2016 års bäst/sämst ljudande hårdrocksalbum.

[Zeeall]

Utsedda av Metal-Fi.com

http://www.metal-fi.com/angry-metal-fi- ... ords-2016/

[darkg]

Finfint!

(Och fulfult, dårå.)

[juanth]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

[ottovonkopp]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Tycker också att den låter lite tråkigt men öronen håller sig pigga genom hela albumet. Annars brukar de krokna efter någon minut.

Har bara hört den på Spotify ifs.

[music4ever]

Tror förklaringen är i början:
"Angry Metal-Fi is a series of articles that are cross posted on Angry Metal Guy and Metal-Fi as a collaborative effort to evangelize dynamics in metal."
De är så fokuserad på DR-värdet att de inte lyssnar på hur det låter.

[Zeeall]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Jag tycker också att produktionen på The Stage är dålig. Utöver den har hög dynamik (för att vara metal) så finns inte mycket positivt.

Tycker tillochmed att den låter komprimerad fast den inte är det. Väldigt amatörmässigt gjord.
Mäter ungefär 16dB crest.

Då är Witherscapes album betydligt bättre.

[Svante]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

[Zeeall]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

[Svante]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

Med tillbaka menar jag allmänt produktionssätt, kanske inte bundet till hårdrock. Jag har hört "bra ljud" i hårdrocksproduktioner, utan att nu kunna peka på något bra släppt material. Jag kan höra "i huvudet" hur många hårdrocksproduktioner skulle kunna låta om de inte hade loudnessrejsats så hårt. Jag tror att alla skulle gilla det om bara loudnessrejsandet var satt ur spel.

Ang. Witherscape blir jag mer och mer fundersam. Jag sitter just och lyssnar med nivåkalibrerad jämförelse mellan de två utgåvorna, visserligen i halvdålig lyssning, och det är faktiskt löjligt liten skillnad mellan dem. Det är nästan så att jag undrar om den "högdynamiska" är gjord genom att köra den lågdynamiska genom ett allpassfilter. Det vore fullt möjligt, och på ett sätt kul om producenten skulle vilja testa oss hifinördar och se om vi nappar bara för att toppfaktorn är hög...

(Citationstecken, man citerar, ursäkta petimätern i mig)

[Zeeall]

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Alltså, missföetå mig rätt, jag gillar Witherscapes initiativ. Riktigt mycket faktiskt. Jag önskar att alla gjorde så. Men det behövs ett nytt rejs som handlar om att göra välljud i den nya förmedlingkanal som uppstår. Annars riskerar man att folk säger att "det där var ju inte så viktigt".

Snodde jag tråden nu, förlåt.

"tillbaka", hårdrocken har väl aldrig haft bra ljud? (undantag finns). I övrigt håller jag med dig fullständigt, bara för att det är hög dynamik så låter det inte nödvändigtvis "bra". Jag sätter bra inom situationstecken eftersom vad som är bra inom hårdrock inte nödvändigtvis är samma för andra genrer.

Med tillbaka menar jag allmänt produktionssätt, kanske inte bundet till hårdrock. Jag har hört "bra ljud" i hårdrocksproduktioner, utan att nu kunna peka på något bra släppt material. Jag kan höra "i huvudet" hur många hårdrocksproduktioner skulle kunna låta om de inte hade loudnessrejsats så hårt. Jag tror att alla skulle gilla det om bara loudnessrejsandet var satt ur spel.

Ang. Witherscape blir jag mer och mer fundersam. Jag sitter just och lyssnar med nivåkalibrerad jämförelse mellan de två utgåvorna, visserligen i halvdålig lyssning, och det är faktiskt löjligt liten skillnad mellan dem. Det är nästan så att jag undrar om den "högdynamiska" är gjord genom att köra den lågdynamiska genom ett allpassfilter. Det vore fullt möjligt, och på ett sätt kul om producenten skulle vilja testa oss hifinördar och se om vi nappar bara för att toppfaktorn är hög...

(Citationstecken, man citerar, ursäkta petimätern i mig)

När det kommer till Witherscape så finns det en artikel om Dan Swanö (producenten) och albumet. Det står såhär:

http://www.metal-fi.com/a-sanctuary-for-dynamics/

You see unlike Inheritance, which clocked in at an obviously bricked DR6, Sanctuary‘s standard release now measures at a brisk DR8. That makes the level-matched comparison between its standard mix and the FDR one far less dramatic. In fact, in many respects, Dan’s engineering talents here are his own worst enemy; listening back and forth through iTunes with Sound Check on, the FDR mix is only subtly better, mainly in the more aurally dense parts sprinkled throughout the album. With the FDR mix, I found that instrument separation, especially when things get hoping, sounds a lot more spacious, and it adds a bit of punch to those quiet to loud buildups on some of the more progressive tracks as well. But it’s subtle, and if you’re just a casual listener you’re probably not going to notice much of a difference (of course if you are casual listener I doubt you’re reading this anyway).

IE, Swanö är såpass bra på att göra dynamikkomprimerade mixar/mastringar att man knappt hör skillnad på den som är komprimerad och den som är "FDR". Det kan nog stämma.
Jämför man remastringar/orginal-släpp av äldre hårdrocksalbum så hörs det betydligt större skillnad.


Vad det gäller produktionssätt så har jag läst att man numera mixar så att musiken klarar komprimeringen så bra som möjligt. Kan det vara därför det är så liten skillnad mellan de två?

[Svante]

IE, Swanö är såpass bra på att göra dynamikkomprimerade mixar/mastringar att man knappt hör skillnad på den som är komprimerad och den som är "FDR". Det kan nog stämma.
Jämför man remastringar/orginal-släpp av äldre hårdrocksalbum så hörs det betydligt större skillnad.

Vad det gäller produktionssätt så har jag läst att man numera mixar så att musiken klarar komprimeringen så bra som möjligt. Kan det vara därför det är så liten skillnad mellan de två?

Ja, jag får nog släppa mina konspirationsteorier; jag gjorde just ett försök att visa att skillnaden mellan de två utgåvorna är just en fasvridning i syfte att höja toppfaktorn utan att påverka ljudet. På ett sätt hade ju det varit intressant. Att anti-anti-loudnesswar hade uppfunnits. Men jag hittade inget sånt. Fasläget på en FFT av en vald ensekunderssnutt av en låt är i stort sett noll helt igenom, och tonkurveskillnaden är nästan rak (som motsvarar nivåändringen som loudnessrejsandet har gett).

Så kvar finns alternativet som du skissar på, att man sabbar mycket redan innan mastermosningen, så att mastermosningen inte hörs så mycket. Och det är nog precis det jag menar med att man måste hitta tillbaka och lära sig att ogöra om man får tillgång till ett fulldynamiskt medium utan loudnessrejsincitament. Att det inte blir bra BARA för at man tar bort tokmaximeringen om man har gjort dumheter innan.

[philip]

Men snälla Svante, alla artister kan väl inte anpassa sig efter din smak? Ska de skicka demos till dig och sedan läsa av hur mycket bättre det låter i ditt huvud? Hur ska det gå till tänker du?

För ca tio år sedan slutade jag skriva på detta forum eftersom du och en del andra inte kunde acceptera att alla människor har olika smak. Det är sorgligt att läsa att du 10 år senare inte har utvecklat den förmågan. Du har haft 10 år på dig att göra något konstruktivt och visa hur det enligt dig ska låta istället för att gömma dig bakom allpassgrafer och annan pseudovetenskap. Du är till och med så egocentrisk att du tror att alla skulle hålla med dig om de bara fick höra det du hör i ditt huvud.

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Jag tror det skulle vara sunt för dig att utveckla dina empatiska förmågor och försöka tagga ner ditt gudskomplex lite.

Om du är osäker på vad empati är så bjuder jag på dessa rader från Wikipedia:
Empati betecknar förmågan att uppleva och förstå andra personers känslor. Empatibegreppet är nära besläktat med inlevelse och medkänsla. Empati handlar om en psykisk förmåga att förstå och känna med andra, vare sig personen håller med eller inte; till exempel en psykolog kan ha empati med en brottsling utan att bli likadan eller vara likadan.

[BORIS]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

[ostmaccan]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

[Tell]

Jag lyssnade precis på Avenged Sevenfold som nämns som årets bästa ljud i artikeln.
I mina öron låter den faktiskt inte bra alls ljudmässigt. Där finns nästan inget alls under kanske 80-100 hz. Är jag ute och cyklar?
Jag upplever inget av den dynamik som den prisas för..

Tycker mycket hårdrock lider av typ noll bas. Låter så tanigt att det borde få kallas för mjukrock eller nåt istället, är ju så gott som olyssningsbart :\ Hellre komprimerad med bra med bas än jättedynamisk o ingen bas.

När jag var tonåren o inte visste bättre (fast jag håller med mig själv fortfarande iofs) så när jag pratade om dynamisk musik så pratade jag om musik som uttnyttjade hela spectrat av frekvenser, alltså från djupbas till den högsta diskanten. Dynamiskt på en annan ledd helt enkelt. Så i mina öron är mycket hårdrock väldigt odynamiskt oavsett hur många DR-poäng det får

[Svante]

Men snälla Svante, alla artister kan väl inte anpassa sig efter din smak? Ska de skicka demos till dig och sedan läsa av hur mycket bättre det låter i ditt huvud? Hur ska det gå till tänker du?

Hoppla. Då ska jag vara tydlig. JAG tycker att det låter s**t när man mastermosar. Jag förstår också att mastermosningen gör att den som mastermosar lyckas göra en produktion som har en högra medelnivå och som vid en direkt jämförelse gör att folk vrider ner volymen, vilket i sin tur gör att när en icke mastermosad produktion spelas så spelas den svagare den borde och låter mindre "energirik".

Mastermosningen får alltså den icke mastermosade att låta "sämre" vid en oreflekterad direkt jämförelse. Däri ligger mina objektiva synpunkter.

Utöver det förstår jag att jag inte med någon objektiv pondus kan säga att det är fel att göra en produktion som låter precis lika illa som en mastermosad produktion om den ligger på samma medelnivå som en välljudande produktion. Då är det liksom konkurrens på lika villkor.

Vad jag kan göra är att säga hur jag tycker att det låter. Jag kanske var otydlig med det. Jag tycker att de två utgåvorna låter märkligt lika. Och jag gillar det inte, för båda låter mastermosade, även den som inte är det.

För ca tio år sedan slutade jag skriva på detta forum eftersom du och en del andra inte kunde acceptera att alla människor har olika smak. Det är sorgligt att läsa att du 10 år senare inte har utvecklat den förmågan. Du har haft 10 år på dig att göra något konstruktivt och visa hur det enligt dig ska låta istället för att gömma dig bakom allpassgrafer och annan pseudovetenskap. Du är till och med så egocentrisk att du tror att alla skulle hålla med dig om de bara fick höra det du hör i ditt huvud.

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Nu vet jag inte vilket test du syftar på, kanske anar jag att du syftar på "Med rymden i blodet". Jag vet inte om någon från LTS har sagt att den "låter så jäkla bra", det vi gjorde var att få en utgåva direkt oprocessat från masterbanden. Mig veterligt har det inte gjorts några formella test på de olika utgåvorna, möjligen någon demonstration. Om man har olika utgåvor med olika nivå, är det rimligt att höja den svagare så att de får samma nivå. Och då är det vanliga resultatet att den omosade låter bättre. Är det det du kallar pseudovetenskap?

Jag tror det skulle vara sunt för dig att utveckla dina empatiska förmågor och försöka tagga ner ditt gudskomplex lite.

Ok... Berätta gärna mer om mitt gudskomplex, för jag ser det inte själv. Kanske ligger det i min sjukdomsbild?

Om du är osäker på vad empati är så bjuder jag på dessa rader från Wikipedia:
Empati betecknar förmågan att uppleva och förstå andra personers känslor. Empatibegreppet är nära besläktat med inlevelse och medkänsla. Empati handlar om en psykisk förmåga att förstå och känna med andra, vare sig personen håller med eller inte; till exempel en psykolog kan ha empati med en brottsling utan att bli likadan eller vara likadan.

Jo, men i det här fallet känner jag stark empati för brottslingarna, för de agerar i ett system där de inte har så mycket val. Marknaden kräver inspelningar med hög medelnivå och de får inga jobb om de inte levererar det. Det är ett systemfel som har gjort att mastermosningen frodas. EBU R.128 är ett försök att bli av med det problemet. Min insikt med den här speciella utgåvan var att den som har gjort utgåvorna har blivit så fast i det oljud som mastermosningen ger att han inte kunde producera en högdynamisk utgåva utan det mastermosade soundet. Det är som att det "ska" låta så. Det är förstås hans fulla rätt att göra så, men jag gillar det inte. Och jag tror att vi kommer att få se mer av det, folk kan inte längre producera utan oljud. Och vad jag försöker säga är att jag som kund och potentiell älskare av hårdrocksgenren vill ha hårdrock utan oljud. Bara så att ni som producerar vet att min kundkategori finns.

Idag lyssnar jag betydligt mindre på hårdrocksgenren än jag skulle vilja pga oljudet i produktionerna. Och det är MIN fulla rätt att uttrycka MIN åsikt om det.

Ok?

[Svante]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

[philip]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

Finns beskrivet i en gammal LTS-blaska. Jag brukade vara medlem men slutade efter denna artikel. Svante själv har skrivit den och kan säkert leta upp den. Där beskrivs hur vissa LTS medlemmar inte föredrog deras 'master' och då skruvade man helt enkelt upp volymen (som redan var matchad sedan innan) med hänvisning till det ena och det andra. Jag har inte hört skivan och vet inte hur det lät.

[BORIS]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

Må så vara? Din avmätta attityd inför detta säger en hel del

I själva verket är det är så låg nivå på diskussionen att det goda syftet (viljan att den inspelade musiken ska låta bra) försvinner bland alla nonsenspåstående och utfall
av självpåkallade “välljudsexperter“ mot allt och alla som arbetar med musik.

Ditt påstående att du inte sett något exempel på att allpassgrafen visat något du inte avsett är inte sant. Det har ju förekommit här men har då, av dig bla slätats över (minns inte med vilka påstående just nu men har för mig att det förklarades vara ett “specialfall“)

[philip]

Vad jag kan göra är att säga hur jag tycker att det låter. Jag kanske var otydlig med det. Jag tycker att de två utgåvorna låter märkligt lika. Och jag gillar det inte, för båda låter mastermosade, även den som inte är det.

Du får såklart tycka vad vill om vad du vill. Men när det uppenbart är fel som i detta fall kanske lite ödmjukhet hade varit att föredra istället för säga att artisten och mixaren har gjort ett dåligt jobb. Det kanske låter precis som artisten önskade det, alla har vi olika ljudideal.

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Jag påvisade för 10 år sedan när Masvis dök upp att mjukvaran visade fel. Masvis visade på 8-9 dB limitering när INGEN limitering hade skett.

Ok... Berätta gärna mer om mitt gudskomplex, för jag ser det inte själv. Kanske ligger det i min sjukdomsbild?

Ja det är förmodligen så att det är svårt att se det när man drabbad. Men det påminner om en vän till mig med Asperger som i flera år vidhöll att INGEN musik från USA någonsin var bra eller relevant. Hans argumentation var som din och hans förmåga att leva sig in i andras människors musiksmak var obefintlig.

Idag lyssnar jag betydligt mindre på hårdrocksgenren än jag skulle vilja pga oljudet i produktionerna. Och det är MIN fulla rätt att uttrycka MIN åsikt om det.

Självklart, jag tar inte ifrån någon deras rätt att tycka och uttrycka sin åsikt. Men du har en pseudovetenskaplig ingång till frågan där din smak ska vara rådande och så fort det inte låter som i ditt huvud så är det per definition fel eftersom du tagit fram tekniska hjälpmedel som du tror visar något. Och när de inte visar det de ska så är det ändå fel, då hittar du nya ingångsvinklar på problemet. Men problemet är inte musiken, problemet är du som lyssnare. Det finns mer musik än du någonsin hinner lyssna på under din livstid som inte är toppklippt. Både modern och äldre. Men istället tycker du att musik du inte tycker om ska anpassa sig efter dig, varför då?

Det finns en massa musik jag inte tycker om, alltså lyssnar jag inte på den. Jag kan också vädra mina åsikter och säga att denna låt inte låter bra i mina öron men mer än så kan jag inte säga. Jag vet inte om det är i inspelningen, mixen eller i mastern det gick fel. Jag vet inte ens om det gick fel, artisten kanske är 100% nöjd med låten och då är det bara att gilla läget. Vi är alla olika, tänker olika och har olika smak.
Du har uppenbarligen den bästa smaken så jag tycker du ska starta en studio, i alla fall en masterstudio, för om bara alla andra får höra hur det låter i ditt huvud kommer de förstå.

[ostmaccan]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

[Svante]

Kommer osökt att tänka på den där skivan ni gav ut med LTS som skulle låta så jäkla bra. Och när den inte gjorde det i ert A/B-test så höjde ni helt sonika volymen på er version så den lät högre och därmed bättre. Sedan förklarades det bort men en massa pseudovetenskapligt trams.

Berätta gärna mer om detta. Har aldrig hört talats om det förut.

Finns beskrivet i en gammal LTS-blaska. Jag brukade vara medlem men slutade efter denna artikel. Svante själv har skrivit den och kan säkert leta upp den. Där beskrivs hur vissa LTS medlemmar inte föredrog deras 'master' och då skruvade man helt enkelt upp volymen (som redan var matchad sedan innan) med hänvisning till det ena och det andra. Jag har inte hört skivan och vet inte hur det lät.

Aha... Jag har inte letat upp den, men tror jag vet vilket tillfälle det var. Är inte säker på att det var "Rymden i blodet" dock, men det kanske det var. Vi jämförde två utgåvor på ett medlemsmöte, och jag hade inte testat jämförelsen i förväg, men spelade filerna i MasVis med den automatiska nivåanpassning som finns där. Vid jämförelsen upplevdes den mastrade som starkare än den omastrade, trots nivåmatchningen. Kanske justerade vi därför ytterligare.

Det är inte alldeles lätt att nivåmatcha två låtar med olika spektralt innehåll, och MasVis är ganska dum i det avseendet. Den gör bara en ren effektberäkning och justerar därefter. Om man vid masteringen har höjt de frekvenser som örat är mer känsligt för underkompenserar därför MasVis.

Exakt hur det där ska göras om det ska bli vetenskapligt hållbart är oklart. Demonstrationen vi gjorde var därför inte att jämställa med ett vetenskapligt test.

Om vi nu tänker på samma tillfälle.

[Svante]

Skulle vilja påstå att i detta avseende har det blivit betydligt sämre vid en jämförelse med hur det såg ut här för 10 år sedan. Det är i dag legio att mha bara ett par masvis-grafer sänka ett album som idiot-mastrat, vansinneskomprimerat och liknande. Det finns heller inget som helst utrymme att diskutera mix/mastring på något sätt då det per definition är musikförstörande. Så illa är det, tråkigt nog

Må så vara, men just den här diskussionen är åtminstone från min sida en diskussion där jag pratar om en produktion som låter illa TROTS att inte MasVis visar på ingrepp under masteringen. Alltså något som har skett i mixen. Jag är förstås positiv till att även sådana diskussioner ska finnas, men liksom alla diskussioner om ljudkvalitet är de ganska svåra att föra utan att man lyssnar tillsammans.

Må så vara? Din avmätta attityd inför detta säger en hel del

I själva verket är det är så låg nivå på diskussionen att det goda syftet (viljan att den inspelade musiken ska låta bra) försvinner bland alla nonsenspåstående och utfall
av självpåkallade “välljudsexperter“ mot allt och alla som arbetar med musik.

Ditt påstående att du inte sett något exempel på att allpassgrafen visat något du inte avsett är inte sant. Det har ju förekommit här men har då, av dig bla slätats över (minns inte med vilka påstående just nu men har för mig att det förklarades vara ett “specialfall“)

Allpassgrafen ger utslag när tvåkanalsmixen har processats i nivåhöjande syfte. Vad den inte säkert kan visa är att tvåkanalsmixen INTE har processats i nivåhöjande syfte. Det är tämligen lätt att processa en mosad signal så att den ser som ny ut igen, dock på "bekostnad" av nivå och utan att återställa några ursprungliga ljudkvaliteter. Är det kanske det du har blandat ihop?

Du får gärna visa på "specialfallet" som jag "slätade över" annars är det svårt att försvara sig.

[joakimfors]

Det är inte alldeles lätt att nivåmatcha två låtar med olika spektralt innehåll, och MasVis är ganska dum i det avseendet. Den gör bara en ren effektberäkning och justerar därefter. Om man vid masteringen har höjt de frekvenser som örat är mer känsligt för underkompenserar därför MasVis.

Du får fixa så MasVis normaliserar m.a.p. ITU BS.1770-4 loudness isf RMS.

[philip]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

[Svante]

Det är ju uppenbart att detta är ett känsligt ämne. Jag skulle önska att diskussionen innehöll lite mer länkar/förklaringar till det man påstår. Har själv läst en del om masvis och testat olika versioner av låtar, lyssnat och jämfört. Nu kommer det en hel del påståenden som känns som att de åtminstone skulle kunna styrkas med en hänvisning till en tidigare diskussion någonstans. Helt enkelt: Kan man få lite mer sakliga och mindre personriktade argument på vad det är som är fel med masvis och vad som är fel med att önska sig lite mer dynamiska utgåvor, så att en utomstående kan få en chans att lära sig lite?

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

Nej, det är inte ett helt subjektivt ämne. Det jag argumenterar emot är toppklippning i syfte att höja medelnivån. Det gör att produktioner som toppklipper låter starkare än de som inte gör det och det leder till det befängda att alla måste toppklippa för att höras. Jag argumenterar för att alla ska styra ut med samma medelnivå, tex enligt EBU R.128.

Sedan tycker jag också att toppklippning och limitering på en tvåkanalsmix låter illa. Jag som kund vill inte ha det och det ger jag uttryck för. Jag förstår att många produktioner blir mosade FÖR ATT de ska få en högre medelnivå och kunna höras när de spelas i en spellista efter andra låtar. Därför finns MasVis, som gör att man med objektiva ögon kan se när sådan mosning har skett.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Alltså, jag måste väl ha rätt att tycka att det låter s**t om något som inte är mastermosat? Jag håller med om att det är svårare att objektivt påstå att det är fel att det låter som det gör om Witherscapes omastrade version, men nog måste jag få tycka det? Sen kan man ha olika teorier om vad det beror på, själv tror jag att producenten inte KAN producera något som låter bra (i mina öron), att han är fast i ett produktionssätt som är inriktat på att överleva en mastering så bra som möjligt i stället för att låta så bra som möjligt utan mastering. Jag kan dock inte på objektiva grunder påstå att det är så, och om någon säger att han vill ha det soundet så kan jag inte på objektiva grunder säga att han har fel.

Men man kan heller inte på objektiva grunder säga att han har koll och att det blev precis som han ville. Att han skulle kunna göra en i mina ögon (öron) välljudande produktion men låter bli. Det enda vi vet är att han har gjort det han har gjort, och jag har mina teorier om varför. Du får ha andra om du vill.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Ja, men då gör vi ju samma observation. Du har förmodligen hört fler produktioner "pre-master" än jag, och om även du säger att det låter apa även om produktionerna före masteringen så är det nog så. Men som det är idag ligger masteringen där som en våt filt över rubbet och omöjliggör för konsumenten att ställa krav på mixen. Tog man bort masteringsincitamentet, tex genom konsekvent införande av EBU R.128 i radio och mjukvaruspelare så skulle det uppstå en sund konkurrens där producenterna börjar konkurrera med välljud och "avlär" sig att producera mot låg toppnivå. Vad jag kanske inte hade insett vidden av är hur mycket det produceras för att överleva masteringen, men det kanske du redan visste.

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Ja, folk hör ord som de förstår att andra menar är bra, men de förstår inte vad orden betyder. Då blir det så där. Själv tycker jag att bevarade transienter ÄR ett självändamål, däremot kan jag förstå om man minskar terrassdynamiken i en låt. Men det blir samtidigt rent komiskt idag med hårdrockslåtar där man låter oljud REPRESENTERA starkt ljud i stället för att låta det bli starkt. Tycker jag, det är väl bäst att jag lägger till det.

[ostmaccan]

Mina inlägg är personliga mot Svante. Han är en mycket respekterad forummedlem, på goda grunder, med en otrolig kunskap som han gärna delar med sig av. Han är också lärare på KTH.

Samtidigt driver han och LTS sin misson med vetenskaplig argumentation när det är en helt subjektivt ämne. Svante har rätt att tycka illa om toppklippning, men det är inte vetenskapligt belagt att toppklippning låter illa. Det är en åsikt.

När han sedan inte heller är nöjd när det inte är toppklippt och då ta ett steg tillbaka och omvärdera sin tidigare ståndpunkt, utifrån den nya situationen, utan fortsätta sin tes om att det skulle finnas något rätt eller fel inom musiken gör mig irriterad.

Håller med om att det finns en hel del som uttrycker sin avsky mot "modern" musik som blivit eq:ad, komprimerad och limiterad. Jag är nog en av dem. Jag har lyssnat på olika versioner av samma låt/album och konstaterat att jag tycker att den version som är minst påverkad av nämnd processing låter bäst. Finns det någon som har rätt eller fel? Jag vet inte. Men jag vet att när en låt väl blivit utsatt för ingreppen är det omöjligt för mig att ändra på det. Det gör att jag tyvärr får undvika att lyssna på en del musik. Jag tycker inte heller att någon (utom möjligtvis någon enstaka), och i synnerhet inte Svante uttryckt att det skulle vara de som mastrar som bär ansvaret. Jag uppfattar det som att du tar det Svante säger personligt. Nu tror jag att Svante kan försvara sig själv, jag bara uppfattar det inte som att det är Svantes mening. Jag känner ju dock inte till er historik, så jag vet inte om det finns annat som gör att det blir på det sättet.

Med det sagt. Toppklippning kan låta riktigt illa, precis som EQ och kompressor. Det finns en massa skivor där man kan ana att mycket av det som låter illa beror på dålig mastering. Men efter många år i branschen kan jag säga att det absolut inte går att fastslå att det är mastringen som är boven. Jag får ofta limiterade, eq:ade och komprimerade filer som ska mastras. När jag ber om nya versioner finns det inga och det är bara att gilla läget och försöka återskapa det som gått förlorat. Kör man sedan min master i Masvis kommer den visa processing som inte är gjord av mig, jag har förmodligen höjt toppfaktorn en del för att ge plats åt den dynamik jag återskapat men det ser i mångas ögon ut som att jag har reducerat dynamik.

Jag förstår din frustration. Däremot förstår jag inte vad detta har med diskussionen att göra. Det har väl aldrig hävdats att du bär ansvaret, eller ens att det alltid är i masteringen som allt går fel?

Men i många fall är min master mindre dynamisk än originalet. Är det av ondo? Nej, dynamik är inget självändamål. Låten får så mycket dynamik som passar helt enkelt. Ibland får man kompromissa med toppklippningen men det är sällan (även om det händer) av kommersiella skäl utan oftast för att artisten vill att låten ska bli hårdare eller tydligare. En rolig tråd som jag känner igen mig i vad det gäller nomenklaturen går att läsa här: https://www.gearslutz.com/board/masteri ... ouder.html
Många kunder uttrycker att de vill ha en högre master genom att be om mer dynamik

Vad hårdare och tydligare betyder kan ju vara lite olika beroende på vem man frågar. Det har ju nämnts tidigare att vi uppfattar högre, alltså komprimerat, som bättre, fetare, tyngre osv. Är det det som efterfrågas? Jag kan inte mycket om hur man mastrar, men kan nog tänka mig situationer när man får minska lite på dynamiken ibland. Jag har dock inte förstått det som att det är här problemet ligger.

Jag antar att det är här det kommer in med ebur 128 att incitamenten för att göra musik "louder" bara för att det ska låta subjektivt bättre. Då finns ju inget som hindrar att man fortfarande kör kompressor och sånt, bara att medelnivån inte blir så himla hög. Det är väl sunt att ljudnivån sänks istället för höjs när man ändå inte utnyttjar hela kapaciteten i ljudformatet? Jag tycker i alla fall inte det är trevligt när jag byter låt och får en akustisk kallsup för att nästa låt är himla hög.

[Svante]

Ok, på vilket sätt är allpassgrafer pseudovetenskap? Det finns väl beskrivet vad de gör och vad de visar. Jag har faktiskt inte sett ett enda exempel på att de inte visar det jag säger att de visar. Har du det? Och vilken "annan pseudovetenskap" syftar du på? Är du kanske bara irriterad över att det alls går att analysera inspelningar ur ett vetenskapligt perspektiv?

Jag påvisade för 10 år sedan när Masvis dök upp att mjukvaran visade fel. Masvis visade på 8-9 dB limitering när INGEN limitering hade skett.

Det har jag missat eller glömt. Kan du leta fram den igen så jag förstår vad du pratar om.

Annars kan jag säga att jag inte hade förväntat mig den höga träffsäkerhet som allpassgrafen har. Om det finns ett exempel som visar det du säger så är det nog faktiskt det enda jag känner till. Jag hade väntat mig kanske 10% felaktiga "detektioner" iaf, men så har det inte blivit.

[philip]

Det har jag missat eller glömt. Kan du leta fram den igen så jag förstår vad du pratar om.

Annars kan jag säga att jag inte hade förväntat mig den höga träffsäkerhet som allpassgrafen har. Om det finns ett exempel som visar det du säger så är det nog faktiskt det enda jag känner till. Jag hade väntat mig kanske 10% felaktiga "detektioner" iaf, men så har det inte blivit.

kommer inte ihåg exakt själv heller, men det var en låt med få instrument och hög sång, sången var komprimerad men låten var inte limiterad. Masvis visade att spåret var limiterat på masterbussen ungefär samma som sången var komprimerad.

[philip]

Gjorde precis ett nytt test på ickelimiterade masters och Masvis visar på upp till 3-4 dB limitering. Med samma master men limiterad visas ytterligare en dB i limitering. Så ingenting stämmer.

Laddade in filerna i min DAW och nivåmatchade dem och det skiljde 3 dB mellan vilket stämmer med limitern. Lyssnade på dem och hörde ingen skillnad. Vände på fasen på ena och det nullas perfekt förutom ett par toppar som limiteras, men det håller sig ändå inom -35 dB. Det är större skillnad (subjektivt) på två DAC (som i Morellos test som jag letade upp här på forumet viewtopic.php?f=9&t=63167) eller två kablar (som i detta test https://www.gearslutz.com/board/masteri ... chain.html) än det är på mina masters jämfört med eller utan limiter.