MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Rekommendationer på bra skivor. Allt från mono till mulitikanal.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-03-26 23:39

Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon 50th Anniversary (2023):
The Dark Side Of The Moon 50th Anniversary (2023).png
The Dark Side Of The Moon 50th Anniversary (2023).png (238.68 KiB) Visad 7877 gånger


Äldre versioner för lite jämförelse. Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon Discovery Box, EMI 50999 028955 2 9 (2011):
The Dark Side Of The Moon Discovery Box (2011).png
The Dark Side Of The Moon Discovery Box (2011).png (228.87 KiB) Visad 7877 gånger


Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon, Mobile Fidelity Sound Labs UDCD 517 (1988?):
The Dark Side of the Moon MFSL (1993).png
The Dark Side of the Moon MFSL (1993).png (225.68 KiB) Visad 7877 gånger


Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon, Harvest 0777 7 46001 2 5 (1993):
The Dark Side of the Moon Capitol.png
The Dark Side of the Moon Capitol.png (201.36 KiB) Visad 7827 gånger


Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon, Shine On-lådan med svarta jewel case, Doug Sax remaster (1992):
The Dark Side of the Moon Shine On (1992).png
The Dark Side of the Moon Shine On (1992).png (201.77 KiB) Visad 7356 gånger
Senast redigerad av pLudio 2023-04-10 14:49, redigerad totalt 5 gånger.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28128
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav hifikg » 2023-03-27 00:31

Ser ju anständigt ut, ja t o m bra.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-27 06:15

pLudio skrev:Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon 50th Anniversary (2023):
The Dark Side Of The Moon 50th Anniversary (2023).png


Äldre versioner för lite jämförelse. Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon Discovery Box (2011):
The Dark Side Of The Moon Discovery Box (2011).png


Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon Mobile Fidelity Sound Labs (1993):
The Dark Side of the Moon MFSL (1993).png


Små skillnader vid en överblick.

Original LP då ? Den får väl anses som originalet och har inte genomgått ytterligare processning.

( SHVL 804 1973 )
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-27 08:02

I vissa av låtarna kan man se en ordentligt tydlig skillnad för kanalbalansen mellan versionerna, antingen har själva kanalbalansen förändrats eller så har möjligtvis EQ-justeringar påverkat de vänster- och höger-panorerade ljudinslagen väldigt olika mycket.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav Belker » 2023-03-27 08:12

Tack för masvis, nu slapp jag själv! Liveskivan låter också anständigt, i alla fall om man jämför med den oändliga ström skräpupptagningar som släpptes förra året.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-03-27 12:14

goat76 skrev:I vissa av låtarna kan man se en ordentligt tydlig skillnad för kanalbalansen mellan versionerna, antingen har själva kanalbalansen förändrats eller så har möjligtvis EQ-justeringar påverkat de vänster- och höger-panorerade ljudinslagen väldigt olika mycket.

Ja, MFSL-utgåvan avviker lite. Se även början på Time på MFSL-utgåvan medan slutet på Brain Damage sticker ut (eller inte!) på Discovery-utgåvan.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-27 13:23

peterh skrev:Original LP då ? Den får väl anses som originalet och har inte genomgått ytterligare processning.

( SHVL 804 1973 )


Frågan är väl vad som gjordes vid mastringen av den första versionen, det är ju inte helt säkert att just den versionen blev mindre "processad" i negativ bemärkelse än den nyaste eftersom utgångspunkten antagligen var masterbandet för alla versioner.
De tekniska verktygen som finns till förfogande idag är enormt mycket bättre än de man hade 1973, så förutsättningarna att göra en klart bättre mastring finns ju idag med precisionsverktyg som man bara kunde drömma om förr i tiden.

Jag har inte gjort några lyssningsjämförelser med de äldre men den här nya versionen låter iallafall riktigt bra, tycker jag. :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-27 18:21

goat76 skrev:
peterh skrev:Original LP då ? Den får väl anses som originalet och har inte genomgått ytterligare processning.

( SHVL 804 1973 )


Frågan är väl vad som gjordes vid mastringen av den första versionen, det är ju inte helt säkert att just den versionen blev mindre "processad" i negativ bemärkelse än den nyaste eftersom utgångspunkten antagligen var masterbandet för alla versioner.
De tekniska verktygen som finns till förfogande idag är enormt mycket bättre än de man hade 1973, så förutsättningarna att göra en klart bättre mastring finns ju idag med precisionsverktyg som man bara kunde drömma om förr i tiden.

Jag har inte gjort några lyssningsjämförelser med de äldre men den här nya versionen låter iallafall riktigt bra, tycker jag. :)


1973 fanns inte de flesta "ljudförstörarverktygen" så sannolikheten att 1973 års vinyl är oförstörd ( bra) är stor.

Det vore intressant att se mätningar på den som jämförelse.

Själv tvivlar jag på att original masterbanden finns kvar och / eller är användbara, så man kan fråga sig vad man
haft för material för att göra nyutgåvorna.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-28 12:59

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Original LP då ? Den får väl anses som originalet och har inte genomgått ytterligare processning.

( SHVL 804 1973 )


Frågan är väl vad som gjordes vid mastringen av den första versionen, det är ju inte helt säkert att just den versionen blev mindre "processad" i negativ bemärkelse än den nyaste eftersom utgångspunkten antagligen var masterbandet för alla versioner.
De tekniska verktygen som finns till förfogande idag är enormt mycket bättre än de man hade 1973, så förutsättningarna att göra en klart bättre mastring finns ju idag med precisionsverktyg som man bara kunde drömma om förr i tiden.

Jag har inte gjort några lyssningsjämförelser med de äldre men den här nya versionen låter iallafall riktigt bra, tycker jag. :)


1973 fanns inte de flesta "ljudförstörarverktygen" så sannolikheten att 1973 års vinyl är oförstörd ( bra) är stor.

Det vore intressant att se mätningar på den som jämförelse.

Själv tvivlar jag på att original masterbanden finns kvar och / eller är användbara, så man kan fråga sig vad man
haft för material för att göra nyutgåvorna.


Det går tyvärr inte att göra jämförbara digitala analyser av ett analogt format som vinyl, detta eftersom man omöjligen kan läsa av "rå-datan" (om vi får kalla det så) likt det vi kan läsa av direkt bara genom att analysera den digitala filen för de digitala formaten.
Till skillnad från de digitala formaten måste musiken från vinylen först spelas upp och därefter spelas in digitalt innan vi har något att analysera, men någonstans i den analoga kedjan adderas, antingen redan vid vinylgraveringen eller vid uppspelning, circa 4-5 dB "extra dynamik" som egentligen aldrig fanns där från början i musiken på själva masterbandet. Det enda vi kan göra rättvisande jämförelser mellan är digitala utgåvor mot andra digitala utgåvor.

Så om vi ska se det första CD-släppet av The Dark Side Of The Moon som "ursprungsversion", vilken är den tidigaste utgåvan vi kan göra rättvisande digitala jämförelse-analyser av, så tror jag inte den kommer se märkbart bättre ut än den senaste versionen från 2023.



Förr i tiden fanns det betydligt större risk att omedveten kompression uppstod i någon av de analoga delarna som användes i inspelningskedjan och produktionskedjan, och till skillnad från den digitala tekniken och den exakthet analysprogrammen numera har så var det inte så lätt att ens upptäcka hur signalen påverkades i de olika analoga stegen. På sin höjd hade man bara en oprecis och alldeles för långsam nål till sitt förfogande för att se om signalen närmade sig eller kanske övskred den analoga klippningsgränsen (vilket nödvändigtvis inte behöver låta särskilt illa jämfört med hur illa digital klippning kan låta).

Under den analoga inspelnings-eran var det nog t.o.m ganska vanligt att man fullt medvetet lät vissa kanaler "peaka över rött" bara för att man subjektivt tyckte om ljudet den analoga klippningen bidrog med, så limitering skedde även då för att uppnå ett önskat ljud (på instrument-nivå) i mixen, men inte som idag missbruka limitering bara för att enkomt höja det slutgiltiga tvåkanalsspårets ljudnivå.

Om man går ännu längre bak i tiden (och ifall jag förstått det hela rätt) så togs verktyget kompressorn fram då det i.o.m inspelningsapparaturens utveckling (med allt mindre dynamik-begränsningar som följd) upptäcktes det att många "mindre" ljud begravdes/försvann bakom de mer dominerande ljudinslagen, och därför ville man få möjlighet att jämna ut denna nivå mellan dessa olika ljudinslag för att helt enkelt få ett önskat slutresultat som låter bra vid uppspelning i en kedja som redan (och fortfarande än idag) är hyfsat begränsad.



Så åter till Pink Floyd... :)

1973 fanns det möjligtvis inte lika många möjligheter att med precision använda lika många "ljudförstörarverktyg", men det fanns inte heller samma tekniska möjligheter att förbättra ljudet som det finns idag, och så länge dessa verktyg inte används bara i syfte att reducera den färdiga mixens dynamikomfång för att vinna ljudnivå så finns det alla möjligheter att denna nya mastring från 2023 faktiskt låter bättre än den första digitala utgåvan. Helst med tanke på att de allra flesta som har ett finger med i spelet nog är fullt medvetna om att Pink Floyds skivor anses ha ett högt produktionsvärde när det kommer till ljudkvalitet.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-28 16:39

Nja, det hindrar ju inte att man rip-ar en vinyl och jämför resultatet. Om det skulle visa sig
överlägset i någon parameter vore det intressant.

Det enda rättvisande jämförelsen är ju ljudkvaliteten och frånvaro av "förbättringar"

Någon frivillig ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-28 16:51

peterh skrev:Nja, det hindrar ju inte att man rip-ar en vinyl och jämför resultatet. Om det skulle visa sig
överlägset i någon parameter vore det intressant.

Det enda rättvisande jämförelsen är ju ljudkvaliteten och frånvaro av "förbättringar"

Någon frivillig ?


Det går inte att rippa en vinyl och göra en rättvis jämförelse med en digital fil, se den här videon så kommer du inse att vinylen kommer uppvisa en högre dynamik på circa 4-5 dB mer än vad som verkligen finns i den ursprungliga inspelningen.


Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-28 19:17

Jämförelsen i videon haltar !

Han visar på skillnader mellan vinyl och CD. Bägge är gjorda med samma material. Men att påstå att vinyl på något magiskt
sätt ökar dynamiken är tveksamt man kan precis lika gärna påstå att CD tillverkningen minskar dynamiken.

Hade han jämfört bägge med sin master ( som han påstår sig ha gjort ) vore det mer seriöst. Nu kan man inte påstå att
någon av dem är mer lik originalet mastern bara att de är olika.

Upp till bevis. RIP-a vinylen och jämför.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41183
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav petersteindl » 2023-03-28 21:29

peterh skrev:Jämförelsen i videon haltar !

Han visar på skillnader mellan vinyl och CD. Bägge är gjorda med samma material. Men att påstå att vinyl på något magiskt
sätt ökar dynamiken är tveksamt man kan precis lika gärna påstå att CD tillverkningen minskar dynamiken.

Hade han jämfört bägge med sin master ( som han påstår sig ha gjort ) vore det mer seriöst. Nu kan man inte påstå att
någon av dem är mer lik originalet mastern bara att de är olika.

Upp till bevis. RIP-a vinylen och jämför.


Jag har för mig att Svante tidigare har förklarat varför vinylrip av vinyl från samma digitalmaster får högre crestfaktor än digitalmastern i sig. Jag minns inte riktigt, men alla knäppar och allt knaster ökar värdet på crestfaktorn. Avvikelse av frekvensgång ändrar också, även om avvikelse sker över 20 kHz. Pickuper har resonansfrekvens hos dess svängande massa kring 10-25 kHz, även vinylen i sig ingår här. Det finns även resonans där nål/cantilever-upphängningen (fjäder) tillsammans med massan hos pickuphus + tonarm ingår och den är oftast utan extern dämpning d v s med högt Q-värde och vid frekvens runt 10 Hz.

Man kan nog inte vänta sig samma crestfaktor från vinylrip kontra master.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-28 21:53

peterh skrev:Jämförelsen i videon haltar !

Han visar på skillnader mellan vinyl och CD. Bägge är gjorda med samma material. Men att påstå att vinyl på något magiskt
sätt ökar dynamiken är tveksamt man kan precis lika gärna påstå att CD tillverkningen minskar dynamiken.

Hade han jämfört bägge med sin master ( som han påstår sig ha gjort ) vore det mer seriöst. Nu kan man inte påstå att
någon av dem är mer lik originalet mastern bara att de är olika.

Upp till bevis. RIP-a vinylen och jämför.


Det finns absolut ingenting i videon som haltar, den dynamik som finns i den färdiga digitala masterfilen kommer ha exakt samma dynamik i det slutgiltiga digitala formatet om den digitala filen renderas utan ytterligare ingrepp. Det är det som är fördelen med det digitala, det som går in kommer ut i samma form

Personen Ian Shepherd i videon har gjort både mixen och mastern och har full vetskap om att den slutgiltiga digitala ljudfilen är identisk med den digitala mastern. Han kan inte svara på i vilket skede av vinyl-produktionen som vinylen har fått en till synes ökad dynamik, men eftersom han själv har gjort den digitala mastern så vet han med all säkerhet att den dynamiken som sedan syns på vinylrippen helt enkelt inte existerar i original-musikfilen.

Det finns inget som är "upp till bevis", det är redan bevisat att det inte går att lita på det man ser i mätningar av vinylrippar och videon jag länkade till är ett väldigt klart och tydligt exempel på det.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-28 23:03

goat76 skrev:
peterh skrev:Jämförelsen i videon haltar !

Han visar på skillnader mellan vinyl och CD. Bägge är gjorda med samma material. Men att påstå att vinyl på något magiskt
sätt ökar dynamiken är tveksamt man kan precis lika gärna påstå att CD tillverkningen minskar dynamiken.

Hade han jämfört bägge med sin master ( som han påstår sig ha gjort ) vore det mer seriöst. Nu kan man inte påstå att
någon av dem är mer lik originalet mastern bara att de är olika.

Upp till bevis. RIP-a vinylen och jämför.


Det finns absolut ingenting i videon som haltar, den dynamik som finns i den färdiga digitala masterfilen kommer ha exakt samma dynamik i det slutgiltiga digitala formatet om den digitala filen renderas utan ytterligare ingrepp. Det är det som är fördelen med det digitala, det som går in kommer ut i samma form

Personen Ian Shepherd i videon har gjort både mixen och mastern och har full vetskap om att den slutgiltiga digitala ljudfilen är identisk med den digitala mastern. Han kan inte svara på i vilket skede av vinyl-produktionen som vinylen har fått en till synes ökad dynamik, men eftersom han själv har gjort den digitala mastern så vet han med all säkerhet att den dynamiken som sedan syns på vinylrippen helt enkelt inte existerar i original-musikfilen.

Det finns inget som är "upp till bevis", det är redan bevisat att det inte går att lita på det man ser i mätningar av vinylrippar och videon jag länkade till är ett väldigt klart och tydligt exempel på det.

Det finns ingen jämförelse mellan mastern och CD versionen. Är inte det en brist ?
Istället jämförs 2 slutresultat. De är olika men vilken ( eller bägge) skiljer sig från mastern ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 00:47

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Jämförelsen i videon haltar !

Han visar på skillnader mellan vinyl och CD. Bägge är gjorda med samma material. Men att påstå att vinyl på något magiskt
sätt ökar dynamiken är tveksamt man kan precis lika gärna påstå att CD tillverkningen minskar dynamiken.

Hade han jämfört bägge med sin master ( som han påstår sig ha gjort ) vore det mer seriöst. Nu kan man inte påstå att
någon av dem är mer lik originalet mastern bara att de är olika.

Upp till bevis. RIP-a vinylen och jämför.


Det finns absolut ingenting i videon som haltar, den dynamik som finns i den färdiga digitala masterfilen kommer ha exakt samma dynamik i det slutgiltiga digitala formatet om den digitala filen renderas utan ytterligare ingrepp. Det är det som är fördelen med det digitala, det som går in kommer ut i samma form

Personen Ian Shepherd i videon har gjort både mixen och mastern och har full vetskap om att den slutgiltiga digitala ljudfilen är identisk med den digitala mastern. Han kan inte svara på i vilket skede av vinyl-produktionen som vinylen har fått en till synes ökad dynamik, men eftersom han själv har gjort den digitala mastern så vet han med all säkerhet att den dynamiken som sedan syns på vinylrippen helt enkelt inte existerar i original-musikfilen.

Det finns inget som är "upp till bevis", det är redan bevisat att det inte går att lita på det man ser i mätningar av vinylrippar och videon jag länkade till är ett väldigt klart och tydligt exempel på det.

Det finns ingen jämförelse mellan mastern och CD versionen. Är inte det en brist ?
Istället jämförs 2 slutresultat. De är olika men vilken ( eller bägge) skiljer sig från mastern ?


Ian Shepherd säger med all tydlighet i videon att vinyl-utgåvan är gjord från exakt samma digitala master som använts för att skapa CD-utgåvan inklusive den "brick wall"-limitering som är ligger på mastern, dessa två digitala filer låter därmed identiska med varandra och CD-utgåvan har exakt samma DR (Dynamic Range) på 8 dB som den digitala mastern. Men vinyl-utgåvan har i någon del av produktionsledet (eller vid vinyl-rippningen) fått 4 dB extra i dynamik och landar på DR 12, problemet är dock att de extra 4 dB inte kommer från själva musiken eftersom musiken som ligger på den ursprungliga mastern bara har en dynamik på 8 dB. :)

Det enda som skiljer sig mellan mastern och CD-versionen är att mastern med all sannolikhet är en 24-bit fil, medans CD-versionen har renderats till en 16-bit fil. Utöver det är de helt identiska vad gäller dynamiskt omfång eftersom limiteringen redan har gjorts på mastern.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 07:25

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:
Det finns absolut ingenting i videon som haltar, den dynamik som finns i den färdiga digitala masterfilen kommer ha exakt samma dynamik i det slutgiltiga digitala formatet om den digitala filen renderas utan ytterligare ingrepp. Det är det som är fördelen med det digitala, det som går in kommer ut i samma form

Personen Ian Shepherd i videon har gjort både mixen och mastern och har full vetskap om att den slutgiltiga digitala ljudfilen är identisk med den digitala mastern. Han kan inte svara på i vilket skede av vinyl-produktionen som vinylen har fått en till synes ökad dynamik, men eftersom han själv har gjort den digitala mastern så vet han med all säkerhet att den dynamiken som sedan syns på vinylrippen helt enkelt inte existerar i original-musikfilen.

Det finns inget som är "upp till bevis", det är redan bevisat att det inte går att lita på det man ser i mätningar av vinylrippar och videon jag länkade till är ett väldigt klart och tydligt exempel på det.

Det finns ingen jämförelse mellan mastern och CD versionen. Är inte det en brist ?
Istället jämförs 2 slutresultat. De är olika men vilken ( eller bägge) skiljer sig från mastern ?


Ian Shepherd säger med all tydlighet i videon att vinyl-utgåvan är gjord från exakt samma digitala master som använts för att skapa CD-utgåvan inklusive den "brick wall"-limitering som är ligger på mastern, dessa två digitala filer låter därmed identiska med varandra och CD-utgåvan har exakt samma DR (Dynamic Range) på 8 dB som den digitala mastern. Men vinyl-utgåvan har i någon del av produktionsledet (eller vid vinyl-rippningen) fått 4 dB extra i dynamik och landar på DR 12, problemet är dock att de extra 4 dB inte kommer från själva musiken eftersom musiken som ligger på den ursprungliga mastern bara har en dynamik på 8 dB. :)

Det enda som skiljer sig mellan mastern och CD-versionen är att mastern med all sannolikhet är en 24-bit fil, medans CD-versionen har renderats till en 16-bit fil. Utöver det är de helt identiska vad gäller dynamiskt omfång eftersom limiteringen redan har gjorts på mastern.


Du läser selektivt ! Mitt påstående är att han inte jämfört mastern med CD eller vinyl utan han har jämfört vinyl med CD.
Att CD och master har samma dynamik säger ingenting om huruvida det är en exakt kopia eller om andra skillnader finns.

Håller du med om att det saknas jämförelse mellan mastern och de andra testobjekten ? Eller fortsätter du att ha huvudet i sanden ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 09:25

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Det finns ingen jämförelse mellan mastern och CD versionen. Är inte det en brist ?
Istället jämförs 2 slutresultat. De är olika men vilken ( eller bägge) skiljer sig från mastern ?


Ian Shepherd säger med all tydlighet i videon att vinyl-utgåvan är gjord från exakt samma digitala master som använts för att skapa CD-utgåvan inklusive den "brick wall"-limitering som är ligger på mastern, dessa två digitala filer låter därmed identiska med varandra och CD-utgåvan har exakt samma DR (Dynamic Range) på 8 dB som den digitala mastern. Men vinyl-utgåvan har i någon del av produktionsledet (eller vid vinyl-rippningen) fått 4 dB extra i dynamik och landar på DR 12, problemet är dock att de extra 4 dB inte kommer från själva musiken eftersom musiken som ligger på den ursprungliga mastern bara har en dynamik på 8 dB. :)

Det enda som skiljer sig mellan mastern och CD-versionen är att mastern med all sannolikhet är en 24-bit fil, medans CD-versionen har renderats till en 16-bit fil. Utöver det är de helt identiska vad gäller dynamiskt omfång eftersom limiteringen redan har gjorts på mastern.


Du läser selektivt ! Mitt påstående är att han inte jämfört mastern med CD eller vinyl utan han har jämfört vinyl med CD.
Att CD och master har samma dynamik säger ingenting om huruvida det är en exakt kopia eller om andra skillnader finns.

Håller du med om att det saknas jämförelse mellan mastern och de andra testobjekten ? Eller fortsätter du att ha huvudet i sanden ?


Problemet är att du tror att det är någonting unikt med ljudspåret som ligger på den digitala mastern, men det är det inte. Det är en helt vanlig digital ljudfil i formatet "WAV 24-Bit" eller "WAV 32/64-Bit Fp".

Ljudspåret på CD-versionen är i det här fallet en rak digital kopia av den digitala mastern så när på att den endast har genomgått en konvertering inklusive adderat dither-brus till 16-bit fil till det digitala formatet "Audio CD Image".

Anser du att en ljudfil (med ett dynamiskt omfång på låga DR8) i formatet WAV 24-Bit konverterad till ett annat digitalt format i 16-Bit kommer utgöra en tydligt hörbar skillnad?
Du kan ju förresten testa själv om du har en digital ljudfil som är 24-bit (helst något med lågdynamisk musik som du vet inte nyttjar 24-Bit), och konvertera filen till en 16-Bit fil inklusive dither. Lyssna sedan om du hör någon skillnad och jämför de digitala filerna om någon förändring har skett i dynamiken.


Ian Shepherd behöver inte göra en jämförelse mellan mastern och CD-versionen för att han vet att det endast skett en format-konvertering.

Och jag tänker inte vara otrevlig med dig bara för att du saknar vetskapen om att det inte är något unikt med den digitala filen som vi kallar "mastern". Ifall du någon gång har köpt en högupplöst fil från Bandcamp, HD Tracks eller liknande sida, så kan det hända att du köpt en direkt kopia av mastern. :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 09:36

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:
Ian Shepherd säger med all tydlighet i videon att vinyl-utgåvan är gjord från exakt samma digitala master som använts för att skapa CD-utgåvan inklusive den "brick wall"-limitering som är ligger på mastern, dessa två digitala filer låter därmed identiska med varandra och CD-utgåvan har exakt samma DR (Dynamic Range) på 8 dB som den digitala mastern. Men vinyl-utgåvan har i någon del av produktionsledet (eller vid vinyl-rippningen) fått 4 dB extra i dynamik och landar på DR 12, problemet är dock att de extra 4 dB inte kommer från själva musiken eftersom musiken som ligger på den ursprungliga mastern bara har en dynamik på 8 dB. :)

Det enda som skiljer sig mellan mastern och CD-versionen är att mastern med all sannolikhet är en 24-bit fil, medans CD-versionen har renderats till en 16-bit fil. Utöver det är de helt identiska vad gäller dynamiskt omfång eftersom limiteringen redan har gjorts på mastern.


Du läser selektivt ! Mitt påstående är att han inte jämfört mastern med CD eller vinyl utan han har jämfört vinyl med CD.
Att CD och master har samma dynamik säger ingenting om huruvida det är en exakt kopia eller om andra skillnader finns.

Håller du med om att det saknas jämförelse mellan mastern och de andra testobjekten ? Eller fortsätter du att ha huvudet i sanden ?


Problemet är att du tror att det är någonting unikt med ljudspåret som ligger på den digitala mastern, men det är det inte. Det är en helt vanlig digital ljudfil i formatet "WAV 24-Bit" eller "WAV 32/64-Bit Fp".

Ljudspåret på CD-versionen är i det här fallet en rak digital kopia av den digitala mastern så när på att den endast har genomgått en konvertering inklusive adderat dither-brus till 16-bit fil till det digitala formatet "Audio CD Image".

Anser du att en ljudfil (med ett dynamiskt omfång på låga DR8) i formatet WAV 24-Bit konverterad till ett annat digitalt format i 16-Bit kommer utgöra en tydligt hörbar skillnad?
Du kan ju förresten testa själv om du har en digital ljudfil som är 24-bit (helst något med lågdynamisk musik som du vet inte nyttjar 24-Bit), och konvertera filen till en 16-Bit fil inklusive dither. Lyssna sedan om du hör någon skillnad och jämför de digitala filerna om någon förändring har skett i dynamiken.


Ian Shepherd behöver inte göra en jämförelse mellan mastern och CD-versionen för att han vet att det endast skett en format-konvertering.

Och jag tänker inte vara otrevlig med dig bara för att du saknar vetskapen om att det inte är något unikt med den digitala filen som vi kallar "mastern". Ifall du någon gång har köpt en högupplöst fil från Bandcamp, HD Tracks eller liknande sida, så kan det hända att du köpt en direkt kopia av mastern. :)

Trist med att du inte är medveten om basal vetenskaplig procedur.
Att jämföra två resultat med varandra utan att jämföra med källan är en brist i metodiken.

Att tro att när man lämnar en master till CD-presseriet och att den kommer på CD i exakt form är att tro, inte att veta.
Att vara så fast i sin tro att man inte ens kan hålla med om att det fattas en bit i "beviset" tyder på viss blindhet.

Alltså : vet vi att CD är identisk med mastern ? Om inte så faller alla delar av det s.k. beviset.

/PS
vi tycks diskutera två olika saker : du att processen att göra en CD är korrekt i detta fall, jag diskuterar
metodiken. Att jämföra två "efter" med varandra och att utnämna den ena som korrekt brister om man
inte samtidigt jämför föregående steg. Gör man inte jämförelsen med mastern så har man utelämnat
ett steg och kan alltså inte säga något om vilken av de två som är "korrektast".
/DS
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 11:10

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:
Du läser selektivt ! Mitt påstående är att han inte jämfört mastern med CD eller vinyl utan han har jämfört vinyl med CD.
Att CD och master har samma dynamik säger ingenting om huruvida det är en exakt kopia eller om andra skillnader finns.

Håller du med om att det saknas jämförelse mellan mastern och de andra testobjekten ? Eller fortsätter du att ha huvudet i sanden ?


Problemet är att du tror att det är någonting unikt med ljudspåret som ligger på den digitala mastern, men det är det inte. Det är en helt vanlig digital ljudfil i formatet "WAV 24-Bit" eller "WAV 32/64-Bit Fp".

Ljudspåret på CD-versionen är i det här fallet en rak digital kopia av den digitala mastern så när på att den endast har genomgått en konvertering inklusive adderat dither-brus till 16-bit fil till det digitala formatet "Audio CD Image".

Anser du att en ljudfil (med ett dynamiskt omfång på låga DR8) i formatet WAV 24-Bit konverterad till ett annat digitalt format i 16-Bit kommer utgöra en tydligt hörbar skillnad?
Du kan ju förresten testa själv om du har en digital ljudfil som är 24-bit (helst något med lågdynamisk musik som du vet inte nyttjar 24-Bit), och konvertera filen till en 16-Bit fil inklusive dither. Lyssna sedan om du hör någon skillnad och jämför de digitala filerna om någon förändring har skett i dynamiken.


Ian Shepherd behöver inte göra en jämförelse mellan mastern och CD-versionen för att han vet att det endast skett en format-konvertering.

Och jag tänker inte vara otrevlig med dig bara för att du saknar vetskapen om att det inte är något unikt med den digitala filen som vi kallar "mastern". Ifall du någon gång har köpt en högupplöst fil från Bandcamp, HD Tracks eller liknande sida, så kan det hända att du köpt en direkt kopia av mastern. :)

Trist med att du inte är medveten om basal vetenskaplig procedur.
Att jämföra två resultat med varandra utan att jämföra med källan är en brist i metodiken.

Att tro att när man lämnar en master till CD-presseriet och att den kommer på CD i exakt form är att tro, inte att veta.
Att vara så fast i sin tro att man inte ens kan hålla med om att det fattas en bit i "beviset" tyder på viss blindhet.

Alltså : vet vi att CD är identisk med mastern ? Om inte så faller alla delar av det s.k. beviset.


Ian Shepherd VET att "mastern" är identisk med CD-mastern eftersom han själv har gjort dem båda, han TROR inte något.
Att just du vägrar lita på det han säger är din sak.

CD-masten handlar endast om en digital konvertering eftersom inga som helst anpassningar behöver göras för det slutformatet, och alla ljudpåverkande saker som gjorts på ljudfilen som exempelvis den brick wall-limitering han nämner säger han är gjord redan på "mastern", vars samma brick wall-limiterade fil sedermera även använts för att göra vinyl-mastern.

Ian Shepherd är mastraren som gjort både CD-mastern och vinyl-mastern vilka i sin tur båda härstammar från samma master-ljudfil vars alla större ljudpåverkande åtgärder har gjorts inklusive ovannämnda limitering.

Det han i videon kallar CD är antingen en återkonvertering till en WAV-fil, eller så har han helt enkelt använt den master-ljudfil som han VET är identisk med vad som ligger på CD:n eftersom han själv har gjort den.



Det enda vi behöver grubbla över är i vilket skede vinylen har fått ett ökat dynamiskt omfång på hela 4 dB och nu landar på DR12, trots att mastern som användes för att göra denna vinyl-utgåva endast hade ett dynamiskt omfång på 8 dB.
De pyttesmå eventuella ljudskillnader som kanske uppstod i konverteringen till den CUE/BIN-fil som utgjorde CD-mastern är väldigt irrelevanta i sammanhanget, men trots det är det det du verkar vilja fokusera på och på någon vänster använda som argument för att ogiltigförklara det han tydligt visar och bevisar i videon. Absurt tänkande (eller möjligtvis bara teknisk okunskap om digitaa format) från din sida vilket kanske grundar sig i en förkärlek till ett visst slutformat. :)

Om grundmastern har ett dynamikomfång på 8 dB vilket även CD-mastern har, och vinyl-masten som är gjord på mastern med 8 dB dynamikomfång har ett mätbart slutgiltigt dynamikomfång på 12 dB, vilken av dessa slutformat tycker/tror du då representerar det sanna dynamikomfånget bäst?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav I-or » 2023-03-29 13:08

Angående skillnaderna i dynamik (DR) mellan vinyl och CD: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=72774&p=2212196#p2212196

Om mastern är identisk kan ordentliga sprak och knäppar förstås öka DR ordentligt, men även med god vinyl kan fas- och frekvensgångsskillnader vid gravering och avspelning ge upphov till ganska stora skillnader för DR. Fasgångsskillnader kan öka amplituden för toppar, vilket medför högre DR, och frekvensgångsskillnader ger olika DR eftersom kompressionen är frekvensberoende (låga frekvenser har betydligt högre kompression).

Dessutom styr förstås graverteknikern processen under graveringen så att även om mastern är identisk så kan skillnader uppstå. Här lite grand om detta: viewtopic.php?f=9&t=72756&p=2210893&hilit#p2210893.

Ingen av ovanstående förändringar för DR leder dock till en subjektivt ökad dynamik för vinylversionen, utan när detta är fallet är mastern alltid en annan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 16:29

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:
Problemet är att du tror att det är någonting unikt med ljudspåret som ligger på den digitala mastern, men det är det inte. Det är en helt vanlig digital ljudfil i formatet "WAV 24-Bit" eller "WAV 32/64-Bit Fp".

Ljudspåret på CD-versionen är i det här fallet en rak digital kopia av den digitala mastern så när på att den endast har genomgått en konvertering inklusive adderat dither-brus till 16-bit fil till det digitala formatet "Audio CD Image".

Anser du att en ljudfil (med ett dynamiskt omfång på låga DR8) i formatet WAV 24-Bit konverterad till ett annat digitalt format i 16-Bit kommer utgöra en tydligt hörbar skillnad?
Du kan ju förresten testa själv om du har en digital ljudfil som är 24-bit (helst något med lågdynamisk musik som du vet inte nyttjar 24-Bit), och konvertera filen till en 16-Bit fil inklusive dither. Lyssna sedan om du hör någon skillnad och jämför de digitala filerna om någon förändring har skett i dynamiken.


Ian Shepherd behöver inte göra en jämförelse mellan mastern och CD-versionen för att han vet att det endast skett en format-konvertering.

Och jag tänker inte vara otrevlig med dig bara för att du saknar vetskapen om att det inte är något unikt med den digitala filen som vi kallar "mastern". Ifall du någon gång har köpt en högupplöst fil från Bandcamp, HD Tracks eller liknande sida, så kan det hända att du köpt en direkt kopia av mastern. :)

Trist med att du inte är medveten om basal vetenskaplig procedur.
Att jämföra två resultat med varandra utan att jämföra med källan är en brist i metodiken.

Att tro att när man lämnar en master till CD-presseriet och att den kommer på CD i exakt form är att tro, inte att veta.
Att vara så fast i sin tro att man inte ens kan hålla med om att det fattas en bit i "beviset" tyder på viss blindhet.

Alltså : vet vi att CD är identisk med mastern ? Om inte så faller alla delar av det s.k. beviset.


Ian Shepherd VET att "mastern" är identisk med CD-mastern eftersom han själv har gjort dem båda, han TROR inte något.
Att just du vägrar lita på det han säger är din sak.

CD-masten handlar endast om en digital konvertering eftersom inga som helst anpassningar behöver göras för det slutformatet, och alla ljudpåverkande saker som gjorts på ljudfilen som exempelvis den brick wall-limitering han nämner säger han är gjord redan på "mastern", vars samma brick wall-limiterade fil sedermera även använts för att göra vinyl-mastern.

Ian Shepherd är mastraren som gjort både CD-mastern och vinyl-mastern vilka i sin tur båda härstammar från samma master-ljudfil vars alla större ljudpåverkande åtgärder har gjorts inklusive ovannämnda limitering.

Det han i videon kallar CD är antingen en återkonvertering till en WAV-fil, eller så har han helt enkelt använt den master-ljudfil som han VET är identisk med vad som ligger på CD:n eftersom han själv har gjort den.



Det enda vi behöver grubbla över är i vilket skede vinylen har fått ett ökat dynamiskt omfång på hela 4 dB och nu landar på DR12, trots att mastern som användes för att göra denna vinyl-utgåva endast hade ett dynamiskt omfång på 8 dB.
De pyttesmå eventuella ljudskillnader som kanske uppstod i konverteringen till den CUE/BIN-fil som utgjorde CD-mastern är väldigt irrelevanta i sammanhanget, men trots det är det det du verkar vilja fokusera på och på någon vänster använda som argument för att ogiltigförklara det han tydligt visar och bevisar i videon. Absurt tänkande (eller möjligtvis bara teknisk okunskap om digitaa format) från din sida vilket kanske grundar sig i en förkärlek till ett visst slutformat. :)

Om grundmastern har ett dynamikomfång på 8 dB vilket även CD-mastern har, och vinyl-masten som är gjord på mastern med 8 dB dynamikomfång har ett mätbart slutgiltigt dynamikomfång på 12 dB, vilken av dessa slutformat tycker/tror du då representerar det sanna dynamikomfånget bäst?


Fortfarande : man har inte jämfört mastern ( steget innan man lämnade bort till CD resp vinyl presseriet) utan man
jämför två slutresultat. Ett metodfel. Att ett mätvärde överensstämmer något sånär innebär inte att de är identiska.

Jag har inte talat om ljudkvaliteten jag har uteslutande talat om metodfelet och den trosvissa övertygelsen att "det
måste vara identiska" ,tro är något man gör i kyrkan, vetenskap mäter och undersöker.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 17:00

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Trist med att du inte är medveten om basal vetenskaplig procedur.
Att jämföra två resultat med varandra utan att jämföra med källan är en brist i metodiken.

Att tro att när man lämnar en master till CD-presseriet och att den kommer på CD i exakt form är att tro, inte att veta.
Att vara så fast i sin tro att man inte ens kan hålla med om att det fattas en bit i "beviset" tyder på viss blindhet.

Alltså : vet vi att CD är identisk med mastern ? Om inte så faller alla delar av det s.k. beviset.


Ian Shepherd VET att "mastern" är identisk med CD-mastern eftersom han själv har gjort dem båda, han TROR inte något.
Att just du vägrar lita på det han säger är din sak.

CD-masten handlar endast om en digital konvertering eftersom inga som helst anpassningar behöver göras för det slutformatet, och alla ljudpåverkande saker som gjorts på ljudfilen som exempelvis den brick wall-limitering han nämner säger han är gjord redan på "mastern", vars samma brick wall-limiterade fil sedermera även använts för att göra vinyl-mastern.

Ian Shepherd är mastraren som gjort både CD-mastern och vinyl-mastern vilka i sin tur båda härstammar från samma master-ljudfil vars alla större ljudpåverkande åtgärder har gjorts inklusive ovannämnda limitering.

Det han i videon kallar CD är antingen en återkonvertering till en WAV-fil, eller så har han helt enkelt använt den master-ljudfil som han VET är identisk med vad som ligger på CD:n eftersom han själv har gjort den.



Det enda vi behöver grubbla över är i vilket skede vinylen har fått ett ökat dynamiskt omfång på hela 4 dB och nu landar på DR12, trots att mastern som användes för att göra denna vinyl-utgåva endast hade ett dynamiskt omfång på 8 dB.
De pyttesmå eventuella ljudskillnader som kanske uppstod i konverteringen till den CUE/BIN-fil som utgjorde CD-mastern är väldigt irrelevanta i sammanhanget, men trots det är det det du verkar vilja fokusera på och på någon vänster använda som argument för att ogiltigförklara det han tydligt visar och bevisar i videon. Absurt tänkande (eller möjligtvis bara teknisk okunskap om digitaa format) från din sida vilket kanske grundar sig i en förkärlek till ett visst slutformat. :)

Om grundmastern har ett dynamikomfång på 8 dB vilket även CD-mastern har, och vinyl-masten som är gjord på mastern med 8 dB dynamikomfång har ett mätbart slutgiltigt dynamikomfång på 12 dB, vilken av dessa slutformat tycker/tror du då representerar det sanna dynamikomfånget bäst?


Fortfarande : man har inte jämfört mastern ( steget innan man lämnade bort till CD resp vinyl presseriet) utan man
jämför två slutresultat. Ett metodfel. Att ett mätvärde överensstämmer något sånär innebär inte att de är identiska.

Jag har inte talat om ljudkvaliteten jag har uteslutande talat om metodfelet och den trosvissa övertygelsen att "det
måste vara identiska" ,tro är något man gör i kyrkan, vetenskap mäter och undersöker.


Vad är det du vill ha sagt som har relevans för den huvudsakliga frågan varför vinyl-utgåvan visar på en femtiprocentig ökning av dynamikomfånget jämfört med den master den var gjord på?

Vad är det för skillnader du letar i CD-mastern som gör att det istället skulle vara den som inte är representativ i jämförelse med den ursprungliga mastern???

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 17:14

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:
Ian Shepherd VET att "mastern" är identisk med CD-mastern eftersom han själv har gjort dem båda, han TROR inte något.
Att just du vägrar lita på det han säger är din sak.

CD-masten handlar endast om en digital konvertering eftersom inga som helst anpassningar behöver göras för det slutformatet, och alla ljudpåverkande saker som gjorts på ljudfilen som exempelvis den brick wall-limitering han nämner säger han är gjord redan på "mastern", vars samma brick wall-limiterade fil sedermera även använts för att göra vinyl-mastern.

Ian Shepherd är mastraren som gjort både CD-mastern och vinyl-mastern vilka i sin tur båda härstammar från samma master-ljudfil vars alla större ljudpåverkande åtgärder har gjorts inklusive ovannämnda limitering.

Det han i videon kallar CD är antingen en återkonvertering till en WAV-fil, eller så har han helt enkelt använt den master-ljudfil som han VET är identisk med vad som ligger på CD:n eftersom han själv har gjort den.



Det enda vi behöver grubbla över är i vilket skede vinylen har fått ett ökat dynamiskt omfång på hela 4 dB och nu landar på DR12, trots att mastern som användes för att göra denna vinyl-utgåva endast hade ett dynamiskt omfång på 8 dB.
De pyttesmå eventuella ljudskillnader som kanske uppstod i konverteringen till den CUE/BIN-fil som utgjorde CD-mastern är väldigt irrelevanta i sammanhanget, men trots det är det det du verkar vilja fokusera på och på någon vänster använda som argument för att ogiltigförklara det han tydligt visar och bevisar i videon. Absurt tänkande (eller möjligtvis bara teknisk okunskap om digitaa format) från din sida vilket kanske grundar sig i en förkärlek till ett visst slutformat. :)

Om grundmastern har ett dynamikomfång på 8 dB vilket även CD-mastern har, och vinyl-masten som är gjord på mastern med 8 dB dynamikomfång har ett mätbart slutgiltigt dynamikomfång på 12 dB, vilken av dessa slutformat tycker/tror du då representerar det sanna dynamikomfånget bäst?


Fortfarande : man har inte jämfört mastern ( steget innan man lämnade bort till CD resp vinyl presseriet) utan man
jämför två slutresultat. Ett metodfel. Att ett mätvärde överensstämmer något sånär innebär inte att de är identiska.

Jag har inte talat om ljudkvaliteten jag har uteslutande talat om metodfelet och den trosvissa övertygelsen att "det
måste vara identiska" ,tro är något man gör i kyrkan, vetenskap mäter och undersöker.


Vad är det du vill ha sagt som har relevans för den huvudsakliga frågan varför vinyl-utgåvan visar på en femtiprocentig ökning av dynamikomfånget jämfört med den master den var gjord på?

Vad är det för skillnader du letar i CD-mastern som gör att det istället skulle vara den som inte är representativ i jämförelse med den ursprungliga mastern???

Vad jag sagt är enkelt : Man har inte jämfört CD eller vinyl med mastern. AV detta kan man inte dra några säkra slutsatser
om vilken som mest liknar originalet, inte förrän man faktiskt jämfört originalet med dem.

Vanlig vetenskaplig metodik till skillnad från trosvisst tyckande.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 17:34

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:
Fortfarande : man har inte jämfört mastern ( steget innan man lämnade bort till CD resp vinyl presseriet) utan man
jämför två slutresultat. Ett metodfel. Att ett mätvärde överensstämmer något sånär innebär inte att de är identiska.

Jag har inte talat om ljudkvaliteten jag har uteslutande talat om metodfelet och den trosvissa övertygelsen att "det
måste vara identiska" ,tro är något man gör i kyrkan, vetenskap mäter och undersöker.


Vad är det du vill ha sagt som har relevans för den huvudsakliga frågan varför vinyl-utgåvan visar på en femtiprocentig ökning av dynamikomfånget jämfört med den master den var gjord på?

Vad är det för skillnader du letar i CD-mastern som gör att det istället skulle vara den som inte är representativ i jämförelse med den ursprungliga mastern???

Vad jag sagt är enkelt : Man har inte jämfört CD eller vinyl med mastern. AV detta kan man inte dra några säkra slutsatser
om vilken som mest liknar originalet, inte förrän man faktiskt jämfört originalet med dem.

Vanlig vetenskaplig metodik till skillnad från trosvisst tyckande.


Så trots att masteringingenjören själv säger att mastern som användes vid skapandet av vinyl-utgåvan hade ett dynamiskt omfång på låga 8 dB, så tror du att vinylens uppmätta dynamikomfång på 12 dB mycket väl kan vara den som överenstämmer bäst med hur det verkligen är, har jag förstått dig rätt?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 17:56

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:
Vad är det du vill ha sagt som har relevans för den huvudsakliga frågan varför vinyl-utgåvan visar på en femtiprocentig ökning av dynamikomfånget jämfört med den master den var gjord på?

Vad är det för skillnader du letar i CD-mastern som gör att det istället skulle vara den som inte är representativ i jämförelse med den ursprungliga mastern???

Vad jag sagt är enkelt : Man har inte jämfört CD eller vinyl med mastern. AV detta kan man inte dra några säkra slutsatser
om vilken som mest liknar originalet, inte förrän man faktiskt jämfört originalet med dem.

Vanlig vetenskaplig metodik till skillnad från trosvisst tyckande.


Så trots att masteringingenjören själv säger att mastern som användes vid skapandet av vinyl-utgåvan hade ett dynamiskt omfång på låga 8 dB, så tror du att vinylens uppmätta dynamikomfång på 12 dB mycket väl kan vara den som överenstämmer bäst med hur det verkligen är, har jag förstått dig rätt?


masteringingenjören visar på EN parameter, men visar inte en jämförelse som inkluderar vågformer.
Han säger själv att CD versionen har en "tätklippt" profil till skillnad från LP versionen. Hur mastern ser ut vet vi inte.
Att man lämnat samma master till bägge skivorna säger ingenting om hur respektive företag som tillverkar
CD/LP har processat ljudet, vad vi vet gör de sin egen bedömning.
Att jämföra mastern med slutprodukten vore elementärt.

Om min ringa erfarenhet kan räknas så ser CD versionerna ovan ut att vara limiterade . Men vad vet jag.
Har just skaffat 1973 års LP för att bilda mig en egen uppfattning. Till skillnad från dig så försöker jag mäta och skaffa
riktiga data i stället för att lita på "masteringingenjören". Skillnad mellan tro och vetande kan man säga.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-03-29 19:01

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Vad jag sagt är enkelt : Man har inte jämfört CD eller vinyl med mastern. AV detta kan man inte dra några säkra slutsatser
om vilken som mest liknar originalet, inte förrän man faktiskt jämfört originalet med dem.

Vanlig vetenskaplig metodik till skillnad från trosvisst tyckande.


Så trots att masteringingenjören själv säger att mastern som användes vid skapandet av vinyl-utgåvan hade ett dynamiskt omfång på låga 8 dB, så tror du att vinylens uppmätta dynamikomfång på 12 dB mycket väl kan vara den som överenstämmer bäst med hur det verkligen är, har jag förstått dig rätt?


masteringingenjören visar på EN parameter, men visar inte en jämförelse som inkluderar vågformer.
Han säger själv att CD versionen har en "tätklippt" profil till skillnad från LP versionen. Hur mastern ser ut vet vi inte.
Att man lämnat samma master till bägge skivorna säger ingenting om hur respektive företag som tillverkar
CD/LP har processat ljudet, vad vi vet gör de sin egen bedömning.
Att jämföra mastern med slutprodukten vore elementärt.


Trollar du hårt eller?!!! :lol:

Mastern för vinylen ser ut som CD-mastern eftersom han i videon (som du varken verkar ha sett eller förstått) ordagrant säger att ljudfilen som vinylen gjordes av redan var brick wall-limiterad till det dynamikomfång på 8 dB som du ser i CD-mastern. Varför i all sin dar tror du att han inte själv vet vad han har gjort när han själv mastrade låten???

Ett tips är att du lyssnar noga vad han äger från 5 minuter in i videon och framåt, där han med all tydlighet förklarar att mastern som vinylen är gjord på hade exakt samma limitering som CD-spåret man ser i klippet.

De har redan anlitat en masteringingenjör för jobbet och det är killen i videon, det finns absolut ingenting kvar att göra för CD-utgåvan som i princip är identisk med mastern, medans vinylen kan ha behövt vissa vinyl-specifika anpassningar vilka kan vara en bidragande orsak till den till synes ökade dynamikomfånget, men denna ökning har absolut ingenting att göra med någon ökning av själva musikens dynamiska omfång utan är snarare någon form av distorsions-avskräde som troligtvis uppkommit av de fasförskjutningar I-or nämner, eller att det uppkommit någonstans i kedjan vid rippningen av vinylen.

peterh skrev:Om min ringa erfarenhet kan räknas så ser CD versionerna ovan ut att vara limiterade . Men vad vet jag.
Har just skaffat 1973 års LP för att bilda mig en egen uppfattning. Till skillnad från dig så försöker jag mäta och skaffa
riktiga data i stället för att lita på "masteringingenjören". Skillnad mellan tro och vetande kan man säga.


Det finns absolut inga skäl att misstro Ian Shepherd, skulle han ha någon slags agenda mot vinylformatet eller vad är det som får dig att tro att han ljuger? Nä, nu får du ta och ge dig. :)

Och vad gäller Pink Floyds album så är den såklart limiterad eller komprimerad på något eller några ljudinslag på instrument-nivå i själva mixen, annars hade dessa låtar haft större dynamik än vad de nu har. Men baserat på några andra tidigare utgåvor av samma album vilka haft ett likartat dynamiskt omfång så har det inte synts några spår av att låtarnas kompletta ljudspår har blivit märkbart limiterade eller komprimerade.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-03-29 19:51

Vi kommer inte längre.

Jag litar inte på ord som "han säger".. Jag tror på direkta jämförelser som är reproducerbara och kan
verifieras. I filmen som refereras finns ingen sådan jämförelse, det finns några lösryckta kommentarer
om EN parameter. Däremot finns det djupare jämförelser mellan vinyl och CD versionen.
Håll med om attt det vore passande att ta med mastern i dessa jämförelser och inte blint tro
på en människas utsaga.

Skulle det vara så svårt att erkänna att en jämförelse ( inte ett statement ) vore att en gång för alla ge svaret ?

Men så är det väl med mycket i denna branschen. Man tom tror på nätkablar och digitalsladdar gör skillnad :-(
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav lemmts » 2023-04-02 14:32

Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-02 15:13

lemmts skrev:Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?


Utan att ha gjort någon direkt jämförelse med de äldre versionerna så har jag nog aldrig tidigare upplevt det här albumet låta bättre än det låter nu. :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav Belker » 2023-04-02 17:06

goat76 skrev:
lemmts skrev:Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?


Utan att ha gjort någon direkt jämförelse med de äldre versionerna så har jag nog aldrig tidigare upplevt det här albumet låta bättre än det låter nu. :)

Nu är ju det här bara en människas utsaga. Har du ens jämfört med mastern, eller ännu bättre, vinylen från 1973? :roll: :wink: :mrgreen:

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-02 17:33

Belker skrev:
goat76 skrev:
lemmts skrev:Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?


Utan att ha gjort någon direkt jämförelse med de äldre versionerna så har jag nog aldrig tidigare upplevt det här albumet låta bättre än det låter nu. :)

Nu är ju det här bara en människas utsaga. Har du ens jämfört med mastern, eller ännu bättre, vinylen från 1973? :roll: :wink: :mrgreen:


:)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav Bill50x » 2023-04-02 17:58

ALLA människors utsagor baseras på en enda människa :-)

Har kollat några versioner i MasVis, rent tekniskt ser det ut så här:

Overview.gif
Overview.gif (10.84 KiB) Visad 5890 gånger


Mer grundläggande av de två jag har kollat på djupet är 50-års-skivan 24-192
50th 24-192 Us and Them.gif
50th 24-192 Us and Them.gif (31.87 KiB) Visad 5890 gånger


och DVD'n 24/96

DVD2496 - Us & Them.gif
DVD2496 - Us & Them.gif (31.17 KiB) Visad 5890 gånger


Detta är ju bara siffror men visar ändå att man behandlat materialet olika. Vad som faktiskt låter bäst är det bara att lyssna sig fram till. Tyvärr försvann min originalutgåva på vinyl vid ett inbrott så jag kan inte göra den jämförelsen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav Belker » 2023-04-02 22:05

Behållningen med den här utgåvan är ändå liveupptagningen från ’74!

Användarvisningsbild
LarsF
 
Inlägg: 681
Blev medlem: 2013-09-29

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav LarsF » 2023-04-05 17:20

Jag roade mig med att jämföra den versionen jag har digitalt med Spotify-varianten av 50år jubilaren. Den jag har är nån Japan-press verkar det som (orkar inte leta på cd'n)

Både sång och musik på 50åringen låter "instängd" jämfört mot min (komprimering? / spotify?)
Senare i kväll ska jag jämföra med vinylen också
Föredrar min version iaf.
Från min

06. Us And Them.flac-pymasvis.png
06. Us And Them.flac-pymasvis.png (49.83 KiB) Visad 5835 gånger

Användarvisningsbild
LarsF
 
Inlägg: 681
Blev medlem: 2013-09-29

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav LarsF » 2023-04-05 19:15

Nu kan jag inte jämföra direkt mellan vinyl och Spotify men som jag upplever det så låter vinylen lika som 50åringen jämfört mot cd-versionen

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11754
Blev medlem: 2004-02-09

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav PekkaJohansson » 2023-04-07 11:58

Bill50x postade den här bilden högre upp i tråden:

OverviewUATx4.gif
OverviewUATx4.gif (10.84 KiB) Visad 5795 gånger


För jämförelsens skull körde jag tre 80-talsvarianter i MasVis. Det är i tur och ordning en engelsk och amerikansk EMI-pressning från 1986 och framåt samt MFSL:s första utgåva från 1988:

overview.gif
overview.gif (7.34 KiB) Visad 5795 gånger


Jag har också en japansk utgåva från 1986 som är identisk med den engelska skivan ovan. Saknas i sammanställningen - och i min skivsamling - gör alltså den allra första japanska utgåvan av DSOTM från 1983 med förbetoning (pre-emphasis på engelska) som håller helt andra nivåer och eq än den som ses i mina två första exempel. NBC står för övrigt för "no barcode" som är engelska för ingen streckkod (på konvolutet).

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-07 12:33

Vilken version tycker ni låter bäst då? Det är ju helt omöjligt att utifrån de där graferna veta vilken version som låter bäst och mest välbalanserad.

Versionen som Bill50x har som heter DVD2496 ser ordentligt annorlunda, den har ju en totalt förändrad kanalbalans mot de andra versionerna.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-07 23:12

Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

masvis-online 06. Us And Them.png
masvis-online 06. Us And Them.png (283.31 KiB) Visad 5763 gånger
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-07 23:47

pLudio skrev:Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.


Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11754
Blev medlem: 2004-02-09

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav PekkaJohansson » 2023-04-08 00:39

Den bästa utgåvan är den som gör minst våld på det musikaliska skeendet. Toppfaktorn - som är den svenska termen för engelskans "crest" - säger inte allt men den ger en fingervisning. Det är alltid bra att studera de olika graferna i MasVis parallellt. Histogrammet är till exempel mycket användbart liksom förstås spektrogrammet. Möjligen kan det tilläggas att äldre utgåvor ofta är enklare att bedöma än nyare eftersom man före 1990 tillgrep främst begränsade dynamiska och klangliga ändringar när man mastrade - och dessa skillnader syns tydligt i MasVis. Anvisningar om hur programmet ska användas och utläsas finns på LTS webbplats.

Flera till synes goda nyare utgåvor har visat sig ljuda synnerligen anemiskt på grund av omfattande brustvätt som tillsammans med ljusare klang ger högre toppfaktor även när dynamisk komprimering har tillgripits. Alla dessa ingrepp tar lyssnaren längre från musiken och gör lyssningen mer eller mindre obehaglig. Eftersom denna typ av trick har blivit närmast branschstandard är det generellt klokt att närma sig utgivningar efter omkring 1990 med mycket stor skepsis - oavsett vad som sägs av entusiastiska tillskyndare när en nyutgåva skymtas.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-08 10:04

goat76 skrev:
pLudio skrev:Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-08 11:29

Den graf jag alltid tittar först på i en MasVis är ”Histogrammet”. Den graf ger den allra tydligaste indikationen ifall en nivåhöjning har skett på ljudspåret i enda syfte att på bekostnad av slutmixens dynamik höja medelnivån, det är lätt att se då ”tältet” i grafen då får tydliga ”tältpinnar”, och ju högre dessa pinnar är desto mer har spåret höjts över det digitala nollvärdet.

Vad gäller de övriga graferna i MasVis som exempelvis ”Normalized average spectrum” och ”Allpassed crest factor” så kan de ge tydliga indikationer på att något har förändrats, men utan verifierande jämförande lyssning mellan de olika versionerna av samma ljudmix kan man omöjligen veta om de förändringar som skett i den nya versionen är antingen till det bättre eller till det sämre ur ett ljudmässigt perspektiv, det hela beror ju helt på hur klangbalansen var i den ursprungliga ”original”-versionen, och ifall det fanns klangmässiga brister som faktiskt lät bättre efter de åtgärder man tydligt kan se har gjorts när man tittar på dessa grafer.

Som sagt, en verifierande lyssning krävs helt enkelt mellan versionerna innan man kan fastställa om de åtgärder som gjorts var till det bättre eller till det sämre. Det räcker inte med att bara visuellt konstatera att stora förändringar har skett på spektrum-grafen eller Allpass-grafen på den nya versionen jämfört med det så kallade ”originalet”, för det kan lika gärna visa sig vid den verifierande lyssningen att det faktiskt var originalet som hade den skev klangbalans, och att de klangmässiga förändringarna som tydligt kan ses ha gjorts i MasVis faktiskt låter mer klangmässigt rätt.

En komplicerad ljudmix, ursprungligen bestående av ett tjugotal olika ljudspår, har inte per automatik en korrekt klangbalans, vilket många audiofiler verkar ta för givet. Original-utgåvan behöver nödvändigtvis inte vara särskilt välbalanserad från start även om den ser ”orörd” ut i ”Allpass”-grafen i jämförelse med en nyare master som nästan ofrånkomligen kommer visa på relativt stora avvikelser i samma graf, men det kan trots det likväl vara vad som behövdes göras för att åtgärda en skev klangbalans i original-utgåvan.
Risken finns naturligtvis att de åtgärder som ansetts ha behövts göras har medför nya ljudmässiga brister, men detta kan som sagt bara verifieras genom lyssning och jämförelse, och man kan tyvärr inte avgöra det endast genom att titta på dessa grafer.


Så summa sumarum…

Så länge ”tältet” i Histogrammet inte visar tydliga tecken på några ”tältpinnar” i någon av de versioner man jämför så säger egentligen inte Crest-faktorn särskilt mycket om den ena eller den andra versionen av samma ljudmix är bättre elker sämre. Det kan likväl vara så att den version med lägre Crest-faktor faktiskt visar på en mer sanningsenlig nivå för en klangmässigt mer korrekt utgåva.

Och bara för att ”Normalized average spectrum” visar förändringar på den nya versionen mot den första utgåvan, så kan vi inte utan verifierande lyssning fastställa hur detta spektrum egentligen bör se ut för det aktuella spåret då det är klangmässigt korrekt.


Någon annan här får gärna göra en djupdykning i hur man ska tolka ”Allpass crest factor”-grafen. Vad är det egentligen som gör att ett ljudspår följer de ”raka strecken”, och vilka faktorer i ljudspåret utgår MasVis ifrån när dessa streck inte blir raka? För om det bara är en indikation på att ljudspårets frekvensgång har manipulerats i sin helhet, då kan vi fortfarande inte fastställa att rakt är bättre än krokigt eftersom krokigheten kan ha behövts för att åtgärda en skev klangbalans på det orörda spåret. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-08 11:42

pLudio skrev:
goat76 skrev:
pLudio skrev:Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.


Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-08 16:54

goat76 skrev:
pLudio skrev:
goat76 skrev:Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

Han är i alla fall väldigt känd; The Mastering Lab, Sheffield Lab.

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-08 17:12

pLudio skrev:
goat76 skrev:
pLudio skrev:Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

Han är i alla fall väldigt känd; The Mastering Lab, Sheffield Lab.

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side


Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-08 17:52

goat76 skrev:
pLudio skrev:"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

Bra fråga. Det är längesedan jag lyssnade på den men det slog mig att jag har skivorna när jag försökte hitta information om den senaste remastern och någon påpekade att Doug Sax var inblandad i Shine On-boxen. Det var nog inget jag reflekterade över när jag köpte lådan för 30 år sedan.

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-08 18:10

pLudio skrev:
goat76 skrev:
pLudio skrev:"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

Bra fråga. Det är längesedan jag lyssnade på den men det slog mig att jag har skivorna när jag försökte hitta information om den senaste remastern och någon påpekade att Doug Sax var inblandad i Shine On-boxen. Det var nog inget jag reflekterade över när jag köpte lådan för 30 år sedan.

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?


Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30? :)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-09 01:15

goat76 skrev:
pLudio skrev:Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30? :)

Eller båda. Samma utgåvor som finns i första inlägget (just nu i alla fall) men ligger i kronologisk ordning i respektive fil. Både separat och inbakat cue sheet. ReplayGain på hela filen, inte per segement/cue sheet spår. Segmenten är inte normaliserade så ljudstyrkan varierar. Ihoptrollat med SoX trim och splice.

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 10:35

@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-04-09 17:01

goat76 skrev:@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 17:51

peterh skrev:
goat76 skrev:@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983


Varför det?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-04-09 19:54

goat76 skrev:
peterh skrev:
goat76 skrev:@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983


Varför det?

Ingen klåfingrig "ljudtekniker" som fifflat med tonerna
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 20:30

peterh skrev:
goat76 skrev:
peterh skrev:Tack men jag håller mig till vinylen från 1983


Varför det?

Ingen klåfingrig "ljudtekniker" som fifflat med tonerna


Om du tror att det inte sker något fifflande med tonerna för vinylmastern får du nog tänka om. :)


SEQUENCING:
Another important way in which vinyl’s physical nature differs from the CD is the degradation in high-frequency response which occurs as the needle moves toward the middle of a disc. This is due to the fact that as the radius of the disc decreases, the speed at which the groove is moving past the needle decreases as well. The innermost usable area on a disc has a circumference that is less than half of that found at the beginning of a disc. Since the speed is constant, this much smaller circumference leaves a lot less area in which to cut a high frequency groove which swings back and forth a lot faster. By the inside of the disc, this becomes so tight that the cutting stylus can actually begin to wipe out the high frequencies with it’s own rear edge as it moves past the waveform it just cut with its leading edge.

If you’ve ever noticed how a number of classic records often had a really mellow or somewhat anticlimactic song at the end of each side, this is why! When vinyl was the main release format, records were sequenced to put the songs with the most high frequency content, or often, just the more important songs nearer to the outsides of each side. So consider putting your most blistering tracks towards the outside when sequencing for vinyl!

SIBILANCE AND HIGH FREQUENCY DISTORTION:
Even when you are rocking the outside grooves and all should be well, you may find that something unpleasant happens on those heavy cymbal crashes or “S” vocal sounds which wasn’t there on your mix. Excessive high frequency material is the Achilles’ heel of record cutting.

In a (very small and incomplete) nutshell, when an especially intense burst of high frequency information is encountered by a playback stylus, it can actually end up making the needle begin to just bump up over the grooves, which is heard as distortion. Bursts of high-frequency material often have this problem. For this reason, one of the more common corrective processes in vinyl mastering is the use of the de-esser (also called a high-frequency limiter). This device (much as the name suggests) reduces “S” sounds and other excessive high frequency material. In the age of vinyl as the predominant format, recordings were often a good deal darker in tone partly to avoid this problem. In the current digital age, mixes are often made quite bright (sometimes ear-shreddingly so) and vocal sibilance is often accentuated rather than reduced.

If you are preparing a mix for either CD & vinyl or especially for vinyl only, working during mixing to keep excessive high frequency material under control will make it much easier to do a “flat cut” or to cut the disc without the use of additional eq or high-frequency limiting.

STEREO BASS MATERIAL:
A cutting stylus moves from side to side to cut material that is in-phase or mono. This makes for a groove of a relatively standard depth, which is easy to track. When low-frequency material contains a good deal of out of phase content (panned bass synthesizers or bass guitars perhaps), the groove must begin to make each wall of the groove do different things, which it can only do by cutting up and down rather than side to side. Excessive vertical motion makes for a groove that can be difficult for many turntables to track during playback and is usually compensated for for in a couple of different ways. One is the use of an elliptical equalizer, which uses an adjustable frequency, below which all frequencies (the bass material) are summed together into mono. This takes care of vertical groove cutting problems, but may do things to the program material that were not intended or desired. The other method is to split the signal into its mono and stereo components and then to use a limiter on the stereo portion to reduce movement in the out-of-phase portion of the signal. Both of these processes can be made to work, but ultimately, the best solution is to avoid the problem during mixing by keeping bass instruments more or less in mono when vinyl is a possible release format.

https://chicagomasteringservice.com/vinyl/

tamburinifan
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2023-02-04

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav tamburinifan » 2023-04-09 20:54

Mkt intressant om vinylgravering, tack.

.In the age of vinyl as the predominant format, recordings were often a good deal darker in tone partly to avoid this problem.


Vilket är mitt problem med vinyl, visst låter det behagligt men så mycket med verkligheten at göra har det ju inte, t ex ingen cymbal låter naturligt.
O basen är sällan speciellt djup mm.

Bara ett intryck från "muskelminnet" av plattan: 50 år låter eq:ad, mindre högbas typ 100-200 Hz o lite mer pregnans, typ ökad runt 2 kHz.
Avlyssnad via Apple Music Lossless.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav peterh » 2023-04-09 21:16

Vinylen från 1983 är inte påverkad av klåfingriga "ljudtekniker" Vilket knappast kan sägas om de mixade nyutgåvorna
som ju tydligen låter annorlunda även från varandra.
Man kan undra hur de lyckats få ett 50 år gammalt magnetband att vara lyssningsbart.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 22:26

peterh skrev:Vinylen från 1983 är inte påverkad av klåfingriga "ljudtekniker" Vilket knappast kan sägas om de mixade nyutgåvorna
som ju tydligen låter annorlunda även från varandra.
Man kan undra hur de lyckats få ett 50 år gammalt magnetband att vara lyssningsbart.


Jag visade ju i mitt förra inägg precis alla de ljudpåverkande åtgärder som i de flesta fall behöver göras av "ljudteknikern" för vinyl-utgåvan. Det är sannolikt flera ljudpåverkande anpassningar som har behövts göras, vissa åtgärder för att själva vinylgraveringen ska fungera och andra för att din skivspelare ska kunna spela upp vinylen utan problem.

Jag får väl anta att du inte menar att nyutgåvorna är "mixade", annars vore det väl ganska misslyckat om de inte lät olika om det rörde sig om helt nya mixar. :)

Att de olika mastringarna inklusive din favorit-mastring alla låter olika säger i sig ingenting om vilken som låter tonalt mest naturlig och korrekt i sin helhet. Vad gäller den totala ljudbalansen för just din favorit-master så har den inget "för-tjingad" förstaplats på "korrekt-skalan" bara för att det var den första mastern som gjordes, det får man helt enkelt göra jämförande lyssningstester för att avgöra.

Hur kvaliten är på de ursprungliga mastern beror väl mycket på hur de har bevarats, och om en digitalisering av dessa har gjorts i ett relativt tidigt skede långt innan någon eventuell föråldrings-degradering har skett. Att döma av ljudkvaliten på den senaste nymixade utgåvan av Animals så verkar iallafall den mastern vara tipp topp.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 22:33

pLudio skrev:
goat76 skrev:
pLudio skrev:Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30? :)

Eller båda. Samma utgåvor som finns i första inlägget (just nu i alla fall) men ligger i kronologisk ordning i respektive fil. Både separat och inbakat cue sheet. ReplayGain på hela filen, inte per segement/cue sheet spår. Segmenten är inte normaliserade så ljudstyrkan varierar. Ihoptrollat med SoX trim och splice.

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.


Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck. :)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-09 22:46

goat76 skrev:
pLudio skrev:Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck. :)

För just ReplayGain per spår kan du scanna filerna som de är i foobar2000 och det läggs till i cue sheet per spår. Vet inte hur din Linn hanterar det dock.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-09 23:42

pLudio skrev:
goat76 skrev:
pLudio skrev:Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck. :)

För just ReplayGain per spår kan du scanna filerna som de är i foobar2000 och det läggs till i cue sheet per spår. Vet inte hur din Linn hanterar det dock.


Jag är inte så hemma på Foobar2000 trots att jag har haft det på mina datorer i kanske 10- 15-års tid, jag har mest använt Foobar lite sporadiskt då och då när jag direkt i datorn bara velat göra lite snabbtester som inte varit så kritiska vad gäller ljudkvaliten. :)

Tidigare har jag nöjt mig med att bara köra Foobar genom Marantz-receivern av ovanstående icke-kritiska småtester, men kom nu på att jag ska köra Foobar-ljudet genom mitt externa ljudkort istället vilket låter klart bättre än Marantzen, så det får bli Foobar för dessa jämförelser.

I Windows såg det ut som att du hade bakat ihop alla versionerna en efter en till ett och samma spår, men nu ser jag ju att det är enskilda spår när man drar filerna till Foobar. Då ska jag bara labba lite med nivåerna med ReplayGain, fast det får bli imorgon. :)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-09 23:49

goat76 skrev:I Windows såg det ut som att du hade bakat ihop alla versionerna en efter en till ett och samma spår, men nu ser jag ju att det är enskilda spår när man drar filerna till Foobar. Då ska jag bara labba lite med nivåerna med ReplayGain, fast det får bli imorgon. :)

Ja, det var kanske inte så genomtänkt egentligen för majoriteten av användare här. Jag har kvar de enskilda filerna och skulle kunna paketera dem med. Kollade att även VLC visar var de olika spåren börjar samt deras titel.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-10 11:20

Nu även separata spår. ReplayGain:at, ni får anpassa efter egna önskemål.

Finns en väldigt intressant kommentar om att Harvest CP35-3017 även är utgiven som Harvest CDP 7 46001 2 och det finns hur många andra CDP 7 46001 2 som helst så den utgåvan är ett frågetecken. Dessutom sägs den ha Pre-Emphasis ibland så det kan vara så att De-Emphasis bör appliceras på första spåret.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-10 12:19

Ikväll eller imorgon kommer jag ha tid, arbetet kommer i vägen för dessa viktiga lyssningstester. :)

Det skulle fortfarande vara kul om andra tog sig tid att lyssna, men det kanske de redan gör för fulla muggar.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-10 15:26

Har grävt djupare i CD-arkiven och rippat en Harvest 0777 7 46001 2 5 som binäröverensstämmer med CDP 7 46001 2 så första inlägget är uppdaterat igen. Den utgår från en digital remaster från 1992 (som till synes inte är Doug Sax remaster) så det vore kul att hitta Harvest CD-utgåvor från 80-talet också, före digital remaster.

Med andra ord är bara MoFi-utgåvan inte en digital remaster bland mina filer.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11754
Blev medlem: 2004-02-09

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav PekkaJohansson » 2023-04-10 17:47

Jag postade ett exempel från den engelska respektive amerikanska standardutgåvan från andra hälften 80-talet högre upp i tråden. De är likadana bortsett från att den amerikanska är något lägre utstyrd - det skiljer 0,4 dB. Här är en jämförande bild över de båda. Skillnaderna på ett par spår beror på felaktig rippning på grund av många repor på den amerikanska skivan - se till exempel spår 1.

overview.gif
overview.gif (40.49 KiB) Visad 5826 gånger

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-11 01:26

pLudio skrev:Nu även separata spår. ReplayGain:at, ni får anpassa efter egna önskemål.

Finns en väldigt intressant kommentar om att Harvest CP35-3017 även är utgiven som Harvest CDP 7 46001 2 och det finns hur många andra CDP 7 46001 2 som helst så den utgåvan är ett frågetecken. Dessutom sägs den ha Pre-Emphasis ibland så det kan vara så att De-Emphasis bör appliceras på första spåret.


Nu har jag lyssnat och jämfört dessa 5 olika versioner och mina upplevelser är följande. :)


Harvest
Gitarrerna tar ganska stort fokus från övriga instrument, troligtvis orsakat av att det saknas något någonstans i bas-registret vilket gör att själva basgitarren låter något tunn, avskalad och lite för ren. Det gör att jag upplever balansen i låtarna på denna version åt det tunna hållet och därmed tappar fokus på den sammantagna helheten i musiken vilket "favoriserar" gitarrerna över de övriga instrumenten.

Mobile Fidelity Sound Labs
Denna version upplever jag som aningen mer urgröpt i mellanregistret vilket möjligtvis gör att diskanten upplevs något skrikigare än på Harvest-mastern. Men samtidigt tycker jag den låter klart bättre i basområdet som inte låter lika avskalat. Detta gör att jag upplever helheten som mer välbalanserad vilket gör att alla ljudinslag i mixen blir lättare att ta till sig som en gemensam och mer naturligt låtande helhet, gitarrerna upplever jag inte lika dominerande över resten av instrumeteringen.

Shine On box
Den här mastringen upplever jag som alltför ljus i klangen och jag vill nog påstå att den tar de sämsta egenskaperna från Harvest och Mobile Fidelitys versioner. Balansen lutar änn tydligare åt det diskant-rika hållet än båda ovanstående mastringar samtidigt som basen låter lika tunn och avskalad som i Harvest-mastern.

Discovery Box
Denna master låter dov, något oskarp och ganska livlös jämfört med alla de övriga versionerna. Klart tråkig och oengagerande och den jag ville lyssna allra minst på.

50th Anniversary
Den musikaliska helheten de olika instrumenten tillsammans målar upp är lätt att ta till sig i denna master. Den tonala balansen upplever jag som hyfsat naturlig, det enda är väl att den möjligtvis låter aningen tjock i nedre mellanregistret vilket gör att allt låter aningen fetare och instrumenten upplever jag ha lite mer kropp.



Jag har inte riktigt bestämt mig för vilken version jag föredrar mest, men det står mellan Mobile Fidelity Sound Labs version och den nya 50th Anniversary. MFSL-mastern upplever jag har ett något luftigare ljud medans 50th-mastern har ett lite mer bastant ljud. :)


.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-11 10:14

Tack för återkopplingen. Skall försöka komplettera med en äldre CD-utgåva.

Tittar vi på ReplayGain på filerna så dämpas de från mest till minst: Discovery, Shine On, Harvest, 50th, MoFi. Stämmer bra med dina preferenser.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-11 10:50

pLudio skrev:Tack för återkopplingen. Skall försöka komplettera med en äldre CD-utgåva.

Tittar vi på ReplayGain på filerna så dämpas de från mest till minst: Discovery, Shine On, Harvest, 50th, MoFi. Stämmer bra med dina preferenser.


Intressant iaktagelse. :)

Hur ser man i Foobar vad spåren har för ReplayGain och är detta något programmet själv räknar ut och isåfall hur? Eller har du själv anpassat och valt nivån genom lyssning?

Vill bara tillägga att det enda jag gjort är att ha "lyssnat och tyckt", jag har inte tittat på någon MasVis eller några andra analyser/mätningar av spåren.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav I-or » 2023-04-11 12:42

ReplayGain används för normalisering och beräknas ur musiksignalerna vid skapandet av filen: https://en.wikipedia.org/wiki/ReplayGain.

Det är för övrigt inte särskilt förvånande att den minst komprimerade versionen även har den bästa klangbalansen, eftersom personer med ljudkvalitetsoptimerande syften oftast är mer noggranna överlag.

Jag har varit inne på det förut, men jag anser att den största bristen i MasVis utgörs av frånvaron av tersbandsspektrum, vilket gör det betydligt jobbigare (om än inte omöjligt) att jämföra klangbalansen mellan olika inspelningar. För en klar majoritet av all musik brukar ett tersbandsspektrum med jämn nivå i mellanregistret även låta bäst. Det låter jämnast eftersom det är jämnast. För lägre och högre frekvenser blir det dock mer komplicerat och mer genre-/instrumenteringsberoende även om det finns tydliga linjer i hur det bör se ut här också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-11 14:51

I-or skrev:ReplayGain används för normalisering och beräknas ur musiksignalerna vid skapandet av filen: https://en.wikipedia.org/wiki/ReplayGain.


Jag är fullt medveten om att ReplayGain är ett normaliseringsprogram. Det jag vill veta och försäkra mig om är att ingen typ av limitering är inblandad ifall ReplayGain använder sig av någon form av "positive gain"-funktion. Annars finns det ju en risk att någon eller några av dessa Pink Floyd-mastringar jag precis gjort lyssningsjämförelser mellan har påverkats av normaliseringen.

I-or skrev:Det är för övrigt inte särskilt förvånande att den minst komprimerade versionen även har den bästa klangbalansen, eftersom personer med ljudkvalitetsoptimerande syften oftast är mer noggranna överlag.


I det här fallet kan jag inte se att det handlar om komprimering, för om vi tittar på låten "Money" och tittar på Crest-faktorn mellan de två versionerna jag upplever låta bäst (Mobile Fidelity Sound Labs och 50th Anniversary) och den jag upplevde låta sämst (Shine On Box) så ser det ut som följande.

Mobile Fidelity Sound Labs: 16.6 dB
50th Anniversary: 17.1 dB
Shine On Box: 16.7 dB

Som synes handlar det om extremt små skillnade i Crest-faktor mellan dessa versioner, endast 0.4-0.5 dB. Det finns således inget riktigt utrymme mellan dessa versioner för att någon markant ljudmässig skillnad skulle kunna uppnås med hjälp av kompression.

Ljudskillnaderna och de små skillnaderna som ses på Crest-faktorn har nog mest troligtvis med olika EQ-justeringar att göra. Jag testade precis att göra en EQ-match från "Shine On"-mastern till "Mobil Fidelity"-mastern och det är rätt ordentliga EQ-korrigeringar som behöver göras för att få "Mobil-Fidelity"-mastern att låta och se ut som "Shine On"-mastern, vilket kan ses på bilden här nedanför.

Pink Floyd MFSL EQ Match to Shine On Box.png
Pink Floyd MFSL EQ Match to Shine On Box.png (272.01 KiB) Visad 5730 gånger

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-11 14:54

goat76 skrev:Hur ser man i Foobar vad spåren har för ReplayGain och är detta något programmet själv räknar ut och isåfall hur? Eller har du själv anpassat och valt nivån genom lyssning?

Uträknat av fb2k. Markera en eller flera filer i fb2k och högerklicka, välj Properties, kolla ReplayGain tab:en. Eller kolla med t ex ffprobe från ffmpeg. Det är vanliga metadatamärkningar.

Du kan även lägga till en kolumn för ReplayGain om du vill det, eller gör som jag: viewtopic.php?f=18&t=73802#p2263956
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav I-or » 2023-04-11 14:58

goat76 skrev:
Jag är fullt medveten om att ReplayGain är ett normaliseringsprogram. Det jag vill veta och försäkra mig om är att ingen typ av limitering är inblandad ifall ReplayGain använder sig av någon form av "positive gain"-funktion. Annars finns det ju en risk att någon eller några av dessa Pink Floyd-mastringar jag precis gjort lyssningsjämförelser mellan har påverkats av normaliseringen.

I-or skrev:Det är för övrigt inte särskilt förvånande att den minst komprimerade versionen även har den bästa klangbalansen, eftersom personer med ljudkvalitetsoptimerande syften oftast är mer noggranna överlag.


I det här fallet kan jag inte se att det handlar om komprimering, för om vi tittar på låten "Money" och tittar på Crest-faktorn mellan de två versionerna jag upplever låta bäst (Mobile Fidelity Sound Labs och 50th Anniversary) och den jag upplevde låta sämst (Shine On Box) så ser det ut som följande.

Mobile Fidelity Sound Labs: 16.6 dB
50th Anniversary: 17.1 dB
Shine On Box: 16.7 dB

Som synes handlar det om extremt små skillnade i Crest-faktor mellan dessa versioner, endast 0.4-0.5 dB. Det finns således inget riktigt utrymme mellan dessa versioner för att någon markant ljudmässig skillnad skulle kunna uppnås med hjälp av kompression.

Ljudskillnaderna och de små skillnaderna som ses på Crest-faktorn har nog mest troligtvis med olika EQ-justeringar att göra. Jag testade precis att göra en EQ-match från "Shine On"-mastern till "Mobil Fidelity"-mastern och det är rätt ordentliga EQ-korrigeringar som behöver göras för att få "Mobil-Fidelity"-mastern att låta och se ut som "Shine On"-mastern, vilket kan ses på bilden här nedanför.

Pink Floyd MFSL EQ Match to Shine On Box.png


ReplayGain är bara en nivå som beräknas vid kodning av datafilen och som läggs in i metadata. Om man har inaktiverat normalisering vid uppspelning så påverkas ingenting av detta.

Om skillnaderna i toppfaktor är så pass små så handlar det mycket riktigt sannolikt om skillnader i ekvalisering. Ofta ser man betydligt större skillnader än så, speciellt när man ändrar nivåerna i den allestädes komprimerade basen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-11 15:11

Capitol är Harvest.

Kod: Markera allt
time1_capitol.flac      replaygain: track gain - -4.280000, track peak - 0.000017
time2_mfsl.flac         replaygain: track gain -  0.690000, track peak - 0.000009
time3_shineon.flac      replaygain: track gain - -5.700000, track peak - 0.000023
time4_discovery.flac    replaygain: track gain - -6.320000, track peak - 0.000022
time5_50th.flac         replaygain: track gain - -4.040000, track peak - 0.000017


Kod: Markera allt
money1_capitol.flac     replaygain: track gain - -6.370000, track peak - 0.000023
money2_mfsl.flac        replaygain: track gain - -1.790000, track peak - 0.000013
money3_shineon.flac     replaygain: track gain - -7.030000, track peak - 0.000023
money4_discovery.flac   replaygain: track gain - -7.270000, track peak - 0.000023
money5_50th.flac        replaygain: track gain - -5.390000, track peak - 0.000022


Det här är ReplayGain beräknat över 90 sekunder och inte över hela låtarna.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-11 15:14

pLudio skrev:
goat76 skrev:Hur ser man i Foobar vad spåren har för ReplayGain och är detta något programmet själv räknar ut och isåfall hur? Eller har du själv anpassat och valt nivån genom lyssning?

Uträknat av fb2k. Markera en eller flera filer i fb2k och högerklicka, välj Properties, kolla ReplayGain tab:en. Eller kolla med t ex ffprobe från ffmpeg. Det är vanliga metadatamärkningar.

Du kan även lägga till en kolumn för ReplayGain om du vill det, eller gör som jag: viewtopic.php?f=18&t=73802#p2263956


Tack för info om hur man kollar vilka värden ReplayGain gjort.
Alla ljudspåren ligger på minus så då behöver jag inte oroa mig för någon idiotisk "positive gain" med inkluderad limitering har gjorts, bra! :)

ReplayGain Money.png
ReplayGain Money.png (51.1 KiB) Visad 5724 gånger

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2753
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav pLudio » 2023-04-11 15:28

goat76 skrev:Alla ljudspåren ligger på minus så då behöver jag inte oroa mig för någon idiotisk "positive gain" med inkluderad limitering har gjorts, bra! :)

Observera att det finns två lägen; Album gain och Track gain. Med fb2ks standardinställning så kommer Album gain att appliceras när flera spår med samma albumnamn ligger efter varandra. Hela albumet normaliseras men skillnaderna i ljudstyrka består mellan de individuella spåren.

Beteendet i fb2k ställs in under File -> Preferences -> Playback - ReplayGain. Du kan också slå på "prevent clipping" där (sällan ett problem om man dessutom ljudvolymsjusterar i fb2k vid uppspelning).
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7104
Blev medlem: 2012-08-25

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav goat76 » 2023-04-11 15:52

pLudio skrev:
goat76 skrev:Alla ljudspåren ligger på minus så då behöver jag inte oroa mig för någon idiotisk "positive gain" med inkluderad limitering har gjorts, bra! :)

Observera att det finns två lägen; Album gain och Track gain. Med fb2ks standardinställning så kommer Album gain att appliceras när flera spår med samma albumnamn ligger efter varandra. Hela albumet normaliseras men skillnaderna i ljudstyrka består mellan de individuella spåren.

Beteendet i fb2k ställs in under File -> Preferences -> Playback - ReplayGain. Du kan också slå på "prevent clipping" där (sällan ett problem om man dessutom ljudvolymsjusterar i fb2k vid uppspelning).


Ja, Album gain är ju det man normalt vill ha om man nu inte ska göra de jämförande lyssningstester som vi nu håller på med. :D

Lite kuriosa om "Album gain"...
När Tidal anlitade Eelco Grimm (Grimm Audio) för att ta fram Tidals normalisering så gjorde de lyssningstester där det visade sig att de flesta individerna föredrog "Album gain" även för blandade låtlistor, för även i en blandad låtlista med diverse olika artister och typer av låtar så visade det sig att den balans som fungerade väl mellan lågmälda och mer intensivare låtar på ett och samma album, uppfattades mest nivåmässigt rätt även då en slumpartad samling med blandade låtar från olika artisters album sattes ihop.

Jag tycker det de kom fram till i undersökningen verkar vettigt, för även om en ballad hamnar på samma blandade låtlista som en intensiv rocklåt så borde aldrig balladen spela på samma medelsnittsnivå som rocklåten. :)

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2010-09-16

Re: MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

Inläggav thulle » 2025-07-06 07:52

pLudio skrev:det vore kul att hitta Harvest CD-utgåvor från 80-talet också


Hittade hit efter att ha försökt bli klok på vad det där pre-emphasis-joxet var förnåt.
Såhär ser det ut på en förstautgåva från augusti 1984 efter att sox använts för att applicera de-emphasis på hela ljudspåret som sen klippts i sina låtar (rekommenderat tillvägagångssätt enligt nån gammal tråd på hydrogenaudio):
masvis-online overview.png
masvis-online overview.png (974.88 KiB) Visad 162 gånger


PekkaJohansson skrev:Saknas i sammanställningen - och i min skivsamling - gör alltså den allra första japanska utgåvan av DSOTM från 1983 med förbetoning (pre-emphasis på engelska) som håller helt andra nivåer och eq än den som ses i mina två första exempel.

Förstår jag det rätt så bör den japantillverkade Harvestutgåvan ovan ha samma innehåll som den japanska utgåvan.


Återgå till Skivrekommendationer


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst