Vad är det egentligen som diskuteras?
Är det Wiim?
Är det Pioneer?
Är det LTS?
Är det MoLT?
Är det hörseln hos varje enskild individ av alla på denna planet?
Är det antalet morötter som säljs på marknaden i Mora en lördagsmorgon?
Eller är det något annat?
Det verkar som att det skulle kunna vara definitionen på entiteten ”transparent”.
Jag tippar att det kanske finns en miljard helt olika definitioner, d v s var och en har sin egen ihopsnickrade definition på entiteten ”transparent”.
Nu kan man sätta entiteten "transparent" eller "transparens" i ett specifikt sammanhang, så att man limiterar betydelsen något.
Då får man kanske titta på LTS definition av denna entitet och inom vilken kontext den används. Sedan är det av hävd tvunget att medlemmarna på forumet entydigt och utan villkor och omsvep underkastar sig den valda definitionen.
Först då kan en fruktbar diskussion inträda i existensen ljus.
Kontexten är en ett specifikt testförfarande inom LTS som kallas F/E-lyssning. I detta testförfarande finns entiteten "transparent". Vad menas?
Jo, först sätter man upp en hypotes. Sedan försöker man falsifiera sin egen hypotes. Det gör man genom att definiera testförfarandet samt vilken tolerans man godkänner för falsifieringen. Då använder man statistiska metoder.
Hypotesen som är uppsatt kallas nollhypotesen. Lätt som en plätt.
Man kan t.ex. läsa mer här.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1623124#p1623124 Jag rekommenderar verkligen det.
På detta mitt inlägg jag länkar till svarar Svante så här:
Svante skrev:petersteindl skrev:...
Jag skulle kunna fortsätta citera, men för att hålla mitt inlägg synnerligen kort i förhållande till allt som är skrivet angående F/E-lyssning på detta forum så väljer jag att avsluta inlägget med att säga att vill man korrelera lyssning med mätning så sker det bäst vid öppen lyssning. Vill man däremot utreda huruvida nollhypotesen gäller för olika testobjekt som mäter olika så måste det ske i blindtest för att utesluta inbillade lyssningsresultat. Vill man kvantifiera det man hör så går det alldeles utmärkt att lägga upp tester på sådant sätt att kvantifiering möjliggörs.
Mina citat är från denna tråd: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?
Slutligen: För den som vill förkovra sig i ämnet kan ju söka på forumet och läsa allt som står skrivet om F/E-test och F/E-lyssning.
Herrejeflar Peter, vad du har grävt. Jag orkar inte lusläsa allt, men det är ju också så att man kan få fram vilken bild man vill av ordväxlingar om man bara har tillräckligt mycket att välja ifrån. Och det har man ju på Faktiskt
.
Mitt svar på hur LTS FE går till är att man ställer upp en nollhypotes, "påverkan från objektet går inte att höra", och sedan försöker man motbevisa den. När jag får och orkar bestämma ger testerna en känd konfidens vid detektion, även med hänsyn tagen till att det är flera lyssnare inblandade.
I fallet med icke-detektion är det bättre att hålla fast vid nollhypotesen än att förkasta den, men man ska vara medveten om att ett senare test som lyckas motbevisa nollhypotesen inte står i konflikt med detta. Isf har det senare testet rätt (det är lite knepigt med statistiken här, gör man 100 ytterligare tester och ett av dem lyckas så är det förstås inte så, nödvändigtvis).
Testerna avslutas ofta med en subjektiv beskrivning av skillnaden om objektet har detekterats. Denna beskrivning brukar bli tämligen humblifierad av hur svårt det trots allt har varit att detektera skillnaden. Och det är bra, blindtestförfarandet tar bort ganska mycket av den kaxighet som man kan ana hos en del bedömare vid öppna tester. Och jag tror att det är detta som Ingvar menar är fördelen med att blindtesta map detektion.
Men omdömena är fortfarande i strikt mening resultatet av ett öppet test, där det är fritt fram att låta färgen på fronten påverka omdömet. Medvetet eller undermedvetet. Avsiktligt eller oavsiktligt
Det finns en länk i mitt inlägg som fungerar om man byter från faktiskt.se till faktiskt.io
http://www.faktiskt.io/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45297&postdays=0&postorder=asc&highlight=f+e+lyssning&start=0Sedan finns.
petersteindl skrev:Jax skrev:IngOehman skrev:Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...
I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.
+1
Så har jag också förstått saken.
MvH
Peter
Sedan har vi detta.
petersteindl skrev:pepe skrev:petersteindl skrev:Tack
Ni tycks bortse från förutsättningen. Men det är ju lätt att bluddra bort genom att komma dragandes med populistiska ankedoter som Lotto. Hur många gånger anser ni att man måste vinna på Lotto för att det inte längre skall vara en slump? En gång, två gånger, fyra gånger eller 8 gånger?
När blir det enligt er fastslaget att det inte längre är ett slumpmässigt resultat? Så kör på det antalet då, det är skitsamma för mitt påstående - är det utom allt tvivel klart att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig så finns det en skillnad även om miljoner andra inte hör den.
Sen att det kanske i sig är ett bevis på att skillnaden är så liten att den kan anses oändligt betydelselös är en annan fråga. Men skillnad finns.
Tjaffsar ni inte om självklarheter för tjaffsandets skull nu?
Hej pepe
Det är just förutsättningen jag syftar på och förutsättningen jag diskuterar är 1 000 000 testsubjekt i ett LTS F/E-lyssningstest. Det går alltså inte att fastställa att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig då det är många testsubjekt med.
Svante skrev:Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.
Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.
Svante skrev:Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.
Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.
Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.
Svante skrev:Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.
Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande
(Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.
Svante skrev:Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.
Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.
Man kan gå ett steg längre längre och ta hela jordens befolkning och postulera att det är så att ingen någonsin kommer höra skillnad på F och E på en speciell förstärkare och det är definitionsmässigt så under alla förutsättningar, vad de än vara må. Vad skulle i så fall vitsen vara med att söka bättre än så?
Låt oss också för ett ögonblick postulera att denne person som lyckades höra skillnad dog i samma ögonblick som han klarade serien så att man med fullkomlig säkerhet vet att ingen levande människa någonsin kommer att höra skillnad utom just denna gång då han som klarade det men dog en millisekund därefter. Hur relevant blir då resultatet för resterande befolknings inköp? Man kan vränga till många extravaganta konstigheter som man anser att man är helt och hållet tvungen att rätta sig efter. Det beror på hur nitisk man är.
MvH
Peter
Ingvar Ö svarar så här
IngOehman skrev:Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:
1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det
och:
2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.
Men om bara en person av valfritt antal avger svar så spelar antalet
närvarande men icke-svarande människor ingen roll. Deras icke-svar
representerar inte (kan inte substitueras med) "8 st random-svar per
person", utan de är just de icke-svar svar de är.
Vh, iö
Huvudet på spiken har dimitri. Saknar faktiskt dimitri och DQ-20 och Svante på forumet.
dimitri skrev:petersteindl skrev:...
KarlXII skrev:Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
...
Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.
...
MvH
Peter
Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln.Det är just den formulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.
Formuleringen är i det närmaste perfekt, men den behöver en kontext och det är F/E-lyssning som är kontext i kombination med testobjektet, d v s den apparat som man skall undersöka gällande hörseldetektion av apparatens output kontra apparatens input.
Som jag ser det, så spelar det ingen roll om samtliga mätdata är extremt långt under hela mänsklighetens hörseltröskel. Kan apparaten trots detta detekteras av en person i en F/E-lyssning vid dubbelblindtest, så är det bara att älska läget och se om det finns någon ännu oupptäckt mätmetod som förklarar denne persons lyssning. I den stunden räknar jag med att man gjort testet blint och funnit lyssningsresultatet anmärkningsvärt och ställer sig tveksam till resultatet och då inför dubbelblindtest och personen mot förmodan klarar det också.
Är en sänkning av frekvensgången 0,1 eller 0,2 dB vid 20 kHz just den parameter som detekterats med hörseln d v s hörts, har nollhypotesen falsifierats och då är testobjektet färgat och inte att anses som transparent. Det är klara och entydiga fakta i målet. Detta gäller som den objektiva totala evinnerliga sanningen, vad det än vara må, oavsett konsekvens.
Då man läst allt som står i dessa trådar samt allt annat som står om entiteten "transparent", så kan man dra vissa slutsatser. Jag drar slutsatsen att det verkar som att man tänjt på begreppet lite då och då under årens lopp och att man inte har ett klart och entydigt upplägg vad gäller F/E-lyssning samt vad som ingår i upplägget.
Kvantifiering av hörselns mätdata, om man ser hörseln som mätinstrument, vilket jag gör, innebär att man ger detektionen ett matematiskt kvanta som kan beskrivas i ett XY-diagram. Exempelvis med % på ena eller båda axlarna och möjligtvis transparens på ena axeln. Det viktiga är att få en kurva som representerar objektets hörbara egenskaper.
Då kanske man även borde införa lyssnarna som mängd, d v s om det enkom existerar en och endast en lyssnare som kan detektera objektet, så kanske man skulle kunna säga att för övriga människor har objektet inte detekterats och är transparent d v s 0% på kurvan. Men eftersom 1 person detekterat så kan just denna detektion slinka igenom på grund av slumpen. Då kan det vara på sin plats att göra försöket flera gånger för att se om man kan utesluta slumpen.
Ett mystiskt alternativ skulle kunna vara att beroende på den personens subjektiva värdering så kan testobjektet få totalt underkänt och befinnas vara oduglig som apparat och därmed få sämsta tänkbara lyssningsresultat någonsin på denna planet. Tja, shit happens. Övriga på denna planet kunde inte detektera apparaten d v s falsifiera nollhypotesen. Då kan man faktiskt skriva att apparaten detekterades i dubbelblindtest och ansågs av testsubjektet vara helt och hållet värdelöst.
Man skulle även kunna skriva annorstädes.
Ett annat alternativ är att subjekten d v s lyssnarna redan från början tror att de inte kan höra apparaten och därför inte anstränger sig och därmed falsifieras inte nollhypotesen och apparatobjektet slinker igenom.
Ytterligare ett alternativ är att testsubjekten fått fickorna fulla med stålar av säljaren av testobjektet och då trycker på knapparna på måfå och då går objektet igenom som varandes transparent.
Just detta ser jag som en orsak till att metoden aldrig kan anses ligga inom vetenskapens ramar. Då är frågan om man därmed kan släppa lite på andra saker som t.ex. dubbelblindtest. För även i ett dubbelblindtest kan lyssnarna vara mutade att trycka på måfå. Därmed faller testmetodiken utanför vetenskapens ramar. Just saying. De som har invändningar mot LTS testförfarande eller mot LTS tolkning av sitt lyssningstest har ju möjligheten att göra sina egna tester enligt sin egen testmetodik och kanske även starta en förening med likasinnade. Whatever.
Nu skall jag njuta av vädret.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Alla medlemmar har sedan möjlighet att yttra sig med frågor eller artiklar i medlemstidningen ”MoLt”. 
