Ljudtryck på lyssningsplatser i konsertsalar?

[Strmbrg]

Har försökt söka på neetet för att få svar på vilka ljudtryck det kan handla om - på lyssningsplatser - när en symfoniorkester brakar loss.

Rimligtvis varierar ljudtrycket stort beroende bland annat på avståndet lyssnare - orkester, och avståndet lyssnare - "lossbrakande" instrument, i de fall det är något enskilt instrument det gäller.
Men jag hittar bara omfattande utläggningar om reflexioner, efterklangstider och annat. Just min fråga har jag inte funnit svaret på.
De uppåt 110 dB som emellanåt nämns gäller ju rimligen i ifrågavarande instruments omedelbara närhet, vilket då blir ett avsevärt lägre värde på en faktisk lyssningsplats.

PS
Neetet är stort, textmassorna är enorma, och ofta står ungefär samma saker (svar på någon annan, snarliggande fråga) upprepade på ett otal ställen. Men det specifika man (åtminstone jag...) söker brukar tråkigt nog inte stå att finna alls...
Nu kom jag - till slut - på att Faktiskt nog kan besvara min fråga.

PPS
Den bakomliggande funderingen gäller vilka ljudtryck som kan vara relevanta att eftersträva i syfte att ernå någorlunda realism avseende just ljudtrycksaspekten, för den "klassiskt spisande" hifi-snubben.
Eller egentligen inte det heller, eftersom jag inte behöver veta det, utan bara behöver vrida på tills jag TYCKER att det har uppstått en godtagbar illusion av realism.
Så, frågeställningen är nog snarare av "akademisk karaktär".

[petersteindl]

Det starkaste ljudtryck från symfoniorkester som mätts upp på lyssnarplats i Stockholms konserthus är på drygt 116 dB. Minns inte om det mättes upp på parkett eller på 1a balkong.

Det starkaste ljudtryck från orkester som man mätt på konserthuset på parkett var då Leningrads symfoniorkester var på besök på 70-talet och gästspelade Shostakovich 7e symfoni Leningradsymfonin 1:a satsen mot slutet. Dirigent var Svetlanov om jag minns rätt, eller Rozhdestvensky. Det skulle vart Mravinsky men han blev sjuk. Jag var i alla fall där och den upplevelsen är fortfarande oöverträffad. Omtumlande, helt galet. Leningradarnas hornister och brass saknade motstycke. Jag tror det var 8 hornister på rad, men det kan ha varit någon/några till. Han började starkt och då trodde jag att loppet var kört, men det blev bara starkare och starkare och starkare och starkare och då man redan sprängt gränsen så reser sig samtliga hornister och övriga i brasset och hornisterna vinklar upp sina horn och drar på utav h-e. Då var man knäsvag. Ingen popföreställning som jag varit på kan konkurrera i ljudupplevelse. Närmast jag upplevt var Birgit Nilsson på Operan.

Jag minns inte siffran i dB, men det var inte över 120 dB, men det var mer än 116 dB.

Det näst starkaste som spelats i konserthuset var Bolero.

Mvh
Peter

[goat76]

Är det inte så att den stora skillnaden är att live-ljudet är såpass "rent" så att det inte uppfattas låta så extremt högt, medans ett ljudtryck på 116 dB från en ljudanläggning oavsett anläggningens kvalitet troligtvis kommer att låta öronskärade högt i ett normalstort bostadsrum?

[RolffRojs]

viewtopic.php?p=1730001#p1730001
Orkestern gick över smärtgränsen flera gånger i Helsingborgs konserthus när min klass besökte det i mellanstadiet. Kommer dock inte ihåg om det var skorrigt eller resonant ljud.

[Strmbrg]

Toppnoteringar i all ära. Men vad kan det bruka handla om i "normalfallet"?

[RogerGustavsson]

Jag har jämfört en egen inspelning med samma instrument/musiker i lyssningsrummet. Den egna inspelningen fick avspelas ca 10 dB högre än vad jag gör med köpta fonogram. Utstyrningsnivåerna var lika men det verkar som många köpta fonogram är manipulerade för en högre upplevd genomsnittsnivå.

Jag gjorde också en inspelning där min son spelade saxofon som jag sedan spelade upp med samma ljudnivå hemma som vid inspelningstillfället. Det var lärorikt och gav en indikation på hur mycket som manipuleras från mikrofon till färdigt fonogram.

Numera eftersträvar jag inte att efterlikna de ljudnivåer som finns live. Det är också intressant med hur instrumentklanger förändras när de nivåmatchas på inspelningar men liknande sker inte i ett verkligt framförande. Det kan vara störande att solister framhävs på konstlad väg. Är närmast standard att solister på världsnivå får ett lyft på inspelningar som de inte har i verkligheten.

[jockewe]

Det starkaste ljudtryck från symfoniorkester som mätts upp på lyssnarplats i Stockholms konserthus är på drygt 116 dB. Minns inte om det mättes upp på parkett eller på 1a balkong.

Det starkaste ljudtryck från orkester som man mätt på konserthuset på parkett var då Leningrads symfoniorkester var på besök på 70-talet och gästspelade Shostakovich 7e symfoni Leningradsymfonin 1:a satsen mot slutet. Dirigent var Svetlanov om jag minns rätt, eller Rozhdestvensky. Det skulle vart Mravinsky men han blev sjuk. Jag var i alla fall där och den upplevelsen är fortfarande oöverträffad. Omtumlande, helt galet. Leningradarnas hornister och brass saknade motstycke. Jag tror det var 8 hornister på rad, men det kan ha varit någon/några till. Han började starkt och då trodde jag att loppet var kört, men det blev bara starkare och starkare och starkare och starkare och då man redan sprängt gränsen så reser sig samtliga hornister och övriga i brasset och hornisterna vinklar upp sina horn och drar på utav h-e. Då var man knäsvag. Ingen popföreställning som jag varit på kan konkurrera i ljudupplevelse. Närmast jag upplevt var Birgit Nilsson på Operan.

Jag minns inte siffran i dB, men det var inte över 120 dB, men det var mer än 116 dB.

Det näst starkaste som spelats i konserthuset var Bolero.

Mvh
Peter

Nu har vi dessutom ett aktivt ljudsystem i konserthuset som (eftersom mikarna hänger rakt ovanför orkestern) förstärker ljudet, mest i diskant, speciellt drabbad blir man om man sitter på 2:a balkong. På parkett låter det numera riktigt bra, (om ensemblen spelar bra) tidigare var det bäst att lyssna från 1:a eller 2: balkong. Nu finns det ingen möjlighet att med hörseln riktningsbestämma ljud (utom om man sitter på parkett) alltså att höra att ljudet kommer från en specifik musiker på scenen. Allt kommer en gång extra från taket. Ursäkta sidospåret från tråden men jag vill bara belysa att med ny ganska vanlig teknik för att göra salar mer "levande" (akustikerspråk för mer dB) så är avståndet inte längre en faktor.

[petersteindl]

Toppnoteringar i all ära. Men vad kan det bruka handla om i "normalfallet"?

Har du toppvärden så kan du räkna ut medelvärden. Vad jag förstod så hade du den bakomliggande funderingen "vilka ljudtryck som gäller och som kan vara relevanta att eftersträva i syfte att nå någorlunda realism avseende just ljudtrycksaspekten, för den "klassiskt spisande" hifi-snubben". Sedan skriver du: "De uppåt 110 dB som emellanåt nämns gäller ju rimligen i ifrågavarande instruments omedelbara närhet, vilket då blir ett avsevärt lägre värde på en faktisk lyssningsplats."

Då ville jag svara på dina frågeställningar. Skall du spela Shostakovich 7e symfoni med Leningradarna, så måste du ovillkorligen spela hemma med ungefär 117 dB i fff på lyssnarplats för att återge realistisk ljudnivå. Lycka till.

MvH
Peter

[jansch]

Ett lite tråkigt svar....

115dBA får inte överskridas (om man inte ändrat nyligen). För symfoniorkester kan det ge runt 100dBA i medelvärde, knappast mer.

Nu är ju det skillnad på t.ex fff och ljudnivå (SPL). fff (forte fortissimo) anses ju som "starkast möjligt" fast det finns ju många kompositörer som använt fler "f"i sin ambition att uttrycka krav på starkt ljud.

Dilemmat är dock att italienskan uppfanns långt tidigare än decibel-mätaren och vägningen i form av A-kurva (dBA).
Beroende på musikinstrument och antal musiker varierar därför begreppett fff kraftigt då jag gissar att alla musiker spelar så högt det går när det står "fff".
Därtill tillkommer numer PA-system för att bättra på ljudupplevelsen, även vid symfonimusik.

Slutledningen blir då att "fff" kan vara alltifrån sådär 90dBA till 115dBA.

Om man sedan skall se det "inspelningsmässigt och akustiskt" kan man kanske ana hur långt ifrån orkestern man sitter vid återgivning, alltså mycket direktljud = kort avstånd, mycket diffusljud = långt avstånd.
Det hela blir alltså komplext/omöjligt att veta hur högt man bör spela för att efterlika verkligheten.
Alltså såhär:
Hm... flygel och cello med ganska mycket direktljud, kanske 5meter tänkt avstånd....inte allt för lång efterklang, sannolikt inte konsertsal utan studio. Inte överdrivna transienter. Låt mej titta på partituret...mest "piano" och lite "forte"......OK, jag väljer 80dBA som medelvärde.

Det var enklare förr när det stod på vissa rockvinyl att dom skulle avlyssnas så högt som möjligt....

[I-or]

Peter har helt rätt, sanna toppar för ljudtrycksnivån på åhörarplats är oerhört kraftfulla för en symfoniorkester och faktiskt inte mycket lägre än för dirigenten eftersom källorna är utbredda över en stor yta. Ofta kan man se diverse information angående de ljudtrycksnivåer som förekommer, men dessa visar i princip aldrig sanna toppnivåer.

Keith Howard har skrivit en intressant artikel i detta ämne: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf

[jonasp]

Peter har helt rätt, sanna toppar för ljudtrycksnivån på åhörarplats är oerhört kraftfulla för en symfoniorkester och faktiskt inte mycket lägre än för dirigenten eftersom källorna är utbredda över en stor yta. Ofta kan man se diverse information angående de ljudtrycksnivåer som förekommer, men dessa visar i princip aldrig sanna toppnivåer.

Keith Howard har skrivit en intressant artikel i detta ämne: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf

Jag är alltså på rätt spår ur ett dynamikperspektiv när jag försöker trolla ihop ett toppsystem med 4 st 8”-mellanbasar och 4 st 1.25” diskanter i vågledare per sida!

[I-or]

Ja, när man har avnjutit ett mer storskaligt orkesterverk på plats slås man alltid av hur oerhört höga ljudtryck som det handlar om. En typisk lyssnare har dock en tendens att associera höga ljudtrycksnivåer med distorsion, varför det rena ljud man hör på plats inte alls framstår som jobbigt för öronen. Dessutom inser man naturligtvis att det inte finns någon volymkontroll att tillgå och accepterar bara verkligheten som den är. Vanliga dödliga funderar helt enkelt inte så mycket kring petitesser som dessa, vilket är en sund inställning.

När jag för teständamål spelar en billig och halvkass högtalare med medelnivåer om ca 80 dB och toppnivåer om ca 95 dB, tycker min bättre hälft att det är "jättehögt". Jag förklarar då att det definitivt låter illa, men inte är särskilt högt varpå hon naturligtvis inte håller med.

[Almen]

En typisk lyssnare har dock en tendens att associera höga ljudtrycksnivåer med distorsion, varför det rena ljud man hör på plats inte alls framstår som jobbigt för öronen.
---
När jag för teständamål spelar en billig och halvkass högtalare med medelnivåer om ca 80 dB och toppnivåer om ca 95 dB, tycker min bättre hälft att det är "jättehögt". Jag förklarar då att det definitivt låter illa, men inte är särskilt högt varpå hon naturligtvis inte håller med.

Ja, det där är tydligen väldigt svårt att förstå för den som inte lyssnat starkt och distorsionsfritt. "Jag kan minsann spela så öronen blöder med mina 2,5 W!" brukar vara ett icke ovanligt argument emot "för många watt".

[Belker]

En gång skulle jag stresstesta stereon lite. Jädrans vilket tryck och vad starkt det lät! Tills jag insåg hade jag råkat sätta delningsfiltret på full range till topparna och mest lyssnade på distorsion från den stackars boomern.

[goat76]

En gång skulle jag stresstesta stereon lite. Jädrans vilket tryck och vad starkt det lät! Tills jag insåg hade jag råkat sätta delningsfiltret på full range till topparna och mest lyssnade på distorsion från den stackars boomern.

Jag skulle nog gissa att även ett extremt rent spelande ljudsystem aldrig kommer ens i närheten av den renhet de ursprungliga ljuden har direkt från instrumenten. Det man inte kommer runt är all den påverkan hela inspelningskedjan från mikrofon och genom hela inspelningskedjan, och sen på det hela uppspelningskedjan fram till högtalare och påverkan från det egna relativt lilla lyssningsrummets färgning. Skillnaden är nog mycket större än vad man tror om man hade haft möjlighet till en direkt jämförelse.

[Belker]

Självklart. Men dåligt kan bli sämre. Det var en kommentar kring upplevd ljudstyrka och distorsion.

[goat76]

Självklart. Men dåligt kan bli sämre. Det var en kommentar kring upplevd ljudstyrka och distorsion.

Jag vet. Det handlade min kommentar också om.

[peterh]

En gång skulle jag stresstesta stereon lite. Jädrans vilket tryck och vad starkt det lät! Tills jag insåg hade jag råkat sätta delningsfiltret på full range till topparna och mest lyssnade på distorsion från den stackars boomern.

Jag skulle nog gissa att även ett extremt rent spelande ljudsystem aldrig kommer ens i närheten av den renhet de ursprungliga ljuden har direkt från instrumenten. Det man inte kommer runt är all den påverkan hela inspelningskedjan från mikrofon och genom hela inspelningskedjan, och sen på det hela uppspelningskedjan fram till högtalare och påverkan från det egna relativt lilla lyssningsrummets färgning. Skillnaden är nog mycket större än vad man tror om man hade haft möjlighet till en direkt jämförelse.

Så rätt !!

[Strmbrg]

En annan aspekt, som förvisso inte har så mycket med ljudtrycks-autencitet att göra är storleks-illusionen.
Märkligt nog så kan jag erhålla en större grad av upplevd realism på ganska låga nivåer, om det inte "låter dockskåp". Dvs jag behöver inte dra på utav helsike om ljudsceneriet presenteras på ett geometriskt sett gynnsamt vis.

[jansch]

En annan aspekt, som förvisso inte har så mycket med ljudtrycks-autencitet att göra är storleks-illusionen.
Märkligt nog så kan jag erhålla en större grad av upplevd realism på ganska låga nivåer, om det inte "låter dockskåp". Dvs jag behöver inte dra på utav helsike om ljudsceneriet presenteras på ett geometriskt sett gynnsamt vis.

Upplevd realism i förhållande till ljudtrycksnivån handla mycket om förhållandet mellan direktljud och diffusljud (reflektioner/efterklang).
Lite enkelt kan man säga att vid mycket/dominerande direktljud befinner vi oss nära ljudkällan och har då en förväntan att ljudet skall vara "högt", så högt som fiolen/flygeln/ trummorna låter i verkligheten. Vi har byggt upp en "referensram" om vi hört ljudkällan i verkligheten.
Omvänt när diffusljudet är dominerande.

Det är då naturligt att vissa inspelningar ger realism även vid relativt låga ljudnivåer, andra inte.
Testa att lyssna på ett visst musikstycke och olika inspelningar - dom med mycket diffusljud funkar generellt bättre på lägre nivå.
Visserligen spelar det roll hur efterklangen är fördelad i tid men generellt stämmer det.

Det är dock inte så att vi allmänt styrs mot "äkta" realism, mycket styrs av olika preferenser som påverkar valet av ljudnivå. T.ex många tycker att andningsljud från sångare tillför "realism" och då är det lätt att volymen åker upp några snäpp.

[Strmbrg]

Okay, jag tänker snarare på "dockskåps-ljud" som att det låter litet. Utan att det behöver vara en "sanning" så tycker jag att konventionella lådhögtalare ofta låter "dockskåp". Jag får ingen illusorisk storlek på den konsertsal som musikerna spelar i. Jag frestas att "dra på" för att försöka åstadkomma detta, men det blir ungefär lika litet ändå, men starkare.

[paa]

Efterklangen i subbasregistret står för en betydande del av upplevelsen av storleken av det inspelade rummet. Det går dåligt att kompensera med högre nivå.

[jockewe]

Efterklangen i subbasregistret står för en betydande del av upplevelsen av storleken av det inspelade rummet. Det går dåligt att kompensera med högre nivå.

Jag vet att man (för symfoniorkester) ibland spelar in t ex en bastrumma separat för att få kombinationen av efterklang och klangfärg rätt, det gör MYCKET för känslan av rymd oavsett om man spelar starkt eller mindre starkt vid avlyssning.

[Kraniet]

Jag hade öronproppar sist jag var på Norrlandsoperan och lyssnade.
Jag har såna proppar med filter så att det bli linjär dämpning över frekvenserna. Gör det mycket mer behagligt att lyssna.

[Helmut]

Besöker Västerås konserthus ca 45ggr om året. Tycker att det är svårt att höra vad sångerskan sjunger. Brukar oftast boka mitten på rad fem.
Salongen har två balkonger vilket innebär att högtalarna på ca 2x 12 lådor sitter högst upp i taket vid scenens framkant. Några mitt högtalare finns inte.
Funderar på om jag ska framföra en önskan till konserthuset att man sätter upp en mitthögtalare?
Funderar också varför man hissar upp högtalarna ända upp i taket vilket innebär att de lådor som sitter längst ner i stacket pekar nästan rakt ner mot publiken i främre parkett.
Tycker att högtalarna borde vara lite lägre placerad eftersom det sällan är så mycket publik att man behöver fylla balkongen högst upp med publik.
https://www.intersonic.se/vasteras-kons ... tm-system/

[Helmut]

Självklart. Men dåligt kan bli sämre. Det var en kommentar kring upplevd ljudstyrka och distorsion.

Går ofta på konserter och upplever att jag ibland inte kan höra texten eftersom ljudet låter så distat.
Funderar på om teknikern på scenen lägger på distorsion.
Ibland när det är teatrar och man kör playback blir ljudet perfekt.
Funderar över varför man måsta ha en kille på scen som mixar bandet ljud och sedan matar in ljudet i konsertsalens mixer som är belägen längst bak i salongen.

[RogerGustavsson]

Det beror väl på om ljudet ska mickas upp och köras ut via högtalare i salongen eller ej. Det beror också på var man befinner sig i lokalen. Lokalens inverkan är en stor faktor.
Var för några år sedan på operafestivalen i Savonlinna. Hade en riktigt bra plats på den övertäckta borggården, andra raden i mitten. Var lite orolig för att det skulle bli för ljudstarkt så nära orkesterdiket men icke, det var inget problem. Det var heller inget problem att höra sången i operan, dock är inte min italienska på den nivån... Hur som helst var det ett ögonblick som är svårt att glömma. Dessvärre har man fler minnen av när det inte var bra eller behagligt ljud, framallt när PA-system användes. Det blir väldigt galet i en del konsertarenor där högtalarna hänger högt över scenen och man sitter långt fram. Är det tal om sångare med röststyrka hör man dem från scenen och från högtalarna där uppe, uppifrån som en störning.