ja, varför får T34-A inte vara med och leka?![]()
jonasp skrev:I-or skrev:När det gäller distorsion är det en mycket bättre idé att titta på jämnhet i kurvorna än medelvärden. Det är eventuella, någorlunda bredbandiga, toppar i den övertonsvägda distorsionen som blir dimensionerande snarare än ovägd medel-THD och maxeffekt.
Gör man så blir iallafall i mina ögon SB26ADC, T25A och T34B mycket svåra att skilja åt i området 2-20 kHz.
jonasp skrev:Du tänker på den bredbandiga toppen hos T25A i området 10-20 kHz?
I-or skrev:Provtagningsfrekvens?
Morello skrev:I-or skrev:Provtagningsfrekvens?
Inte alls en oäven översättning. Bravo!
jonasp skrev:Hur värderar vi spridning i toppoktaven. I området över 20 kHz råder rätt stora skillnader mellan t ex SB26ADC, T34B, och till exempel T34A som faller betydligt mindre i 30-gradersriktningen än T34B. Jag har i några konstruktioner använt mjuka kalotter som faller rätt kraft över säg 15 kHz i 30-gradersriktningen och inte direkt lidit av det. Synpunkter?
I-or skrev:För övrigt är BC25TG betydligt sämre med vägd THD enligt (n/2)^3 än vad som framgår där p.g.a. tredjetonsdominansen runt 5-8 kHz.
Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.
/Erik
Maarten skrev:I-or, bra, det låg data kvar från T34B längre ner i fliken jag kopierade. Rättat nu i bilden ovan. Ser mer ok ut men har inte dubbelkollat. Jag har stickprovskollat de övriga vid tidigare tillfälle.
Gällande viktning så är den gjord enligt:
=ROT(1*H2*H2+3,375*J2*J2+8*U2*U2+15,63*W2*W2)
Se nedan viktning för BC25:
Edit
Man kan definitivt diskutera validiteten i ovan metod men det kan man definitivt också göra med andra metoder.
I-or skrev:Erik_Johansson skrev:Jag uttryckte mig kanske otydligt. Jag menade alltså spridningen mellan exemplar. Jag har länge undrat hur jämn kvalitet det egentligen är på BC25TG då de är så extremt billiga. Och har som sagt 20+ st som jag skulle kunna roa mig med att jämföra.
/Erik
Sådant är mycket intressant. Antagligen har Tymphany en mycket stabil produktionslina efter många år med ganska stora volymer.
Prestanda är oerhört imponerande för pengarna och jag antar att det är ferrofluiden som är problemet vad gäller distorsionen. Man "löser" här ett praktiskt icke-problem inom HiFi (effekttålighet) och skapar därigenom ett fullt märkbart dito (distorsion).
Maarten skrev:Kanske dags för den mycket enkla frågan, vilken väljer du I-or?
I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel!
I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel!
eljulio skrev:I-or skrev:Den karamellen ska jag suga på ända tills ni väljer fel!
Optimal timing är väl efter stort gruppköp?
I-or skrev:Jag har inte kollat samtliga uppgifter i tabellen ovan, men T-34A uppvisar andratonsdistorsion om 1,3 % vid 14 kHz (2,83 V svarande mot ca 96 dB).
Maarten skrev:Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.
Calleberg skrev:Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel
Maarten skrev:Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.
T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).
jonasp skrev:Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för.
jonasp skrev:Calleberg skrev:8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare.....
Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!![]()
![]()
Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?
jonasp skrev:Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion.
<klipp!>
- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.
<klipp!>
- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.
jonasp skrev:Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.
I-or skrev:OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.
Maarten skrev:En dubbel Sammel?
I basen i varje fall.
Grymt i sådana fall.
Och de andra kommet ju bli minst lika bra.
schmutziger skrev:Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25!![]()
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?
Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).
jonasp skrev:Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)
Mig själv skrev:WG eller inte?
Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):
jonasp skrev:Maarten skrev:En dubbel Sammel?
I basen i varje fall.
Grymt i sådana fall.
Och de andra kommet ju bli minst lika bra.
Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.
Anders skrev:För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.
Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?
Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.
densomjag skrev:jonasp skrev:Maarten skrev:En dubbel Sammel?
I basen i varje fall.
Grymt i sådana fall.
Och de andra kommet ju bli minst lika bra.
Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.
Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?
Maarten skrev:Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.
jonasp skrev:densomjag skrev:jonasp skrev:
Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.
Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?
Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?
I-or skrev:Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).
densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !
jonasp skrev:
Finns det någon lättillgänglig (publik) matematisk definition av ERDI så att jag kan förkovra mig?
jonasp skrev:densomjag skrev:Ja jag är sugen på att bygga något. Jag är mer av en byggare, det ni diskuterar här är långt långt över min kompetens. Så gärna !
Okej, låt mig komma med ett förslag, men jag vill kanske justera min design något om du faktiskt tänker bygga. Har du tillgång till EQ?
densomjag skrev:Vad är EQ ?
jonasz skrev:En golvare med två wo24p kan väl knappast kallas fet? Eller kommer det fler versioner?
jonasp skrev:Jag lovade ju densomjag att återkomma med en möjlig dimensionering av WO24P. I följande exempel är det 8-ohmsvarianten vi talar om.
I nedanstående bild har vi:
Enkel 30w/4558t00 i 85 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - grå kurva
Dubbla 30w/4558t00 i 85 liter sluten låda - lila kurva
Dubbal WO24 i 110 liter basreflex, 23 Hz, dubbla 75mm rör (10 m/s) - röd kurva
Som synes ger dubbla WO24P i den konfigurationen något högre ljudtryckskapacitet än en ensam 30W/4558T00, men dock till ett mycket högre pris. Med mina jämförelsepriser ligger 30W/4558T på €298,6 medan dubbla WO24P kostar €469,9. Fördelen med WO24P är en förmodat väsentligt lägre distorsion i området 100 - 300 Hz vilket lär höras. Vid högre frekvenser är även spänningskänsligheten högre för dubbla WO24P.
Dubbla 30W/4558 är dock betydligt potentare redan i sluten låda och dubbla 30W/4558 i basreflex är ett sjuhelsikes monster. (Då rekommenderar jag större låda än de 85 liter jag drog till med ovan, dock).
Men för den som vill bygga med WO24P, go ahead. Det kommer att bli ett fint system! (Speciellt lockande är kanske WO24P för den som vill göra en högtalare som är liknande men avsevärt bättre än en väldigt känd high-end produkt från Utah!)
--
Angående det här med diskanter, spridning, vågguide.... så måste jag få be att återkomma. Jag har mycket hemmavid med ombyggnadsprojektet just nu!
jonasp skrev:Tillägg: den som vill bygga med SB26ADC, SB15NBAC och WO24P måste titta här: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=750#p2247372
densomjag skrev:
Tack så mycket.
"känd high-end produkt från Utah"
Inte en aning vad du syftar på här
Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?
Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?
Morello skrev:Apropå, Wilsson - någon som undersökt Focal-diskanterna som sitter/satt i många av Wilssons högtalare?
jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan...men har lyckats hålla mig.
Morello skrev:jonasp skrev:
Ska erkänna att jag haft muspekaren över köpknappen på ett par av elementen vi diskuterat ovan...men har lyckats hålla mig.
Drick en halvflaska sprit och sätt dig sedan vid datorn så går det lättare.
jonasp skrev:Dina länkar äro trunkerade på ett märkligt vis!
Morello skrev:Kanske borde mäta på ett W104 får att se hur det står sig i THD-ligan.
Calleberg skrev:Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter
Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/
Äras den som äras bör...
Front baffle consists of two types of roundovers, both have elliptical profile, small one around woofer, and large one for mid and tweeter part. In combination with WG this all eliminates any diffractions. https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/
After projects and measurements with WG148R and WG300 it was time to come with custom made waveguides, offering better match and results with various tweeters.
Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.
Blad dessa maskiner finns bland annat planhyvel, svarv, CNC, slipmaskiner av olika slag, bandsåg och såklart även några cirkelsågar. I en del av verkstaden finns träförvaring för både skivor och längder, några små kiosker med material finns att tillgå och spillbitar från avslutade projekt används till nya projekt för andra medlemmar. Till ytan är trä en av våra största verkstäder, det finns svängrum och högt till tak, kort sagt en bra plats att arbeta på.
Elektronikverkstaden hittas på ovanvåningen av vår lokal, granne med köket, och är ett perfekt rum för pilliga elektronikprojekt. Där finns även en dator med ett CAD-program installerat och redo att användas. I en byrå med smala breda lådor förvaras elektronikkomponenter i små lådor, perfekt för spontana projekt och för att hitta den sista lilla biten utan att behöva lägga projektet på is i väntan på leverans från butik.
Maarten skrev:Har du fått mätt disten på dina rs390?
.
Calleberg skrev:Maarten skrev:Har du fått mätt disten på dina rs390?
.
Nä, det kommer inte hända, om inte någon annan vill göra det åt mig förstås. Bla. av den enkla anledningen att två av fyra redan är införskaffade och distorsionen lär inte förändras för att jag mäter upp den.
Maarten skrev:Tillägg till ovan, samt mäta 5-10 mm och 30 cm från dammkåpa. I de mätningar jag gjort har mätning 5-10 mm resulterat i högre absolutvärden men spektrum är likartat det man får vid 30 cm eller längre ifrån.
*************Calleberg skrev:Den tvådelade.
https://www.htguide.com/forum/forum/pri ... ma-tweeter
Petr "Pida"´s waveguide mm.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 2w.365836/
Äras den som äras bör...
Den första har problem med spridningen (se DI nedan).
[ Bild ]
Den andra (Pida's) ser mycket bättre ut avseende spridning:
[ Bild ]
Herr Pida har ju också valt en bra utformning av baffeln:
[ Bild ]
[ Bild ]
Många rätt av herr Pida, förutom vissa elementval. Men det fixar ju vi/Jonasp bättre utifrån det vi bollat (ej danska) i denna tråd.
Något för DFT att inspireras av?
Maarten skrev:Samlar du kraft Jonas?
Maarten skrev:
Edit, denna WG gissar jag är mer optimal än alla ovan...
Calleberg skrev:Jag har den.
Jag har ochså fått Pidas tillåtelse att med vissa förbehåll dela med mig den, så Jonasp har fått den ochså.
Pida kommer säkert svara, brukar ta några dagar bara.
Calleberg skrev:Maarten skrev:
Edit, denna WG gissar jag är mer optimal än alla ovan...
Ochså fulast
Glebster skrev:Varför har Revel en kringla framför diskantdomen?
jonasp skrev:Hej! Så gick helgen och jag hann ändå inte riktigt med vad jag skulle.
Men! Jag kommer att beställa 2x T34B och 2x Purifi mellanregister i dagarna. Just nu lutar jag åt att först bygga ett par prototyper utan vågguide. Resonemanget går såhär: man måste göra våld på diskanterna för att montera en vågguide. Detta är en icke-reversibel operation. Med detta sagt tror jag ändå att det hela blir lite bättre med vågguide än utan. Men efter krånglet med den förra vågguiden som togs fram drabbas jag lätt av lite vånda inför detta.
@Maarten: har du jämfört kurvor var för sig i 30-grader och 60-gradersriktningen utan att blanda in DI? Alltså frekvensgången? Jag tror inte det är rätt metod att välja enbart efter DI, men är öppen för att jag är ute och cyklar här!
Maarten skrev:OK då Jonas, gjorde en bild med diff 0-30 och 0-60 grader (dvs normaliserad spridning) bara för att påvisa att det gör marginell skillnad mot Spino-DI och att det senare ger en bättre totalbild eftersom den innefattar många fler riktningar. Tendenserna från tidigare inlägg är tydliga även här:
Augerpro m.fl använder ju DI för matchning av element så jag tänker att det är den bästa metoden, teoretiskt och praktiskt.
Maarten skrev:Jättekul Jonas att du skaffat de allra bästa elementen som finns att tillgå! Förutsättningarna är maximalt goda.
Jag tycker att det låter klokt att strunta i WG till att börja med. Om man inte få till en optimal WG så kan det vara bättre utan. Magico m.fl kör ju utan också, så sällskapet är gott.
Och tänka sig, Revel har lyssnat på Calleberg:
[ Bild ]
Notera hur grund och bred den är. Det tror jag är det optimala för att matcha ett mellanregister 5-8 tum delat 2-3 KHz.
avr7000 skrev:Jag har ju oxå köpt T34B och Purifi basar... (den långslagiga papper dock, inte mellanregister variant).
Det sen nästan ut som (om jag inte läser fel) att dist är lite högre i mellanregister elementet?
Hur kommer det sig?
jonasp skrev:Maarten skrev:OK då Jonas, gjorde en bild med diff 0-30 och 0-60 grader (dvs normaliserad spridning) bara för att påvisa att det gör marginell skillnad mot Spino-DI och att det senare ger en bättre totalbild eftersom den innefattar många fler riktningar. Tendenserna från tidigare inlägg är tydliga även här:
Augerpro m.fl använder ju DI för matchning av element så jag tänker att det är den bästa metoden, teoretiskt och praktiskt.
Tack Maarten! Återkommer till detta ämne!
Maarten skrev:Jättekul Jonas att du skaffat de allra bästa elementen som finns att tillgå! Förutsättningarna är maximalt goda.
Jag tycker att det låter klokt att strunta i WG till att börja med. Om man inte få till en optimal WG så kan det vara bättre utan. Magico m.fl kör ju utan också, så sällskapet är gott.
Och tänka sig, Revel har lyssnat på Calleberg:
[ Bild ]
Notera hur grund och bred den är. Det tror jag är det optimala för att matcha ett mellanregister 5-8 tum delat 2-3 KHz.
Jag tänker mig att med en delning neråt 2 kHz torde det bli bra. Jag vill ändå inte ligga för nära distorsionshöjningen vid 3 kHz med Purifi-mellanregistret (vilket iofs inte är problem med tillräckligt branta filter) men ändå.
Nåja... tänkte ordna med en innehållsförteckning. Sedan har jag ju tänkt återkommer till konfigurationerna. Men i mitt fall blir det som jag tror alla förstått nu 2x12"+6"+1.5". Så för denna konfiguration kan man ju såklart börja diskutera baffelutformning, låddesign med mera.
Så jag slänger bara ut en siffra såhär i novemnbermörkret. 38 cm. Låter det bra!?
jonasp skrev:Så jag slänger bara ut en siffra såhär i novemnbermörkret. 38 cm. Låter det bra!?
avr7000 skrev:Glebster skrev:Varför har Revel en kringla framför diskantdomen?
Det är en aludome (SB Acoustics, typ samma som vi använde i OA51.N) och den behöver linsen för att kontrollera frekvensången.
De dyrare modellerna har väl berylliumdome och denna vill man skydda av andra anledningar...
schmutziger skrev:Själv är jag sugen på något i stil med
Bliesma t25a / sb26adc
Sb15nbac/Sb17nbac
1-2 10" / 1st 12"
schmutziger skrev:Maarten, man får inte in en 15" bas på 33cm.![]()
There is at times some misunderstanding of just what this shield does. It doesn't alter phase per se, as it cannot alter the phase of the signal as it emerges from the dome. Its purpose is to block the output from the tip of the tweeter, the reason being that at the upper range of tweeters, somewhere around 10KHz and up, the signal emanating from the tip will actually arrive at the listener prior to that sound emanating from the rim, where the former attaches to the diaphragm. At high frequencies the time difference is significant enough that there is a phase delta that causes interference to occur.
The reason that this occurs is because a hard-domed diaphragm is pistonic to a much higher frequency than softer diaphragms. Essentially, the speed of sound is much faster in the hard material than it is in air, it therefore reachs the tip and emanates form it before the sound passing through the air originating from the diaphragm rim area can reach the equivalent distance out from the driver.
DQ20 skrev:2. Ringen som sitter framför membranet är det verkligt fina i kråksången: genom att den förlänger gångvägen för ljudet i periferin så beter sig diskanten spridningsmässigt som om den vore mindre än den är rent fysiskt. Jag skulle vilja säga att 534:an var en överjävligt bra diskant för att vara ett "billigt" standardelement.
schmutziger skrev:Glebster: https://faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.ph ... 0#p1901921
Maarten skrev:Gällande pluppen i mitten av Revel eller SB26, så finns förklaringar här (vet ej hur relevanta de är):
https://www.diyaudio.com/community/thre ... ns.115747/
https://techtalk.parts-express.com/foru ... ase-shield
Maarten skrev:Hursomhelst, idag damp det ner några sådana här som present av en schysst forummedlem.
Maarten skrev:Fördelen är nu att man inte behöver fippla med baffelformen, annat än kantrundning.
Maarten skrev:En WG 'riktar' spridningen en del varför kantdiffraktioner får lite mindre betydelse.
RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?
RogerGustavsson skrev:Det beror väl på om man vill ha baffelstöd eller ej? Avståndet till de runda "kanterna" blir ett och samma. Kanske bättre att ha det lite ickecentrerat?
Maarten skrev:
Ett klot ger fördelen med kraftig rundning men samtidigt samma avstånd till elementet varför diffraktionseffekter inte sprids ut i frekvens, vilket är en liten brist.
Innan egna tester i Spinotråden så hade jag läst mycket om att variera avstånd, sätta element förskjutna i sidled etc, men fann att dessa åtgärder vara otillräckliga och inte på i närheten av av vad en god hederlig gammal kantfräsning ger.
Läs bla detta inlägg: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578
Joro: Det finns den här jättegamla bilden (är den från typ 50-talet?):
[ Bild ]
Joro skrev:Den första bilden kräver väl dessutom CNC-svarv med svarvinstruktioner?
Maarten skrev:@Calleberg, ja precis, en seriekonding bör räcka långt. Men också beakta det ändrade skillnaden i djup, ca 20-25 mm.
Ett klot ger fördelen med kraftig rundning men samtidigt samma avstånd till elementet varför diffraktionseffekter inte sprids ut i frekvens, vilket är en liten brist.
Innan egna tester i Spinotråden så hade jag läst mycket om att variera avstånd, sätta element förskjutna i sidled etc, men fann att dessa åtgärder vara otillräckliga och inte på i närheten av av vad en god hederlig gammal kantfräsning ger.
Läs bla dessa två inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578
Joro: Det finns den här jättegamla bilden (är den av Olson från typ 50-talet?):
[ Bild ]
Calleberg skrev:Joro skrev:Den första bilden kräver väl dessutom CNC-svarv med svarvinstruktioner?
Det gäller nog båda fast inte Svarv, utan fräs, nån jävla ordning...![]()
Men man kommer skapligt långt med en sån här, en ordentligt stabil överhandsfräs plus glatt humör...
https://ernstp.se/butik/maskintillbehor ... m-s-12-mm/
paa skrev:...Och ett frässtål med 12 mm skaft kräver en riktigt rejäl maskin....
Joro skrev:RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?
Men varför då? Smiter inte ljudet bara runt? Det finns ju inget som det studa på. Eller tänker jag fel nu?
Jag kan gissa på att en sådan klotmoterad diskantlösning ger andra effekter än diskant monterad med waveguide vad det gäller spridning av ljudet i rummet. Om det sedan är en fördel eller nackdel är väl mest fråga om tycke och ljudsmak , tror jag.
RogerGustavsson skrev:Den här har ju en utskjutande kan runt baffeln. Det vill man vill inte ha?
jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!
Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.
rikkitikkitavi skrev:Joro skrev:RogerGustavsson skrev:Fast runda bafflar med ett element symmetriskt/koncentriskt placerat är väl inte så bra?
Men varför då? Smiter inte ljudet bara runt? Det finns ju inget som det studa på. Eller tänker jag fel nu?
Jag kan gissa på att en sådan klotmoterad diskantlösning ger andra effekter än diskant monterad med waveguide vad det gäller spridning av ljudet i rummet. Om det sedan är en fördel eller nackdel är väl mest fråga om tycke och ljudsmak , tror jag.
Tips: Ladda ner Svantes "Edge".
https://tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php
En sfär är inte lika illa som en plan, cirkulär baffel Utstrålat ljud reflekteras i alla riktningar från ytan. Du får alltså förstärkning och försvagning av de frekvenser där diskanten är rundstrålande.
RogerGustavsson skrev:Den här har ju en utskjutande kan runt baffeln. Det vill man vill inte ha?
[ Bild ]
Joro skrev:jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!
Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.
Nä, med skarpa kanter och inte dikt an baffeln blir det problem.
Jag kom nu på vilka klothögtalare det var jag läste om för länge sedan. Tack vara Maarten som med sin bild, graferna på olika former på bafflar, som fick mig att komma ihåg. Jag lägger in några bilder, plus länken till artikeln. Efter det ska jag inte ta upp mer om klothögtalare (om du inte vill) i din tråd. Som synes är placeringen av diskanten inte mitt i , eller mitt på klotet. Jag misstänker att Olle Mirschs tanke var att på så sätt ännu mer förbättra FR/minimera diffrationseffekter. Kan jag gissa på.![]()
Det måste nog till ett rejält kalt omöblerat rum för att höja upp den där FR i ett lyssningsrum, eller? Förutom det så ser väl FR bra ut? Många gillar ju dessutom när det rullar av (om än kanske inte så mycket?). Det verkar mest vara efter 10 kHz den kraftigaste avrullningen börjar ske. Jag ser faktiskt inte dB skalan i den grafen så jag vet inte hur kraftig avrullningen egentligen är, ska jag tillägga. Den rullar kanske inte av så mycket.![]()
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN
I-or skrev:Joro skrev:jonasp skrev:Ett element med rund korg som monteras i en klotliknande form med en skarp kant där korgen övergår till "baffeln" (eller vad man nu ska kalla ytan) har potential att bli riktigt dåligt då diffraktionseffekten blir mycket stark. Då är det möjligen något mindre dåligt att sätta en element på en vanlig plan baffel men inte försänka det!
Tycker man förresten att man har för lite diffraktionsproblem kan man ju alltid dubbla dem genom att bygga en dipol.
Nä, med skarpa kanter och inte dikt an baffeln blir det problem.
Jag kom nu på vilka klothögtalare det var jag läste om för länge sedan. Tack vara Maarten som med sin bild, graferna på olika former på bafflar, som fick mig att komma ihåg. Jag lägger in några bilder, plus länken till artikeln. Efter det ska jag inte ta upp mer om klothögtalare (om du inte vill) i din tråd. Som synes är placeringen av diskanten inte mitt i , eller mitt på klotet. Jag misstänker att Olle Mirschs tanke var att på så sätt ännu mer förbättra FR/minimera diffrationseffekter. Kan jag gissa på.![]()
Det måste nog till ett rejält kalt omöblerat rum för att höja upp den där FR i ett lyssningsrum, eller? Förutom det så ser väl FR bra ut? Många gillar ju dessutom när det rullar av (om än kanske inte så mycket?). Det verkar mest vara efter 10 kHz den kraftigaste avrullningen börjar ske. Jag ser faktiskt inte dB skalan i den grafen så jag vet inte hur kraftig avrullningen egentligen är, ska jag tillägga. Den rullar kanske inte av så mycket.![]()
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2m1nkPzVSN
Riktigt svag frekvensgång för Rondo-högtalaren ovan (ser ut att handla om 10 dB per skalstreck). Jag tror att herr Mirsch har fokuserat lite väl mycket på effektresponsen här.
Calleberg skrev:Intuitivt ogillar jag det faktum att samtliga väggar i ett sånt där klot har samma avstånd till motstående vägg. Kanske ett ickeproblem såklart men jag skulle ha svårt att inte klämma in en asymmetrisk avgränsare nånstans.
Maarten skrev:Kul att läsa recensionen av Rondo, finns ju en del bra tänk där (sen hur de skulle mäta i en Spino vet jag ej)..
Det går ju att minska diffraktionen med diverse knep , såsom filt mm, även om det nog inte blir lika bra som kraftig kantrundning. Dessutom kan man nyttja diffraktionen till att kompensera för egenheter hos elementen, vilket jag gjort för Räven (som blev ett resultat av Spino-tråden).
Som el Kranio påpekat så mäter Linton bättre med skydd än utan och utan skydd har den ganska stora avvikelser, ca +-5 dB:
[ Bild ]
[ Bild ]
I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.
Joro skrev:I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.
Konstig konstruktion i så fall. Mirsch borde vetat om hur de hade låtit, som du nämner, klangligt och ljudscenerimässigt i lyssningsrummet. Synd på så rara ärtor eller kuber.![]()
Jag tilltalas rent estetiskt av dess utseende i och för sig men det är bara en fråga om tycke och smak.![]()
Ursäkta för allt kubsnack i din tråd Jonasp. Lycka till med din konstruktion! De högtalarna du skissar på verkar ha förutsättningar att bli riktigt bra.
Det finns tydligen redan en tråd om de där Rondo-högtalarna. Det missade jag, ursäkta:
Rondo
viewtopic.php?f=3&t=71222
Joro skrev:Chris71 skrev:Joro skrev:
Konstig konstruktion i så fall. Mirsch borde vetat om hur de hade låtit, som du nämner, klangligt och ljudscenerimässigt i lyssningsrummet. Synd på så rara ärtor eller kuber.![]()
Jag tilltalas rent estetiskt av dess utseende i och för sig men det är bara en fråga om tycke och smak.![]()
Ursäkta för allt kubsnack i din tråd Jonasp. Lycka till med din konstruktion! De högtalarna du skissar på verkar ha förutsättningar att bli riktigt bra.
Det finns tydligen redan en tråd om de där Rondo-högtalarna. Det missade jag, ursäkta:
Rondo
viewtopic.php?f=3&t=71222
Jag testar att bidra med lite pseudovetenskap till pausmusiken då jag faktisk har ett par av Olles klot, mina har dock aldrig varit ett par "äkta" Rondo då de köptes av Olle tomma då han försökte likvidera lite lagerkostnader eftersom försäljningen gick trögt.
Det gjordes ju 2st olika storlekar av Rondo, en som var 42cm i diameter vilket var ursprungsmodellen och en mindre som var 34cm.
Vad som kanske är mer intressant är vad Olle gjorde till sig själv som ett sista avtryck i arvet efter Mirsch högtalare, Big Rondo.
I originalet så hittar man ju en ganska typisk set-up av element om man ville bygga en high-end aspirerande högtalare vid den tiden, SS8542 och D9000.
Men när Olle skulle bygga åt sig själv istället för marknaden så valde han dels det mindre klotet eftersom det fick ett basstöd och inte behövde gå lika djupt men oxå en extra ambience diskant.
Så i Big rondo hittar vi den vid tiden så populära mellanbasen PL14J09, SS8545 fick flytta ner i subbasen som var ett fundament för klotet och SS D9000 var dubblera med en bakåtriktad och en framåt, bägge diskanterna har l-pad för egen justering utifrån rummet.
När jag tog chansen att köpa dessa så var det främst för arvet, den unika "lådan" och nyfikenhet över vad som kommer skilja en högtalare som jag haft i flera vanliga konfigurationer och man plötsligt stoppar de i ett klot.
Mina högtalare var försedd med Dynaudio element som känns igen från Audience 10, 52 och en del andra modeller, en 17W75 och en D28.
Jag har ett långsiktigt projekt där mina kommer bli ett par "even bigger" Rondo med Olles barns tillåtelse, jag kommer uppgradera de element som sitter i idag, se över filtren och komplettera med en extra diskant, sen kommer dessa klot balansera på en Subbas med 8" baselement.
När jag lyssnade på högtalarna första gången så har jag 2 tydliga intryck som jag inte kände igen från andra stativhögtalare.
Dessa klot har av naturliga skäl en väldigt låg "dålig" direktverkan då diskant och mellanbas pekar ifrån varandra så ju längre avstånd ju mindre direktstrålning, jag kan bara gissa men det kan ju vara en anledning till den extra diskanten.
Nästa egenskap som var en fröjd att upptäcka var att eftersom direktverkan är så annorlunda så blev min möjlighet att peka ut högtalaren i rummet starkt begränsad.
Det mesta av det som når öronen först är ju off-axis vilket ger en annorlunda upplevelse, ännu har jag inga mätdata så ni får stå ut med subjektiva intryck, det var en stor, bred och luftig soundstage utan att vara diffus, inga problem att plocka ut instrument och placering på scenen men i stort sett omöjligt att peka ut ifrån vilken riktning.
Vad som än blir slutresultatet av mina experiment så är jag säker på en sak, det kommer inte låta burk, för om Olle inte byggt den optimala högtalare på alla plan så har denna konstruktion kopplat bort väldigt mycket av det som kan uppfattas som att låta burk.
Min bästa gissning är att det finns många vinster med att använda modernare element än vad olle hade tillgång till och med bra mätningar så går säkert filter att förbättra, men om man vill bygga en högtalare som har en 2vägs konstruktion i de övre registret så är det ingen dum början med ett klot.
Jag fyller på med pausmusiken. Det var ju enligt Jonasp ok tills han återkommer med sitt projekt.![]()
Det var mycket intressant om Olle Mirsch och hans rondoklot. En sak jag undrar över du sa: ...med Olles barns tillåtelse.. För eget bruk behöver du väl inte tillåtelse men har du tänkt att göra något kommersiellt av ditt projekt?
Vill du testa klot-principen med några andra diskanter. Det utan att riskera rondokloten så kan du ju testa med de i denna tråd nämnda IKEA skålarna
https://www.ikea.com/se/sv/p/blanda-mat ... -00222973/
De IKEA skålarna hop med några billiga bra diskanter. Tips på sådana , antingen ND25FW-4 (hyfsat bra diskant) om du vill testa med waveguide eller BC25TG (bra diskant) utan waveguide (eller om den har en ytterst liten sådan). Fördel är att de , som du ser i tråden nedan, är testade och du vet deras FR. Främsta fördelen med dem för ett test är att de båda är billiga, runt 170 kr styck (plus frakt).![]()
Här om ND25FW-4:
viewtopic.php?f=10&t=67888
ND25FW-4 testas i länkade tråden ovan i alla fall. BC25TG testas här:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c25tg15-04
Men tack vara tips om sökfunktionen (ett generellt tips till en ny forumist) då jag via den undersökte vad som fanns skrivet om TEBM35C10-4 (som jag är nyfiken på) så upptäckte jag att det redan finns en som testat med klot! 3D-printade klot. Mer bilder och mätningar om dem finner man på sidan två i denna tråd:![]()
viewtopic.php?f=3&t=72651&hilit=TEBM35C10+4&start=30
Bild från den tråden på dem:
I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.
I-or skrev:Konventionella högtalare uppvisar nästan alltid någorlunda konstant frekvensgång på referensaxeln (vilket oftast innebär nära vinkelrätt mot högtalarens diskantelement). Den i praktiken ofrånkomliga riktverkan medför här att den övre diskanten rullar av mycket tydligt för vinklar större än ca 30 grader från referensaxeln. Den totalt utstrålade ljudeffekten i rummet faller i motsvarande grad för höga frekvenser.
I fallet Rondo har Mirsch istället valt en betydligt större spridning i högfrekvensområdet så att även höga frekvenser har en någorlunda liknande frekvensgång i alla vinklar i det främre halvplanet enligt texten i artikeln. Med en konstant frekvensgång på referensaxeln skulle då även effektresponsen vara nästan konstant, vilket Mirsch uppenbarligen ville undvika. För att kompensera för detta har han låtit frekvensgången på referensaxeln rulla av och antagligen liknar effektresponsen därigenom vad man erhåller från en konventionell högtalare, vilket utgör en klart okonventionell optimering.
Problemet är dock att hörseln på normala lyssningsavstånd över ca 500-1000 Hz huvudsakligen bestämmer klangbalansen från direktljudet och här ställer den fallande frekvensgången på referensaxeln till det ganska ordentligt. Fallet om ca 5 dB vid 20 kHz kommer alltså att leda till en avsaknad av klarhet och luftighet. Dessutom kommer den stora spridningen att medföra att rummets egenskaper blir mer framträdande för höga frekvenser.
Chris71 skrev:I-or skrev:Effektresponsen (power response) är den integrerade frekvensgången över alla vinklar runt högtalaren. Mirsch har medvetet valt att låta frekvensgången på referensaxeln rulla av mot höga frekvenser för att kompensera för den stora spridningen. I praktiken kommer Rondo sannolikt att låta ganska märkligt både klangligt och ljudscenerimässigt, där rummet påverkar återgivningen betydligt mer än med konventionella konstruktioner.
Innan jag stoppar foten i klaveret, jag ser en tapp på 5dB från 7kHz - 20kHz är det något som jag missar eller är det vad som diskuteras?
paa skrev:Jag hittade ett inlägg av Phon långt in i en Basta!-tråd, med en skannad artikel som handlade om fasning och rundning av högtalarkanter, och jag tror faktiskt inte detta fått den uppmärksamhet det förtjänar:phon skrev:Vet inte om dessa jag samlat på mig säger nåt:
Fasade kanter 1
Fasade kanter 2
Fasade kanter 3
När jag läser den artikeln så är den ju väldigt intressant, och en slutsats man kan dra är att en fas på 12,7 mm ger ungefär samma resultat som en kantradie på 25 mm, och det är ju avsevärt mycket enklare att få till en fas än en stor radie.
jonasp skrev:Den som väntar på något gott väntar alltid för länge.
Undertecknad funderar på lådan. Följande frågeställningar finns på tapeten:
- Ska baffel vara rundad "hela vägen" (likt Magico) eller bara en del av vägen (likt det polska underverket)?
- Hur stor radie är lämplig?
- Hur stor volym är lämplig för de som tänker sig basreflex? (mer om detta nedan)
- Hur stor volym är lämplig om man struntar i volymen och designar lådan rent estetiskt så att den blir lagom djup?
Sistnämnda frågeställning kan verka något bisarr. Men det är den inte. Som sagt, jag kommer inte att gå in i den gamla fällan att utforma lådan efter passiv frekvensgång. Med andra ord måste baskavitetens volym vara tillräckligt stor för att undvika allt för stor luftfjäderdistorsion samt vara tillräckligt stor för att husera en tillräckligt kapabel basreflexport för att undvika överstyrningsproblem. Jag är medveten om att jag viftar lite med handen här, men jag tror ni förstår principen. Då kan man lika gärna ställa sig frågan; vilket djup är estetiskt på högtalaren? I den mån man alls kan tala om estetik på en högtalare med en baffelbredd på 30-40 cm.
Sedan är ju frågan vad som är en lämplig avstämningsfrekvens. Det är väl lite att fråga hur långt ett snöre är. Men för musiklyssning drar jag till med något i stil med 22-26 Hz. Ska man bygga basreflex och ekvalisera (och ekvalisera ska man ju) förordar jag ett vettigt utformat högpassfilter strax under avstämningen. För slutna lådor kan man för all del också tänker sig ett infrabasfilter!
Eftersom jag gör allt i fel ordning just nu så kan jag avslöja att jag funderar på hur lådan ska byggas och vad det kan finnas för snickerier som eventuellt kan hjälpa till. Om ni har några tips på betänk att jag är en redig fubbick (skåning).
Och ja, god fortsättning förresten!
Maarten skrev:Paa mailade de saknade dokumenten och nu kan jag inte tyska (gjorde en ful översättning i Google) och graferna är lite små men det kanske är så att man kan hitta en optimal avfasning? De använder en formel relaterad till våglängden så jag undrar om denna optimering gäller över ett stort spektrum eller ej.
Jag tar mig friheten att lägga upp dem då Paa länkade till dem (underförstått att de var publika):
(säg till Paa om du vill att jag tar bort dem, kanske gör så lite senare)
https://user.faktiskt.io/Maarten/TMM/
Nattlorden skrev:Kan man inte ha lätt rundade övergångar till avfasningen som någon form av mellanting?
rikkitikkitavi skrev:Rent snickarmässigt är det också svårare att få till en fasad kant som håller i längden. Skador blir visuellt mer markanta mot en skarp kant än en rundad kant.
Om man nu skall ha sådant som en kvalificerad parameter
Maarten skrev:Gällande porten och om man inte vill bygga djupt, så måste de vara vertikala med mynning nedåt i likhet med Räv-L. En viktig fråga är; ska högtalarna stå nära väggen eller mer fristående och finns liknande dimensionerande kriterier avseende storlek? Själv gillar jag inte högtalare som dominerar rummet och hittar gärna smidiga (och estetiska) lösningar men här får man ju hitta någon bra avvägning eftersom högtalaren är "fet".
jonasp skrev:.... jag tänker mig fnula på port till 30W/4558. Om någon har några förslag tittar jag gärna på dem också. Sedan framställer vi tre lådalternativ: ensam 30W med port, dubbla 30W med port, samt sluten med dubbla 30W.
Eller såhär. Finns här någon i tråden som tänker/vill bygga, och isåfall vilken konfiguration?
jonasp skrev:Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.
Erik_Johansson skrev:Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik
Skrutten skrev:...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30
Svante skrev:paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?
Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372
Maarten skrev:Ett förslag: Varför inte designa 1-2 generiska toppar (en med Purifi+BliesMa, en med SbA-metallelement) avseende baffelmåtten, som kan kombineras med olika basar? Man bygger ju bara till låda på djupet i de olika fallen. Grunden för SbA-metallelment finns redan i Rävarna och dess pågående derivat (såsom TMM)
Basar kan då vara;
30w-4558 i 85 liter portad låda
Dubbla 30w-4558 i 125 liter portad låda
Dubbla 26w-8534 i 100 liter sluten låda
BMS 12s305 i 95 liters portad låda
BMS 18N862 i 150 liters portad låda
SbA WO24-P i 70 liters portad låda
Callebergs 15-tummare på sidan...
Etc.
Basdelen klarar ju alla av mha t ex Basta. Men toppen med baffel och filter är svårare och det är här krutet behöver läggas, vilket sen kan återanvändas i massa olika konfigurationer. Då handlar det bara om att hitta dimensioner för en topp som inte begränsar valmöjligheterna.
Jag kommer inte att i nuläget bygga en trevägare för jag har egentligen inget behov av sådana potenta saker och vill ej heller belamra vardagsrummet med stora högtalare. Jag ska först och främst bygga golvvarianter av Rävarna som kommer att bli än mer optimerade än de Rävar jag har nu. Men jag är verkligen intresserad av konstruktionen av "Den Fete" och optimeringen av sådana här mycket högkvalitativa projekt. Detta har god chans att bli "state of the art" och sånt är alltid kul.jonasp skrev:Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.
Jo jag vet att du inte suboptimerar, dvs struntar i att försöka hitta den 'optimala' avstämningen utan istället utgår från ekvalisering men ju mindre låda desto längre port. I inlägget på förra sidan så ser man att slitsportarna blir 300-400 mm långa (vanliga portar blir mycket längre) med klassiskt avstämd låda för ETT element. Med mindre lådor får man räkna med kanske +500 mm långa portar och de blir vertikal riktning det enda alternativet om man vill undvika löjligt djupa lådor.
Den andra aspekten var ifall högtalarna ska placeras nära vägg och då vara extra breda? Eller mer normala proportioner? Det var så jag menade.
**************** Sidospår ************Erik_Johansson skrev:Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik
Erik, gott, testa på!Jag tror det är bortkastad tid men är det snabbt gjort eller om man ändå inte tror på de argument och/eller fakta som framkommit hittills, så kan det ju vara en väg att gå. Men varken noggranna mätningar som jag gjort, simuleringar och troligen heller teoretisk ansats ger stöd åt fasade kanter.
Sökte på gamla inlägg och hittade dessa:Skrutten skrev:...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30Svante skrev:paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?
Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372
Och gjorde en mycket enkel fulsim och garanterat inexakt (kan med rätta sågas), utifrån citatet av Svante ovan, bara för att ha något mer att utgå ifrån:
[ Bild ]
Jag har svårt att se att man lyckas hitta en fasning som "släcker ut" varandra över ett brett spektrum, annat än att man rundar kanten ordentligt.
Vilket jag flera ggr har visar i egna tester och mätningar (samt många fler jag ej lagt upp) och där "the magic of runda kanter" har visats i I-ors FEM.
Erik_Johansson skrev:... Hade det bara varit för att utreda kantens form så hade jag inte gjort det. Utan nu handlar det lika mycket att kunna leka med baffelbredden. Det vet jag ju sedan tidigare att man kan vinna mycket på att optimera, men jag har inte itererat med så stora frihetsgrader innan.
Sen har jag ju lyckats förhållandevis väl även med i princip helt skarpa kanter med rätt kombinationer av baffelmått och element så det intressanta är ju kanske inte alltid (åtminstone inte för mig) om man kan putsa några tiondels decibel i nåt område utan en väl fungerande helhet som tilltalar mig och sambon såväl ljudmässigt som utseendemässigt. Och då kan ju steget mellan fasning och rundning vara i princip irrelevant då steget från skarp kant till fasning ändå är markant.
Nu vet jag ju som sagt ingenting om vad just du jämfört som jag påpekade ovan men de 2 versionerna av baffel som du visade mätningar på vill åtminstone jag hävda säger mycket lite om skillnaden mellan fasning och rundning. Inte minst för att den fasade baffeln åtminstone för ögat ser ut att ha ytterst olyckligt förhållande mellan avståndet från diskanten till fasningarnas inre kant och avståndet till den övre baffelkanten. Men den rundade baffeln har ju också rundning med varierande radie, etc som gör att det är 2 väldigt olika bafflar inte bara vad gäller rundning vs fasning. Men jag är sådan (inte minst för att mitt yrke lärt mig det den hårda vägen) att jag väljer att fokusera på vad man får att fungera snarare än att förkasta lösningar som man själv inte fått att fungera. Hittar man nåt som funkar så är det ju kanon! Får man inte (med de ofta begränsade antal varianter man som DIYare har att jämföra) något annat att fungera så betyder det inte nödvändigtvis att det inte går. Det kan såklart vara så, men inte nödvändigtvis.
Dock hyllar jag och delar din vilja att bli av med den närmast mystiska (genom att ständigt återkomma till att allt är mer komplext än vad som går att förklara) infallsvinkel som dominerat forumet under många år. Men viljan (om det ens är så) att förpassa saker till "det runda arkivet" istället för att fokusera på det man faktiskt själv lyckas med delar jag inte. Men det är kanske för att processen och kunskapsinhämtningen för mig är så enormt mycket viktigare än slutresultatet. Men det är sån jag är i allt i livet. Resan är målet så att säga. Men om man ska ge råd till någon annan så skulle det ju såklart se annorlunda ut jämfört med vad man själv väljer att göra.
/Erik
Maarten skrev:Erik_Johansson skrev:Gott Erik, låter som en bra idé att labba även med baffelbredd! Det kanske låter som att jag inte tycker att man (du) ska experimentera, men det är tvärtom, jag gillar när folk experimenterar och delar resultat.
Dock vill jag här förmedla vad jag anser är rimligt säkra resultat för att andra ska kunna komma ett steg längre i välljudsökandet. Det är ju det fina med kunskap;- att vi slipper uppfinna hjulet gång på gång. Själv hade jag gärna sett att 'axiomet om rundningens överlägsenhet'var allmänt spridd så hade jag sluppit lägga tid på detta. Det här gäller även massa andra tankegods inom högtalardesign som jag testade i Spinorama-tråden. I-or har dock motverkat många tröstlösa sidospår, tur är det.
Not: I sak håller jag inte med om att "olyckligt förhållande mellan avstånd...", - eftersom diffraktionseffekter bygger på linjära samband och det är bara amplituden och frekvenser som ändras med olika mått. Resultat kan således generaliseras. (De här sambanden går för övrigt mycket snabbt att simulera i Edge eller Vcad, så alla kan testa själva).
Ej heller håller jag med om att "det är 2 väldigt olika bafflar", eftersom det är exakt samma baffel före och efter rundning, där just denna skillnad skulle mätas upp.
Du får förstås gärna motbevisa. Om du lyckas har ju kunskapen fördjupats.
Maarten skrev:Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.
Maarten skrev:Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.
paa skrev:Jag tänker att Snell Model A är alla feta trevägares moder, och att man måste ha starka argument att förkasta dess konfiguration.
I-or skrev:En fördel med diskantelementet monterat under baselementet är att huvudstrålningsloben pekar något uppåt. Detta kan vara fördelaktigt framförallt vad gäller stående lyssnare, men även första golvreflektionen (även om denna sällan utgör något större praktiskt problem).
Man kan även påverka hur frekvensgången för den första takreflektionen ska uppföra sig runt delningsfrekvensen via avståndet mellan elementen, men för en optimerad konstruktion i detta avseende krävs relativt branta filter.
Ingenting av detta nämns i artikeln, så antagligen har man andra anledningar till det okonventionella montaget här.
viewtopic.php?f=3&t=73041&p=2225808&hilit=Troels#p2224871
petersteindl skrev:Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen.
MvH
Peter
Erik_Johansson skrev:Nu vet jag ju inte alla jämförelser Mårten gjort så detta ska inte ses riktigt till honom. Men när man jämför exempelvis avrundning och fasning så gäller det ju att man inte försöker dra alltför bestämda slutsatser av att jämföra äpplen och päron utan verkligen bara gör den ändring man vill studera effekten av. I mitt dagliga jobb så är detta något som man ständigt kämpar med va olika skäl som jag inte ska gå in på här.
Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
Är ju en rätt simpel konstruktion så jag hoppas att jag snart ska få loss lite tid till detta. Men då jag även vill kunna byta mellan olika element inom rimliga gränser (upp till 177mm diameter för bas-/mellanregister) så blir det ändå en del träbitar.
/Erik
Maarten skrev:Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.
Maarten skrev:Jonas, att sätta mellanregister över diskant gör att loben pekar lite uppåt, istället för nedåt. I-or har även skrivit lite om detta ang en Troels konstruktion som Kraniet postade för något år sen. Men WG flyttar ju akustiskt centrum bakåt och dessutom minskar effekter av baffel, så man vinner inget då.
paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.
Froggy skrev:petersteindl skrev:Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen.
MvH
Peter
Hej Peter, jag har sökt en hel del men hittar väldigt lite om hur Type 1 "presenterar ljudbilden" med tanke på elementens låga placering. Har du lyssnat och kan dela med dig?
paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.
jonasp skrev:paa skrev:Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.
Förutsatt att elementen är monterade med akustiskt centrum i samma plan vilket sällan är fallet.
jonasp skrev:Maarten skrev:Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.
Jag tänker mig tämligen fristående placering.
sammel skrev:En fråga. Sen jag började mäta har jag sett att när man kopplar
Högtalarna enligt boken så pekar loberna neråt, Sammel inte gillar.
Så Sammel som är ganska enkel skiftar tåtarna på diskanten och simsalabim så
pekar loben uppåt. Då undrar en glad amatör vad det blir för problem med det,
jag har nämligen gjort så sedan dess
Skämskudde eller?
DQ-20 skrev:...Men jag tycker man också skall hålla isär effekter och mål. Om man inte alls vill ha diffraktionseffekter är det ju bara att titta på alla feta trevägares urmoder, Snell typ A. Här kan man snacka om att "runda av kanterna". Men diffraktioneffekterna kan och har räknats in i högtalares tonkurva förr, även konstruktivt, och då kanske man vill ha en viss mängd diffraktion. IÖ nämner det t.ex. i samband med NHT Super One: att dess "BBC-dip" i nollgradersrikningen till viss del är medvetet skapad med baffelns form (som är smal och ofasad (heter det så?).
DQ-20
Background system (now in my home office):
Name: "Scandinavian Connection"
Hi: Seas DXT
Mid: SB15NBAC30-4
Lo: 2x Scan Speak 26W8534G00 @65l CB
Amps/DSP: Hypex FA123
Name: "Schnuckelchen" (= german for sweetheart, darling...)
Hi: Bliesma T25A-6
Mid: Kartesian Mid120_vHE
Lo: SB Satori WO24P-4 @ 24l CB
Maarten skrev:Den här nedan såg ju ut som en av våra många kandidater här,, förutom diskanten då, som dock har lätt WG.
Maarten skrev:Här är ett intressant test av DXT: https://www.speakerdesign.net/seas/twee ... eeter.html
Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..![]()
Man får annars räkna med minst sådana här avvikelser och kör man en vanlig fyrkantig baffel så blir det nästan alltid värre än ovan.
Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..![]()
Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion. Jag har inte separata mätningar av sb26cd och sb17cac i den sista baffeln och de tidigare har lite oregelbundenheter i direktljudet. Det är bara ytterligare betonar vikten av väl utformad baffel eller WG. Man får annars räkna med minst sådana här avvikelser och kör man en vanlig fyrkantig baffel så blir det nästan alltid värre än ovan.
Edit, dippen finns med här i tidigare utgåvor av Räven: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2229919
[ Bild ]
Jmf ovan med sista versionen av Räven (som kanske går att optimera ytterligare om man vill):
[ Bild ]
Maarten skrev:@Goat: Nä. Då skulle papperstigern avslöjas.
Skämt åsido, jag har en plan att bygga ett par golvare. De Rävar som jag har nu och iofs lyssnat på sen slutet av aug, låter bra och verkligen högupplöst men det är något i bygget som distorderar vid 300 Hz ca. Lådorna är inte speciellt bra gjorda och porten blev en halvmesyr. Ett par golvare kommer även att höja nivå någon dB mellan 100-500 Hz.
Jag tror eljulio med omnejd blir den förste utomstående på forat att bedöma värdet av dessa byggen. Hade ett en fundering att dra med dem till någon DIY-mässa men jag orkar inte sånt längre. Förr om åren (typ 20 år sen) var besök på mässor och hembesök vanliga för min del men nu tycker jag att det är mycket roligare och mer meningsfullt att bygga. Ett tag i varje fall, intresset går i vågor. Men det är ju så enkelt att få till bra resultat idag, - det är verkligen lågt hängande frukt.
@Johan: Notchen märks inte alls skulle jag vilja säga. Den gav mindre än jag trodde.
Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..![]()
Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.
Maarten skrev:Då blir Göttlaborgs bidrag till Jonavision loud contest enligt nedan.
Maarten skrev:Förslagen nedan kan ses som budget-versioner av DFT, där elementen har i princip oöverträffade pris/prestandaförhållande. Wo24p har lite lägre distorsion mellan 100-500 Hz än Discovery x534, men även Discovery x534 är bland de allra bästa.
schmutziger skrev:Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.
Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten
Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?
jonasp skrev:Dock är 18" utanför kravspecen!
goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?
Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?
Calleberg skrev:jonasp skrev:Dock är 18" utanför kravspecen!
Och 15 tum med verkar det...![]()
jonasp skrev:goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?
Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)
jonasp skrev:Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?
Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.
jonasp skrev:goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?
Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)
goat76 skrev:jonasp skrev:goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?
Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)
Förlåt, har missat eller glömt bort det.
Nattlorden skrev:jonasp skrev:Nattlorden skrev:Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?
Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.
Tänkte om man ville gå via 6.5" till diskanten och slippa sänka diskantens delning och göra spridningsanpassningen lättare. Men det är ju som du säger också varför vi ser så få kommersiella sådana, även om jag direkt tänker på NHT 3.3 i sammanhanget.
Calleberg skrev:jonasp skrev:goat76 skrev:Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?
Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)
Que? Trodde bara Bas/mellan skulle vara aktivt delat... Eftersom det är det enda vettiga...
juanth skrev:...Eftersom det är en serienotch (byggd parallell) så behöver motståndet nog vara betydligt större värde på.
I en parallell notch hade det varit andra bullar![]()
Som den är nu har den sitt centrum vid 3751 Hz
Zappa skrev:Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..![]()
Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.
Bra där!Men hellre en smärre dipp där än en topp.
Jonasp skrev:Ja, och vi kan kanske döpa 2x8534 + SB17NBAC + 26ADC till f22? Någon som vill bygga? Jag tror den har potential att bli vansinnigt bra. Prisskillnaden mellan 30W/4558T00 och 26W/8534 är hela €200! Räknar man prisskillnaden i element mellan f32 och f22 blir den helt vansinnig.
Jonasp skrev:Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.
Vad tror ni om detta?
Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.
jonasp skrev:
Här tycker jag att nivån ser lite högre ut runt 1kHz jämfört med de andra. Annars skulle den där högtalare ha potential att vara "håll käften och ta mina pengar!".
johaneriksson skrev:Jag är sugen på att bygga F22. Möjligen med bara en 4534 och slutet som ett dedikerat toppsystem.
jonasp skrev:Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.
Vad tror ni om detta?
Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.
I-or skrev:Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.
Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.
Michael skrev:Peter nu skrev du om 'det andra sättet' - det var just så det inte var tänkt. Utan passiva filter och ett slutsteg (inget aktivt filter). Med EQ som fixar frekvensgången.
//Michael
I-or skrev:Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.
Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.
Maarten skrev:Zappa skrev:Maarten skrev::)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..![]()
Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.
Bra där!Men hellre en smärre dipp där än en topp.
Håller med, om det nu ska avvika från rak frekvensgång vilket jag generellt inte tänker att man bör göra. Men små sänkningar om någon dB gör nog inte så mycket då många högtalare inkl dina ofta har en energitopp i detta register pga diskanter har närmast omnipolär spridning under ca 5 KHz.
Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.
[ Bild ]
Floyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.
Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.
I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).
Maarten skrev:Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:
[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.
jonasp skrev:I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).
Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.
jonasp skrev:I-or skrev:Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).
Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.
I-or skrev:Elektronisk korrektion, intern eller extern, borde alltid vara en självklarhet för högtalare, men knasiga audiofiler har genom alla tider hängt upp sig på diverse inbillade problem och istället accepterat gigantiska återgivningsfel, vilket har hållit elektroniken på avstånd.
Maarten skrev:Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:
[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.
Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.
Sökte lite och hittade följande citatFloyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.
Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.
Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).
Maarten skrev:Danke, då var det rimligt utrett och lösa trådarna ihopknutna.
Edit: Frank, jag tror OM1 inverkar minimalt på resultaten. Se de små skillnaderna i förra inlägget och att det är svårt att se ett mönster mellan kurvorna och vilken mikrofon som använts. Inget bevis men ihop med specen så tror inte förklaringen ligger här. Vet att I-or skrivit att man nog inte behöver fokusera på mikrofonen i dessa sammanhang.
Edit 2: Kommer att tänka på denna som jag tycker stämmer rätt bra:
[ Bild ]
Maarten skrev:Disclaimer...
Maarten skrev:Aj då, nu bidrog jag till det språkliga förfallet.
Bra historia, kände ej till den, ger en extra dimension bakom det enkla uttrycket.
Förresten, hur går det med dina trevägare? Byggtråd?
Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.
Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.
I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.
jansch skrev:Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.
Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.
I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.
"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.
I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.
DQ-20 skrev:I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.
Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.
/DQ-20
Erik_Johansson skrev:DQ-20 skrev:I-or skrev:Annars rekommenderar jag alla som vill utföra egna mätningar att inhandla UMIK-1 (som kommer individuellt kalibrerad mot en referensmikrofon från B&K). Omni1 är en mycket bra mikrofon för allehanda uppgifter, men för frekvensgångsmätningar är UMIK-1 något bättre.
Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.
/DQ-20
Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:
https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html
Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.
Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.
/Erik
Zappa skrev:jansch skrev:Maarten skrev:Disclaimer nedan.
Detta kan I-or eller möjligen Jansch svara mycket bättre på men jag tänker att en mikrofonmembran är såpass små och att kondensatormikrofoner är principiellt enkla konstruktioner, att frekvensgångsavvikelser inte sker under typ 10 KHz. Istället är den relativt konstant förutsatt att mikrofonen inte är kass eller dåligt konstruerad.
Men som sagt, jag vet inget om mikro-fånar, jag bara låtsas att jag kan något, eller snarare, gissar hej vilt. Varför allt ovan kan vara fullständigt fel.
I-or, just for the record; jag upplever inte Rävarna vara ljusa med 5,6 ohms dämpning i diskant, vilket faktiskt gav ännu lite rakare frekvensgång, inom +-1,7 dB mellan 100-20000 Hz, än med 4,7 ohm, som låg inom +-1,85 dB och då hade lite högre diskant och lite mindre fallande energikurva. Den sistnämnda var gränsfall till ljus i klangen. Men det var främst i ytterligare tidigare versioner som den vassa diskanten var påtaglig, då med större obalanser i respons (även i olika riktningar). Det är förvånande hur känslig denna balans är.
Det var denna erfarenhet ihop med den energimässiga puckeln samt andras skriverier som fick mig att spekulera i orsaker.
"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.
Tack för informationen Jansch. Line Audio OM1 tillhör väl kategorin väldigt väldesignade mikar? Jag tyckte ändå att det var intressant att diskutera mikrofonens påverkan på resultatet, särskilt när grafen nedan har en så extremt förstorad skala på Y-axeln och skillnaderna mellan kurvorna överlag är ganska små. Det gjorde mig extra nyfiken på dels hur kurvorna hade sett ut med kalibrerade mickar men även på vilket resultat vi hade erhållit om vi alla mätte med samma uppställning. Än mer spännande skulle det vara att se utfallet av att mäta alla högtalare med samma mick och uppställning. Morello har ju använt en Earthworks mikrofon och vilken mick som användes i exjobbet vet jag inte. Har Ted en OM1:a?
Ted_B skrev:Zappa skrev:jansch skrev:
"Förutsättningar" för frekvensgångsavvikelser ske när våglängden blir kort relativt membrandiametern. Detta är mätbart från ca 2kHz för en 1/2 tums mic och alltså ca 4kHz för en 1/4tums. Beroende på hur bra mikrofonen är designad (fysiskt) kan man ändå skapa "rak" kurva upp till ca 10 - 30 kHz är man börjarb nyttja membranresonans för att sträcka ut övre frekvensområde.
Tack för informationen Jansch. Line Audio OM1 tillhör väl kategorin väldigt väldesignade mikar? Jag tyckte ändå att det var intressant att diskutera mikrofonens påverkan på resultatet, särskilt när grafen nedan har en så extremt förstorad skala på Y-axeln och skillnaderna mellan kurvorna överlag är ganska små. Det gjorde mig extra nyfiken på dels hur kurvorna hade sett ut med kalibrerade mickar men även på vilket resultat vi hade erhållit om vi alla mätte med samma uppställning. Än mer spännande skulle det vara att se utfallet av att mäta alla högtalare med samma mick och uppställning. Morello har ju använt en Earthworks mikrofon och vilken mick som användes i exjobbet vet jag inte. Har Ted en OM1:a?
Jag vet inte hur många Ted det finns här som lagt upp en mätkurva, men om Ted-S i grafen egentligen är Ted_B så har jag en UMIK-1.
Morello skrev:Erik_Johansson skrev:DQ-20 skrev:
Ursäkta en yngling men vad, för mätändamål, är ett bättre alternativ till Omni1 om man inte vill ha USB anslutning och inte vill köpa en Earthworks (eller för de som verkligen gillar materialsporter, en G.R.A.S)? Och en Behringer känns lite hängigt. Frågar för en kompis som redan har två Omni1 och en Scarlett 2i2.
/DQ-20
Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:
https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html
Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.
Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.
/Erik
Den är icke-kinesisk alltså - bravo!
Däremot ser den att vara av diffusfältstyp, vilket ger överdriven nivå vid höga frekvenser på referensaxeln.
Erik_Johansson skrev:Jag stod inför samma dilemma och det slutade efter noggrann genomgång med inköp av följande:
https://global.beyerdynamic.com/mm-1.html
Varje exemplar mäts vid produktion och skickar man serienummer till Beyerdynamics support så får man kalibreringsfilen för sitt specifika exemplar.
Som bonus är den byggd i ett demokratiskt land.
/Erik
I-or skrev:Den där kurvskaran går utmärkt att nyttja för visuell medelvärdesbildning, vilket nog ger en alldeles utmärkt bild av hur pi60(s)/i14(s) uppträder i realiteten med individuella variationer och aningen olika vinklar vertikalt. .
jonasp skrev:schmutziger skrev:Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.
Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten
Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?
Jag lovade att återkomma till detta. Ursäkta dröjsmålet.
Man kan nog få ovanstående konfiguration att fungera, men jag hade personligen justerat delningsfrekvenserna något (mer åt ca 200/2000). Jag förutsätter att du tänker dig en minst sagt rejäl vågledare för få delningen mellan diskant och purifi 8" att fungera. Purifis 8"-bas är fantastiskt bra, den kommer att ha lägre distorsion vid ett givet ljudtryck än deras 6,5" mellanregister, men, och det är ett stort men, den högre rörliga massan och lägre impedansen gör att man faktiskt inte kan spela starkare om jag nu räknat rätt. Den kommer dock att vara något renare under gränsen.
Som du skriver blir det hela något dyrare men inte väldigt mycket. BMS 18N862 flyttar ungefär dubbelt så mycket luft som dubbla 30W/4558T00.
Dock är 18" utanför kravspecen!
Due to extremely low non-linear distortions, even frequency response and good midrange reproduction, the long-stroke PTT8.0X04-NAB-02, despite its size, can really be called a midwoofer, and not just a woofer. A fairly versatile speaker and can be used in both three-way and two-way loudspeakers.
It is difficult to name the upper limiting frequency of application, it all depends on the concept of the loudspeakers and the designer's opinion on the permissible narrowing of the radiation pattern in the upper midrange. Formally, from the point of view of non-linear and linear distortion, nothing forbids using it up to 3 kHz.
I-or skrev:Roger verkar vara en mycket pålitlig figur. Han gör dock hela tiden kardinalfelet att mäta mer än en gång.![]()
Man blir lätt konfys när man försöker felsöka akustiska skillnader om tiondels dB.
miniDSP anger inte i detalj hur deras kalibreringsprocess går till, bara att de använder en B&K-mikrofon som referens. Sammantaget är nog Omni1 på ungefär samma noggrannhetsnivå (undantaget de allra högsta frekvenserna) som UMIK-modellerna och det finns alltid betydligt fler osäkerheter i mätkedjan än mikrofonen. För amatören och även i många professionella tillämpningar räcker prestanda som dessa och blir över.
Det som fäller avgörandet i mitt tycke är USB-anslutningen, vilken definitivt är ultrasmidig i mätsammanhang. Omni1 är med sin låga brusnivå dock ett betydligt bättre val i inspelningssammanhang.
Från: viewtopic.php?f=10&t=72477&p=2199437&hilit=Om1#p2199639
DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.
/DQ-20
petersteindl skrev:DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.
/DQ-20
SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.
/DQ-20
SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.
Mvh
Peter
The 5.25-inch midrange features a different surround than that of the midwoofers. I find this interesting because many manufacturers make essentially the same drive units in various sizes for different implementations. While the T/S specs often reflect the intended use (such as a higher or lower Fs), the look of the drive units is often identical; just scaled in size. This midrange drive unit, however, features a distinctly different surround than that of the midwoofers. While I thought this was to reduce diffraction I hadn’t considered the obvious reason which HARMAN told me was the basis: The reason is not for directivity or diffraction. Rather, a smaller surround radius with a correspondingly larger diameter diaphragm reduces moving mass, plus larger cone area equals higher efficiency, which reduces compression. So, senstivity. Makes sense.
I-or skrev:petersteindl skrev:
Vad anser du om detta element? https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 Att användas exempelvis mellan 175 Hz och 2 kHz.
Mvh
Peter
Köp.![]()
SB Acoustics SB15NBAC30-4 är ett 5"-element och klarar därför inte riktigt fullrange-kraven för en tvåvägslösning, men använder man det i en trevägare, vilket du är inne på, kommer man att få någonting som ligger i klass med distorsionsmästaren Magico S5 (sådär $35000) i mellanregistret. Skälet till de enormt fina prestanda är, förutom en superlinjär motor, att man har använt en aluminiumkon med inpressade förstyvningar och förstås att konen har relativt små dimensioner. Detta är antagligen ett av de allra bästa 5"-elementen på marknaden och att priset är förhållandevis lågt gör inte saken sämre.
I-or skrev:Högre ordningens moder i surrounden förekommer alltid från några hundra Hz och uppåt beroende på dimensioner och material. Det är dessa moder som är huvudorsaken till de små frekvensgångsavvikelser man ser mellan kanske 200 Hz och 1500 Hz för typiska högtalarelement. Liknande moder i spidern påverkar också (man ser en mod i spidern i animeringen), men i mindre grad eftersom de bara indirekt påverkar ljudavstrålningen via konens rörelse. Utan dessa bråkmakare skulle frekvensgången från elementet vara absolut spikrak hela vägen upp till strax under den första konmoden.
Påverkan blir mindre för högre frekvenser, och överskuggas slutligen av böjmoder i konen, men finns kvar i hela passbandet. Amplituderna kan vara stora, men frågan är alltid hur mycket ljudavstrålning de leder till (summan av bidragen från de olika svängande delarna av surrounden).
Generellt är det en fördel att ha smal, lätt och styv surround för att minimera inverkan från dessa moder, men man behöver också ha en viss slaglängd, vilket kräver en bredare och mer elastisk surround. Dessutom kan man behöva tillföra dämpning till konen. Hur man än vänder sig har man a-slet bak. Det finns dock möjligheter att förbättra situationen en hel del, vilket bl.a. Purifi har insett.
Även om den linjära påverkan (frekvensgång) kan vara låg, så kan stora amplituder i surrounden ge olinjäriteter i konens rörelse som yttrar sig i distorsionstoppar.
Lavindistorsion kan bero på allt möjligt, t.ex. skarpa olinjäriteter i spidern/surrounden, höga mekaniska spänningar i konen (svår buckling), rotationsmoder (s.k. rocking modes som leder till stora upphängningstöjningar eller kontakt topplatta/talpole), islag från utledningstrådar eller förstås bottning, vilket är den extremaste formen av lavindistorsion.
Som vanligt gäller att moder kommer man alltid att råka på, men ju färre av dessa man behöver hantera i passbandet, desto bättre. Alltså bör man försöka att flytta så många av dessa moder som möjligt till frekvenser ovanför passbandet via styva/lätta konstruktioner och dessutom gärna bryta upp rotationssymmetrin när man kan (Purifi har gjort detta på ett effektivt, men lite klumpigt, sätt för surrounden, vilket medför att olika delar runt surrounden får olika resonansfrekvenser).
viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2139786&#p2139974
I-or skrev:Det är märkligt att ventilerade bobiner fortfarande inte är standard även om det blir allt vanligare. Ventilering av centrumpumpningen genom magnetsystemet eller runt talspolen (dammkåpenät är ovanliga nuförtiden) är riktigt dumt. Sedan är ju inte heller SB-elementet tillräckligt bra vad gäller membrandistorsion i mina öron och har förstås alldeles för liten linjär luftpumpningskapacitet för att göra sig gällande vid låga frekvenser.
Att talspolen också ändrar form en del under belastning är inte konstigt (det måste den göra), men man bör komma ihåg att denna del av vekheterna i systemet är förhållandevis liten.
Alla stora elementtillverkare jag har stött på använder FEM vid dimensionering av magnetsystem och även för koner/membran och upphängningar, dock i varierande grad. Utvecklingen har gått snabbt inom området de senaste 20 åren eller så. Det intressanta är att de billigaste komponenterna (mobiltelefonhögtalare) också är de solklart mest FEM-optimerade, ja t.o.m. överlägset mest optimerade överlag med ett xmax som kan motsvara 15 % av komponentens tjocklek och en effekttålighet om ca 1 Wrms för en volym om ca 5 ml. Detta dessutom i omgivningstemperaturer från -30 grader till 70 grader C, droptestade med accelerationer om sådär 20000 g, 500 timmar på maxvolym och med vattentålighet. Allting till ett högvolympris om sådär 30 cent.![]()
Trots allt är dock FEM inget magiskt trollspö, framförallt måste man förstå vad man håller på med och här brister det väldigt ofta i princip överallt. Annars skulle förstås alla element vara välkonstruerade inom rimliga gränser. Slaskig produktionskvalitet är ytterligare ett ganska vanligt problem även om utvecklingen går framåt här också.
viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2139786&#p2139889
DQ-20 skrev:
Jag överdriver förstås, men konstaterar också att en 5" woofer inte är mycket att hänga i den ljudtrycksmässiga julgranen. Jag konstaterar också att Revel, de jävlarna, har beställt detta element med en för mellanregisterbruk mer normal surround. Just nu verkar SB leda distortionsracet över 500 Hz, men det är bara deras aluminiummembran som är med i diskussionen. De har redan mellanregister, men inte med så låg distortion som sb15nbac. Vad jag inte blir klok på är hur dessa distorsionsnivåer nås. Det är en salig blandning av magnetsystem, membranvikter, spiders och surrounds och ingen enskild faktor ger någon tydlig fingervisning om resultatet.
/DQ-20
juanth skrev:petersteindl skrev:DQ-20 skrev:I en trevägare är det ju meningslöst med 8-tummare med hårda membran. Vad än man tänkt sig vinna förlorar man i övergången till diskanten: val av delningsfrekvens domineras helt av att hantera båda elementens brister. Det finns inget överlapp där andra hänsyn kan tas. Redan 6,5-tummare kan ifrågasättas om man kan dela relativt högt mot basen. Ett mellanregister används ju bara i sitt massastyrda område så slaglängd är ju inte så relevant. En ren mellanregistervariant av sb15nbac vore mumma. Att öka flödet i magnetgapet tror jag inte räcker utan man skulle också behöva spara vikt i talspolen. Man kan acceptera kortare slaglängd om man lägger ned området under 200-300 Hz. Då blir alla andra problem mycket enklare att lösa: talspoleinduktans, upphängning, rörlig massa, verkningsgrad. Ju mer jag tänker på det tycker jag att sb15nbac är helt felkonstruerat. Ett olycksfall i arbetet.
/DQ-20
SB15nbac är inte ett midrange. Det är en midwoofer som kan användas i 2-vägs högtalare. Jag utgår från den i Bremens utvecklade variant.
Jag värdesätter dess samlade egenskaper där jag prioriterar området i delning mot diskant. Jag har inte hittat något annat element som ens är i närheten lika dugligt.
Att det skulle vara felkonstruerat och ett olycksfall i arbetet håller jag inte med om.
Mvh
Peter
Har du någon erfarenhet och åsikt det här elementet Peter? (Eller någon annan som testat)
Det anges som 5” men har ganska mycket mindre SD än tex SB15NBAC ser jag nu. 70 mot 82 cm2
Kraniet skrev:Tråkigt nog har ju textreme-elementen inte riktigt lika låg dist och inte lika linjär frekvensgång som aluminiumelementen och är dyrare.
Men snygga är de
I-or skrev:DQ-20 skrev:
Jag överdriver förstås, men konstaterar också att en 5" woofer inte är mycket att hänga i den ljudtrycksmässiga julgranen. Jag konstaterar också att Revel, de jävlarna, har beställt detta element med en för mellanregisterbruk mer normal surround. Just nu verkar SB leda distortionsracet över 500 Hz, men det är bara deras aluminiummembran som är med i diskussionen. De har redan mellanregister, men inte med så låg distortion som sb15nbac. Vad jag inte blir klok på är hur dessa distorsionsnivåer nås. Det är en salig blandning av magnetsystem, membranvikter, spiders och surrounds och ingen enskild faktor ger någon tydlig fingervisning om resultatet.
/DQ-20
Den låga distorsionen över ca 200 Hz för SB15NBAC/CAC och SB17NBAC/CAC beror på en via kortslutningsringar mycket låg induktans och därmed följande låga magnetiska hystereseffekter (låg strömdistorsion) och en ovanligt styv kon utförd i ett material med linjärt spännings-töjningsförhållande (låg membrandistorsion).
schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc
0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
juanth skrev:schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc
0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
Jag gissar på kurvan i orange.
petersteindl skrev:juanth skrev:schmutziger skrev:Ett halvrelevant inlägg för att få in lite positiv energi och kanske lite progress i tråden
Håller på med mina ff5, (FelFas 5") som fått en ny diskant:
Elementen är
Bliesma T25a
SB15mfc
0-50gr, jättedumt placerade under mätningen:
Liten bonusfråga, en av mätningarna placerade jag lite glasull framför mätväggen som var en projektorduk, kan ni se vilken?
Dist mätning, typ 90dB kommer mäta utomhus i sommar sen
Jag gissar på kurvan i orange.
Varför inte den lila?
Calleberg skrev:Maarten skrev:Aj då, nu bidrog jag till det språkliga förfallet.
Bra historia, kände ej till den, ger en extra dimension bakom det enkla uttrycket.
Förresten, hur går det med dina trevägare? Byggtråd?
De utvecklas organiskt i projektledarens huvud, svårt påverkat av det som sker på faktiskt.io
Detta har ochså drabbat inköpsavdelningen, och i någon mån grabbarna på lagret.![]()
Ursprungligen så var det en WMTMW, med Kef 5" mellanregister och TC sounds basar (med bilstereobakgrund). I slutna lådor med mycket moff & Linkwitz transform![]()
NU är det än 3,5 vägars WMMTW med 17NBAC, Vågledardiskant, Fetare basar ( forfarande med tveksam bakgrund) Inget moff och en Driverack att styra upp det hela med...
just nu har dock projektet köplats 3 ute på Produktionsavdelningen.
I-or skrev:Maarten skrev:Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:
[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.
Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.
Sökte lite och hittade följande citatFloyd i Ljud-repro skrev:In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.
Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612Floyd Toole på AVS-forum skrev:In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.
Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).
En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.
Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.
Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.
Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.
För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.
Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.
Vad gäller rävarna så vill jag nog påstå att den lilla förhöjningen runt 15-17 kHz på referensaxeln mer överensstämmer med perceptionen av aningen vass diskant än vad man uppfattar från en förhöjning runt 3-7 kHz, vilket ger en mer hård (3 kHz) till övertydlig (7 kHz) klang.
Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it.
Maarten skrev:... kanske lite annorlunda än dr I-or ovan. Min tolkning av "may appear so" är att Floyd jämför denna puckel i effektresponsen över delningen med en resonans, dvs att den perceptuellt kan uppfattas ("may appear so") som en resonans.
Sen litar jag helt på I-ors kommentar ovan att det i flertalet fall handlar om presningseffekter och att audiofilter (förlåt audiofiler..) har dålig koll på circle of confusion.
Maarten skrev:Bra fråga! Nu fokuserade jag enbart på frekvensgång och montage var inte det bästa, ej heller frihet från störningar (vilket syns i mätningarna nedan) men en liten skillnad kan skönjas nedan till marginell fördel WG i registret 3-6 KHz:
If the Y axis is set to percent or dBr the harmonics are divided by the fundamental to show their relative level and the fundamental appears as a flat line at 0 dBr or 100 %.
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... rtion.html
I-or skrev:Detta har ingenting med REW eller någon annan analysmjukvara att göra utan är en rent fysikalisk effekt eftersom distorsionen ökar med ljudtrycket, linjärt för andraton, kvadratiskt för tredjeton o.s.v.
Eftersom ljudtrycksnivån med vågledaren ökar med åtskilliga dB måste man alltså sänka inspänningen motsvarande för att jämföra äpplen med äpplen, vilket leder till lägre distorsion.
I-or skrev:Detta har ingenting med REW eller någon annan analysmjukvara att göra utan är en rent fysikalisk effekt eftersom distorsionen ökar med ljudtrycket, linjärt för andraton, kvadratiskt för tredjeton o.s.v.
Eftersom ljudtrycksnivån med vågledaren ökar med åtskilliga dB måste man alltså sänka inspänningen motsvarande för att jämföra äpplen med äpplen, vilket leder till lägre distorsion.
Camilla_L skrev:Man kan även beskriva det lite enkelt så här. Då förstår alla. Exponentialfunktion är en matematisk funktion av formen f(x) = a^x, där a är en konstant som kallas basen och x är variabeln. Exponentialfunktionen har egenskapen att dess värde ökar eller minskar exponentiellt i förhållande till x. Om basen a är större än 1, kommer värdet på funktionen att öka exponentiellt när x ökar, och om basen är mellan 0 och 1 kommer värdet på funktionen att minska exponentiellt när x ökar.
schmutziger skrev:Jonas, tror det är läge för dig att tjöpa mer purifi nu. Deras diskant och 10" bas som nyligen presenterats.
https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt10 ... ,6029,6030
https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -design-12
Lär bli bra men en aning dyrt kanske
Kraniet skrev:schmutziger skrev:Jonas, tror det är läge för dig att tjöpa mer purifi nu. Deras diskant och 10" bas som nyligen presenterats.
https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt10 ... ,6029,6030
https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -design-12
Lär bli bra men en aning dyrt kanske
Häftiga element.
Intressant slutsats ang waveguiden som speglar det som diskuterats här och i rävtråden. Dvs att en relativt grund WG verkar vara det som behövs.
Challenges Below 3-400Hz
The typical gated measurement with a 5-10 msec windows cannot be trusted below a few hundred Hz. In this range we have the crucial baffle step, bass roll off and filter-driver interaction.
Challenges Above 3-400Hz
At frequencies above 3-500Hz the dispersion (off axis responses) is typically first known after the box has been built and measured. Design choice is the filter cannot change the directivity of the drivers. Only a redesign of the box can change it
The typical design process may include review of deriver data sheet measurements. These are done in infinite baffle (2pi) and lack the influence of the box as will be measured in free field (4pi). As a result, it is often seen that tweeter waveguides get too big and deep since 2pi dispersion is wider than when the same driver is placed in a box and measured in 4pi.
The solution is to optimise the tweeter wave guide so that it provides constant and smooth directivity in combination with the chosen box and measured in 4pi. As we shall see, this results in a less deep waveguide compared to what is often seen.
High Frequency Dispersion
Typical tweeters of today sadly have rapidly narrowing dispersion above say 8kHz. This shortcoming is typically ignored in reviews or even considered benign in some cases. As this reference design demonstrates, maintaining wide dispersion much higher up in frequency up is critical for the perceived sense of space and natural timbre.
The PTT tweeter dome shape has been carefully computer optimised for wide dispersion. In addition, the SPK16 reference design uses a waveguide with integral acoustic lens elements a.k.a. a ‘Coherer’ that shapes the wavefront at the throat to widen the dispersion.
The combined system of the crossover, driver impedance and box model is a 10th order system even before we add the baffle step. It is in theory possible to hand optimise the response e.g. in Vituix CAD since the box model is compatible. However, the best result is obtained by doing a computer-based optimistion.
The optimisation hits the target response withing an average error of 0.25dB.
The final crossover design was done in Vituix CAD based on gated measurements. However, no changes were made to the filter response or impedance below 500Hz in order not to mess with the optimised response based on the models. The final filter essentially only has some additional notches to kill the speaks of the woofer cone breakup at 5.5kHz and 10kHz using the techniques described in our App note ‘Low Distortion Filter for PTT6.5X04-NAA’.
HF Dispersion Control
The radically new approach used is to require that the beam width is kept up all the way to or past 18kHz. Often tweeters show narrowing beams even before 10kHz.
To achieve this unprecedented wide dispersion beyond 10kHz we use several synergistic techniques. For starters we use a hard dome that remains pistonic to ultrasonic frequencies.
The second being using a ‘Coherer’ i.e., a collection of ring-shaped objects that shape the wavefront around the throat of the wave guide in order to direct energy to the further of axis directions. Finally, the wave guide shape is of course critical for both controlling (ie narrowing) dispersion at the low end of the frequency range and yet allow wide dispersion towards the high frequency range
Interestingly, the optimisation resulted in a waveguide being relatively shallow with a depth of only 16mm (which is surprisingly shallow compared to its 147mm diameter). This would indicate that many waveguides seen in the wild for similar box sizes may in fact be too deep (perhaps go into the horn category).
jonasp skrev:Jag har varit sjuk i flera omgångar bland annat Covid med ganska kraftiga post-covid symtom, främst trötthet. Men jag är på banan igen och kommer att ta tag i detta under sommaren.
Nya purifi-diskanten verkar lovande!
jonasp skrev:Hoppsan!?
... men att ha kvar en tokoptimerad symmetrisk form, fast delad i två speglade halvor. Skälet till att göra så är när bredden inte räcker till för tillräcklig area.I-or skrev: Möjligen skulle man kunna låta ledskenorna följa krökningen hela vägen ut i öppningen, men det är mycket enklare att göra en tokoptimerad, symmetrisk, form.
jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.
Lådan mäter 380x380x1000. Rundningen på baffeln är 25mm.
Jag gör mer än gärna en variant med slitsport; tar gärna emot förslag på dimensionering av porten. De tvenne rörportarna har en innerdiameter om ca 75mm. Behåller vi arean över innerbredden (342 mm) får vi sannolikt en alltför hög portöppning (ca 25mm). Förslag?
Till sist: delar gärna med mig av STEP-filer till den som vill bygga!
schmutziger skrev:Jättekul o se dig tillbaka Jonas!
Du gör väl två slitsar?
Ser jag en AI logga där nere i vänsterhörnan?
jonasp skrev:Tack för alla glada tillrop! Jag har även roat mig med att försöka få kläm på att rita vågledare med lite mer okonventionell form. Som denna:
Just en sådan är dock inte aktuell för detta projekt. Åter till porten (en slitsport är för övrigt ett platt rör, så det så!): idén med att dela porten i flera segment är intressant!
Men vad har vi för designregler för en slitsport? Enkelsidig öppning ska vinklas 15 grader, och helst en snygg liten slutradie. Bredd/höjd-förhållande som överstiger 10?
Då kanske en 25 mm hög port trots allt inte är helt fel (bredden blir 342 mm).
Om man kan få till en slitsport med en area om sisådär 180 cm2, avstämd till 23 Hz, får vi en maximal ljudtrycksförmåga (per högtalare) om 120 dB @ 20 Hz, i rum. Det är ca 8 dB högre än motsvarande med dubbla 12" (men då har jag även ökat lådvolymen från 85 liter till 125 liter, så jämförelsen är inte rättvis). Det hela hänger på att vi kan få plats med porten och att den tål 20 m/s. Delar vi denna port i två 90 cm2 halvor får vi en portlängd på 722 mm (går i en hög låda) och en slitshöjd på 26mm vid en portbredd på 342mm.
Rimligt???
jonasp skrev:Yes, dubbla portar lär får krypa längs sidorna i höjdled. Man får fundera på mellanregisterlådans utformning. Lösbart tror jag. Högtalaren blir väl något bredare med den lösningen... fetare. Eller hur Calleberg?
Calleberg skrev:jonasp skrev:Yes, dubbla portar lär får krypa längs sidorna i höjdled. Man får fundera på mellanregisterlådans utformning. Lösbart tror jag. Högtalaren blir väl något bredare med den lösningen... fetare. Eller hur Calleberg?
Korrekt, för att klassas som "fet" krävs 40cm eller mer före rundningen av baffeln. Har jag bestämt, precis nu faktiskt...
Men det borde vara självklart för alla att det är så det måste vara och varför.
jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.
Morello skrev:Finns Södertälje specialsnickeri kvar?
Morello skrev:Finns Södertälje specialsnickeri kvar?
jonasp skrev:Ja, har ni tips på snickerifirma också, förresten?
Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?
momotom skrev:Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?
På vischan i Asker ca 3 mil utanför Ö-o, mot Katrineholm.
Calleberg skrev:momotom skrev:Morello skrev:Ligger snickeriet i Örebro?
På vischan i Asker ca 3 mil utanför Ö-o, mot Katrineholm.
Typ mitt i skogen? Har nog åkt Rally förbi där nångång...
Morello skrev:jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.
Hur står sig SB:s baselement om 10" och 12" jämfört med Scan speaks dito? Prisskillnaden är knappast försumbar.
jonasp skrev:Här kan man jämföra sig lite:
https://audioxpress.com/article/test-be ... -acoustics
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer
Ingen tvekan om att 32w-4878t00 är betydligt vassare än SB Acoustics-elementet. Jämför man t ex 30w-4558t00 med sb34nrxl75-8 är prisskillnaden inte gigantisk ca €50 mer eller 17% dyrare. Jag tror det är värt det.
Kalejdokom skrev:Får man kasta in en utmanare som jag tror kan hävda sig mycket väl? Jag har två slutna subbar med Dayton RSS265HO-4 (10 tum), som komplement i hemmabion och dom kan skaka om rejält, enligt mina preferenser. Jag har ju flera varianter med XLS-10 som jämförelse och vill påstå att elementen är väldigt lika i prestanda.
12-tummaren, Dayton Audio Reference RSS315HO-4, kostar ju bara knappt hälften av motsvarande ScanSpeak Revelator (SoundImports).
jonasp skrev:Hoppsan!?
I-or skrev:Angående de yttre portmynningarna vill jag påminna om detta: viewtopic.php?p=2303346#p2303346.
Dessutom bör avståndet mellan mynning och närmaste motstående begränsningsyta motsvara minst 2 mynningshöjder om man vill minimera turbulensen.
I-or skrev:Eller den inre mynningen och lådväggen.
Morello skrev:jonasp skrev:Hepp, det ni ser på bilden är en variant av DFT med 30w-4558t00, sb17nbac och sb26adc. Ja, den har gammaldags rörportar. Jag har CADat själv, gjorde mig besväret att lära mig parametrisk CAD tillräckligt för att kunna rita själv.
Hur står sig SB:s baselement om 10" och 12" jämfört med Scan speaks dito? Prisskillnaden är knappast försumbar.
Kraniet skrev:SB34nrxl75 är ju knappast dåligt men det är heller inte jättebäst. Det skiljer sig från övriga SB-basar med att ha dubbla kortslutningsringar (de andra är utan kortslutningsringar). Men istället lägre xmax.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 34nrxl75-8
32W är ju i en liten egen klass både prestanda och prismässigt. Kanske inte prisvärt?
30W känns ju betydligt mer prisvärt.
Sen har ju BMS 12S305 föreslagits också men dess T/S är ju sådana att EQ behövs för att få linjär kurva. Distorsionen ska väl vara väldigt låg dock.
jonasp skrev:Tack Maarten! Jag noterar att Sb34NRXL är bättre än jag trodde - alltid trevligt att bli överraskad på det hållet!
jonasp skrev:Tack Maarten! Jag noterar att Sb34NRXL är bättre än jag trodde - alltid trevligt att bli överraskad på det hållet!
Har börjat rita på en trevägare med slitsport (i CAD). Både med enkel och dubbel port.
This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.
Maarten skrev:Ja, Chris, hur går det med dina projekt, bla mastodonten Chris Rock.... eller Inferno var det ju!? Kul om det projektet, liksom andra spännande varianter, fortsatte.
Roligt att du CAD'ar låda och port Jonas!
Jonas, Blomman, Kraniet, Calleberg; ja just sb34nrxl75 har jag fått för mig är bättre än många andra Sb-basar (wo24p är som sagt en annan mycket fin bas). Här är en kommentar:This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.
Vilket stämmer bra med mätningarna ovan och nedan. Har dock inte simulerat låda för att se om den blir acceptabel och ger plats med port, samt ger lagom känslighet. Den kanske vore intressant för någon annan hugad byggare än Jonas och kanske då jämföra med 30w4558?
Här är uppdaterat bild med ovan nämnd mätning av SB42FHCL75-6, 2'a,3e-ton@94dB av Vance Dickason inkluderad (hade svårt att se vilken som var H2 och H3 men de är rätt lika) med samma viktning, 3 ggr för H3:
[ Bild ]
jonasp skrev:Det är väl rimligare att mäta på ett antal olika nivåer och sedan normera mätningarna efteråt i matlab el liknande program. Inte jättesvårt men blir lite jobb.
Kraniet skrev:Men är inte Maartens kurvor "normaliserade"? Jag har förstått det så. Annars blir ju jämförelsen väldigt haltande.
Jag kanske missförstår nåt?
I-or skrev:
Om man vill ha tillräckligt noggranna distorsionsresultat för en god jämförelse måste man mäta med 1 dB-steg (eller mindre), vilket blir en väldig massa svep och en hel del postprocessning. Noggrannheten är särskilt viktig här eftersom Maarten har viktat tredjetonsdistorsionen med en faktor 3.
Ekvalisering till en given ljudtrycksnivå är betydligt snabbare och ger direkt jämförbara resultat. Detta blir dock ganska krångligt vid riktigt höga ljudtrycksnivåer med stora olinjäriteter. Här är det bättre att ta fram en gränsljudtrycksnivå på samma sätt som med CTA-2010 (maximal ljudtrycksnivå för subjektivt viktad distorsion).
I-or skrev:Konstant spänning och konstant nominell ljudtrycksnivå ger ljudtrycksnivåer som varierar med runt +/- 5 dB (frekvensberoende). Dessutom blir skillnaderna stora för 4- och 8-ohmsversion med konstant spänning. Ännu större distorsionsskillnader uppstår vid mätning med elementen monterade i låda relativt baffel.
Om man istället extrapolerar porten i Soff-suben (som är mindre än vad Basta anger @20m/s), så blir både port och lådor väsentligt annorlunda:
jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?
jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?
Glebster skrev:Varför just 23 Hz?
Glebster skrev:Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare.
jonasz skrev:jonasp skrev:Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?
Alla de fetaste systemen kör väl med subbar och då blir det smidigare med slutna lådor i topparna.
jonasp skrev:Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).
Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.
Synpunkter?
Calleberg skrev:Glebster skrev:Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare.
Du har drabbats av Simulatorsjukan, jag har haft den jag med.Men det behöver inte vara kroniskt!
KBT genom regelbundna besök på faktiskt.io hjälper lite. Ett och annat gör det själv projekt hjälper mycket.
I-or skrev:
1. Portmynningarna i ritningen utgör turbulensgeneratorer. Strömningen runt de utstickande kanterna kommer att fungera illa, då porthöjden är betydligt större än väggdito. Minibafflar med en höjd om ca 3-4 cm på in- och utsida löser dock problemet.
I-or skrev:Med en mer genomtänkt portlösning kan portarean i den konstanta delen göras mindre, vilket medför att portlängden inte blir något problem och dessutom tillåter lösningen i det här fallet extremt långa portar.
Maarten skrev:Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.
jonasp skrev:Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).
Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.
Synpunkter?
I-or skrev:Det lilla "hörn" som bildas inne i porten vid vinklingen är inte kritiskt. Däremot är det viktigt att få till mynningen. Ungefär så här blir fullt godkänt:
I-or skrev:Roozens resonemang är baserat på konstant strömningsriktning och inte växlande dito, vilket gör det mer eller mindre oanvändbart i det här fallet.
The high velocities in the port of a bass-reflex loudspeaker system driven at the Helmholtz frequency can cause
serious vortex shedding...
I-or skrev:...
För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.
I-or skrev:Ja, om man inte vill optimera fullt ut med krökta former.
Möjligen kan man lägga till att fria kanter måste hanteras med eftertanke både på in- och utsida. Detta är inte särskilt märkligt om man betänker att flödet ska kunna svepa runt kanten utan separation.
För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.
paa skrev:I-or skrev:...
För övrigt bör man alltid hålla sig så långt borta som möjligt från både strömningsmekanik och dess ännu mer komplicerade syster, strömningsakustik, om man vill ha sinnesfrid.
Tråkigt att du känner så...
I-or skrev:Dessutom är det svårt att förstå vad som egentligen avses, då rumsstödet i Basta tycks handla om någon sorts hypotetiskt ekvivalent bidrag på ett avstånd om 1 m. Man kan dock inte resonera på det sättet, då rumsbidragen ser helt annorlunda ut i lyssningspositionen och rumsbidragen dessutom inte ser ut på det sätt som presenteras i Basta ens 1 m framför högtalaren eftersom man då hamnar ganska långt ifrån väggarna.
Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.
https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign
juanth skrev:Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.
https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign
Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB
Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.
Kör han aktivt med passivt filter?
DQ-20 skrev:Jag uppfattar den "rumsbidragsfunktion" som finns i Basta som Svantes matematiska tolkning av Ingvar Öhmans empiriskt framtagna rumsbidrag som man, om man vill, kan ta hänsyn till när man designar för basområdet. Sannolikt är det så att det är normaliserat till 1 meter. Förhoppningen är en högtalare som simulerar rakt enligt Bastas rumbidrag blir rimligt psykoakustiskt rak i lyssningsposition, men hänsyn taget till massor.
Anekdotiskt provade jag en gång att simulera den aluminium 8" som användes av Morello i hans första högtalare (40 liter, halvdämpad låda, Fb=24 Hz). T/S enligt Öhman publicerat i LTS. Frekvensgången från avstämningsfrekvensen var svagt fallande mot högre frekvens, men visade samtidigt en tämligen spikrak lutning.
Om man tittar på den "optimaltonkurvestudie" som Öhman skrev om i LTS (där han i en björk hissade upp både sig själv, testsubjekt och en ljudanläggning som skulle gjort Mary Shelley knäsvag, allt i syfte att åstadkomma sanna frifältsbetingelser i basområdet) är det svårt att riktigt se hur hans handritade kurvor transmogrifierats till det som finns i Basta. Svante och Ingvar kommunicerade i alla fall som saken då funktionen lades in, även om jag inte såg något officiellt sanktionerande från Ingvars sida. Good enough uppfattade jag det som. Några slutsatser Öhman redovisade i sin LTS-artikel (för typ 30 år sedan) känns ganska okontroversiella idag:
1. I ett normalt vardagsrum börjar rumsbidraget inte spelar någon riktig roll förrän under ca 50 Hz. Men då...
2. Under 50 Hz kan det hända lite vad fan som helst beroende på rummets beskaffenhet (storlek, form, begränsningsytornas relativa sladdrighet, täthet), men förstärkning blir det. Det förefaller därför fullt adekvat att rita "typiska" kurvor för hand samt göra detsamma för lika typiska övre och undre gränser för rumsvariationer. Hade man ritat det i ett program idag hade man sannolikt använt sig av skuggade fält istället för streck.
3. För framförallt fullregisterhögtalare bör man dessutom ta hänsyn till reflexer i högtalarvägg och golv.
4. Udden i artikeln var främst riktad mot idén om att dimensionera högtalare för rak frekvensgång i fritt fält.
En brasklapp är givetvis att det hela är skrivet inom ett dimensioneringsparadigm där det inte fanns att tillgå digital EQ och überförstärkareffekter för rimliga pengar.
Det var det hela.
/DQ-20
PS. Idag uppfattar jag det hela som lite lättare och ganska annorlunda:
1. Bygg så stor lådvolym som du kan leva med för att inte tappa verkningsgrad.
2. Skit i all klassisk tonkurvedimensionering och bygg för EQ från början eftersom du kommer att behöva EQ hur än du dimensionerar eftersom rum varierar. Mät.
3. Köp sedan förstärkare som kan driva högtalarna till full kapacitet. Har du inte råd med förstärkeriet borde du ha tänkt på det lite tidigare innan du släpade in tyska artontummare in i vardagsrummet.
Chris71 skrev:juanth skrev:Calleberg skrev:Lite inspiration, tror det är "Pida"'s skapelse.
https://www.soundimports.eu/en/blogs/bl ... e=campaign
Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB
Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.
Kör han aktivt med passivt filter?
Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.
I-or skrev:Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
I-or skrev:Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?![]()
Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
Maarten skrev:Chris71 skrev:juanth skrev:
Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB
Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.
Kör han aktivt med passivt filter?
Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.
Pida verkar göra många rätt (kantrundningen av baffel är föredömlig) men filtret ser komplicerat ut. Svårt att gissa hur det funkar utan värden, men genom att lägga 'knäna' (typ -3dB etc) på lämpliga ställen kan de skära på sådant sätt att motstånd inte behövs.
**********I-or skrev:Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering
Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att dina inlägg är mycket tydliga men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
**********
Så till Basta, här kommer världens fulaste tumregel, bara för att hitta något som stämmer lite bättre än standard i Basta:
[ Bild ]
juanth skrev:I-or skrev:Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
För högtalare, fullregister, som placeras mot vägg, bör då kanske ytterligare ner något vid 20 Hz?
I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...
paa skrev:I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...
Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119
PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?
paa skrev:Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119
Svante skrev:Låga frekvenser (<~50 Hz) här får man en kavitetsverkan av rummet; rummet verkar som en låda. I en låda blir trycket proportionellt mot tidsintegralen av volymflödet som pumpas in i rummet. Under frifältsförhållanden (och för höga frekvenser i ett rum) är trycket i stället proportionellt mot derivatan av volymflödet. skillnaden mellan dem är alltså 12 dB/oktav, dvs man får en ganska brant bashöjning om högtalaren levererar rak tonkurva i frirymd.
I-or skrev:Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:
I-or skrev:Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
Maarten skrev:I-or skrev:Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
Jag vill minnas att det stämmer någorlunda hyfsat med det IÖ skrev för +20 år i MoLT, var det i samband med att basmodulen med NHT1259 togs fram?
PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?
Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.
Maarten skrev:Ja men titta där B&W! Då var inte minnet helt fel. Och fler än Paa som är finnare!![]()
Johan;Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.
Ang det sistnämnda, ja, det tyckte jag med. Men det beror väl lite på hur noga man kollar och ifall man tar fasta på det I-or skrev (som ligger i linje med MoLT 2002) eller om man utgår från I-ors sim. Så här blir det faktiskt om man lägger allt i samma diagram (lätt att missa skillnader annars):
[ Bild ]
Och då blir ju Svantes implementation begriplig. Såvida jag inte klantat mig.
Edit: Då bör ju avrullningen i basen se ut så här:
[ Bild ]
Men så var det ju detta med Circle of confusion och att rum är olika, vilket gör att man kanske inte ska suboptimera här och dra detta för långt.
schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
juanth skrev:Ja ok. Jag ska strax kontrollera en simulering med 2x 10” basar slutna i låda 117 liter. Där utgår jag ifrån din tidigare simulera (grön kurva pole 25 zero 70 pole q 1 zero q 0,5)
Återkommer med resultat.
Så här ser skillnaden i rumsstöd ut. Svantes vs din gröna.
schmutziger skrev:... Som du ser på bilden så är det för iö formeln 21,86 och kimmos 21.9 eller mindre då han angav ett intervall mellan 1.2-1.4 om jag komihåg rätt.
Kimmen skrev:... ustrålad effekt och direktivitet från två rundstrålande punktkällor på olika avstånd och med olika fasförskjutning
Kimmen skrev:Sfäriska koordinater blir ju ganska lämpligt för källor ovanför varandra, och man slipper azimuth-beroende. För effektresponsen integrerar man över en sfär oändligt långt bort från källorna och därför kan man försumma den avståndsberoende försvagningen.
Först provade jag lite i Wolfram Alpha (länken räknar ut DI i dB för 1.2 våglängders avstånd) och kom fram till något som liknar Kimmos resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande.
I-or skrev:Vad gäller problemen med MTM eller BMTMB, så uppstår problemen långt under delningsfrekvensen, då c/c-avståndet mellan de dubbla elementen motsvarar ca en halv våglängd (eller egentligen ännu lägre om man ska vara noggrann). För ett typiskt MTM-system erhåller man en jättedal 45 grader från referensaxeln (d.v.s. ungefärligen motsvarande takreflektionen) redan vid ca 500 Hz för en separation om 30 cm. Även vid flackare vinklar, t.ex. för stående lyssnare, erhåller man ganska omfattande problem.
För den klentrogne kan exempel på detta inhämtas i t.ex. Stereophiles högtalarmätningar även om JA inte mäter vid speciellt stora vinklar vertikalt.
Morello skrev:Här syns tydligt vad Isidor talar om. Detta är förstås tämligen trivial fysik och behöver knappast referens i form av artikel i tidskrift.
https://www.stereophile.com/content/dun ... asurements
petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?
Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.
BellsnWhistles skrev:petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?
Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.
Inos större system är väl egentligen MTM?
Jag vet att IÖ också förkastat MTM som princip men hur har då gjort med sina egna?
schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
En bas bakåt lite högre upp, eller båda framåt?
Ambiensdiskanter?
Det var ju tall om basexpansionsmoduler, har du funderat på interface och utsende på dem än med?
jonasp skrev:För basstöd - som kan vara integrerade i högtalaren eller inte (i praktiken blir detta en 3,5-vägskonstruktion) - kan man tänka sig lite mer frihetsgrader. Men för att lätta på förlåten - jag skissar på en konfiguration med 4x12" per högtalare.![]()
Men insikten var, och är, att den klassiska, enkla, nästan lite tråkiga, trevägaren på många sätt är väldigt optimal i all sin enkelhet. Det har varit ingångspunkten i projektet.
jonasp skrev:Maarten skrev:Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.
Jag har nog underskattat SB34 tidigare. Notera att om man bara tittar på småsignalparametrarna har SB34 en känslighet om 91,91 dB medan 30w/4558T00 ligger på 91,41 dB (vid 2,83V). Då ska man minnas att 30W har en talspoleresistans om 2,6 Ohm medan SB34 ligger på hela 6,2 Ohm!
Kraniet skrev:Jo det ser ju mysko ut. Ser ju lite bättre ut på Seas hemsida men knixen vid 1500 är ju dock med även där.
Kan det vara nåt fel på testuppsättningen?
BellsnWhistles skrev:[...]
I-or skrev:I en given uppställning varierar dock rumsbidragen våldsamt med frekvensen, varför ekvalisering blir ett måste i praktiken.
I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.
... och finns det bättre förklaringsmodeller är jag idel öra.Juanth skrev:Kan det vara därför många faktistianer har överdriven bas?
Folk simulerar i basta.
Maarten skrev:
@Kraniet, sett utifrån dialogen här är den där Fukdist-varianten nog ännu lite sämre än standard room-gain i Basta?
I-or skrev:Vad gäller optimal frekvensgång under 100 Hz så är den enda slutsats som man kan dra att det är rimligt att förutsätta att förstärkningen i lyssningspositionen relativt mellanregistret är ca 5-15 dB högre vid 20 Hz med ett fall ned not noll vid 50-60 Hz. I ett mindre rum kan dock förstärkningen fortsätta ända upp till 100 Hz. Allt beror på rumsstorlek/öppningar, begränsningsytor, uppställning och möblemang. Spridningen är som synes hög.
Vi vill även tillåta en relativ nivåhöjning om ca 3-4 dB under ca 60 Hz för att någorlunda väl motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummen. När det gäller högtalardimensioneringen är det således rimligt att sikta på en frekvensgång som faller med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Det mindre fallet är lämpligt för större rum i trähus och det större för mindre rum i betonghus. I ett litet rum kan man låta frekvensgången rulla av en aning redan under 100 Hz.
Maarten skrev:Förresten, hur går det med dina byggen? Vargen var det väl? Som kommer... när?.
I-or skrev:Vad gäller optimal frekvensgång under 100 Hz så är den enda slutsats som man kan dra att det är rimligt att förutsätta att förstärkningen i lyssningspositionen relativt mellanregistret är ca 5-15 dB högre vid 20 Hz med ett fall ned not noll vid 50-60 Hz. I ett mindre rum kan dock förstärkningen fortsätta ända upp till 100 Hz. Allt beror på rumsstorlek/öppningar, begränsningsytor, uppställning och möblemang. Spridningen är som synes hög.
Vi vill även tillåta en relativ nivåhöjning om ca 3-4 dB under ca 60 Hz för att någorlunda väl motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummen. När det gäller högtalardimensioneringen är det således rimligt att sikta på en frekvensgång som faller med ca 6-9 dB/oktav under ca 60 Hz. Det mindre fallet är lämpligt för större rum i trähus och det större för mindre rum i betonghus. I ett litet rum kan man låta frekvensgången rulla av en aning redan under 100 Hz.
Detta innebär förstås även att ett element som BMS 12S305 får en hyggligt lämplig frekvensgång under 100 Hz i den föreslagna lådan.
Med elektronisk korrektion är detta dock inte av särskilt stor vikt och det är ingen större idé att lägga massor av tid på att finna någon sorts optimum, då den modala inverkan innebär att det hur som helst blir fullständigt ofrånkomligt med ekvalisering. I annat fall får man räkna med frekvensgångsavvikelser om uppåt +/- 10 dB under Schröderfrekvensen, vilket naturligtvis är allt annat än HiFi.
MagnusÖstberg skrev:Maffigt!
Själv så bygger jag in 4x10” per sida i väggen, och nog är det trist så att jag som tänkt bygga in MTM i densamma, nu sitter och spånar på en TMWW-lösning istället. Det blir liksom snäppet dyrare på alla vis. Men jag sväljer det. Dock verkar jag inte komma undan att blanda in dsp då heller, för det är klurigt (läs omöjligt) att hitta ett Purifi mellanregister som hänger med två parallellkopplade 8-ohmare, om man inte snurrar till det och seriekopplar 2 4-ohmare i basen och kör 4 ohm som mellan förstås. Jag kan inte få plats med större element än 6,5” i konstruktionen. Det blir nog tre 6,5”.
Diskanten blir T34A av det skälet du angivet. Delningen blir runt 2.2KHz.
jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:
room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]
Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:
[ Bild ]
Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.
...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.
I-or skrev:Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.
DQ20 skrev:De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.
I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.
Maarten skrev:jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:
room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]
Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:
[ Bild ]
Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.
...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.
Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är?![]()
***********
Ett sidospår:I-or skrev:Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.
Vad tror du om en konventionell låda, säg ca 30*80*30 cm, baselelements placering inom 30-50 cm från bakvägg och golv och med en toppdel för mellanregister och diskant som är skjuten bakåt nästan hela vägen till bakstycke/vägg, och med dämpad hylla om ca 30*20 cm cm strax under? Syftet är att minska SBIR men framförallt att jag vill ha undan högtalarna från rummet, dvs de ska kunna placeras kloss an mot vägg. Det här liknar lite tankarna bakom Stigs trevägare men samtidigt liknande en vanlig högtalare med mer opåverkat direktljud. Jag misstänker att hyllan är för liten för att göra nytta annat än ganska högt upp i frekvens (jmf inverkan av baffelsteg), dvs från 500-1000 Hz och uppåt. När jag tittar tillbaka på min mätningar av Räven så är nivån ca 10 dB ner rakt bakåt (-180 grader) och ca 5-6 dB vid 90 grader åt sidan vid 500 Hz, samt ytterligare ca 3 dB ner vid 1000 Hz. Nu är den baffeln 26*44 cm, varför en hylla om max halva storleken minskar denna effekt. En passiv delning till ett 8-tums baselement kan hamna runt 350-500 Hz.
Alltså något i stil med Larsen men inte snett uppåt vinklad baffel, samt med kraftigt dämpade närliggande ytor för att bibehålla så opåverkat direktljud som möjligt.
[ Bild ]
För och nackdelar ur ett återgivningsperspektiv? Blir det platt eller simmig ljudbild med sådan lösning, även med här mer dämpning av reflexer och mer riktad utstrålning än Larsen/Carlsson? Är det svårt att illustrera hur ljudutstrålningen skulle se ut? (Typ direktljud och energikurva eller annan lämplig graf).
Nedan är en fulsim av placering nära vägg och golv, som ju såklart visar att SBIR skjuts upp i frekvens (men också blir över större frekvensområden, vilket kanske inte alltid är lyckat?):
[ Bild ]
Det kräver ordentlig dämpning i elementens närhet.
************DQ20 skrev:De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.
Hmm... Bara så att vi inte ånyo går vilse bland alla turer (lätt gjort tycker jag i all denna snurrighet): Om du syftar på dessa kurvor från MoLT 2002, så vete sjutton om din slutsats stämmer så himla väl, ifall man alls ska bry sig om att försöka 'rumsanpassa'? I djupbasen är det mycket god överensstämmelse men inte över 60 Hz. Se bilden nedan där ovan graf från MoLT 2002 är medtagen. Det är ca 3 dB skillnad i snitt över 60-200Hz, vilket alltså ger 3 dB försvagning av detta register om man väljer att utgå från denna graf. Å andra sidan tycker jag att MoLT-grafen stämmer lite bättre med min fulsim i REW (kombinerat med I-ors sim). Nu var det ju en mängd förbehåll från ett flertal personer och felmarginalerna är mycket stora. Basta standard-roomgain avviker dock mindre över 60-200 Hz mot I-ors rekommendation att det ska vara rak frekvensgång ner till 60 Hz (men mer vid riktigt låga frekvenser). Hela denna diskussion började med att I-or anmärkte på denna Basta standard roomgain:I-or skrev:Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.
[ Bild ]
Men som sagt, det är över 100 Hz de stora möjligheterna och utmaningarna finns, så om vi lämnar suboptimeringarna och går över till baffel, element och filter, så är denna DFT på god väg.
I-or skrev:Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor. Dessutom måste delningsfrekvensen ligga runt 400-500 Hz eller så med en någorlunda normal baffelstorlek, men någon hylla krävs ej. Helt teoretiskt invändningsfri blir dock inte en sådan konstruktion eftersom baselementet hamnar långt ifrån mellanregisterelementet (det är tveksamt om detta spelar någon större roll i praktiken).
Det är betydligt enklare att bara acceptera att man kommer att få frekvensgångsavvikelser som man måste ekvalisera bort. Att överdimensionera ljudtryckskapaciteten runt ett par hundra Hz för att möjliggöra god ekvalisering är kanske den smidigaste lösningen även om en fiffig Helmholtzabsorbent bakom högtalarna också fungerar väl.
Jag vill för övrigt fortsätta att tjata om att det inte är speciellt meningsfullt att bara ta med de närmaste begränsningsytorna när man simulerar frekvensgången. Resultaten förändras fullständigt när man inkluderar samtliga begränsningsytor.
Kraniet skrev:Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet.![]()
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.
I-or skrev:Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor.
Zappa skrev:Kraniet skrev:Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet.![]()
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.
Intressant med dubblerade element. Jag har faktiskt funderat på att göra något liknande efter att ha sett bilder på Sentecs högtalare. Vilka problem ger en sådan uppsättning av element?
Kamfiltereffekter som beror på tidsfördröjningar och som kommer från (källor i) samma riktning är värre, än de som kommer från andra riktningar (dvs källorna är i olika riktningar).
Maarten skrev:jonasp skrev:Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:
room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]
Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:
[ Bild ]
Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.
...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.
Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är?![]()
I-oe skrev:Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm
Kimmen skrev:...kom fram till något som liknar Kimmos (utvecklare av Vcad) resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande
Baserat på följande formel:
I-or skrev:”Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm
Maarten skrev:Men vågledare verkar också kunna tappa nivå i översta diskanten (samtidigt som den höjer nivån i nedre diskanten), varför filterkonstruktion är en utmaning.
Maarten skrev:WG it is!
Känner du att vargen flåsar dig i nacken?
Maarten skrev:(Easy like a sunday morning! Är det från Angel dust?)
Glebster skrev:Och det får du!
Dessutom är det ju lite av ett skallkrav med en sub 20 Hz avstämning om man ska vara tillåten att använde epitetet "fet".
Jolie performance aussi sur Satori.
I-or skrev:Även om det förstås är manligt med infrabas så vill jag avråda från sådana övningar när det handlar om högtalare med någorlunda normala element och som dessutom huvudsakligen är avsedda för musik. Man offrar ljudtryckskapacitet nästan helt i onödan i vad som brukar räknas som det hörbara området för att nå fördelar på en bråkdel av en promille av alla inspelningar. Dessutom kommer man med rumsstöd typiskt ned till sådär 17-18 Hz med bibehållen ljudtryckskapacitet även med en portresonansfrekvens om 20 Hz.
För en helt kompromisslös anläggning kan man stämma av lägre, men då handlar det oftast om basmoduler.
I-or skrev:Även om det förstås är manligt med infrabas så vill jag avråda från sådana övningar när det handlar om högtalare med någorlunda normala element och som dessutom huvudsakligen är avsedda för musik. Man offrar ljudtryckskapacitet nästan helt i onödan i vad som brukar räknas som det hörbara området för att nå fördelar på en bråkdel av en promille av alla inspelningar. Dessutom kommer man med rumsstöd typiskt ned till sådär 17-18 Hz med bibehållen ljudtryckskapacitet även med en portresonansfrekvens om 20 Hz.
För en helt kompromisslös anläggning kan man stämma av lägre, men då handlar det oftast om basmoduler.
I moved through the playlist until I had accumulated about 800 spectra that were averaged, so probably 15 to 25 pieces of music per genre. With that many spectra averaged, the average spectrum had come close to steady state and wasn't changing much.
All the spectra were taken at the same volume setting
3) There are huge differences in the amount of compression/crest factor/headroom between pop, jazz, and orchestral....
...Anyway, it seemed like it might be a useful exercise for thinking about how much power handling is required for various driver and crossover combinations. It is also useful to decide how much bass extension you need for the type of music you listen to.
Froggy skrev:Jag gissar att Maarten är intresserad av WO24 pga av den väldigt låga disten över 100 Hz. Sammel byggde ju med denna för att senare komplettera med 12" tror jag.
26W/4534G00, lite högre dist (THD) men mindre pengar, lådvolymen verkar dock bli större för basreflex med denna. I länken nedan finns dist mätningar för båda där 26W mäter bättre vad gäller intermodulation. Kanske kan I-or eller någon mer kompetent uttolka mätresultatens värde för oss i pöbeln
https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-2/2/
juanth skrev:Nog vill man ha undertoner till 40-50 Hz tonerna?
En högtalare som rullar av strax under 50 Hz är aldrig kul att lyssna på. Visst, det finns oftast inte så mycket under 30 Hz men riktiga undertoner slår de imaginära var gång.
Maarten skrev:Bra fråga och väntan på svar så länkar jag några bilder:
LTAS för pop
En som mätt upp REW:I moved through the playlist until I had accumulated about 800 spectra that were averaged, so probably 15 to 25 pieces of music per genre. With that many spectra averaged, the average spectrum had come close to steady state and wasn't changing much.
OBS: Notera att:All the spectra were taken at the same volume setting
Vilket bör innebära att headroom och troligen då även dynamiken är omvänt mot nivå i ovan grafer. Dvs, att den klassiska musiken troligen är mest dynamisk, följt av jazz.
Edit: Ja!3) There are huge differences in the amount of compression/crest factor/headroom between pop, jazz, and orchestral....
...Anyway, it seemed like it might be a useful exercise for thinking about how much power handling is required for various driver and crossover combinations. It is also useful to decide how much bass extension you need for the type of music you listen to.
Kort sagt, ett par muppar räcker gott för pop och rock!![]()
Edit:
Skrev lite om liknande i annan tråd, dock med fokus på dynamik. Både energiinnehåll och dynamik behöver beaktas och klassisk är nog ett bra exempel där medelvärden av energiinnehåll i djupbas är lågt men den höga dynamiken ändå ställer en del krav på kapacitet i djupbas.
[ Bild ]
********
I-or, innan vi tar fram sågen, har du några råd eller ess i rockärmen att delge, baserat på var vi står nu? (Utöver att inte stämma av för lågt, bred baffel, runda kanter och tusen andra saker du skrivit som är en stor anledning till att vi är här nu).
Froggy skrev:Jag gissar att Maarten är intresserad av WO24 pga av den väldigt låga disten över 100 Hz. Sammel byggde ju med denna för att senare komplettera med 12" tror jag.
26W/4534G00, lite högre dist (THD) men mindre pengar, lådvolymen verkar dock bli större för basreflex med denna. I länken nedan finns dist mätningar för båda där 26W mäter bättre vad gäller intermodulation. Kanske kan I-or eller någon mer kompetent uttolka mätresultatens värde för oss i pöbeln
https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-2/2/
Maarten skrev:Calleberg, se här viewtopic.php?f=3&t=73462&start=840#p2312073
Maarten skrev:Ja såklart! Man bör ju följa Mäster Samuels vägledning!
I-or skrev:Fördelarna är att man får färre antal lådor och ett slutsteg mindre (samt frånvaro av aktivt filter om man inte utnyttjar en receiver som du). Vissa kanske även finner en stor trevägare mer estetiskt tilltalande.
sammel skrev:Skälet att jag valde trevägs är att det var något jag inte testat, och att det kunde va trevligt med en högtalare med tillräcklig( för mig) kapacitet i basen och inte måsta ha subb.
Nu vart det ju det i alla fall , jag var ju lite rädd för att det skulle bli så
I-or skrev:Om det hade funnits tydliga ljudande fördelar så hade dessa naturligtvis kommit först i min uppräkning.![]()
Möjligen kan man påstå att flexibiliteten generellt sett för den undre delningsfrekvensen blir något större och att det blir enklare att dra nytta av en stor baffel, men i ditt fall så står ju topparna på basarna.
Maarten skrev:Jag håller på med portoptimering, trodde du också gjorde det? Istället för dämpning av resonanser med sand, kör vi med fint makadam, 11/16.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster