Arendal 1528 då?

[I-or]

Hur står sig Perlisten mot Arendal och Revel?
Nu skruvar vi väl upp priset något, men s7t vs f328be verkar vara en intressant duell.

Perlisten S7t är en konstruktion med hög verkningsgrad (och spänningskänslighet) och har därför en basavstämning som passar bättre i inte alltför stora rum (-3 dB runt 60 Hz). I medelstora och stora rum med lite mer sladdriga begränsningsytor kan framförallt mellanbasen framstå som en hårsmån tunn, vilket antagligen är något förvånande för många givet lådvolymen och det imponerande antalet element. Den som inhandlar så pass kostsamma högtalare utan att ekvalisera dem gör sig själv en stor otjänst, så detta är förhoppningsvis ett icke-problem i praktiken.

Distorsionen är dock mycket låg även i basen och både frekvensgång och spridning är av hög klass (även om en viss diskrepans uppträder mellan tillverkarens och Stereophiles mätresultat runt 10 kHz även m.h.t. till variationer i mätmetodiken), så dessa högtalare låter säkerligen mycket bra och går dessutom att kräma på med utan extrem förstärkareffekt. Den lite lägre horisontella spridningen för höga frekvenser leder till ett aningen mer kompakt ljudsceneri men även en högre grad av noggrannhet i detsamma, speciellt i lite mer livliga rum.

Här är vi dock uppe på ett pris om runt en kvarts miljon kronor och på den nivån finner vi ett flertal andra konkurrenter. De "futtiga" 60-70 kkr som de tidigare nämnda modellerna betingar räcker inte långt hos Perlisten.

https://www.stereophile.com/content/per ... asurements

https://www.perlistenaudio.com/press_do ... /s7t/#data

[Morello]

Nu har ju dock alltid IÖ nogsamt påpekat att de inte är så mättekniskt spikraka som de skulle gått att göra, utan medvetna avvikelser är gjorda (stereosystemfelen). Troligen kan detta även gällt spridningen?

Riktverkan för pi60 och dess bröder är typisk för bestyckningen - nämligen en 8"-bas och 1"-diskant. Denna bestyckning hade för övrigt pi60 långt innan Ingvar själv påstår sig ha påbörjat funderingar och experiment runt psykoakustik; närmare bestämt cirka tio år efter att pi60 såg dagens ljus.

[UnholyRishna]

Finns det någon mätning som visar frekvensgången för pi60 vid olika vinklar? Misstänker att spridningen är begränsad i övre mellanregistret/lägre diskanten pga. hög delning samt relativt stort bas/mellanregisterelement. Eller är spridningen "fluktuerande" i detta frekvensområde? Eller är jag helt ute och cyklar?

[I-or]

i14s, vilken uppvisar identiska egenskaper med pi60s över ett par hundra Hz, finner man mätresultat för här: viewtopic.php?f=3&t=73409

För övrigt har förstås både Morello och UnholyRishna helt rätt: ett 8"-element uppvisar en kraftigt ökande riktverkan i den övre delen av passbandet när våglängden blir jämförbar med konens omkrets. Detta kopplat med en i princip halvsfärisk utstrålningskarakteristik för diskantelementet i den undre delen av dess passband ger en kraftig förändring i riktindex (DI) runt delningsfrekvensen (ca 4-5 dB i Maartens mätningar).

Detta gör högtalaren placeringskänslig och leder dessutom till ett mindre spatiöst och mer frekvensberoende ljudsceneri.

[Nattlorden]

Nu har ju dock alltid IÖ nogsamt påpekat att de inte är så mättekniskt spikraka som de skulle gått att göra, utan medvetna avvikelser är gjorda (stereosystemfelen). Troligen kan detta även gällt spridningen?

Riktverkan för pi60 och dess bröder är typisk för bestyckningen - nämligen en 8"-bas och 1"-diskant. Denna bestyckning hade för övrigt pi60 långt innan Ingvar själv påstår sig ha påbörjat funderingar och experiment runt psykoakustik; närmare bestämt cirka tio år efter att pi60 såg dagens ljus.

Självklart.

Det är väl inte korrekt historieskrivning det - den togs ju fram för att det skulle finnas något att göra experimenten via. Och de första intressenterna till ett eget par var bland de i experimenten ingående lyssnarna.

Sammanfogat ut separata poster:

Mitt egna företag startade jag 1978, då som ett institut för akustisk perseptionsforskning (psykoakustik). En bieffekt av de studier som gjorts var att det huvudsakliga instrument som användes för forskningen - ljudkällan pi60 - började efterfrågas och sedan 1983 utan avbrott tillverkas för hugade (och tålmodiga! Leveranstiden är mycket lång) spekulater. Om de godkänns som köpare vill säga.
...
Den allra första "batchen" (som var tänkt att vara den enda) var om jag minns rätt tre eller fyra par högtalare. Ett par hamnade hos mig, och de andra hamnade hos några av dem hos vilka de olika experimenten för hörselstudierna skedde, när vi inte var hos mig eller "ute på fältet".

[Beakungen]

Hur står sig Perlisten mot Arendal och Revel?
Nu skruvar vi väl upp priset något, men s7t vs f328be verkar vara en intressant duell.

Perlisten S7t är en konstruktion med hög verkningsgrad (och spänningskänslighet) och har därför en basavstämning som passar bättre i inte alltför stora rum (-3 dB runt 60 Hz). I medelstora och stora rum med lite mer sladdriga begränsningsytor kan framförallt mellanbasen framstå som en hårsmån tunn, vilket antagligen är något förvånande för många givet lådvolymen och det imponerande antalet element. Den som inhandlar så pass kostsamma högtalare utan att ekvalisera dem gör sig själv en stor otjänst, så detta är förhoppningsvis ett icke-problem i praktiken.

Distorsionen är dock mycket låg även i basen och både frekvensgång och spridning är av hög klass (även om en viss diskrepans uppträder mellan tillverkarens och Stereophiles mätresultat runt 10 kHz även m.h.t. till variationer i mätmetodiken), så dessa högtalare låter säkerligen mycket bra och går dessutom att kräma på med utan extrem förstärkareffekt. Den lite lägre horisontella spridningen för höga frekvenser leder till ett aningen mer kompakt ljudsceneri men även en högre grad av noggrannhet i detsamma, speciellt i lite mer livliga rum.

Här är vi dock uppe på ett pris om runt en kvarts miljon kronor och på den nivån finner vi ett flertal andra konkurrenter. De "futtiga" 60-70 kkr som de tidigare nämnda modellerna betingar räcker inte långt hos Perlisten.

https://www.stereophile.com/content/per ... asurements

https://www.perlistenaudio.com/press_do ... /s7t/#data

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

[eljulio]

Jag tänker att grunden behöver vara bra nog, dvs. bra spridning och låg distortion och en frekvensgång som går att hantera via ekvalisering utan att behöva alltför omfattande åtgärder för frekvensgången, vilket jag uppfattar som negativt. Nu är i iofs. förstärkarkraft billigare nuförtiden och inte heller lika skrymmande, men i alla fall.

[UnholyRishna]

Frekvenskurvan i Perlisten s7t ser i mina ögon allt annat än rolig ut.
Puckeln i det övre basområdet/nedre mellanregistret ser ut som en ren mardöm i de flesta normala lyssningsrum. Placering lååångt ifrån bakvägg i stort rum kanske är tanken? Räcker det eller krävs EQ?

[Morello]

Överbetongen i mätgrafen beror högst sannolikt på att JA skarvar mätning i fjärrfältet med dito i det extrema närfältet; det senare medför ett avvikande resultat just på grund av att mätningen sker i det extrema närfältet där baffeldiffraktoriska effekter ej gör sig gällande.

Annorulnda uttryckt - under frekvensen för det så kallad "baffelsteget" medför mätmetoden en förhöjd nivå om upp till cirka 6 dB.

[pLudio]

Frekvenskurvan i Perlisten s7t ser i mina ögon allt annat än rolig ut.
Puckeln i det övre basområdet/nedre mellanregistret ser ut som en ren mardöm i de flesta normala lyssningsrum.

Det är Atkinsons rum. Alla hans mätningar har en baspuckel.


https://www.audioholics.com/tower-speak ... listen-s7t

[UnholyRishna]

Frekvenskurvan i Perlisten s7t ser i mina ögon allt annat än rolig ut.
Puckeln i det övre basområdet/nedre mellanregistret ser ut som en ren mardöm i de flesta normala lyssningsrum.

Det är Atkinsons rum. Alla hans mätningar har en baspuckel.

[ Bild ]
https://www.audioholics.com/tower-speak ... listen-s7t

Aha, det förklarar en hel del. Tack!

[Morello]

Det är Atkinsons rum. Alla hans mätningar har en baspuckel.

Det har inget att göra med JA:s rum - det är en konsekvens av mätmetoden (se ovan).
Han mäter för övrigt oftast i sin egen trädgård. Men trädgården är för liten för att kunna utföra relevanta mätningar i fjärrfältet under ett par hundra Hertz ungefär.

[pLudio]

Det är Atkinsons rum. Alla hans mätningar har en baspuckel.

Det har inget att göra med JA:s rum - det är en konsekvens av mätmetoden (se ovan).
Han mäter för övrigt oftast i sin egen trädgård. Men trädgården är för liten för att kunna utföra relevanta mätningar i fjärrfältet under ett par hundra Hertz ungefär.

JA använder i alla fall ordet floor i recensionen vilket jag tolkar som inomhus.

[Morello]

Det händer att JA mäter inomhus om det är väldigt stora och tunga högtalare, men det saknar helt relevans för kontexten!

Nyckeln till förståelse ligger i att kontemplera vad som händer när man mäter i fjärrfält kontra det extrema närfältet för att sedan skarva ihop mätningarna. Det blir som jag redan förklarat en överbetoningen under en frekvens som definieras av baffelns bredd.

[I-or]

Frekvenskurvan i Perlisten s7t ser i mina ögon allt annat än rolig ut.
Puckeln i det övre basområdet/nedre mellanregistret ser ut som en ren mardöm i de flesta normala lyssningsrum. Placering lååångt ifrån bakvägg i stort rum kanske är tanken? Räcker det eller krävs EQ?

Klicka på Datasheet på Perlistens sajt i länken som jag angav ovan för rättvisande resultat gällande lågfrekvensdelen av S7t:s frekvensgång. Som synes är avstämningen en aning slank för lite större rum (där man kan anta att en så pass stor högtalare kommer att placeras i normalfallet).

Precis som Morello anger är Stereophiles högtalarmätningar en blandning av närfältsmätningar under ca 300 Hz och fönstrade mätningar över denna frekvens. JA har av oklar anledning valt att inte korrigera närfältsmätningarna för inverkan av baffeln, vilket ger en baspuckel som inte är representativ för en ekofri mätning i fjärrfältet.

[I-or]

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

Det ligger nära tillhands att resonera på det sättet, men det är inte meningsfullt. I lågfrekvensområdet bildar högtalare och rum ett och samma akustiska system. Modeller som rullar av med ungefär 10 dB från ca 60 Hz ned till 20 Hz är att föredra om man gör ett mycket grovt genomsnitt av det hela.

Högtalare bör konstrueras så att frekvensgången i basen rullar av lagom mycket för att kompensera för rumsbidragen. En högtalare med konstant frifältsfrekvensgång ned till 20 Hz kommer att låta kraftigt övertung i nästan alla uppställningar (jämför gärna med diverse basmoduler som kan uppvisa i stort sett konstant frekvensgång 15-80 Hz - de låter tunga för att de är det).

Problemet är att beroende på rummets storlek, begränsningsytornas egenskaper och uppställningen kan medelnivån för de två huvudbasoktaverna 40-160 Hz variera med sådär +/- 3 dB och i smala frekvensband varierar basnivån ofta med +/- 10 dB beroende på rum och uppställning. Vad som låter helfläskigt i den ena extremen kan låta supertunt i den andra.

(Detta är även skälet till att man bör vara försiktig med slutsatserna angående den lågfrekventa delen av klangbalansen efter lyssning hos en återförsäljare eller audiofilvän.)

Man kommer i praktiken tyvärr inte ifrån ekvalisering om man vill ha en god återgivning i basen. Detta är en stor fördel för högre frekvenser också och när ekvalisering införs som en utgångspunkt vid högtalarselektionen så dyker mängder av intressanta möjligheter upp eftersom i princip enbart spridning och distorsion blir av vikt. Man bör tänka i termer av system och inte i termer av komponenter eftersom detta maximerar prestanda/pris-förhållandet. Jag är dock fullt medveten om att många faktisktianer är fast i ett överdrivet konservativt tänkande här.

[goat76]

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

Jag håller absolut med dig. Köper man ett par högtalare för 239.000 kr så ska de banne mig låta bra i åtminstone ett akustiskt sett bra rum, klart att åtgärder säkerligen kommer behövas för basområdet vilket i princip är omöjligt att komma runt, men frekvensgången för själva högtalaren borde iallafall inte behöva några åtgärder i den prisklassen kan jag tycka.

[Nattlorden]

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

Jag håller absolut med dig. Köper man ett par högtalare för 239.000 kr så ska de banne mig låta bra i åtminstone ett akustiskt sett bra rum, klart att åtgärder säkerligen kommer behövas för basområdet vilket i princip är omöjligt att komma runt, men frekvensgången för själva högtalaren borde iallafall inte behöva några åtgärder i den prisklassen kan jag tycka.

Du kan vända på det också... köper man en högtalare i den prisklassen kan man rimligen förvänta sig att kunden gjort/gör en vettig ansträngning på att åtgärda sitt rums svagheter.

[Maarten]

Revel F328be ser riktigt trevlig ut:

First impression was: "this is the sound I am always looking in a speaker."

DavidA; här är en tråd: https://www.reddit.com/r/StereoAdvice/c ... e_f228be/x§

Without having heard either, (but owning the Revel F208), I could go with the Revel. They certainly measure well, as reviewed by ASR.

Perlisten on the other hand gets some polarized opinions about them. Some people really like them, but few don’t like them at all.

Det finns många andra fina högtalare. Se lista här: https://www.spinorama.org/scores.html?q ... count=1000
Notera dock att distorsion och ljudtrycksförmåga inte är med som parameter i ovan lista.

T ex https://aaltospeakers.fi/en/

Aalto 9:




Tyvärr inga distorsionsmätningar.

Det jag verkligen gillar är att det inte är så känsligt med hur jag sitter, eller lutar mig i soffan, ljudet kantrar eller förändras inte mycket, där var pi60s mycket känsligare.

Då tror jag verkligen inte du fick rätt på placeringen på dem. Själv sitter jag ofta till och med lätt höger om höger högtalare när vi ser tv och jag har inget problem med stereobilden från mina pi60s-s trots det.

Jag tror att det har mer med ditt behandlade rum att göra än källans spridningsförmåga.

Håller med Glebbe baserat på många mätningar (samt många års lyssnande). Ted's beskrivning stämmer väl med vad mätningar visar. Spridningen för i14(s)/pi60(s) skulle jag vilja påstå är sämre än genomsnittet för en högtalare med konventionell baffel, domdiskant och ett 5-6-tums mellanregister/boomer och ett bra filter (brant och med god fasintegration). Vilket inte är konstigt med tanke på storleksskillnaderna mellan elementen, samt interferenser med den stegade baffeln. (Frekvensgång och distorsion är, som andra har nämnt, typ 'bra' men inte toppklass).
Frekvensgång och spridning är alltså förklarliga, - sett utifrån storlek på element, filterbranthet, ej full baffelstegskompensation, stegad baffel och baffelmått samt graden av baffelns kantighet.
(Mitt svaga ljudminne är att jag fördrog pi60 framför i14s då baffeln i pi60 ger en liten aning mer stöd i mellanbas men båda har några rätt så bredbandiga toppar och dalar om +-3 dB som ger tydlig klangpåverkan. Detta utöver här diskuterad ojämn spridning).


Från annan tråd: Paj 32 eller den blygsamma 3 vägaren:
Normaliserad vertikal spridning i14s till vänster och Räv-L till höger:

Hur hörbart det är vet jag inte och det beror nog även på omständigheterna. Jag vet att jag har hört rätt stora skillnader när jag ändrat huvudhöjden men här inverkar även filterkaraktäristik, då lobing är ofrånkomligt med alla fysiskt separerade element. Så det är svårt att veta hur stor ljudlig påverkan resp orsak bidrar med.

Den horisontella spridningen hos i14s (samma för pi60) är relativt ojämn, om inte i lika hög grad som den vertikala spridningen: viewtopic.php?f=3&t=73409&&start=60#p2243503




Utöver en bra rekommendationer påminner jag om att det är gresapecka-enkelt att designa och bygga trevägshögtalare som är i toppklass för 15-20000 papp. I synnerhet om man följer I-ors rationella tips att bara fokusera på spridning och distorsion och ekvilibrerar, förlåt ekvaliserar klabbet. Största utmaningen är finish och av detta skäl kan man välja att köpa Revel eller MA eller liknande. Goda högtalare behöver (och ska) inte vara dyra.


Slutligen påminner jag om att "circle of confusion" alltid ställer till det vid lyssningstester, liksom psykologi. I synnerhet om skillnaderna är relativt små. Detta gör att man för vissa inspelningar kan föredra (utifrån ovan parametrar ej optimerade) högtalare. Vad man föredrar i längden och med vettiga lyssningsjämförelser är en annan sak.

Edit, syftningar.

[goat76]

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

Jag håller absolut med dig. Köper man ett par högtalare för 239.000 kr så ska de banne mig låta bra i åtminstone ett akustiskt sett bra rum, klart att åtgärder säkerligen kommer behövas för basområdet vilket i princip är omöjligt att komma runt, men frekvensgången för själva högtalaren borde iallafall inte behöva några åtgärder i den prisklassen kan jag tycka.

Du kan vända på det också... köper man en högtalare i den prisklassen kan man rimligen förvänta sig att kunden gjort/gör en vettig ansträngning på att åtgärda sitt rums svagheter.

Det var ju just det jag förutsatte, du kanske läste lite slarvigt?

[Beakungen]

Nu har jag lyssnat på just den Perlisten högtalaren några gånger i olika miljöer och inte varit speciellt imponerad över ljudet, inget jag skulle ersatt mina Tdl med iaf.


Men jag känner att köper man en högtalare för dem pengarna ska man väll inte behöva equa för att få dem att låta bra? Att man i rum kan behöva köra lite eq eller fixa akustik förstår jag. Men nu är ju dessa mätningar utan det rum dem ska stå i och då ska de väll ändå munna mäta bra utan eq? Tänker att hamnar dem då i ett lite sämre rum så behövs det helt plötsligt väldigt mkt åtgärder för att få det bra kanske

Jag läser ofta att man ska till Eqn för att få till högtalarna bra.

Finns det någon högtalare som i sig mäter bra nog utan eq där isf rummet är det enda som kommer påverka negativt?

Jag håller absolut med dig. Köper man ett par högtalare för 239.000 kr så ska de banne mig låta bra i åtminstone ett akustiskt sett bra rum, klart att åtgärder säkerligen kommer behövas för basområdet vilket i princip är omöjligt att komma runt, men frekvensgången för själva högtalaren borde iallafall inte behöva några åtgärder i den prisklassen kan jag tycka.

Du kan vända på det också... köper man en högtalare i den prisklassen kan man rimligen förvänta sig att kunden gjort/gör en vettig ansträngning på att åtgärda sitt rums svagheter.

Definitivt! Men här verkar det förespråkas att man ska equa till högtalarnas svagheter. Förstår som sagt att basen behöver fixas oavsett rum kanske.

Jag har själv kört diverse olika eq-lösningar och min erfarenhet är att det dödar ljudet totalt ovan 100-200hz. Under där kan det funka bra

[Maarten]

Har du mätt ordentligt och ekvaliserat efter dr I-ors ordination?

Diverse andra ingrepp har ju återkommande omnämnts som 'försämrande'.

Kan även tipsa om mr F Zappa's bravader,

viewtopic.php?f=16&t=73127&hilit=ekvalisering&start=210#p2260308
(och en massa sidor framåt)
viewtopic.php?f=4&t=73959&hilit=ekvalisering&start=120#p2301693

[eljulio]

Alltså. Jag förstår inte skillnaden att hantera frekvensgången i den digitala domänen via DSP eller via ett passivt filter. Skulle det ena låta bättre än det andra?