Nybörjare söker råd :)

[galenskap]

Hej!
Jag börjar tröttna på min nuvarande stereo (framförallt högtalarna, som är modell BILLIGA inköpta på Ljudia när jag var mkt yngre).

Hursomhelst är jag inte speciellt insatt i hi-fi och ljud, och behöver således lite hjälp på vägen.

Först skulle jag vilja fråga om ngn vet något mer om min förstärkare, som är en Harman/Kardon A-401 (rörförstärkare). Ärvde den av mina föräldrar, och vet absolut ingenting om kvalité osv (och har sökt men ej hittat ngt).

Hursomhelst.
Detta är ett sparprojekt, alltså ingenting som skall inhandlas direkt (fattig student).

Jag är beredd att lägga ungefär 14-15k på förstärkare + högtalare, men kommer gärna undan billigare (begagnat kanske är ett vettigt alternativ, vet inte riktigt?).

Jag lyssnar först och främst på rockbaserad musik (progressiv rock, 60-tal/psych) men även ibland på elektroniskt samt annat. Är mer eller mindre en allätare. Ett klart och tydligt ljud samtidigt med möjlighet att spela högt samt med bra bas är ett krav.

I nuläget har jag mest tittat runt lite på olika försäljares hemsidor (bland annat på Dali Blue-serien av högtalare samt någon Thule-förstärkare i lägre prisklassen), men jag vet ju egentligen inte vad som är bra? Bäst vore väl att få lite allmäna tips och råd, och sedan kanske besöka närmsta hifi-affär och provlyssna lite.

Väldigt tacksam för all hjälp jag kan få!
mvh Jonas

[Alexi]

Här har du manualen till din 20W HK: http://manuals.harman.com/HK/Owner's%20 ... A401om.pdf

[Alexi]

Jag tycker du skaffa ett par riktigt bra högtalare i första hand, sen kan du börja prova om du tycker dig behöva byta ut din förstärkare.

Det finns många bra högtalare i prisklassen 4-8kkr, här är mina förslag:

1. Ino Audio piP
2. Carlsson OA-58
3. Quad L-serien

[Johan_Lindroos]

Galenskap, du antyder att du spelar ganska starkt. Jag rekommenderar då att du skaffar en förstärkare med minst 100 watt per kanal (mätt över 8 ohm), för att undvika klippning. Köp gärna en hembioförstärkare, för det är de som är mest kostnadseffektiva på marknaden idag eftersom de tillverkas i så stora upplagor. En gammal rörhäck saknar oftast "klarheten" i ljudet. Du bör förstås även ha bra högtalare, du bör då kolla efter konstruktioner som verkar ingenjörsmässigt konstruerade. Det finns väldigt mycket skräp ute på marknaden. Du kommer själv att höra vad som är bra och inte när du lyssnar.

[Kraniet]

en Yamaha reciever med några lämpliga högtalare kanske?
en Yamaha RXV450/550 kostar cirka 3500 hos www.fyndbörsen.se
lämpliga högtalare kan vara piP. Dom spelar ruskigt bra.. Vill man spela mördar-högt med mycket bas så kan dom dock sätta stop (är ju "bara" ett femtumselement).

[Ranefjord]

Carlsson OA58 ska du absolut lyssna på! Man får väldigt mycket för pengarna (ett speciellt typ av ljud), och du slipper köpa stativ till. Bättre diskant än i 58an tror jag inte du hittar för 6000:-

Quad 11L och 12L låter helt ok! Föredrar själv OA58an dock.

PiP har jag fortfarande inte hört tyvärr.

[RogerGustavsson]

Carlsson OA-58 har jag ingen erfarenhet av (men väl av andra Carlsson) men de kräver en specifik placering i rummet som inte alla har möjlighet till. Ino piP har delvis samma konstruktör och det är en kompetent liten rackare. Även de behöver placeras rätt. De kan inte placeras ute i rummet utan behöver placeras nära bakomvarande vägg. Ino pip kan även köpas i halvfärdiga utföranden. Priserna börjar (i höstas) på 3950 kr/par men måste avhämtas i Täby som alla Ino.

[Kraniet]

he dom har tom parametrisk eq på sina recivers Yamaha iaf på rxv650 och uppåt. verkar dock inte vara så många(7?) band i de billigare maskinerna

[Ranefjord]

Ja, ska nämna att Carlsson är gjorda för att placeras så gott som kloss mot bakväggen, dock inte i rummets hörnor, utan en bit in.

Alla rum har väl väggar? Eller bor vissa av oss i ett alternativt universum?

[Morello]

Med hänsyn till att du gillar att spela starkt och att budgeten är sisådär 15 lax, så skulle jag titta efter ett par beg. B&W 802 Matrix Serie 3. De kan du hitta för cirka 10 lax. Resterande lägger du tex. på en beg. integrerad stärkare. 802:orna är fortförande en högklassig högtalare med hifi-anspråk och ljudtryckskapacitet. Jag har själv haft ett par 802 hemma en period (lånade) och det var med ledsen min jag lämnade tillbaka dem till ägaren. Jag har inte hört nya högtalare i butik under 30-40 kkr som spelar bättre.

[RogerGustavsson]

Ranefjord!
Jovisst ska Carlsson i alla dess skepnader placeras dikt mot vägg. Mellan högtalarna ska det helst inte placeras något alls, i varje fall ingen bokhylla eller större tv. För att man inte ska behöva hamna alltför långt bort från OA:orna, ska man helst placera dem utmed en långvägg (sällan under 5 m). Kortvägg gör ofta att de hamnar för tätt in mot hörnen och lyssningplatsen hamnar mitt ute i rummet. Har varit hemma hos flera ägare till allt från 60-talskonstruktionerna till de sena 90-talarna. I bästa fall har de följt Stig Carlssons nogranna instruktioner.... Med OA-50 och OA-52 är det ännu knepigare med deras låga position, så att de inte skyms av bord eller andra möbler. I inget av de rum jag har haft ljudanläggningar i, skulle det gått få in ett par Carlsson rakt av. Inte ens med en välvilligt sinnad livspartner. Det har varit vanliga rektangulära rum. Vet också att en bekant frågade Stig om det inte gick att göra någon variant som fungerade i ett "rum på längden". Svårigheten är ofta att frigöra en hel långvägg. De flesta av oss ska förmodligen göra mer än lyssna på musik i rummet.
Tittar vi på merparten av alla högtalare på marknaden, då placeras de på ett annat sätt än Stig Carlssons skapelser, inte minst den uppsjö av engelska lådor som finns. Närmast undantagslöst är högtalarna uppställda en bit framför en kortvägg.

[Ranefjord]

Har alltid fått bäst resultat med lite växter o annat tjaffs vid sidan om mina OA50.2. Ok, för att man inte ska ha ett skåp mellan dem, (men vem placerar ett skåp på långväggen?!) men även där fungerar en växt eller två bra. En o annan småmöberl vid sidan om är oxo bara positivt. Helt kal vägg och utan en enda möbel låter definitivt sämst! Vägg på 5m!? DET behövs inte! En vägg på 3m funkar hur bra som helst, beroende på hur man sitter. An.g 50 och 52ans låga position. Inga större problem. Jag hade ett stort stenbord framför dem som så gott som alltid var proppfyllt med böcker, skivor, papper, pennor, en o annan ljusstake m.m. Mer möber, bättre ljud!

Jag har även hört 58an med en gigantisk möbel emellan, och det funkade förvånansvärt bra.

OA58an är ett bra köp! Den är snygg! OCH lättplacerad! Plus att man får en högtalare som trots allt på många sätt är unik!

[RogerGustavsson]

En vägg om 3 m räcker väl inte? Ungefär 1 till hörnen går det ju åt och mer än 1 m i mellan vill åtminstone jag ha. Vill minnas att Stig var väldigt noga med just minst 1 m till sidoväggarna och att det skulle vara rätt fritt mellan högtalarna. Kanske beter sig 58:orna annorlunda? Du menar kanske 3 m mellan högtalarna?

Enligt Johan Lindros är 3.6 m ett vanligt breddmått på vardagsrum i vårt land och då placerar man skåpen på långväggen. Det skulle bli 1.6 m mellan högtalarna och det tycker åtminstone jag är för litet. Ofta är dessutom kortväggen försedd med stort fönsterpart/balkondörr. Då känns långväggsalternativet naturligt. Sedan har Carlssons högtalare ett rätt givet lyssningsavstånd i och med den vinklade elementplaceringen. För nära eller för långt ifrån ger stora skillnader bl.a. p.g.a. av takreflexen som var Stigs "varumärke".

Jag har varit med på mycket övertygande demon av såväl OA-51 och OA-52. Alltid på långvägg. Allra bäst var det när Bertil Alving körde sina egna inspelningar. Du är ju redan Carlsson-frälst och visst är säkert OA-58 en bra högtalare men fullt universellt användbar tror jag inte den är.

[galenskap]

Hej!
Och ett stort tack för alla svar!
(Och till Alexi som hittade manualen)

Har nu tänkt om en aning.
Eftersom jag är mitt uppe i en flytt, och i min nya lägenhet ej kommer att ha möjlighet att spela speciellt högt, så får jag satsa på kvalité nu och vid senare möjlighet isåfall uppgradera högtalarna.

Carlsson OA58 är väldigt attraktiva (både ljud- och utseendemässigt), så jag tror att detta blir första delmålet. Får sedan se hur de låter med min H/K, men eftersom den är rejält gammal och glappar (går förmodligen att reparera enkelt, men jag är lite trött på den ) ibland lutar det nog åt att jag snarast möjligt sparar ihop till ny förstärkare.

Eftersom jag ngn gång i tiden kommer uppgradera högtalarna är det väl bäst att köpa en kraftig förstärkare redan nu?

Några modeller jag har spanat in är:
Atoll Electronique IN80 alt. IN100
Rega Mira 3
THULE AUDIO Spirit IA60 alt. IA100
Rotel RA 01

Lite varierande prisklass, men har läst en del gott om alla. Dock, har jag som tidigare sagt, egentligen ingen större koll. Skall försöka ta mig till ngn hifi-affär och provlyssna lite olika. Men ngn kanske har ngt råd att ge redan nu?

Vill helst köpa en förstärkare som jag kommer vara nöjd med LÄNGE (trots allt en rätt stor investering), dvs eventuellt kommer kunna driva större högtalare om ett tag.

8-9k är absolut max vad jag kan tänka mig att lägga i dagsläget (är inte SÅ kräsen ). Begagnat är som sagt kanske ett alternativ, men då får man leta annonser när det blir aktuellt.

Ett stort tack igen!

[Ranefjord]

RogerGustavsson:
Nu handlar det iofs inte om att optimera, för visst, där har du rätt. Men det fungerar bra även om man inte optimerar. Du får även samma problem med 'vanliga' lådor. Och när allt kommer omkring ÄR Carlsson lättare att få till än tex ett par stativare (som definitivt inte är gjorda för vanliga bostadsrum, märk placeras en bit ut från väggen). När allt kommer omkring tror jag ändå att Carlsson är valet för den som vill ha hög 'waf' + icke kritisk möblering.

Jag menar att 3m totalt fungerar bra, inte perfekt, men helt ok.

[blomstret]

Hur ser era vardagsrum ut???

Jag är nu inne på min 6e lägenhet på 15 år och letar efter min 7:e (familjen växer ), och inget vardagsrum har varit mindre än 18 kvm. Om man antar att rummet är en kvadrat, vilket ju är ovanligt, så är långväggen minst 4,2 meter. I verkligheten har alla lägenheter haft vardagsrum med 5+ meters långvägg. Hur tätt carlssonhögtalarna skall stå beror inte bara på den berömda 1 metern från sidoväggarna utan också på hur djupt rummet är. I ideala fall bör skärningspunkten 90 grader ut från de lutande bafflarna ha en skärningspunkt strax framför/ovanför "sweetspot".

Jag har haft både TV och bokhyllor mellan mina carlsson och ändå fått det att funka. Har hört att Stig själv hade en soffa mellan sina.

Bra högtalare är givetvis ett måste, men de kan aldrig kompensera för en dålig signalkälla - utan kan t.o.m. göra saken värre. En vettig dvd/cd + förstärkare är ett måste för att få ut valutan från alla kvalitetshögtalare. Har ingen aning hur din HK låter, men om det har några år på nacken så lär väl rören gjort sitt. Håller med den som tyckte att en hemmabioreciever är ett prisvärt alternativ. Har själv en Yamaha RX-v640 och är mycket nöjd.

Stefan

[Blue]

Har läst så många märkliga synpunkter på detta forum nu att jag blev tvungen att gå in och registrera mig.

För det första: Hemmabioreceivers är generellt INTE bättre än stereoförstärkare för samma pris. Den enkla förklaringen är att en AV-receiver innehåller en massa digitalt skit (som kostar pengar) vilket är fullkomligt överflödigt vid tvåkanals musiklyssning. Sedan är massproduktion definitivt inte det samma som hög kvalitet.

För det andra: Allt detta tjat om watt och att kunna spela högt, man blir så trött. Glöm inte att det framförallt är högtalarnas känslighet som avgör vilket ljudtryck som går att uppnå. En stärkare på 2X50 W spelar lika högt med ett par högtalare med en känslighet på 92 db som ett slutsteg på 2X200 W med högtalare på 86 db. Glöm inte: För att kunna spela "dubbelt så högt" krävs en tiodubbling av förstärkareffekten!

[Morello]

"dubbelt så högt" krävs en tiodubbling av förstärkareffekten!

För att spela exakt dubbelt så starkt krävs exakt dubbelt så mycket effekt(förutsatt att systemet är rimligt linjärt), dvs +3dB (en tiodubbling är för övrigt +30.1dB (en faktor 1024))

[Blue]

Vad kan jag säga annat än att, tja... du har fel helt enkelt.

För att det mänskliga örat ska uppfatta ljudet som "dubbelt så högt" krävs en ökning med ca +10 db (och inte +3 db) som du säger. Däremot kan väl +3 db vara ungefär vad som krävs för att man ska märka en "tydlig skillnad" från en ljudnivå till en annan. Och +3 db är som bekant ungefär vad en fördubbling av förstärkareffekt i watt ger, om förhållanden förblir de samma (alltså blir skillnaden ofta mindre).

Själv är jag av övertygelsen att i vanliga rum och med någorlunda lättdrivna högtalare räcker det gott med en stärkare på typ 30-80 w. (Upplevde aldrig några "volymrelaterade" problem med min gamla NAD 3020). Man ska helt enkelt inte stirra sig blind på effekten (dessutom händer det ju ofta att den angivna effekten inte stämmer i mätningar) utan istället kolla på bygg- och framförallt ljudkvalitet.

[Naqref]

Blue: Morello bara retas lite

+10 dB är ju vad som sägs subjektivt verkar som en fördubbling av ljudnivån men rent tekniskt så är +6dB en fördubbling av ljudtrycket och +3dB av ljudintensiteten.

[Morello]

Blue: Morello bara retas lite

Precis

[Johan_Lindroos]

Har läst så många märkliga synpunkter på detta forum nu att jag blev tvungen att gå in och registrera mig.

För det första: Hemmabioreceivers är generellt INTE bättre än stereoförstärkare för samma pris. Den enkla förklaringen är att en AV-receiver innehåller en massa digitalt skit (som kostar pengar) vilket är fullkomligt överflödigt vid tvåkanals musiklyssning. Sedan är massproduktion definitivt inte det samma som hög kvalitet.

För det andra: Allt detta tjat om watt och att kunna spela högt, man blir så trött. Glöm inte att det framförallt är högtalarnas känslighet som avgör vilket ljudtryck som går att uppnå. En stärkare på 2X50 W spelar lika högt med ett par högtalare med en känslighet på 92 db som ett slutsteg på 2X200 W med högtalare på 86 db. Glöm inte: För att kunna spela "dubbelt så högt" krävs en tiodubbling av förstärkareffekten!

Nu måste jag förstås kontra. Jag har genomfört lyssningsprov på ett antal apparater och har kunnat konstatera att flera hembioförstärkare har uppfört sig exemplariskt vad det gäller ljudkvalitet. Att de innehåller "en massa digitalt skit" är väl helt ovidkommande om slutresultatet ändå är väldigt bra för en i sammanhanget liten summa pengar? Att ha extra finesser skadar väl inte heller? Du kan ju koppla in en DVD-spelare och två bakkanalshögtalare så kan du njuta av 5.1-ljud på både film och musik. Konstigt att "Svensson" uppskattar dylika fördelar med hembioförstärkare och köper dem som smör i solksken, det är bara tvåkanalsaudiofiler som stretar emot (retas lite bara). Även de mest tvåkanalsdrivna butikerna blir "tvingade" att börja sälja surroundprylar eftersom det är det som folk köper mest av idag.

Sedan tre frågor:
Vad tror du blir billigast per apparat; att tillverka 100 st eller 10 000 st? Hur tror utvecklingskostnaden fördelar sig? Tror du att handlött i småserier har bättre tillverkninsgkvalitet än massproducerat? (förutsätt samma apparat)


Angående vad som uppfattas som "dubbelt så starkt" tvistar de lärde om. Anledningen är att det inte går att exakt fastställa beroende på om man mäter med vägningsfilter, vilken ljudtrycksnivån är, och vilket frekvensinnehåll som ljudet har. Den tumregel jag brukar gå efter är att 7 - 8 dB(A) uppfattas som "dubbelt så starkt" om man mäter A-vägt och bullret är ca 40 - 100 dB(A) samt har en spktralfördelning som inte är alltför lågfrekvent eller högfrekvent. 10 dB(A) starkare ljud upplevs i sådana fall som mer än dubbelt så starkt.


Det var kul att du kände dig nödgad att bli medlem för att kommentera saker som du betraktar som tossigheter! Det kan säkert bli fler roliga diskussioner.

[Larsho]

Johan

Intressant läsning om det nu stämmer ?? men du har ju testat så det förhåller sig säkert så, har samma funderingar tex om H/K, om ngn av deras hemmabiorecievers låter minst lika bra som tex H/K 670 eller den nya H/K 675. Lyssnade för ett tag sedan på en av Denons hemmabiorecievers, förvisso ingen billig historia men där saknades inga kvaliteter som en 2-kanals besitter.

Fördelen men en hemmabioreciever är ju att man kan minimera antalet apparater, hittar man sedan en bra kombinerad DVD/Cd-spelare är lyckan gjord och man har minimalt med prylar.

[Johan_Lindroos]

Det jobbiga är att det byts ju modeller hela tiden, så det blir svårt att jämföra. Jag kan ju direkt nu skriva att jag har inte testat modeller av samma fabrikat som kostat lika mycket där den ena varit av mebioreceivertyp och den andra ren tvåkanal. Åtminstone den gamla HK:n jag provade (AVR-3000) var en väldigt bra förstärkare både som musltikanal och ren tvåkanal. Om man lyfter på locket och kollar lite inuti så skiljer det förstås en del, men inga avgörande skillnader vad gäller slutstegsdelarna verkar det som. Både Denon och HK kör genomgående med sina egna lösningar som dyker upp i olika modeller. Det är mest nätdelarna som skiljer sig åt. Där har ofta hembioförstärkaren ett övertag eftersom de är större än motsvarande tvåkanaligs förstärkare (egentligen något underdimensionerade för fem kanaler kontinuerligt drivna), men för den sakens skull är det inte säkert att det låter bättre.

[Larsho]

Johan

Kan ju vara värt att ha i åtanke när man nu ska byta sina 2-kanals
grejor Då kan man ju kombinera musik & film

[Hetsporren]

Då kan man ju kombinera musik & film

Det går även alldeles utmärkt med två kanaler...

[Larsho]

Jo men det lär göra sig bättre i 5.1 eller 7.1

[Blue]

Johan: Håller med dig, skitkul detta med Faktiskt! Angående dina volymmätningar har du säkert rätt. Jag är ingen "volume freak" och har inte genomfört några som helst vetenskapliga undersökningar i ämnet, litar här till det jag läst i hifi-pressen... och på gymnasiefysiken.

Angående tillverkningskostnader för hemelektronik: Självklart är det billigare att tillverka fler än få, självklart är det också billigare att tillverka i Kina än i England (det är ju delvis därför hi-end-prylar är så dyra). MEN jag hävdar fortfarande att bara för att Yamaha eller Pioneers hembioreceivers säljs i sjukt många exemplar betyder det inte att dom är några bra musikförmedlare. Dom ÄR först och främst konstruerade för flerkanals hembio och jag har själv aldrig blivit imponerad då jag har hört musik via hembioreceivers och dvd-spelare. (Grejerna jag lyssnat på har legat på under 5.000 kr/komponent och ja, jag är övertygad att stereoljudet blir avsevärt bättre med en dyrare hembiokombi från t.ex. Denon).

Själv råkar jag vara tämligen ointresserad av hela hembiogrejen. När jag emellanåt kollar på dvd/vhs hemma nöjer jag mig gott med tvåkanalsljud. Jag är då betydligt mer kräsen när det gäller musiklyssning. Mitt råd att lägga pengarna på stereo (istället för mostvarande cash på hemmabio) riktar sig till er med liknande preferenser. Känns det däremot viktigare att kolla på Jurassic Park och få känslan av att dinosaurierna håller på att anfalla dig i tv-soffan: Köp en maffig hemmabio med projektor, duk, 7-8 högtalare och allt annat som kan kännas rimligt...

[Johan_Lindroos]

Intressanta synpunkter. Jag undrar lite hur du kan påståa att saker och ting ÄR på vissa sätt enligt dig.

Hur kan du t.ex veta att en hembioförstärkare "ÄR först och främst konstruerade för flerkanals hembio". Vad är denna skillnad menar du i rent signalmässiga termer. Har hembioförstärkaren kraftigt sämre tekniska prestanda som därmed är hörbara? Eller är du mer inne åt det subjektiva hållet , vad just DU tycker? Om du är det så blir det mycket mer vanskligt att diskutera eftersom det då börjar handla om egna alldeles subjektiva preferenser. Exempelvis är det svårt att veta de förstärkare som du beskriver som "inga bra musikförmedlare" och "oimponerande" vad du lägger i dessa begrepp. Bara subjektiva termer eller kanske du menar distorsion? Det blir då också helt omöjligt att tala i generella termer om olika apparatgrupper eftersom varken du eller jag har subjektivt/blindtestat under kontrollerade former samtliga apparater på marknaden.

Jaja vart vill jag komma med detta inlägg egentligen?
Kanske det att jag kan råda vemsomhelst att försöka att bortse vad apparaten heter och vad den är ämnad till , och istället så gott man kan prova (bara lyssna eller blindtesta (F/E eller känd referenssom är dokumenterat BRA eller på helt annat sätt) apparaten. ett sätt att "blindtesta" skulle kunna vara att någon annan kopplar mellan olika apparater bakom en skärm eller dylikt. Sedan kan du gissa om det låter "hembioomusikaliskt" eller "tvåkanaligintegreradmusikaliskt" och helt enkelt se vad du tycker. Kanske du gissar rätt. Osv... Fast det verkar väldigt tråkigt måste jag säga att sitta och prova så där!

Jag nekar dock inte till att det finns mängder av dåliga hembioförstärkare på marknaden också, liksom det finns mängder av dåliga integrerade tvåkanaliga förstärkare.

P.S. Hembiopaketen på Stormarknaden suger rätt rejält faktiskt.se. D.S.

[Larsho]

Johan

Har funderat på en Pioneer VSX-D811-K, kan det vara något ?? kanske något du har lyssnat på även i 2-kanals ??

[flateartharn]

... Att de innehåller "en massa digitalt skit" är väl helt ovidkommande om slutresultatet ändå är väldigt bra för en i sammanhanget liten summa pengar? Att ha extra finesser skadar väl inte heller? Du kan ju koppla in en DVD-spelare och två bakkanalshögtalare så kan du njuta av 5.1-ljud på både film och musik. Konstigt att "Svensson" uppskattar dylika fördelar med hembioförstärkare och köper dem som smör i solksken, det är bara tvåkanalsaudiofiler som stretar emot (retas lite bara). Även de mest tvåkanalsdrivna butikerna blir "tvingade" att börja sälja surroundprylar eftersom det är det som folk köper mest av idag.

Sedan tre frågor:
Vad tror du blir billigast per apparat; att tillverka 100 st eller 10 000 st? Hur tror utvecklingskostnaden fördelar sig? Tror du att handlött i småserier har bättre tillverkninsgkvalitet än massproducerat? (förutsätt samma apparat)

....

Vad tror du det kostar att "skiten" sitter där? I ljudkvalitet alltså? Om inte annat så belastar de en redan alltför svag power-supply. De genererar skit i jordplan och slänger ut högfekventa störningar som påverkar hur man designar den analoga elektroniken som sitter alldeles i närheten. Min gud, hur tekniskt naiv får man vara ...

Har du funderat på hur en typisk taiwan-låda ser ut inuti? Tycker du den är optimal? Har du lyssnat på hur den återger musik? Eller kanske funderat över vilka prioriteringar man gör hos de stora leverantörerna?

Tror du att de för ett ögonblick tror att ljudkvalité säljer? Det vet mycket väl att *löften* om ljudkvalité säljer - men mer än så är det inte. Deras apparater hårdoptimeras för att ha en enda egenskap - att locka till köp. Allt anmat är underordnat förutom att de inte ska generera dyra garantireparationer.

AC3 och DTS är dessutom båda "lossy" kompression som går ut på att man slänger bort en massa information (vilket är anledningen till att surround-ljud suger så hårt på musik-DVD, äh, på alla DVD) så varför lägga ner nåt jobb.

Du resonerar som en radiohandlare. Prova att lyssna på en bra musikanläggning nån gång och ställ kraven utifrån vad som är möjligt att åstadkomma i en serietillverkad apparat. Att bara titta på de apparater radiohandelns rikförbunds största medlemmar vill distribuera känns som en mycket tvivelaktig metod.


[/b]

[norman]

Såja, nu lugnar vi ner oss...

[d_anders]

Har du kollat hur mycket effekt som de digitala kretsarna förbrukar?
Är det vanligt att asiatiska apparater inte använder separata regulatorer till analog- och digitaldel och även inte skiljer mellan analog och digital jord?

[hifirocker]

AC3 och DTS är dessutom båda "lossy" kompression som går ut på att man slänger bort en massa information (vilket är anledningen till att surround-ljud suger så hårt på musik-DVD, äh, på alla DVD) så varför lägga ner nåt jobb.

flateartharn:

Nog för att jag vet att dd har lägre bit-stream än dts men att surroundljudet suger tycker jag är ett helt felaktigt påstående.
Dynamiken och upplösningen på ett välmixat dts-spår överträffar ljudkvaliteten på många av dagens musikutgivningar.
Dts är enligt min mening riktigt bra och dd funkar fint till film även om dts erbjuder klart kraftfullare dynamik. Att sedan 5.1 mixarna inte alltid är ljudmässigt tillfredsställande på en del musik-dvd:er beror i första hand inte på formaten dd eller dts, skulle jag tro.
Någon som vet mer?

[Johan_Lindroos]

Larsho, jag har ingen koll på den Pioneeren så jag vet alltså inte.

Flateartharn, först måste jag smälta ditt inlägg. Svar kan komma ikväll imorgon, övermorgon eller aldrig, jag får se om jag orkar bemöta ditt tyckande. Man jag ska göra ett försök, dock inte just nu.

[Blue]

Ja, nu får vi se till att vara lite snällare mot varandra här minsann.

Flateartharn har, mitt i sina smått aggressiva formuleringar, flera bra poänger. Särskilt då när det gäller att dessa produkter förmodligen tillverkas med "locka-till-köp-faktorn" högt prioriterad. Därför satsar man på en design som tilltalar dom flesta, generöst angivna watt-specifikationer och så många finesser som möjligt (eftersom den oinvigde ofta resonerar "ju mer desto bättre"). Jag är tämligen övertygad om att dessa produkter sällan säljs som konsekvens av någon ljudmässigt seriös jämförelse från kunden (typ hemlånat/testat med olika högtalare, källor, musikstilar/jämfört med tvåkanalare i samma prisklass etc). Men visst, det är bara en gissning.

Johan, när jag påstår att (flertalet) hembio-receivers ÄR tillverkade först och främst för hembio vågar jag nog hävda att jag har ganska torrt på fötterna. Detta är ren logik och inte konstigare än att en bil först och främst är konstruerad för att köra bil i, även om den ju går att använda även till andra ändamål. (Sedan har du självklart rätt i att det finns en massa taskiga produkter även på tvåkanalsmarknaden).

Generellt angående A/B-jämförelser och liknande: Självklart kan det gå till överdrift. "Den här cd-spelaren har en lite rundare återgivning i övre basregistret, eller hur?" säger säljaren till den förvirrade kunden. Då tycker jag att det känns vettigare att man väljer ett system som även efter lång tids provlyssnande känns musikaliskt, dvs får en att tycka att musiken man gillar låter bra och medryckande. Denna, högst subjektiva upplevelse, är betydligt viktigare än om den uppmätta distorsionen är 0,01% lägre hos produkt A än hos produkt B.

Därmed, och smaka på detta Johan, säger jag också som så här: OM någon, efter en vettig jämförelse (se ovan) upplever att han/hon får en mer musikalisk upplevelse från en hembioanläggning än från ett stereosystemet i en given prisklass, så... fine, go for it!

[DQ-20]

Vad tror du det kostar att "skiten" sitter där? I ljudkvalitet alltså? Om inte annat så belastar de en redan alltför svag power-supply. De genererar skit i jordplan och slänger ut högfekventa störningar som påverkar hur man designar den analoga elektroniken som sitter alldeles i närheten. Min gud, hur tekniskt naiv får man vara ...

Har du funderat på hur en typisk taiwan-låda ser ut inuti? Tycker du den är optimal? Har du lyssnat på hur den återger musik? Eller kanske funderat över vilka prioriteringar man gör hos de stora leverantörerna?

----snip------

Du resonerar som en radiohandlare. Prova att lyssna på en bra musikanläggning nån gång och ställ kraven utifrån vad som är möjligt att åstadkomma i en serietillverkad apparat. Att bara titta på de apparater radiohandelns rikförbunds största medlemmar vill distribuera känns som en mycket tvivelaktig metod.

Medans Johan Lindroos hämtar sig från Flateartharns inlägg så kanske ni ursäktar en yngling som vill vara med på ett hörn. De två märken som Johan nämnde, Denon och H/K, är väl knappast att betrakta som extrema volymprodukter från stormarknaden. De har ju inte heller gjort sig kända för överdrivna specifikationer. Jag tycker inte man bör belasta dessa märken med "guilt by association". Vad gäller eventuella problem med att husera digital kretsar i samma låda som analoga så verkar de inte vara olösliga om man vet man gör. Det verkar ju gå ganska bra i CD-spelare. Det ligger för övrigt på den som påstår att en viss apparat låter dåligt pga problem med internt generade störningar att påvisa detta. Annars är det ju på sin höjd en hypotes.

Vad gäller Flateartharns bedömning av Lindroos tekniska naivitet så kanske en och annan mer långvarig Faktisk.se läsare lyfte lite på ögonbrynen. Riktigt roligt blev det när Lindroos uppmanades att lyssna på en bra anläggning för jämförelsens skull. . För övrigt är väl Lindroos radiohandlare, åtminstone på deltid. Att han resonerar som en radiohandlare är alltså en logisk nödvändighet och bör inte läggas honom till last.

När det gäller hemmabioförstärkarnas konstruktion så är det väl ingen tvekan om att de är framtagna främst för hemmabiobruk. Men den viktiga fråga är väl om detta spelar någon roll? På vilket sätt skulle en förstärkare för filmljudreproduktion skilja sig från en för musikreproduktion? Eller tvärtom? Musikalitet?

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Flateatharn, för det första för att vi ska kunna diskutera utifrån en gemensam grund:
Jag har hela tiden pladdrat om relativt välkonstruerade hembioförstärkare, typ sådana som kostar löst kanske 5000 kr och uppåt, inte sådana hembioreceivrar som finns på Stormarknaden för 1998:- eller sådana paket med ingående DVD och fem små gräddpaketshögtalare med tillhörande bullerbumplåda i skokartongsformat.

Vad tror du det kostar att "skiten" sitter där? I ljudkvalitet alltså?

Naturligtvis kostar det en aning. Men jag har ju tidigare fösökt att bolla in tankar om tillverkningsupplagor också. Om du lyfter på locket och tittar in på antalet prylar i en hembioförstärkare och en integrerad förstärkare i liknande prisklass och jämför, så ser du ganska raskt att du får en större nätdel, fler "skitkomponenter" (de digitala ), fler in och utgångar, videokretsar, ofta sitter dessa kretsar skärmade från andra störande kretsar, en radio(!), någon direkt skillnad mellan slutstegsdelarna per kanal är ganska ovanligt (t.ex i antalet utgångstransistorer). Nu har jag förstås ignorerat hur pass bra ljudåtergivning förstärkarna har, bara lyft på locket och bedömt om det finns någon viss möjlighet för välljud genom en okulär bedömning.

Om inte annat så belastar de en redan alltför svag power-supply. De genererar skit i jordplan och slänger ut högfekventa störningar som påverkar hur man designar den analoga elektroniken som sitter alldeles i närheten. Min gud, hur tekniskt naiv får man vara ...

Titta ned i en välkonstruerad hembioförstärkare och se själv vettja! Den behöver inte vara extremdyr för att se att där finns ofta skärmingar mellan olika delar, om det inte finns så har konstruktörerna ofta sett till att t ex kylflänsen används som skärm eller andra plåtväggar inuti. Men jag tycker ändå att det spelar ingen roll hur det ser ut i inuti en apparat. Jag betracktar den hellre som en dum burk där en insignal presenteras på dess ingåpng och ut kommer något som förhoppningsvis är samma signal fast förstärkt. Om det då surrar hörbart från "den digitala skiten" är det förstås helt värdelöst. Det tillhör dock ovanligheter med sådant i hembioförstärkare. Likaså har jag ofta stött på, t ex hos Denon och Harman Kardon att de har separat lindning på trafon (ibland en extra trafo) och reglerad nätdel för digitala kretsar. Det är riktigt att nätdelen är något för svag för att driva fem kanaler kontinuerligt. Därför sjunker matningsspänningen då samtliga kanaler belastas. Men här har tillverkarna ändå valt en okej kompromiss tycker jag eftersom källmaterial extremt sällan har "full spätta" i alla kanaler samtidigt. Nätdelen är i alla fall oftast större än den tvåkanaliga förstärkaren med liknande pris.
Att du kallar mig för tekniskt naiv tycker jag att du kan upphöra med! Du har på intet sätt lyckats ge mig intrycket att du heller är någon lysande elektroniker. Visst, jag kan inte konstruera en förstärkare från grunden det erkänner jag villigt! Bygga ihop byggsatser och sådant är väl ungefär vad jag tycker kan räcka för mig som hobby.

Har du funderat på hur en typisk taiwan-låda ser ut inuti? Tycker du den är optimal? Har du lyssnat på hur den återger musik? Eller kanske funderat över vilka prioriteringar man gör hos de stora leverantörerna?

Hm, Taiwan är ju det mest högkvalitativa tillverkarlandet för datorprylar numera så... Nåväl, som jag skrivit ovan har jag inte diskuterat prylar i det lägsta prissegmentet. Det närmaste jag har testat åt det hållet var en Kenwood-hembioförstärkare som kostade 5000 kr. Den kunde inte presentera en utsignal som liknade insignalen. Den lät "spretigt" skulle man kunna säga. Den var uppbyggd med ett slutsteg som var ingjutet som en stor IC-krets på en kylfläns, mycket mindre nätdel än Denon och HK. Det märktes på innehållet att den inte var speciellt påkostad, men det är ändå inget som säger att det måste vara så att detta ger ett dåligt ljud. Återigen: Betrakta appataten som en svart låda och lyssna på den hur den låter!

Tror du att de för ett ögonblick tror att ljudkvalité säljer? Det vet mycket väl att *löften* om ljudkvalité säljer - men mer än så är det inte. Deras apparater hårdoptimeras för att ha en enda egenskap - att locka till köp. Allt anmat är underordnat förutom att de inte ska generera dyra garantireparationer.

Diskuterar du nu sådant som finns på stormarknaden eller i HiFi-butiken? Stormarknadsprylarna är numera så gott som i samtliga fall silverfärgade och platta med mycket design. Där är det nog utseendet som är det viktiga. Om man istället tittar på det vi diskuterar d.v.s hembioförstärkare, så ser de ganska konventionella ut. Visst måste de förstås ha möjlighet att avkoda senaste algoritmen för att kunna säljas, men ljudkvalitets anspråken går inte att ta miste på när man läser de produktbladen. Kolla t.ex den billigaste Denonen (AVR-1604): (i följande ordning enligt Denon.com (england))

* DENON's Basic Design for High-Quality Sound Reproduction
Power Transformer for High Power Drive

* Twin Drive Rectifier

* Large Aluminum Extruded Heatsink

* Fully Discrete, Equal Power Six Amplifier Channels, 75 Watts Each

* 32 bit High Quality DSP

* 24 bit, 96 kHz High Resolution D/A Conversion

* Wide-Range Play Capability for DVD-Audio and Super Audio CD

* Cinema Equalizer

* Personal Memory Plus, for Easy Operation

* Acclaimed Customization Feature

Detta tycker jag verkar som om de vill puscha mer för "ljudkvalitetsfrämjande" saker, än sådant som finesser som kommer långt ned på listan och utseende som inte nämns överhuvudtaget.

AC3 och DTS är dessutom båda "lossy" kompression som går ut på att man slänger bort en massa information (vilket är anledningen till att surround-ljud suger så hårt på musik-DVD, äh, på alla DVD) så varför lägga ner nåt jobb.

Nu börjar det bli tröttsamt att kommentera. Självklart är DD en algoritm som i viss mån är ljudförstörande. Jag har ändå flera DVD-Video med konserter/album som jag även har på CD. Då har ändå DVD:n låtit klart bättre även med Dolby Digital än CD, då de inte har varit söndermastrade såsom CD var. Exempelvis kan du lyssna på Lise & Gertrud, Björks Vespertine, Nitin Sawhney. DTS är dock en mycket bra algoritm som jag inte tycker att det ens går att klanka ner på som du gör.

Du resonerar som en radiohandlare. Prova att lyssna på en bra musikanläggning nån gång och ställ kraven utifrån vad som är möjligt att åstadkomma i en serietillverkad apparat. Att bara titta på de apparater radiohandelns rikförbunds största medlemmar vill distribuera känns som en mycket tvivelaktig metod.

Jo jag har ju en firma så man kan säga att jag är en radiohandlare! Dock säljer jag inte Denon som jag mest pratat om i denna tråd. Jag har en ganska bra musikanläggning tycker jag nog. Mitt hem står öppet för dig för en provlyssning. Vardagsrummet är ganska ombyggd kan jag säga, liknar numera mest en studio. Eftersom du inte vet hur det låter än hemma hos mig, kanske det är bäst att du sparar på krutet innan du dömer.

[hifirocker]

Johan:

väl talat...

[Larsho]

Johan

Där satt den

[Blue]

Jo, det var minsann en god lektion i argumenationsteknik. Jag noterar dock glatt att Johan inte försöker argumentera mot mina påståenden den här gången. Kanske är det för att jag skriver så välformulerat och fint... (en hemlis, jag jobbar med sådant).

Jag väntar fortfarande på att någon ska lyckas övertyga mig om själva poängen med att ha en hembioanläggning. Fast egentligen hoppas jag inte att någon ska lyckas - för den dagen kommer denne inte helt stenrike man att drabbas av tuuunga utgifter.

[Sanny_X]

Det som rekommenderas är väl inte en hembioanläggning (långt ord), utan bara att en hembiorecciver KAN låta lika bra som en "ren" förstärkare.

Eller är jag fel ute (igen...)?

[Maarten]

Oj, jag höll på att trilla av pinnen när jag läste Flateatharn? inlägg . Agressivt och i detta fall missriktat. Tips: Kör inte så aggressivt när du inte, verkar det som, har satt dig in i hela sammanhanget ordentligt. Du verkar också spä på med en mängd antaganden, som vad jag har sett hittills, inte är särskilt välgrundade. Om du vill, får du gärna beskriva hur du har kommit fram till dina synpunkter. Det ironiska är att du anklagar andra i denna tråd för att komma med ogrundade påståenden.

Efter vad jag vet, har Johan gjort en mängd tester under mkt goda förhållanden, där signalkalibrering, blint förfarande och absolut referens har ingått i testet. De har alltså genomförts på en högre nivå än absoluta merparten av tester som jag har tagit del av. Jag reserverar mig naturligtvis för misstag som kan ha begåtts, men bortsett från detta har jag ganska stort förtroende för dem.

Åsikterna och slutsatserna Johan redovisar kommer, efter vad jag förstår, från dessa tester. Allt i inläggen ovan stämmer säkert inte, en del är nog gissningar, men det ljudliga lyssningsresultatet är bortom gissningar.

[Johan_Lindroos]

flateartharn, vart tog du vägen?

Jag kom just tillbaks från semester och har sett att inget hänt i tråden. Var jag så tråkig att diskutera med?

Det bli lixom ganska meningslöst att skriva saker som inte ger någon respons tillbaka. Hellre en åsikt som inte följer mängden än ingen alls. En diskussion tycker jag är mycket givande då det finns flera åsikter som gärna får vara av diamatralt olika ståndpunkter.


Hälsningar Johan

[Blue]

Och var tog du själv vägen då Johan?

[Johan_Lindroos]

Jag var på landstället, utan internetanslutning! Så har jag tältat en del också. Nu är det så fint väder så jag ska tälta lite mer, men ändå vara på jobbet som vanligt.

[Magnus]

Dagens