2016 års bäst/sämst ljudande hårdrocksalbum.

[Zeeall]

Utsedda av Metal-Fi.com

http://www.metal-fi.com/angry-metal-fi- ... ords-2016/

[darkg]

Finfint!

(Och fulfult, dårå.)

[juanth]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

[ottovonkopp]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Tycker också att den låter lite tråkigt men öronen håller sig pigga genom hela albumet. Annars brukar de krokna efter någon minut.

Har bara hört den på Spotify ifs.

[music4ever]

Tror förklaringen är i början:
"Angry Metal-Fi is a series of articles that are cross posted on Angry Metal Guy and Metal-Fi as a collaborative effort to evangelize dynamics in metal."
De är så fokuserad på DR-värdet att de inte lyssnar på hur det låter.

[Zeeall]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Jag tycker också att produktionen på The Stage är dålig. Utöver den har hög dynamik (för att vara metal) så finns inte mycket positivt.

Tycker tillochmed att den låter komprimerad fast den inte är det. Väldigt amatörmässigt gjord.
Mäter ungefär 16dB crest.

Då är Witherscapes album betydligt bättre.

[Svante]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

[Zeeall]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

[Svante]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

Med tillbaka menar jag allmänt produktionssätt, kanske inte bundet till hårdrock. Jag har hört "bra ljud" i hårdrocksproduktioner, utan att nu kunna peka på något bra släppt material. Jag kan höra "i huvudet" hur många hårdrocksproduktioner skulle kunna låta om de inte hade loudnessrejsats så hårt. Jag tror att alla skulle gilla det om bara loudnessrejsandet var satt ur spel.

Ang. Witherscape blir jag mer och mer fundersam. Jag sitter just och lyssnar med nivåkalibrerad jämförelse mellan de två utgåvorna, visserligen i halvdålig lyssning, och det är faktiskt löjligt liten skillnad mellan dem. Det är nästan så att jag undrar om den "högdynamiska" är gjord genom att köra den lågdynamiska genom ett allpassfilter. Det vore fullt möjligt, och på ett sätt kul om producenten skulle vilja testa oss hifinördar och se om vi nappar bara för att toppfaktorn är hög...

(Citationstecken, man citerar, ursäkta petimätern i mig)

[Zeeall]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

Med tillbaka menar jag allmänt produktionssätt, kanske inte bundet till hårdrock. Jag har hört "bra ljud" i hårdrocksproduktioner, utan att nu kunna peka på något bra släppt material. Jag kan höra "i huvudet" hur många hårdrocksproduktioner skulle kunna låta om de inte hade loudnessrejsats så hårt. Jag tror att alla skulle gilla det om bara loudnessrejsandet var satt ur spel.

Ang. Witherscape blir jag mer och mer fundersam. Jag sitter just och lyssnar med nivåkalibrerad jämförelse mellan de två utgåvorna, visserligen i halvdålig lyssning, och det är faktiskt löjligt liten skillnad mellan dem. Det är nästan så att jag undrar om den "högdynamiska" är gjord genom att köra den lågdynamiska genom ett allpassfilter. Det vore fullt möjligt, och på ett sätt kul om producenten skulle vilja testa oss hifinördar och se om vi nappar bara för att toppfaktorn är hög...

(Citationstecken, man citerar, ursäkta petimätern i mig)

När det kommer till Witherscape så finns det en artikel om Dan Swanö (producenten) och albumet. Det står såhär:

http://www.metal-fi.com/a-sanctuary-for-dynamics/

You see unlike Inheritance, which clocked in at an obviously bricked DR6, Sanctuary‘s standard release now measures at a brisk DR8. That makes the level-matched comparison between its standard mix and the FDR one far less dramatic. In fact, in many respects, Dan’s engineering talents here are his own worst enemy; listening back and forth through iTunes with Sound Check on, the FDR mix is only subtly better, mainly in the more aurally dense parts sprinkled throughout the album. With the FDR mix, I found that instrument separation, especially when things get hoping, sounds a lot more spacious, and it adds a bit of punch to those quiet to loud buildups on some of the more progressive tracks as well. But it’s subtle, and if you’re just a casual listener you’re probably not going to notice much of a difference (of course if you are casual listener I doubt you’re reading this anyway).

IE, Swanö är såpass bra på att göra dynamikkomprimerade mixar/mastringar att man knappt hör skillnad på den som är komprimerad och den som är "FDR". Det kan nog stämma.
Jämför man remastringar/orginal-släpp av äldre hårdrocksalbum så hörs det betydligt större skillnad.


Vad det gäller produktionssätt så har jag läst att man numera mixar så att musiken klarar komprimeringen så bra som möjligt. Kan det vara därför det är så liten skillnad mellan de två?

[Svante]

IE, Swanö är såpass bra på att göra dynamikkomprimerade mixar/mastringar att man knappt hör skillnad på den som är komprimerad och den som är "FDR". Det kan nog stämma.
Jämför man remastringar/orginal-släpp av äldre hårdrocksalbum så hörs det betydligt större skillnad.

Vad det gäller produktionssätt så har jag läst att man numera mixar så att musiken klarar komprimeringen så bra som möjligt. Kan det vara därför det är så liten skillnad mellan de två?

Ja, jag får nog släppa mina konspirationsteorier; jag gjorde just ett försök att visa att skillnaden mellan de två utgåvorna är just en fasvridning i syfte att höja toppfaktorn utan att påverka ljudet. På ett sätt hade ju det varit intressant. Att anti-anti-loudnesswar hade uppfunnits. Men jag hittade inget sånt. Fasläget på en FFT av en vald ensekunderssnutt av en låt är i stort sett noll helt igenom, och tonkurveskillnaden är nästan rak (som motsvarar nivåändringen som loudnessrejsandet har gett).

Så kvar finns alternativet som du skissar på, att man sabbar mycket redan innan mastermosningen, så att mastermosningen inte hörs så mycket. Och det är nog precis det jag menar med att man måste hitta tillbaka och lära sig att ogöra om man får tillgång till ett fulldynamiskt medium utan loudnessrejsincitament. Att det inte blir bra BARA för at man tar bort tokmaximeringen om man har gjort dumheter innan.

[philip]

Men snälla Svante, alla artister kan väl inte anpassa sig efter din smak? Ska de skicka demos till dig och sedan läsa av hur mycket bättre det låter i ditt huvud? Hur ska det gå till tänker du?

För ca tio år sedan slutade jag skriva på detta forum eftersom du och en del andra inte kunde acceptera att alla människor har olika smak. Det är sorgligt att läsa att du 10 år senare inte har utvecklat den förmågan. Du har haft 10 år på dig att göra något konstruktivt och visa hur det enligt dig ska låta istället för att gömma dig bakom allpassgrafer och annan pseudovetenskap. Du är till och med så egocentrisk att du tror att alla skulle hålla med dig om de bara fick höra det du hör i ditt huvud.

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Jag tror det skulle vara sunt för dig att utveckla dina empatiska förmågor och försöka tagga ner ditt gudskomplex lite.

Om du är osäker på vad empati är så bjuder jag på dessa rader från Wikipedia:
Empati betecknar förmågan att uppleva och förstå andra personers känslor. Empatibegreppet är nära besläktat med inlevelse och medkänsla. Empati handlar om en psykisk förmåga att förstå och känna med andra, vare sig personen håller med eller inte; till exempel en psykolog kan ha empati med en brottsling utan att bli likadan eller vara likadan.

[BORIS]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

[ostmaccan]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

[Tell]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Tycker mycket hårdrock lider av typ noll bas. Låter så tanigt att det borde få kallas för mjukrock eller nåt istället, är ju så gott som olyssningsbart :\ Hellre komprimerad med bra med bas än jättedynamisk o ingen bas.

När jag var tonåren o inte visste bättre (fast jag håller med mig själv fortfarande iofs) så när jag pratade om dynamisk musik så pratade jag om musik som uttnyttjade hela spectrat av frekvenser, alltså från djupbas till den högsta diskanten. Dynamiskt på en annan ledd helt enkelt. Så i mina öron är mycket hårdrock väldigt odynamiskt oavsett hur många DR-poäng det får

[Svante]

Men snälla Svante, alla artister kan väl inte anpassa sig efter din smak? Ska de skicka demos till dig och sedan läsa av hur mycket bättre det låter i ditt huvud? Hur ska det gå till tänker du?

Hoppla. Då ska jag vara tydlig. JAG tycker att det låter s**t när man mastermosar. Jag förstår också att mastermosningen gör att den som mastermosar lyckas göra en produktion som har en högra medelnivå och som vid en direkt jämförelse gör att folk vrider ner volymen, vilket i sin tur gör att när en icke mastermosad produktion spelas så spelas den svagare den borde och låter mindre "energirik".

Mastermosningen får alltså den icke mastermosade att låta "sämre" vid en oreflekterad direkt jämförelse. Däri ligger mina objektiva synpunkter.

Utöver det förstår jag att jag inte med någon objektiv pondus kan säga att det är fel att göra en produktion som låter precis lika illa som en mastermosad produktion om den ligger på samma medelnivå som en välljudande produktion. Då är det liksom konkurrens på lika villkor.

Vad jag kan göra är att säga hur jag tycker att det låter. Jag kanske var otydlig med det. Jag tycker att de två utgåvorna låter märkligt lika. Och jag gillar det inte, för båda låter mastermosade, även den som inte är det.

För ca tio år sedan slutade jag skriva på detta forum eftersom du och en del andra inte kunde acceptera att alla människor har olika smak. Det är sorgligt att läsa att du 10 år senare inte har utvecklat den förmågan. Du har haft 10 år på dig att göra något konstruktivt och visa hur det enligt dig ska låta istället för att gömma dig bakom allpassgrafer och annan pseudovetenskap. Du är till och med så egocentrisk att du tror att alla skulle hålla med dig om de bara fick höra det du hör i ditt huvud.

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Nu vet jag inte vilket test du syftar på, kanske anar jag att du syftar på "Med rymden i blodet". Jag vet inte om någon från LTS har sagt att den "låter så jäkla bra", det vi gjorde var att få en utgåva direkt oprocessat från masterbanden. Mig veterligt har det inte gjorts några formella test på de olika utgåvorna, möjligen någon demonstration. Om man har olika utgåvor med olika nivå, är det rimligt att höja den svagare så att de får samma nivå. Och då är det vanliga resultatet att den omosade låter bättre. Är det det du kallar pseudovetenskap?

Jag tror det skulle vara sunt för dig att utveckla dina empatiska förmågor och försöka tagga ner ditt gudskomplex lite.

Ok... Berätta gärna mer om mitt gudskomplex, för jag ser det inte själv. Kanske ligger det i min sjukdomsbild?

Om du är osäker på vad empati är så bjuder jag på dessa rader från Wikipedia:
Empati betecknar förmågan att uppleva och förstå andra personers känslor. Empatibegreppet är nära besläktat med inlevelse och medkänsla. Empati handlar om en psykisk förmåga att förstå och känna med andra, vare sig personen håller med eller inte; till exempel en psykolog kan ha empati med en brottsling utan att bli likadan eller vara likadan.

Jo, men i det här fallet känner jag stark empati för brottslingarna, för de agerar i ett system där de inte har så mycket val. Marknaden kräver inspelningar med hög medelnivå och de får inga jobb om de inte levererar det. Det är ett systemfel som har gjort att mastermosningen frodas. EBU R.128 är ett försök att bli av med det problemet. Min insikt med den här speciella utgåvan var att den som har gjort utgåvorna har blivit så fast i det oljud som mastermosningen ger att han inte kunde producera en högdynamisk utgåva utan det mastermosade soundet. Det är som att det "ska" låta så. Det är förstås hans fulla rätt att göra så, men jag gillar det inte. Och jag tror att vi kommer att få se mer av det, folk kan inte längre producera utan oljud. Och vad jag försöker säga är att jag som kund och potentiell älskare av hårdrocksgenren vill ha hårdrock utan oljud. Bara så att ni som producerar vet att min kundkategori finns.

Idag lyssnar jag betydligt mindre på hårdrocksgenren än jag skulle vilja pga oljudet i produktionerna. Och det är MIN fulla rätt att uttrycka MIN åsikt om det.

Ok?

[Svante]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

[philip]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

Finns beskrivet i en gammal LTS-blaska. Jag brukade vara medlem men slutade efter denna artikel. Svante själv har skrivit den och kan säkert leta upp den. Där beskrivs hur vissa LTS medlemmar inte föredrog deras 'master' och då skruvade man helt enkelt upp volymen (som redan var matchad sedan innan) med hänvisning till det ena och det andra. Jag har inte hört skivan och vet inte hur det lät.

[BORIS]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

Må så vara? Din avmätta attityd inför detta säger en hel del

I själva verket är det är så låg nivå på diskussionen att det goda syftet (viljan att den inspelade musiken ska låta bra) försvinner bland alla nonsenspåstående och utfall
av självpåkallade “välljudsexperter“ mot allt och alla som arbetar med musik.

Ditt påstående att du inte sett något exempel på att allpassgrafen visat något du inte avsett är inte sant. Det har ju förekommit här men har då, av dig bla slätats över (minns inte med vilka påstående just nu men har för mig att det förklarades vara ett “specialfall“)

[philip]

Vad jag kan göra är att säga hur jag tycker att det låter. Jag kanske var otydlig med det. Jag tycker att de två utgåvorna låter märkligt lika. Och jag gillar det inte, för båda låter mastermosade, även den som inte är det.

Du får såklart tycka vad vill om vad du vill. Men när det uppenbart är fel som i detta fall kanske lite ödmjukhet hade varit att föredra istället för säga att artisten och mixaren har gjort ett dåligt jobb. Det kanske låter precis som artisten önskade det, alla har vi olika ljudideal.

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Jag påvisade för 10 år sedan när Masvis dök upp att mjukvaran visade fel. Masvis visade på 8-9 dB limitering när INGEN limitering hade skett.

Ok... Berätta gärna mer om mitt gudskomplex, för jag ser det inte själv. Kanske ligger det i min sjukdomsbild?

Ja det är förmodligen så att det är svårt att se det när man drabbad. Men det påminner om en vän till mig med Asperger som i flera år vidhöll att INGEN musik från USA någonsin var bra eller relevant. Hans argumentation var som din och hans förmåga att leva sig in i andras människors musiksmak var obefintlig.

Idag lyssnar jag betydligt mindre på hårdrocksgenren än jag skulle vilja pga oljudet i produktionerna. Och det är MIN fulla rätt att uttrycka MIN åsikt om det.

Självklart, jag tar inte ifrån någon deras rätt att tycka och uttrycka sin åsikt. Men du har en pseudovetenskaplig ingång till frågan där din smak ska vara rådande och så fort det inte låter som i ditt huvud så är det per definition fel eftersom du tagit fram tekniska hjälpmedel som du tror visar något. Och när de inte visar det de ska så är det ändå fel, då hittar du nya ingångsvinklar på problemet. Men problemet är inte musiken, problemet är du som lyssnare. Det finns mer musik än du någonsin hinner lyssna på under din livstid som inte är toppklippt. Både modern och äldre. Men istället tycker du att musik du inte tycker om ska anpassa sig efter dig, varför då?

Det finns en massa musik jag inte tycker om, alltså lyssnar jag inte på den. Jag kan också vädra mina åsikter och säga att denna låt inte låter bra i mina öron men mer än så kan jag inte säga. Jag vet inte om det är i inspelningen, mixen eller i mastern det gick fel. Jag vet inte ens om det gick fel, artisten kanske är 100% nöjd med låten och då är det bara att gilla läget. Vi är alla olika, tänker olika och har olika smak.
Du har uppenbarligen den bästa smaken så jag tycker du ska starta en studio, i alla fall en masterstudio, för om bara alla andra får höra hur det låter i ditt huvud kommer de förstå.

[ostmaccan]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

[Svante]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

Finns beskrivet i en gammal LTS-blaska. Jag brukade vara medlem men slutade efter denna artikel. Svante själv har skrivit den och kan säkert leta upp den. Där beskrivs hur vissa LTS medlemmar inte föredrog deras 'master' och då skruvade man helt enkelt upp volymen (som redan var matchad sedan innan) med hänvisning till det ena och det andra. Jag har inte hört skivan och vet inte hur det lät.

Aha... Jag har inte letat upp den, men tror jag vet vilket tillfälle det var. Är inte säker på att det var "Rymden i blodet" dock, men det kanske det var. Vi jämförde två utgåvor på ett medlemsmöte, och jag hade inte testat jämförelsen i förväg, men spelade filerna i MasVis med den automatiska nivåanpassning som finns där. Vid jämförelsen upplevdes den mastrade som starkare än den omastrade, trots nivåmatchningen. Kanske justerade vi därför ytterligare.

Det är inte alldeles lätt att nivåmatcha två låtar med olika spektralt innehåll, och MasVis är ganska dum i det avseendet. Den gör bara en ren effektberäkning och justerar därefter. Om man vid masteringen har höjt de frekvenser som örat är mer känsligt för underkompenserar därför MasVis.

Exakt hur det där ska göras om det ska bli vetenskapligt hållbart är oklart. Demonstrationen vi gjorde var därför inte att jämställa med ett vetenskapligt test.

Om vi nu tänker på samma tillfälle.

[Svante]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

Må så vara? Din avmätta attityd inför detta säger en hel del

I själva verket är det är så låg nivå på diskussionen att det goda syftet (viljan att den inspelade musiken ska låta bra) försvinner bland alla nonsenspåstående och utfall
av självpåkallade “välljudsexperter“ mot allt och alla som arbetar med musik.

Ditt påstående att du inte sett något exempel på att allpassgrafen visat något du inte avsett är inte sant. Det har ju förekommit här men har då, av dig bla slätats över (minns inte med vilka påstående just nu men har för mig att det förklarades vara ett “specialfall“)

Allpassgrafen ger utslag när tvåkanalsmixen har processats i nivåhöjande syfte. Vad den inte säkert kan visa är att tvåkanalsmixen INTE har processats i nivåhöjande syfte. Det är tämligen lätt att processa en mosad signal så att den ser som ny ut igen, dock på "bekostnad" av nivå och utan att återställa några ursprungliga ljudkvaliteter. Är det kanske det du har blandat ihop?

Du får gärna visa på "specialfallet" som jag "slätade över" annars är det svårt att försvara sig.

[joakimfors]

Det är inte alldeles lätt att nivåmatcha två låtar med olika spektralt innehåll, och MasVis är ganska dum i det avseendet. Den gör bara en ren effektberäkning och justerar därefter. Om man vid masteringen har höjt de frekvenser som örat är mer känsligt för underkompenserar därför MasVis.

Du får fixa så MasVis normaliserar m.a.p. ITU BS.1770-4 loudness isf RMS.

[philip]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

[Svante]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

Nej, det är inte ett helt subjektivt ämne. Det jag argumenterar emot är toppklippning i syfte att höja medelnivån. Det gör att produktioner som toppklipper låter starkare än de som inte gör det och det leder till det befängda att alla måste toppklippa för att höras. Jag argumenterar för att alla ska styra ut med samma medelnivå, tex enligt EBU R.128.

Sedan tycker jag också att toppklippning och limitering på en tvåkanalsmix låter illa. Jag som kund vill inte ha det och det ger jag uttryck för. Jag förstår att många produktioner blir mosade FÖR ATT de ska få en högre medelnivå och kunna höras när de spelas i en spellista efter andra låtar. Därför finns MasVis, som gör att man med objektiva ögon kan se när sådan mosning har skett.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Alltså, jag måste väl ha rätt att tycka att det låter s**t om något som inte är mastermosat? Jag håller med om att det är svårare att objektivt påstå att det är fel att det låter som det gör om Witherscapes omastrade version, men nog måste jag få tycka det? Sen kan man ha olika teorier om vad det beror på, själv tror jag att producenten inte KAN producera något som låter bra (i mina öron), att han är fast i ett produktionssätt som är inriktat på att överleva en mastering så bra som möjligt i stället för att låta så bra som möjligt utan mastering. Jag kan dock inte på objektiva grunder påstå att det är så, och om någon säger att han vill ha det soundet så kan jag inte på objektiva grunder säga att han har fel.

Men man kan heller inte på objektiva grunder säga att han har koll och att det blev precis som han ville. Att han skulle kunna göra en i mina ögon (öron) välljudande produktion men låter bli. Det enda vi vet är att han har gjort det han har gjort, och jag har mina teorier om varför. Du får ha andra om du vill.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Ja, men då gör vi ju samma observation. Du har förmodligen hört fler produktioner "pre-master" än jag, och om även du säger att det låter apa även om produktionerna före masteringen så är det nog så. Men som det är idag ligger masteringen där som en våt filt över rubbet och omöjliggör för konsumenten att ställa krav på mixen. Tog man bort masteringsincitamentet, tex genom konsekvent införande av EBU R.128 i radio och mjukvaruspelare så skulle det uppstå en sund konkurrens där producenterna börjar konkurrera med välljud och "avlär" sig att producera mot låg toppnivå. Vad jag kanske inte hade insett vidden av är hur mycket det produceras för att överleva masteringen, men det kanske du redan visste.

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Ja, folk hör ord som de förstår att andra menar är bra, men de förstår inte vad orden betyder. Då blir det så där. Själv tycker jag att bevarade transienter ÄR ett självändamål, däremot kan jag förstå om man minskar terrassdynamiken i en låt. Men det blir samtidigt rent komiskt idag med hårdrockslåtar där man låter oljud REPRESENTERA starkt ljud i stället för att låta det bli starkt. Tycker jag, det är väl bäst att jag lägger till det.

[ostmaccan]

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Håller med om att det finns en hel del som uttrycker sin avsky mot "modern" musik som blivit eq:ad, komprimerad och limiterad. Jag är nog en av dem. Jag har lyssnat på olika versioner av samma låt/album och konstaterat att jag tycker att den version som är minst påverkad av nämnd processing låter bäst. Finns det någon som har rätt eller fel? Jag vet inte. Men jag vet att när en låt väl blivit utsatt för ingreppen är det omöjligt för mig att ändra på det. Det gör att jag tyvärr får undvika att lyssna på en del musik. Jag tycker inte heller att någon (utom möjligtvis någon enstaka), och i synnerhet inte Svante uttryckt att det skulle vara de som mastrar som bär ansvaret. Jag uppfattar det som att du tar det Svante säger personligt. Nu tror jag att Svante kan försvara sig själv, jag bara uppfattar det inte som att det är Svantes mening. Jag känner ju dock inte till er historik, så jag vet inte om det finns annat som gör att det blir på det sättet.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Jag förstår din frustration. Däremot förstår jag inte vad detta har med diskussionen att göra. Det har väl aldrig hävdats att du bär ansvaret, eller ens att det alltid är i masteringen som allt går fel?

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Vad hårdare och tydligare betyder kan ju vara lite olika beroende på vem man frågar. Det har ju nämnts tidigare att vi uppfattar högre, alltså komprimerat, som bättre, fetare, tyngre osv. Är det det som efterfrågas? Jag kan inte mycket om hur man mastrar, men kan nog tänka mig situationer när man får minska lite på dynamiken ibland. Jag har dock inte förstått det som att det är här problemet ligger.

Jag antar att det är här det kommer in med ebur 128 att incitamenten för att göra musik "louder" bara för att det ska låta subjektivt bättre. Då finns ju inget som hindrar att man fortfarande kör kompressor och sånt, bara att medelnivån inte blir så himla hög. Det är väl sunt att ljudnivån sänks istället för höjs när man ändå inte utnyttjar hela kapaciteten i ljudformatet? Jag tycker i alla fall inte det är trevligt när jag byter låt och får en akustisk kallsup för att nästa låt är himla hög.

[Svante]

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Jag påvisade för 10 år sedan när Masvis dök upp att mjukvaran visade fel. Masvis visade på 8-9 dB limitering när INGEN limitering hade skett.

Det har jag missat eller glömt. Kan du leta fram den igen så jag förstår vad du pratar om.

Annars kan jag säga att jag inte hade förväntat mig den höga träffsäkerhet som allpassgrafen har. Om det finns ett exempel som visar det du säger så är det nog faktiskt det enda jag känner till. Jag hade väntat mig kanske 10% felaktiga "detektioner" iaf, men så har det inte blivit.

[philip]

Det har jag missat eller glömt. Kan du leta fram den igen så jag förstår vad du pratar om.

Annars kan jag säga att jag inte hade förväntat mig den höga träffsäkerhet som allpassgrafen har. Om det finns ett exempel som visar det du säger så är det nog faktiskt det enda jag känner till. Jag hade väntat mig kanske 10% felaktiga "detektioner" iaf, men så har det inte blivit.

kommer inte ihåg exakt själv heller, men det var en låt med få instrument och hög sång, sången var komprimerad men låten var inte limiterad. Masvis visade att spåret var limiterat på masterbussen ungefär samma som sången var komprimerad.

[philip]

Gjorde precis ett nytt test på ickelimiterade masters och Masvis visar på upp till 3-4 dB limitering. Med samma master men limiterad visas ytterligare en dB i limitering. Så ingenting stämmer.

Laddade in filerna i min DAW och nivåmatchade dem och det skiljde 3 dB mellan vilket stämmer med limitern. Lyssnade på dem och hörde ingen skillnad. Vände på fasen på ena och det nullas perfekt förutom ett par toppar som limiteras, men det håller sig ändå inom -35 dB. Det är större skillnad (subjektivt) på två DAC (som i Morellos test som jag letade upp här på forumet viewtopic.php?f=9&t=63167) eller två kablar (som i detta test https://www.gearslutz.com/board/masteri ... chain.html) än det är på mina masters jämfört med eller utan limiter.

[music4ever]

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Hittills så har ingen lyckats visa mig en utgåva där mindre dynamik låter bättre än mer dynamik. Tills de sker så tror jag det är en urban myth.

[Svante]

Gjorde precis ett nytt test på ickelimiterade masters och Masvis visar på upp till 3-4 dB limitering. Med samma master men limiterad visas ytterligare en dB i limitering. Så ingenting stämmer.

Laddade in filerna i min DAW och nivåmatchade dem och det skiljde 3 dB mellan vilket stämmer med limitern. Lyssnade på dem och hörde ingen skillnad. Vände på fasen på ena och det nullas perfekt förutom ett par toppar som limiteras, men det håller sig ändå inom -35 dB. Det är större skillnad (subjektivt) på två DAC (som i Morellos test som jag letade upp här på forumet viewtopic.php?f=9&t=63167) eller två kablar (som i detta test https://www.gearslutz.com/board/masteri ... chain.html) än det är på mina masters jämfört med eller utan limiter.

Ok, om mastern inte är limiterad så blir ju den naturliga frågan vad som är gjort med mastern. Och möjligen vad det är för mix. Om den bara består av ett spår som i sig är limiterat så kommer ju MasVis att visa det, och om den starkaste delen i filen domineras av ett sånt spår så kommer samma sak att hända.

Och om det "bara är ett par toppar" som limiteras så är det de som MasVis visar.

Vi behöver bli konkreta här tror jag och titta på filerna. Har du svårt att dela dem av copyrightskäl?

[philip]

Jag kan inte dela mina kunders musik.

Masvis ser inte skillnad på kompression och brickwall-limiting. Masvis är ett verktyg som man kan använda om man vill men man kan inte dra några produktionstekniska slutsatser från det.

Svante och LTS tror att de bedriver ett korståg mot mastering när det i själva verket är ett mot rådande ljudideal.

Svante och LTS använder ohederlig argumentation förklädd i tekniska termer för att legitimera sin egen subjektiva smak som en teknisk korrekt smak.

[Tell]

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Hittills så har ingen lyckats visa mig en utgåva där mindre dynamik låter bättre än mer dynamik. Tills de sker så tror jag det är en urban myth.

Fast det är ju inte nödvändigtvis bara dynamik som påverkas under mastering. För nåt år sen satt jag o jämförde nån vinyl-release med nån cd-release av ett Michael Jackson album (kommer inte ihåg vilket) o jag föredrog till slut cd-releasen även fast den hade mindre dynamik. Den hade ju nämligen en enligt mig lite trevligare EQ.
Tycker det är rätt trist att många på faktiskt hakar upp sig nästan enbart på dynamiken när det enligt min mening är viktigare att ha fylla ut alla frekvenserna snyggt. Som jag nämde tidigare i tråden så är mycket av hårdrockens avsaknad av bas jävligt trist. O vissa andra grejer man lyssnar på har enligt mig för mycket mellanregister så det kan låta lite muffligt.

(Fast med det sagt så väljer jag såklart en mer dynamisk lyssning framför en odynamisk, jag menar bara att dynamiken generellt sett inte är det största problemet)

[ostmaccan]

Jag kan inte dela mina kunders musik.

Masvis ser inte skillnad på kompression och brickwall-limiting. Masvis är ett verktyg som man kan använda om man vill men man kan inte dra några produktionstekniska slutsatser från det.

Svante och LTS tror att de bedriver ett korståg mot mastering när det i själva verket är ett mot rådande ljudideal.

Svante och LTS använder ohederlig argumentation förklädd i tekniska termer för att legitimera sin egen subjektiva smak som en teknisk korrekt smak.

Vore det inte bättre att själv vara lite mer ödmjuk inför Svantes och LTS syn på saken så kanske ni kan reda ut vad som faktiskt är vad? Just nu känns diskussionen inte så lösningsorienterad från din sida. Din agenda är svår för mig att förstå. Menar du att gemene man uppskattar komprimerad/limiterad musik om de får lyssna på sådan musik och jämföra med okomprimerad/olimiterad musik och att det alltså är rådande ljudideal idag? Om du började skriva i denna tråd för att påvisa brister i Masvis har du tyvärr inte lyckats övertyga mig. Du kan kanske köra filerna i masvis själv och visa upp analyserna här till exempel?
Vi är väl ändå alla intresserade av högre ljudkvalitet? Vore det inte bättre om man i så fall kunde förbättra analysmetoden?


I övrigt: Visst finns det undersökningar tillgängliga som visar att högre dynamik uppfattas som bättre ljudkvalitet? Finns det bevis för att "Loudness" eller komprimering, med mera gör att människor uppfattar ljudet som bättre?

[philip]

Jag kan inte dela mina kunders musik.

Masvis ser inte skillnad på kompression och brickwall-limiting. Masvis är ett verktyg som man kan använda om man vill men man kan inte dra några produktionstekniska slutsatser från det.

Svante och LTS tror att de bedriver ett korståg mot mastering när det i själva verket är ett mot rådande ljudideal.

Svante och LTS använder ohederlig argumentation förklädd i tekniska termer för att legitimera sin egen subjektiva smak som en teknisk korrekt smak.

Vore det inte bättre att själv vara lite mer ödmjuk inför Svantes och LTS syn på saken så kanske ni kan reda ut vad som faktiskt är vad? Just nu känns diskussionen inte så lösningsorienterad från din sida. Din agenda är svår för mig att förstå. Menar du att gemene man uppskattar komprimerad/limiterad musik om de får lyssna på sådan musik och jämföra med okomprimerad/olimiterad musik och att det alltså är rådande ljudideal idag? Om du började skriva i denna tråd för att påvisa brister i Masvis har du tyvärr inte lyckats övertyga mig. Du kan kanske köra filerna i masvis själv och visa upp analyserna här till exempel?
Vi är väl ändå alla intresserade av högre ljudkvalitet? Vore det inte bättre om man i så fall kunde förbättra analysmetoden?


I övrigt: Visst finns det undersökningar tillgängliga som visar att högre dynamik uppfattas som bättre ljudkvalitet? Finns det bevis för att "Loudness" eller komprimering, med mera gör att människor uppfattar ljudet som bättre?

Jag förklarade dessa ståndpunkter på ett ödmjukt sätt för 10 år sedan. 10 år senare och EBU128 är infört, Spotify och iTunes normaliserar volymen och få köper CD. Ändå ska subjektiva åsikter klassas som objektiva av några självutnämnda guldöron som vet både bättre än du, jag och inte minst artisten själv i frågan.

Jag tänker inte vara ödmjuk i detta, jag blir äcklad av den grandiosa självbild en del musikkonsumenter på detta forum har. Helt utan kunskap om låtskrivande och produktion - men än värre, helt utan några som helt intentioner att lära sig och utvecklas.

Det är ett sluttande plan, först var det toppklippningen som var problemet och artister skulle utbildas om hur fel de hade om sin egen musik, sedan var det kanske inte toppklippningen ändå och då ska artister och producenter läxas upp i allmänt välljud. Allt utifrån idén att det finns rätt eller fel. Det finns inget rätt eller fel inom musik eller annan konst. Man får göra som man vill. Och du som lyssnare får gärna ha vilka åsikter du vill om musiken men påstå inte att det är objektivt dåligt eller felaktigt. Eller ännu värre ta fram mjukvara, för att objektifiera subjektiva åsikter, som påstås visa något som den inte visar.

Jag struntar helt i vad gemene man har att säga om "högre ljudkvalitet" (om inte annats så av rent praktiska anledningar - enligt vem? Ska jag göra en marknadsundersökning?), min kund är artisten.

[petersteindl]

...Jag struntar helt i vad gemene man har att säga om "högre ljudkvalitet" (om inte annats så av rent praktiska anledningar - enligt vem? Ska jag göra en marknadsundersökning?), min kund är artisten.

Istället för ordet kund skulle jag personligen ha valt ordet uppdragsgivare.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Fast det är ju inte nödvändigtvis bara dynamik som påverkas under mastering. För nåt år sen satt jag o jämförde nån vinyl-release med nån cd-release av ett Michael Jackson album (kommer inte ihåg vilket) o jag föredrog till slut cd-releasen även fast den hade mindre dynamik. Den hade ju nämligen en enligt mig lite trevligare EQ.
Tycker det är rätt trist att många på faktiskt hakar upp sig nästan enbart på dynamiken när det enligt min mening är viktigare att ha fylla ut alla frekvenserna snyggt. Som jag nämde tidigare i tråden så är mycket av hårdrockens avsaknad av bas jävligt trist. O vissa andra grejer man lyssnar på har enligt mig för mycket mellanregister så det kan låta lite muffligt.

(Fast med det sagt så väljer jag såklart en mer dynamisk lyssning framför en odynamisk, jag menar bara att dynamiken generellt sett inte är det största problemet)

Självklart kan det vara andra skillnader.

[ottovonkopp]

Sång som distar, trummor låter som om de vore trasiga, basisten? vart tog den vägen? Ingen kan väl på fullt allvar säga att det låter bra. Många artister verkar inte ha någon musikanläggning hemma och det märks för om de tagit hem sitt alster och satt sig ner i soffan och lyssnat innan de släppte sin musik så hade det låtit annorlunda.

Av en slump spelade de Laleh på radion samtidigt som jag läste orden "rådande ljudideal" i ett inlägg och när sången skär genom kroppen och stressnivån går i taket så blir man ju ledsen om det ska vara ett ljudideal. Det är inte konstigt att ungdomarna mår dåligt av all stress då de inte får någon avkoppling från musiken de lyssnar på HELA tiden. Inget fel på musiken i sig men kroppen\öronen är ju på helspänn hela tiden.

Var det inte någon känd kompositör som sa "Tystnaden är del av musiken" eller något liknande och det var först när jag tog upp musiklyssnandet igen efter ett längre uppehåll (från mitten av 90-talet fram till något år sedan) som jag förstod vad som menades.

Ta Metallicas svarta album, kanske inte så "bra" ljud men där finns en bakgrund\svärta\tystnad eller vad man ska kalla det. Den är kul och avkopplande att lyssna på och man skruvar gärna upp ett snäpp. Lyssnar man sedan på det senaste albumet så är det bara en massiv väg av ljud. Enormt stressande, 30 sekunder sen zappar man till nästa låt, skruvar ner istället för upp för att till slut stänga av med en känsla av att lusten att lyssna på musik är borta för alltid.

Letade efter ny metal genom att lyssna på en färdig lista på Spotify. Sjönk längre och längre ner i soffan, tappade intresset och började pyssla med annat, plötsligt kände jag hur öronen slappnade av, nästan samma känsla när den där irriterade vattendroppen rinner ut ur örat. En låt med luft och bakgrund. Kollade upp låten på dynamic range database och den visade en 8 jämfört med övriga låtar på listan som låg runt 5. Varför kan inte alla musik vara inspelad så? Fattar verkligen inte.

Samma sak när jag kör en slumpmässig mix av mitt egna bibliotek. Har Replay Gain på alla filer och de som har runt -10 är riktigt tråkiga att lyssna på medans de runt -5 eller mindre är roliga och avslappnande att lyssna på. Mer djup, bakgrund, det går att höra vad basisten gör, cymbalerna är hela och disten på sången är minimal.

Nu finns det ju även album som inte ser bra ut när man mäter dem men ändå låter bra. Tyvärr så infaller istället en lyssningströtthet som gör att man skruvar ner istället för upp och man blir inte sugen på att höra albumet igen även fast man gillar det. Hade en remaster av Accept Balls to the wall som var så. Byte den mot en tidigare cd-utgåva och nu spelar jag den ofta. Innan lyssnade jag nästan aldrig på den.

Vad vill jag ha sagt med allt detta?

Jo, ge oss musikkonsumenter möjligheten att slå på loudness istället för att inte kunna stänga av det. Vi vill att musiken ska ge oss energi, inte ta energi. Jag vill väldigt gärna köpa ny musik men varför ska jag betala för ett album jag bara kommer att lyssna på en gång och aldrig mer.

En sak till, om nu artisten\musikerna vill ha ett speciellt sound så borde de skapa det med sitt instrument och tillhörande utrustning, inte med hjälp av inspelningen.

Mvh
Bernt

[darkg]

Jag har möjligen liknande preferens, men det är just en preferens... antagligen som att någon föredrar och kanske förordar lantlivet framför stadens brus.

Man får ha lite perspektiv

[music4ever]

Inte direkt hårdrock men ett bra klipp för att förstå hur för djävligt illa man misshandlar musiken idag.
Jag tror jag gillar musiken, men jag kan inte lyssna klart. Det låter rent ut sagt helt åt helvete.

perturbator.png (15.77 KiB) Visad 5730 gånger

[Svante]

Jag kan inte dela mina kunders musik.

Masvis ser inte skillnad på kompression och brickwall-limiting. Masvis är ett verktyg som man kan använda om man vill men man kan inte dra några produktionstekniska slutsatser från det.

Svante och LTS tror att de bedriver ett korståg mot mastering när det i själva verket är ett mot rådande ljudideal.

Svante och LTS använder ohederlig argumentation förklädd i tekniska termer för att legitimera sin egen subjektiva smak som en teknisk korrekt smak.

Alltså gränsen mellan limitering och kompression är ju flytande, men ja, jag har blivit förvånad i mina egna experiment att även kompression slår igenom. Nu tror jag inte att jag någonstans har skrivit att MasVis INTE visar om tvåkanalsmastern har komprimerats, så jag ser inte riktigt felet.

Hursomhelst, om ditt exempel hade en masterkompressor (men inte en limiter) så är jag nöjd med om allpassgrafen i MasVis visar på dynamikreduktion. Det är ju rätt.

Visst kan man säga att jag och LTS bedriver ett korståg mot mastering (i dagens bemärkelse), man kan också säga att vi kämpar emot den ljudförstörelse som masteringen åstadkommer. Korståg är ett så tråkigt ord. I den mån tekniska termer förekommer i den kampen så kan jag inte se att det finns något ohederligt i det. Ett av problemen med ljud är ju annars att det är så himla svårt att diskurera, speciellt på forum där det är svårt att dela ljudupplevelser. Det tekniska (här MasVis) hjälper folk att diskutera.

Ibland ger jag uttryck för min egen smak, och det tar jag mig rätten att göra. Ibland gör jag det i sambande med MasVisgrafer och det tar jag mig också rätten att göra. Precis som du får tycka och säga att du gillar när det låter mosat. Men om du upphöjer det till "rådande ljudideal" måste jag protestera. Det finns andra åsikter om vad som är idealt.

Och i detta finns det objektiva faktum att en mastermosad produktion låter starkare än en oförstörd produktion om båda styrs ut till samma toppvärde. Om det vore enbart ljudideal som styr mosandet så borde det vara enkelt att ge ut de mosade produktionerna utstyrda till -23 dB LUFS men det sker så gott som aldrig. Det säger mig att det är själva nivåökningen som driver rejset, och att det där med ljudideal bara är en dålig ursäkt.

Du kan mastra som vanligt i din nästa mastering men styra ut till -23 dB LUFS, då får ju kunden sitt sound och jag blir nöjd med att inte behöva ändra volymen när din låt hamnar i spellistan. Eller?

[Svante]

Inte direkt hårdrock men ett bra klipp för att förstå hur för djävligt illa man misshandlar musiken idag.
Jag tror jag gillar musiken, men jag kan inte lyssna klart. Det låter rent ut sagt helt åt helvete.

[ YouTube ]

perturbator.png

Ja, fy f*n.

"Ljudideal", jo hejsan. Inte mitt iaf.

[Svante]

Jag struntar helt i vad gemene man har att säga om "högre ljudkvalitet" (om inte annats så av rent praktiska anledningar - enligt vem? Ska jag göra en marknadsundersökning?), min kund är artisten.

Ja, du är den som gör smutsjobbet. Artisten är den som tvingas ge ordern. Musikköparen är den som torteras.

Alltså, det rör sig om ett systemfel eftersom ni konkurrerar i ett medium som är toppvärdesbegränsat. Skulle ni konkurrera i ett LUFS-normerat system skulle konkurrensen driva fram andra sound och jag är övertygad om att det som du kallar "rådande ljudideal" skulle dö sotdöden ganska omgående.

Jag kritiserar egentligen inte dig för att du gör jobbet, men jag kritiserar dig för att du försvarar det. Alla som är tekniskt kunniga borde verka för att driva igenom sådana LUFS-normerade medier, för folk ledsnar på att lyssna på musik. De begriper inte varför. men musiken engagerar allt mindre, det enda den duger till är att lyssna på svag nivå som bakgrund när man gör annat. Och skulle man vrida på och "gilla soundet" så är risken för hörselskada överhängande pga all dist och diskanthöjning.

[Svante]

Inte direkt hårdrock men ett bra klipp för att förstå hur för djävligt illa man misshandlar musiken idag.
Jag tror jag gillar musiken, men jag kan inte lyssna klart. Det låter rent ut sagt helt åt helvete.

[ YouTube ]

perturbator.png

Det var ju en bra skiva ju. Den snurrar på Spotify nu. På riktigt låg ljudstyrka, något annat går inte.

[MorganM]

ACDC är den grupp som jag hittat som jag tycker låter bäst.Ljudet blir mer tillbakalutat och mer dynamik.Det går att urskilja röster från gitarrer exempelvis.

[Tell]

Inte direkt hårdrock men ett bra klipp för att förstå hur för djävligt illa man misshandlar musiken idag.
Jag tror jag gillar musiken, men jag kan inte lyssna klart. Det låter rent ut sagt helt åt helvete.

[ YouTube ]

perturbator.png

Haha, ja en kompis tipsade om den där, fett bra musik gömd under den värsta disten nånsin :\ Dom har släppt några album på vinyler som låter mycket trevligare rent tekniskt, men inte lika bra musikaliskt. Man kan inte få allt..

[Svante]

Det vore kul att veta vad Philip tycker om produktionen/masteringen av Perturbator/The Uncanny Valley. Hur har det gått till i studion, vad ligger bakom besluten att låta det gå i klippning sådär. Det går förstås inte att veta utan inside information, men man kan ju gissa?

[Tell]

Ian Shepard är ju en mastering-snubbe som kan man ju lyssna på om man vill ha lite mer inblick i mastering. Han har ju sin "The Mastering Show" o sin Youtube kanal där han pratar lite hit o dit om det. Har lärt mig en del trevligt därifrån
https://soundcloud.com/themasteringshow
https://www.youtube.com/user/masteringmedia

Hittade föresten en vinyl-rip av The Uncanny Valley, låter betydligt bättre! Dynamik-mätare ligger på mellan 8 och 12db o det är ju objektivt bra iaf. Fast jag måste säga att jag hört saker som mäter lägre men subjektivt låter mer dynamiskt. Så det verkar som att det går att komprimera snyggt, även fast det såklart kanske skulle låta nån promille bättre utan kompressorn igång..

[Max_Headroom]

Jag kan inte dela mina kunders musik.

Masvis ser inte skillnad på kompression och brickwall-limiting. Masvis är ett verktyg som man kan använda om man vill men man kan inte dra några produktionstekniska slutsatser från
Svante och LTS tror att de bedriver ett korståg mot mastering när det i själva verket är ett mot rådande ljudideal.

Svante och LTS använder ohederlig argumentation förklädd i tekniska termer för att legitimera sin egen subjektiva smak som en teknisk korrekt smak. det.

Byt "man" mot "jag" så bllir det rätt.

Världen är större än Svante och LTS, och där ute finns massor av folk, främst i europa och USA som jobbar för bättre ljudkvalitet. Dynamisk kompression ingår inte i bättre ljudkvalitet och tillför inget positivt om man har för avsikt att återge en aukustisk händelse.
När det gäller helelektronisk eller elektroakustisk musik, eller musik med aukustiska instrument men där man av olika skäl inte är intresserad av att återge hur det lät, utan har för avsikt att skapa ett visst sound, så går det inte att säga att dynamisak kompression är rätt eller fel. Det är en del av produktionen, och effekter som används kan ses som en förlängning av instrumentet.
Själv tycker jag att det låter apa med överdriven dymansik kompression och limitering och spelar därför inte skivor som jag råkat köpa som låter illa på grund av detta. Jag har massor av andra skivor som låter bra, men bra musik. Jag spelar dom istället.
Men det är lite lustigt att jag som amatör kan spela in musik hemma, som rent tekniskt sopar banan med sådant som "proffs" knåpat ihop för dyra pengar i en fucking studio som kostar tusentals kronor i timmen att hyra.

[Max_Headroom]

Jag struntar helt i vad gemene man har att säga om "högre ljudkvalitet" (om inte annats så av rent praktiska anledningar - enligt vem? Ska jag göra en marknadsundersökning?), min kund är artisten.

Musikköparen är den som torteras.

Det är väl fler än jag som nästan slutat köpa musik eftersom ljudkvaliteten gör det omöjligt att spela upp materialet på ngåot annat än en mobiltelefon eller möjligen i bilen.

[philip]

Av en slump spelade de Laleh på radion samtidigt som jag läste orden "rådande ljudideal" i ett inlägg och när sången skär genom kroppen och stressnivån går i taket så blir man ju ledsen om det ska vara ett ljudideal. Det är inte konstigt att ungdomarna mår dåligt av all stress då de inte får någon avkoppling från musiken de lyssnar på HELA tiden. Inget fel på musiken i sig men kroppen\öronen är ju på helspänn hela tiden.

Laleh är ett bra exempel. (Även om det är i en hårdrockstråd, jag har väl förstört denna tråd ändå så jag fortsätter)

Hon är en artist som inte kompromissar och har sedan starten tagit full kontroll över produktionsmedlen, byggde egen studio, skriver och producerar sitt eget material. Det låter med andra ord, med stor sannolikhet, precis som avsett.

[philip]

Alltså, det rör sig om ett systemfel eftersom ni konkurrerar i ett medium som är toppvärdesbegränsat. Skulle ni konkurrera i ett LUFS-normerat system skulle konkurrensen driva fram andra sound och jag är övertygad om att det som du kallar "rådande ljudideal" skulle dö sotdöden ganska omgående.

Nej, jag skrev tidigare att vi redan lever i en värld där EBU128 är infört samt att de störta distributionstjänsterna normaliserar volymerna.

[shifts]

Du har inte förstört någonting philip, är glad att du är tillbaka och bidrar till lite mer dynamik så att säga. Men det vore ju som sagt intressant att granska några av de spår du tänker på, då det verkar lite svårt att bemöta kritiken.

[ottovonkopp]

Av en slump spelade de Laleh på radion samtidigt som jag läste orden "rådande ljudideal" i ett inlägg och när sången skär genom kroppen och stressnivån går i taket så blir man ju ledsen om det ska vara ett ljudideal. Det är inte konstigt att ungdomarna mår dåligt av all stress då de inte får någon avkoppling från musiken de lyssnar på HELA tiden. Inget fel på musiken i sig men kroppen\öronen är ju på helspänn hela tiden.

Laleh är ett bra exempel. (Även om det är i en hårdrockstråd, jag har väl förstört denna tråd ändå så jag fortsätter)

Hon är en artist som inte kompromissar och har sedan starten tagit full kontroll över produktionsmedlen, byggde egen studio, skriver och producerar sitt eget material. Det låter med andra ord, med stor sannolikhet, precis som avsett.

Jag vet inte vilket som är mest tråkigt, att det låter som det gör pga något misstag eller för att hon vill att det ska låta så.

För mig är det helt obegripligt.

[idea]

Konstigt jag har inte reagerat på att Laleh skulle låta dåligt när jag lyssnat hemma på cd. Var det en reklamradiostation? De manglar ju sönder det mesta till olyssningsbart oavsett vad som stoppas in.

[Jansson]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Instämmer.
Jag vill dock inte få den här tråden mer OT.
öppnar därför den här gamla tråden bara för att det inte ska flyta iväg ytterligare.

viewtopic.php?f=7&t=46949

[Svante]

Av en slump spelade de Laleh på radion samtidigt som jag läste orden "rådande ljudideal" i ett inlägg och när sången skär genom kroppen och stressnivån går i taket så blir man ju ledsen om det ska vara ett ljudideal. Det är inte konstigt att ungdomarna mår dåligt av all stress då de inte får någon avkoppling från musiken de lyssnar på HELA tiden. Inget fel på musiken i sig men kroppen\öronen är ju på helspänn hela tiden.

Laleh är ett bra exempel. (Även om det är i en hårdrockstråd, jag har väl förstört denna tråd ändå så jag fortsätter)

Hon är en artist som inte kompromissar och har sedan starten tagit full kontroll över produktionsmedlen, byggde egen studio, skriver och producerar sitt eget material. Det låter med andra ord, med stor sannolikhet, precis som avsett.

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

[Svante]

Alltså, det rör sig om ett systemfel eftersom ni konkurrerar i ett medium som är toppvärdesbegränsat. Skulle ni konkurrera i ett LUFS-normerat system skulle konkurrensen driva fram andra sound och jag är övertygad om att det som du kallar "rådande ljudideal" skulle dö sotdöden ganska omgående.

Nej, jag skrev tidigare att vi redan lever i en värld där EBU128 är infört samt att de störta distributionstjänsterna normaliserar volymerna.

Skitsnack. Motbevis: Spotify, som man väl får anse är en av de största distributionstjänsterna beter sig så här när man slår på "set the same volume level for all songs". Här har jag spelat in Perturbator, The Uncanny Valley och Porgy and Bess med Louis Armstrong med samma volyminställning i Spotify. Medelnivån är ungefär 10 dB lägre med den högdynamiska inspelningen. Och då är det ändå en "ösig" del av "I got plenty o' nuttin'".

[philip]

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

Hur ska hon kunna veta vad du tycker? Varför skulle hon lyssna på dig istället för sina egna öron? Vad får dig att tro att hon har samma ljudideal som du? Det finns inga rätt eller fel inom musik, man får göra som man vill. Jag tycker att du har en extremt nedvärderande syn på människor som inte delar ditt ljudideal. Att du försöker rättfärdiga ditt subjektiva tyckande med pseudovetenskap samtidigt som du är lärare på KTH är beklämmande. Vilket är och var min poäng.

[philip]

Skitsnack. Motbevis: Spotify, som man väl får anse är en av de största distributionstjänsterna beter sig så här när man slår på "set the same volume level for all songs". Här har jag spelat in Perturbator, The Uncanny Valley och Porgy and Bess med Louis Armstrong med samma volyminställning i Spotify. Medelnivån är ungefär 10 dB lägre med den högdynamiska inspelningen. Och då är det ändå en "ösig" del av "I got plenty o' nuttin'".

Jag förstår inte vad du menar eller har gjort så jag kan inte uttala mig om detta motbevis. Jag har inte Spotify och kan inte testa själv.

[darkg]

EBU128 tycks inte vara direkt infört, tror jag Svante menar.

[philip]

Alltså gränsen mellan limitering och kompression är ju flytande, men ja, jag har blivit förvånad i mina egna experiment att även kompression slår igenom. Nu tror jag inte att jag någonstans har skrivit att MasVis INTE visar om tvåkanalsmastern har komprimerats, så jag ser inte riktigt felet.

Masvis ser inte skillnad på kompression i mix och på tvåkanal. Det är en ganska stor brist om man utger sig för att erbjuda ett verktyg för att påvisa tvåkanals-processing

Hursomhelst, om ditt exempel hade en masterkompressor (men inte en limiter) så är jag nöjd med om allpassgrafen i MasVis visar på dynamikreduktion. Det är ju rätt.

nope det är fel, ingen masterkompressor.

Visst kan man säga att jag och LTS bedriver ett korståg mot mastering (i dagens bemärkelse), man kan också säga att vi kämpar emot den ljudförstörelse som masteringen åstadkommer. Korståg är ett så tråkigt ord. I den mån tekniska termer förekommer i den kampen så kan jag inte se att det finns något ohederligt i det. Ett av problemen med ljud är ju annars att det är så himla svårt att diskurera, speciellt på forum där det är svårt att dela ljudupplevelser. Det tekniska (här MasVis) hjälper folk att diskutera.

Nej, Masvis gör att folk får en felaktig bild av musiken som sedan påverkar lyssningen eftersom bild går före ljud i hjärnan eller av placeboeffekt.

Ibland ger jag uttryck för min egen smak, och det tar jag mig rätten att göra. Ibland gör jag det i sambande med MasVisgrafer och det tar jag mig också rätten att göra. Precis som du får tycka och säga att du gillar när det låter mosat. Men om du upphöjer det till "rådande ljudideal" måste jag protestera. Det finns andra åsikter om vad som är idealt.

Absolut, alla har vi olika smak, men jag är bara intresserad av artistens.

Och i detta finns det objektiva faktum att en mastermosad produktion låter starkare än en oförstörd produktion om båda styrs ut till samma toppvärde. Om det vore enbart ljudideal som styr mosandet så borde det vara enkelt att ge ut de mosade produktionerna utstyrda till -23 dB LUFS men det sker så gott som aldrig. Det säger mig att det är själva nivåökningen som driver rejset, och att det där med ljudideal bara är en dålig ursäkt.

Och ändå anser du att icke-limiterade alsters är tekniskt felaktiga och producenten okunnig eftersom du inte tycker det låter bra. Är inte det märkligt?

[BORIS]

Laleh är ett bra exempel. (Även om det är i en hårdrockstråd, jag har väl förstört denna tråd ändå så jag fortsätter)

Hon är en artist som inte kompromissar och har sedan starten tagit full kontroll över produktionsmedlen, byggde egen studio, skriver och producerar sitt eget material. Det låter med andra ord, med stor sannolikhet, precis som avsett.

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

Din stolle

Du verkar vara helt förblindad av din egenhändigt ihop snickrade förklaringsmodell att du faktiskt tror att du vet mer än andra om vad som är “rätt“. Att ditt eget lilla datorprogram tillsammans med det stora uppdraget att frälsa världen med välljud stigit dig åt huvudet lixom.

(Jag får väl förtydliga att ovan är min subjektivitet.)

[shifts]

Går det inte att föra diskussion om detta intressanta ämne utan invektiv osv? Tycker det är en intressant tråd, jag är glad att philip är tillbaka och tycker ingen i diskussionen behöver verbalt sablas ner. /Birgit

[darkg]

Laleh är ett bra exempel. (Även om det är i en hårdrockstråd, jag har väl förstört denna tråd ändå så jag fortsätter)

Hon är en artist som inte kompromissar och har sedan starten tagit full kontroll över produktionsmedlen, byggde egen studio, skriver och producerar sitt eget material. Det låter med andra ord, med stor sannolikhet, precis som avsett.

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

Din stolle

Du verkar vara helt förblindad av din egenhändigt ihop snickrade förklaringsmodell att du faktiskt tror att du vet mer än andra om vad som är “rätt“. Att ditt eget lilla datorprogram tillsammans med det stora uppdraget att frälsa världen med välljud stigit dig åt huvudet lixom.

(Jag får väl förtydliga att ovan är min subjektivitet.)

Är det helt orimligt att det är så då, ibland? Man kan väl jämföra med en hantverkare med brister i utrustning eller kunnande som på grund av detta inte gör så bra saker som hen hade kunnat göra; i så fall skulle det ju inte vara underligt att uppmärksamma bristerna och spekulera om orsaken.

[Svante]

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

Hur ska hon kunna veta vad du tycker? Varför skulle hon lyssna på dig istället för sina egna öron? Vad får dig att tro att hon har samma ljudideal som du? Det finns inga rätt eller fel inom musik, man får göra som man vill. Jag tycker att du har en extremt nedvärderande syn på människor som inte delar ditt ljudideal. Att du försöker rättfärdiga ditt subjektiva tyckande med pseudovetenskap samtidigt som du är lärare på KTH är beklämmande. Vilket är och var min poäng.

Jag brukar försöka lämna min arbetsplats utanför diskussionerna här. Jag behöver inte rättfärdiga mitt subjektiva tyckande, när det är subjektivt får jag tycka så. Det får alla. Det behöver man inte rättfärdiga. Varför tjatar du om pseudovetenskap? Har du ens läst vad jag påstår att MasVis kan göra? Om du nu ska starta ett korståg mot MasVis vore det trevligt om du lade upp lite material som stödjer det du säger. Du kan väl spela en trudelutt själv.

Hursomhelst, det jag invände emot var din logik; att eftersom hon gör allt själv så blir allt som hon vill ha det. Så behöver det inte vara. Om jag vill ha en ny bil bygger jag den inte själv. Jag köper en som är byggd av någon som kan.

[BORIS]

Nä, logikfel. Du förutsätter att hon KAN göra precis det hon avser. Risken är stor att hon inte har lärt sig göra rätt utan gör som hon läser i studioblaskorna.

(Jag får väl förtydliga att "rätt" ovan är min subjektivitet.)

Din stolle

Du verkar vara helt förblindad av din egenhändigt ihop snickrade förklaringsmodell att du faktiskt tror att du vet mer än andra om vad som är “rätt“. Att ditt eget lilla datorprogram tillsammans med det stora uppdraget att frälsa världen med välljud stigit dig åt huvudet lixom.

(Jag får väl förtydliga att ovan är min subjektivitet.)

Är det helt orimligt att det är så då, ibland? Man kan väl jämföra med en hantverkare med brister i utrustning eller kunnande som på grund av detta inte gör så bra saker som hen hade kunnat göra; i så fall skulle det ju inte vara underligt att uppmärksamma bristerna och spekulera om orsaken.

Nu gällde det iofs Laleh men ok,

Ur ditt perspektiv är det möjligen givet att det är frågan om “brister“. Ur en skapande människas perspektiv är det inte lika givet och absolut inte lika intressant att spekulera i.

[Svante]

Skitsnack. Motbevis: Spotify, som man väl får anse är en av de största distributionstjänsterna beter sig så här när man slår på "set the same volume level for all songs". Här har jag spelat in Perturbator, The Uncanny Valley och Porgy and Bess med Louis Armstrong med samma volyminställning i Spotify. Medelnivån är ungefär 10 dB lägre med den högdynamiska inspelningen. Och då är det ändå en "ösig" del av "I got plenty o' nuttin'".

Jag förstår inte vad du menar eller har gjort så jag kan inte uttala mig om detta motbevis. Jag har inte Spotify och kan inte testa själv.

Ändå påstår du att EBU R.128 är infört där? Vad mer påstår du utan att veta?

Jag har alltså spelat in två olika delar av låtar från Spotify utan att röra volymkontrollen. Det är alltså ett test av om EBU R.128 är inlagt på Spotify. Hade det varit det så hade medelnivån blivit ungefär samma och ungefär -23 dB. Här är alltså den vansinneskomprimerade versionen 10 dB starkare. Här är själva skälet till vansinneskomprimeringen. Det är vare sig du eller Laleh som är onda. Så länge Spotify tillåter en låt i spellistan att vara 10 dB starkare än en annan kommer ni att behöva tävla med den i ljudstyrka. När lyssnaren hör den starka låter svider det till i öronen och hen drar ner volymen. När det sedan kommer en svag låt glömmer många bort att dra upp och låter passerar som tystnad.

Enda sättet att göra sig hörd i ett sådant medium är att göra samma ondska själv. Man kan väl uttrycka det som att valet är att höras med oljud eller inte höras alls. Sen vill ingen köpa en produktion där man säger att det inte låter så bra, och då kallar man det sound och säger att det var meningen.

Du om någon borde ha skäl att medverka till att EBU R.128 ska införas precis överallt. Det skulle inte hindra någon från att göra oljudsproduktioner om de verkligen ville, men det skulle hindra dem från att undertrycka nivån på alla andras låtar.

Ja, det finns subjektivitet i det ovanstående.

[Svante]

Alltså gränsen mellan limitering och kompression är ju flytande, men ja, jag har blivit förvånad i mina egna experiment att även kompression slår igenom. Nu tror jag inte att jag någonstans har skrivit att MasVis INTE visar om tvåkanalsmastern har komprimerats, så jag ser inte riktigt felet.

Masvis ser inte skillnad på kompression i mix och på tvåkanal. Det är en ganska stor brist om man utger sig för att erbjuda ett verktyg för att påvisa tvåkanals-processing

Hursomhelst, om ditt exempel hade en masterkompressor (men inte en limiter) så är jag nöjd med om allpassgrafen i MasVis visar på dynamikreduktion. Det är ju rätt.

nope det är fel, ingen masterkompressor.

Visst kan man säga att jag och LTS bedriver ett korståg mot mastering (i dagens bemärkelse), man kan också säga att vi kämpar emot den ljudförstörelse som masteringen åstadkommer. Korståg är ett så tråkigt ord. I den mån tekniska termer förekommer i den kampen så kan jag inte se att det finns något ohederligt i det. Ett av problemen med ljud är ju annars att det är så himla svårt att diskurera, speciellt på forum där det är svårt att dela ljudupplevelser. Det tekniska (här MasVis) hjälper folk att diskutera.

Nej, Masvis gör att folk får en felaktig bild av musiken som sedan påverkar lyssningen eftersom bild går före ljud i hjärnan eller av placeboeffekt.

Ok, upp till bevis, spela in dig själv och lägg upp det och tala om hur MasVis visar fel. Innan dess är det bara tomma ord.

[darkg]

Din stolle

Du verkar vara helt förblindad av din egenhändigt ihop snickrade förklaringsmodell att du faktiskt tror att du vet mer än andra om vad som är “rätt“. Att ditt eget lilla datorprogram tillsammans med det stora uppdraget att frälsa världen med välljud stigit dig åt huvudet lixom.

(Jag får väl förtydliga att ovan är min subjektivitet.)

Är det helt orimligt att det är så då, ibland? Man kan väl jämföra med en hantverkare med brister i utrustning eller kunnande som på grund av detta inte gör så bra saker som hen hade kunnat göra; i så fall skulle det ju inte vara underligt att uppmärksamma bristerna och spekulera om orsaken.

Nu gällde det iofs Laleh men ok,

Ur ditt perspektiv är det möjligen givet att det är frågan om “brister“. Ur en skapande människas perspektiv är det inte lika givet och absolut inte lika intressant att spekulera i.

Resonemanget gäller inte Laleh utan att jag ser det som rätt rimligt att det kan vara som Svante framhåller. Kan vara, alltså, det vill säga att det inte är stolligt att misstänka det. George Lucas ville vänta med Star Wars-uppföljarna tills det fanns bättre tekniska förutsättningar (om det inte är sant kan vi låtsas att det är det). Om han ändå gjort filmerna hade de inte blivit så bra (Lucas-subjektivt) som han önskat. Alltså fanns det tekniska skäl till de bristerna, inte enligt mig, utan enligt upphovsmannen.

Om tekniken redan funnits, men G. L. inte känt till det, och spelat in så gott det gick, hade bristerna liknat de brister Svante spekulerar om.

[BORIS]

Går det inte att föra diskussion om detta intressanta ämne utan invektiv osv? Tycker det är en intressant tråd, jag är glad att philip är tillbaka och tycker ingen i diskussionen behöver verbalt sablas ner. /Birgit

Ursäkta så in i helvete, efter att ha blivit idiotförklarad i liknande diskussioner i ett par år gör denna tråden och dess oväntade utveckling mig lite exalterad bara

Men ok,lovar du att göra samma inlägg i varje diskussion där liknande invektiv riktas mot musik/artist som inte uppfyller faktiskt höga standard så ska jag fundera på saken..

[ottovonkopp]

Konstigt jag har inte reagerat på att Laleh skulle låta dåligt när jag lyssnat hemma på cd. Var det en reklamradiostation? De manglar ju sönder det mesta till olyssningsbart oavsett vad som stoppas in.

35 sekunder in i Bara få va mig själv skär det så eländigt att jag stänger av direkt.

Första gången jag hörde den var mycket riktigt i en reklamradiostation i bilen och tänkte att det var något tillfälligt fel.

Andra gången var i P4 i stereon hemma och det lät lika hemskt och då tänkte jag att de måste ha fått någon felaktig förhandskopia så jag spelade upp den från Spotify och det lät lika illa där.

Kanske har Spotify och radiostationerna fått en annan version än den på cd? Har inte cd:n själv och det är verkligen inget jag skulle betala för om nu den låter lika illa,

Förstår inte hur någon inte kan höra hur illa det är, kanske är det fel på mig?

Förstår fortfarande inte hur någon kan vilja ha dåligt ljud, Hade en mailkonversation med gitarristen i Empire 21 om ljudet på deras debut-album och han tyckte att de kom undan loudnesskriget bra. Jo, tjena. Det låter tyvärr fruktansvärt, en femma på DRM-skalan och det låter som de toppade volymen redan i mixen (gissning baserat på tex att senaste Hammerfall troligtvis visar samma DRM siffra och ändå låter ganska bra men då dragit på i masteringprocessen istället).

Eftersom jag inte kan något om mixning och mastring och har ingen aning om vad en del av er pratar om så får ni gärna rätta mig.

[philip]

Skitsnack. Motbevis: Spotify, som man väl får anse är en av de största distributionstjänsterna beter sig så här när man slår på "set the same volume level for all songs". Här har jag spelat in Perturbator, The Uncanny Valley och Porgy and Bess med Louis Armstrong med samma volyminställning i Spotify. Medelnivån är ungefär 10 dB lägre med den högdynamiska inspelningen. Och då är det ändå en "ösig" del av "I got plenty o' nuttin'".

Jag förstår inte vad du menar eller har gjort så jag kan inte uttala mig om detta motbevis. Jag har inte Spotify och kan inte testa själv.

Ändå påstår du att EBU R.128 är infört där? Vad mer påstår du utan att veta?

Nej det har jag inte påstått.

10 år senare och EBU128 är infört, Spotify och iTunes normaliserar volymen och få köper CD

Jag har läst någonstans att Spotify nu för tid normaliserar som standard. Men det kanske är fel, jag har som sagt inte Spotify och inte heller iTunes som jag också har hört normaliserar volymen.

Läste på lite och det verkar som att Spotify normaliserar till runt -11 LUFS och iTunes -16 LUFS

[philip]

Ok, upp till bevis, spela in dig själv och lägg upp det och tala om hur MasVis visar fel. Innan dess är det bara tomma ord.

Nej, du förstår säkert att jag inte kan använda mina kunders musik som slagträ i en offentlig debatt. Men du, eller vem som önskar, är välkommen förbi studion så kan jag visa hur graferna visar fel.

[Svante]

Jag förstår inte vad du menar eller har gjort så jag kan inte uttala mig om detta motbevis. Jag har inte Spotify och kan inte testa själv.

Ändå påstår du att EBU R.128 är infört där? Vad mer påstår du utan att veta?

Nej det har jag inte påstått.

10 år senare och EBU128 är infört, Spotify och iTunes normaliserar volymen och få köper CD

Jag har läst någonstans att Spotify nu för tid normaliserar som standard. Men det kanske är fel, jag har som sagt inte Spotify och inte heller iTunes som jag också har hört normaliserar volymen.

Läste på lite och det verkar som att Spotify normaliserar till runt -11 LUFS och iTunes -16 LUFS

Ok, fel av mig, men hursom är -11 dB LUFS både fel (enligt mitt test) och för lite. Så avslutat man inget ljudnivåkrig.

[Svante]

Ok, upp till bevis, spela in dig själv och lägg upp det och tala om hur MasVis visar fel. Innan dess är det bara tomma ord.

Nej, du förstår säkert att jag inte kan använda mina kunders musik som slagträ i en offentlig debatt. Men du, eller vem som önskar, är välkommen förbi studion så kan jag visa hur graferna visar fel.

Men du kan väl sjunga en trudelutt själv? Alltså, du kan sjunga in snickarboa och spela på en kastrull, spela på en ostämd bas och en lika ostämd gitarr, det spelar ju liksom ingen roll hur det låter. Du har full konstnärlig frihet. Men låt bli att fiddla med tvåkanalsmixen.

Det kan bli utbildande både för dig och mig.

[philip]

Hursomhelst, det jag invände emot var din logik; att eftersom hon gör allt själv så blir allt som hon vill ha det. Så behöver det inte vara. Om jag vill ha en ny bil bygger jag den inte själv. Jag köper en som är byggd av någon som kan.

Märklig liknelse som både är nedlåtande och missvisande. Jag tänker inte ge mig in i denna diskussion (huruvida det går att jämföra artisteri med bilbyggande) men tycker att du visar din brist på förståelse för konstarten ganska väl.

[philip]

Ok, upp till bevis, spela in dig själv och lägg upp det och tala om hur MasVis visar fel. Innan dess är det bara tomma ord.

Nej, du förstår säkert att jag inte kan använda mina kunders musik som slagträ i en offentlig debatt. Men du, eller vem som önskar, är välkommen förbi studion så kan jag visa hur graferna visar fel.

Men du kan väl sjunga en trudelutt själv? Alltså, du kan sjunga in snickarboa och spela på en kastrull, spela på en ostämd bas och en lika ostämd gitarr, det spelar ju liksom ingen roll hur det låter. Du har full konstnärlig frihet. Men låt bli att fiddla med tvåkanalsmixen.

Det kan bli utbildande både för dig och mig.

Jag bjuder in dig till min arbetsplats och du svarar med att tramsar dig? Vad har mina hypotetiska inspelningar att göra med de resultat jag får av andra inspelningar? Jag påstår inte att Masvis alltid visar fel, men att det visar fel då och då och det räcker för att inte kunna dra några produktionstekniska slutsatser.

[Svante]

Ja, jag tror inte vi kommer längre här.

[Tell]

35 sekunder in i Bara få va mig själv skär det så eländigt att jag stänger av direkt.

Första gången jag hörde den var mycket riktigt i en reklamradiostation i bilen och tänkte att det var något tillfälligt fel.

Andra gången var i P4 i stereon hemma och det lät lika hemskt och då tänkte jag att de måste ha fått någon felaktig förhandskopia så jag spelade upp den från Spotify och det lät lika illa där.

Kanske har Spotify och radiostationerna fått en annan version än den på cd? Har inte cd:n själv och det är verkligen inget jag skulle betala för om nu den låter lika illa,

Förstår inte hur någon inte kan höra hur illa det är, kanske är det fel på mig?

Förstår fortfarande inte hur någon kan vilja ha dåligt ljud, Hade en mailkonversation med gitarristen i Empire 21 om ljudet på deras debut-album och han tyckte att de kom undan loudnesskriget bra. Jo, tjena. Det låter tyvärr fruktansvärt, en femma på DRM-skalan och det låter som de toppade volymen redan i mixen (gissning baserat på tex att senaste Hammerfall troligtvis visar samma DRM siffra och ändå låter ganska bra men då dragit på i masteringprocessen istället).

Eftersom jag inte kan något om mixning och mastring och har ingen aning om vad en del av er pratar om så får ni gärna rätta mig.

Lyssnade på Laleh-låten o jorå, vid 0:35 o några gånger till så skär hennes röst till rätt rejält, isch :\
Den mäter en sjua på DRM-mätaren föresten, o det hörs ju i övrigt också. Så jag tror inte det beror på masteringen alls utan nån klantighet tidigare i produktionen.

[PerStromgren]

Stängd på trådstartarens begöran.