Harmonilära: medfött eller förvärvat?

[Objektivisten]

Varför upplever vi att t ex den traditionella dur-skalan i västerländsk musik är harmonisk? Är det en absolut naturlag, en nedärvd genetiskt kod, sedan skapelsen? Eller är den förvärvad kulturellt, sedan barnsben? Vad tror Ni? Skulle man kunna uppleva dur-skalan som disharmonisk om man aldrig tidigare hört den t ex?

[Bill50x]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Kolla här tex: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skala_(musik)

Jocke W - kan du sånt?

/ B

[Objektivisten]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?



/ B

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?[/b]

[Bill50x]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

/ B

[Objektivisten]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

/ B

Nej, men det gör man inte

[Bill50x]

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

Nej, men det gör man inte

Jodå, det kan man visst. Speciellt om man inte är van vid andra tonskalor. Indisk musik låter absolut falskt för många människor. Ungefär som belgisk trappistöl smakar surt för dom som gillar "en stor stark"

/ B

[Ragnwald]

Men för tusan, jag såg ett nyhetsinslag på TV, där nya rön visade att vi tillägnar oss genetiskt arv åt våra barn.
Och det var inget aprillskämt.
Handlade iofs om anlag för fettma och diabetes, men varför inte hur hörselorganen uppfattar harmonier.

[Objektivisten]

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

Nej, men det gör man inte

Jodå, det kan man visst. Speciellt om man inte är van vid andra tonskalor. Indisk musik låter absolut falskt för många människor. Ungefär som belgisk trappistöl smakar surt för dom som gillar "en stor stark"

/ B

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

[Bill50x]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

[Objektivisten]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

[Laila]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Nu ska vi välan inte va såååna ?

[Objektivisten]

Men för tusan, jag såg ett nyhetsinslag på TV, där nya rön visade att vi tillägnar oss genetiskt arv åt våra barn.
Och det var inget aprillskämt.
Handlade iofs om anlag för fettma och diabetes, men varför inte hur hörselorganen uppfattar harmonier.

Det är sant, man kan undertrycka eller uppreglera vissa genetiska anlag med leverne.

[Objektivisten]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Nu ska vi välan inte va såååna ?

Jag vill bara veta om Bill verkligen personligen träffat en människa som sagt sig uppleva indisk musik som disharmonisk, svårare än så är det inte.

[Laila]

För att inte tala om levern !

Edit:Svar på tidigare inlägg av den supersnabbe Objektivisten.

[Bill50x]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

[Objektivisten]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage. Så blir man buren 9 mån i Indien men förlöst i Dalarna så blir det ett litet h-e den första tiden.

[Bill50x]

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage.

Men även "harmoniskt" är en kulturell överenskommelse. Det finns tex sångare/sångerskor som medvetet glider bland tonerna för att skapa effekt. Jag kallar inte det disharmoniskt utan snarare för ett sätt att uttrycka sig.

Man kan göra jämförelsen med bordsskick. Har man ingen aning om sådan gör man ett disharmoniskt intryck. Man gör bort sig och uppträder plumt. Men om man vet spelreglerna och hur man ska bete sig så kan man bryta mot reglerna i vissa fall och det blir bara mer spännande. Så är det inom musiken också. Stcik ut ibland och det blir spännande, spela fel hela tiden och det är skit. Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

/ B

[Objektivisten]

Men även "harmoniskt" är en kulturell överenskommelse. Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

/ B

Du hävdar det ja, det är detta frågan handlar om. Jag tror du förväxlar harmoni med kulturella normer förövrigt.

[Magnuz]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Nu förenklar du en hel del här. Det förekommer många skalor inom den indiska musiken (som för övrigt inte precis är en homogen musikstil). Det jag tror Bill50x syftar på är förekomsten av kvartstoner i mycket indisk musik, d.v.s. toner som ligger mitt emellan skalstegen i en kromatisk västerländsk skala. Det uppfattas nog av de flesta ovana västerlänningar som om inte falskt så i alla fall väldigt annorlunda och "fel".

[verdad]

Objektivisten skrev:

Varför upplever vi att t ex den traditionella dur-skalan i västerländsk musik är harmonisk? Är det en absolut naturlag, en nedärvd genetiskt kod, sedan skapelsen? Eller är den förvärvad kulturellt, sedan barnsben? Vad tror Ni? Skulle man kunna uppleva dur-skalan som disharmonisk om man aldrig tidigare hört den t ex?

Vi upplever väl även mollskalor som harmoniska, gör vi inte?

Jag tror det har att göra med vad vi lyssnar på för musik under uppväxten.
Det är västerländsk musik som blir normen för oss och som låter "normalt". Får man sedan höra en ex. indisk skala så upplever man den som annorlunda just därför att man inte har med en som ett vardagligt inslag i livet.

Vad skulle svaret bli om man gick ut på stan och intervjuade 1000 personer om vad de tyckte lät disharmoniskt, och spelade upp två korta snuttar; en med tolvtonsskala och en med indisk klang.
Jag tror svaret är ganska uppenbart. De flesta skulle tycka att den indiska var disharmonisk. (I jämförelse mellan de två, förstås.....)
Alltså är svaret: Den är förvärvad kulturelt, socialt sedan barnsben.

[Magnuz]

Förresten är ur musikteoretisk synpunkt harmonisk/disharmonisk inte riktigt rätt ord i det här sammanhanget. Det brukar avse klanger, alltså flera toner spelade samtidigt. Jag antar att du syftar på att durskalan upplevs som "glad"?

Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Nej, men skillnaderna skulle väl kunna finnas där ändå, bara inte som en konsekvens av förekomsten av (av människan definierade) skalor.

Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

Jag är faktiskt inte alldeles säker på att det är sant. I de flesta fall är det säkert så men jag kan mycket väl tänka mig att det finns en nedärvd komponent också. Något som talar för det är att vissa ljud och ljudkombinationer upplevs som obehagliga av många människor helt oberoende av varandra, t.ex. tavelkrita, gaffel mot tallrik o.s.v. Detsamma gäller också musik i någon utsträckning. Som barn hade jag väldigt svårt för när någon sjöng eller spelade falskt eller spelade på ett ostämt instrument. Jag upplevde det som obehagligt helt enkelt. Detta givetvis utan att någon talat om för mig att det var falskt eller ostämt. Som vuxen är jag betydligt mindre känslig. Jag kan fortfarande tycka att det är irriterande, men inte mer än att jag kan lyssna på t.ex. punk och Bob Dylan med stor behållning.

[DIRAVI]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage. Så blir man buren 9 mån i Indien men förlöst i Dalarna så blir det ett litet h-e den första tiden.

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

[Piotr]

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

Är det så? Vissa smaker har vi en genetisk kodning för att ogilla. Det handlar om överlevnad. Känns som det borde gälla dofter också. Mögel till exempel kan ju förekomma på diverse mat och det är ju en lukt - och smak - som är vedervärdig (med vissa undantag).

Angående skalor, som sagt, Indiska skalor är väl inga pentaskalor som däremot den trevliga och högst musikaliska (i ett västerländskt öra) Kinesiska.


/Peter

[PerStromgren]

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

Är det så? Vissa smaker har vi en genetisk kodning för att ogilla. Det handlar om överlevnad. Känns som det borde gälla dofter också. Mögel till exempel kan ju förekomma på diverse mat och det är ju en lukt - och smak - som är vedervärdig (med vissa undantag).

Om vi nu ska fortsätta in i den gränden: jag trodde att vi hade näsan för att undvika att äta sådant som vi inte mår bra av, och då borde den komma förprogrammerad, om det ska vara någon idé.

Eller?

[CODY]

Kan ju inte var medfött!

Att de som i grå forntid varit bosatta i Europa och upplevt, t ex att

dur-skalan i västerländsk musik är
harmonisk

, fått para sig i större utsträckning än personer som
inte haft sådana upplevelser, och en sådan gen* därför vunnit spridning
i större omfattning än andra, verkar otroligt. Man behöver bara gå till sig
själv, som vanligt.

*förenkling

MVH

[Hum]

Kan vara som med konstnärlig känsla, för min del kan jag känna samhörighet med det människor skapat hur långt tillbaka i tiden som hälst utan begränsning av plats tillika. Såvida inte det är från Eldslandet för där rådde det ebb i kubik.
Ja nu får jag reservera mig för vissa målarkludd och skapare på senare tid.
Ofta kan jag bestämma om föremål är gamla bara genom att "kolla" det konstnärliga.
I dagens läge verkar det som om det konstnärliga håller på att rinna ur folk??

[Piotr]

Eller?

Ja, jag kan inte tro något annat.

Tittar man bland djuren så finns det ju många beteenden som är genetiska och inte inlärda.

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier och att udda varianter är något man får lära sig. Precis som med smak. Alla gillar jordgubbar men generalsnus får man jobba lite för!!


/Peter

[Ragnwald]

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier

/Peter

Ta som exempel molltoner, som (tror jag) uppfattas som sorg/vemod, över hela världen.
Kan bero på att mäniskans gråt, tonar lika mycket i moll, världen över i alla kulturer och uppfattas som ledsamt. Med andra ord i högsta grad nedärvt.

[Objektivisten]

Vi får inte glömma att musik har olika funktioner i olika kulturer / samhällen också. Asiatisk musik är framförallt introvert t ex medan västerländsk är extrovert.

[CODY]

Eller?

Ja, jag kan inte tro något annat.

Tittar man bland djuren så finns det ju många beteenden som är genetiska och inte inlärda.

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier och att udda varianter är något man får lära sig. Precis som med smak. Alla gillar jordgubbar men generalsnus får man jobba lite för!!


/Peter

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

MVH

[Objektivisten]

Eller?

Ja, jag kan inte tro något annat.

Tittar man bland djuren så finns det ju många beteenden som är genetiska och inte inlärda.

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier och att udda varianter är något man får lära sig. Precis som med smak. Alla gillar jordgubbar men generalsnus får man jobba lite för!!


/Peter

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

MVH

Inom djurvärlden förekommer det ju sk "sexuellt urval" dvs honan väljer att para sig med en hane som besitter högsta möjliga "meningslösa" egenskap, ett typexempel är väl påfågeln t ex. Kanske skulle kunna appliceras på musikalitet hos människan iof.

[soundbrigade]

Jag hörde av en psykolog/psykiater att våra beteenden till 60% är nedärvda. En viss smärre del kommer från miljön (de flesta alkoholistbarn blir inte alkoholister) och en annan, icke helt oansenlig del, kommer från livsavgörande händelser (många sexuellt utnyttjade barn blir själva pedofiler).
Denna observation skulle innebära att tonörat var nedärvt, vilket dock motsägs av det faktum att unga människor idag verkar föredra artister som inte kan ta en ren ton....

[A_Lindberg]

Enligt en föreläsning med Anders Olsén som vi fick vid Studio Blue så finns det två intervall som förekommer i alla musikkulturer runt om i världen, kvinten och oktaven.
Detta tyder ju på att det finns en matematisk återkoppling i grunden åtminstonde, jag gissar på att ju längre bort från det matematiskt enkla som ett visst tonsystem/skala befinner sig desto mer inlärd är den för den kultur där den används och likaledes svår att ta till sig för någon som är van vid t.ex. ett enkelt pentatoniskt system.
Jag vet inte varför vissa kulturer har kommit att använda sig av kvartstoner, neutralters o.s.v. men säkert har naturtonsserien, inharmonicitet m.m. spelat in.
Jag kan rekommendera boken "Matematik & musik" av Bengt Ulin för vidare läsning på området, där beskrivs bland annat om hur övertonsserier för intervall och ackord i olika omvändningar bildar harmonier och disharmonier.

ISBN13: 9789164619075

[VladDrac]

Jag tror absolut att det handlar om något man blir van vid och därför sedan uppfattar som det rätta. Det funkar nog på samma sätt som vilka taktarter man uppfattar som logiska.
Ta till exempel Jojje Wadenius barnlåtar. De är ganska knepiga taktmässigt. I en intervju berättade Jojje att barn aldrig hade några problem att lära sig att klappa takten och sjunga hans låtar medan vuxna tyckte det var jättesvårt.

Ett annat exempel är att afrikanska musiker som är vana vid mycket komplexa polyrytmiska takter kan ha stora problem med att spela en enkel svensk polska i tretakt.

Taktarter och harmoni är naturligtvis inte samma sak men jag skulle gissa att det funkar på liknande sätt.

[Piotr]

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

Eh.. hrrm!


/Peter

[Bill50x]

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

Eh.. hrrm!

Min far är musikalisk och har sju barn (men bara ett med min mor). Själv är jag inte musikalisk även om jag gillar musik och följdaktligen har jag inga barn. Så långt stämmer teorin alltså

/ B

[CODY]

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

Eh.. hrrm!

Min far är musikalisk och har sju barn (men bara ett med min mor). Själv är jag inte musikalisk även om jag gillar musik och följdaktligen har jag inga barn. Så långt stämmer teorin alltså

/ B

Jag har tre barn

[mapem]

"Rena" ackord kan ju definieras fysiskt. Dvs att tonerna inte interfererar med varandra utan slinker in i varandras noder så att säga. Och det kanske bara är oktav och kvint? Pentatonisk skala finns i de flesta kulturer, och den är ju lite mer komplicerad än så.

Men alla våra vanliga tonarter är som bekant lite falska allihop, sen Bach totade ihop den geniala kompromissen med det vältemprerade klaveret och den kromatiska skala som blev följden, och som sedan Schönberg med flera löpte linan ut med med sin s k atonala musik.

Pythagoras, som såg musik som matematik, måste ha vänt sig i sin grav. En vältempererad skala är emot naturlagarna! Så det så!

Vi har ju lärt oss att gilla feta ackord, som förekommer ymnigt i den klassiska musiken och i jazzen, och det måste rimligen vara inlärt. En kompositör som Monteverdi excellerade med subtilt dissonanta ackord i sina madrigaler, så det är en gammal konst.

Blues och svensk spelmansmusik använder ofta "falska" eller dissonanta toner, icke till tonarten hörande, för att skapa spänning.

[Objektivisten]

Bach totade ihop den geniala kompromissen med det vältemprerade klaveret...

Kan man säga att här startade Loudness war? Den första musikaliska komprimeringen? Vilket ackord var det som förbjöds av den katolska kyrkan, ett vanligt maj7 eller dim-ackord? Mvh

[Objektivisten]

*host*

[petersteindl]

Hmmm, det finns en barnramsa som förekommer i stort sett alla delar av världen och man vet att den förekommer på ställen där barnen aldrig har träffat andra barn.

På franska sjunger barnen na-na-na-na-näerö, ja, ungefär sådär låter det På svenska kan den sjungas la-la-la-la-lalla Jag vet inte om den har något namn, men jag kallar den för retstickans melodi. Man, d v s barnen använder samma melodi överallt i världen Europa, Kina, Japan, Eskimåer, Arabvärlden, Sydamerika, Australien, överallt och det är även utan att barnen har haft kontakt med andra barn och denna ramsa betyder alltid samma sak, oavsett kultur, språk, religion eller ursprung , nämligen att retas med någon . Ta-ta-ratta-ratta eller ha-ha-ha-ha-haha. Fascinerande. Är det någon som fattar vilken melodi det rör sig om? Jag kan inte skriva noter och jag vet inte hur man söker. Jag vet att alla barn reagerar lika på denna lilla ramsa. De känner sig retade Experterna kan inte annat än medge att denna ramsa måste vara medfödd. det finns helt enkelt ingen annan förklaring Barn är förunderliga

MvH
Peter

[Svante]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Nja, i allmänhet är det väl så att det vid någon tidpunkt uppstår en egenskap som är fördelaktig och är det så att fördelen är betydande så går det ganska fort att utrota dem som inte har egenskapen.

Folk tror att evolutionen alltid går långsamt, men det behövs inte så många generationer för att få fram nya egenskaper om urvalet är hårt.

Med musik kan man tänka sig att den kan fungera som en starkt förenande kraft mellan människor, som kan ha gjort ena gruppen urtidsmänniskor starkare sammanhållen än den andra. Kanske.

Å andra sidan lär det finnas studier på absolut gehör, där de menar att det uppstår (i högre grad) om man ger barn under tre år namn på tonerna. Det talar ju för att det snarare är en inlärning (med absolut gehör, då).

Jag tror nog iofs att uppväxten och hur man umgås med musik de första tio åren såtter jättestarka spår i den musikaliska förmågan resten av livet.

[Svante]

Sen kan man ju säga att förmågan att uppfatta harmonier i hög utsträckning handlar om att kunna uppfatta svävningar. Spelar man tex en exakt ren kvint, så kommer 2:a respektive 3:e deltonen att hamna på samma frekvens och det blir inga svävningar mellan dem. Ligger det lite snedstämt så blir det svävningar, tonen"rör på sig" litegrann. Men spelar man toner som inte ligger (nära) harmoniskt så får svävningarna en högre frekvens och tonen blir "ful", eller dissonant.

Så det finns en fysikalisk förklaring till varför harmonier låter kul också.

Man kan prova att stämma en ren kvint med två sinusar (tex genom att starta två Tone* eller Madde). Det är mycket svårare än att stämma två sågtandsvågor (som ju har övertoner).

*Tone kan inte ställa frekvensen på sågtandsvågor steglöst, men det kan däremot madde, man kan skriva in tex 64,02 som halvtonsnummer under "pitch".

[Bill50x]

Sen kan man ju säga att förmågan att uppfatta harmonier i hög utsträckning handlar om att kunna uppfatta svävningar. Spelar man tex en exakt ren kvint, så kommer 2:a respektive 3:e deltonen att hamna på samma frekvens och det blir inga svävningar mellan dem. Ligger det lite snedstämt så blir det svävningar, tonen"rör på sig" litegrann. Men spelar man toner som inte ligger (nära) harmoniskt så får svävningarna en högre frekvens och tonen blir "ful", eller dissonant.

Det finns en hifi-importör i kungsbacka som också är orgelstämmare, kommer inte ihåg just nu vad han heter. Han menar att man inte kan stämma tonerna exakt på frekvens för då får man just "svävningar" som inte låter så bra. Vissa pipor måste man lägga aningen lite "snett" för att det ska bli bra.

/ B

[DrMabuse]

Bach totade ihop den geniala kompromissen med det vältemprerade klaveret...

Kan man säga att här startade Loudness war? Den första musikaliska komprimeringen? Vilket ackord var det som förbjöds av den katolska kyrkan, ett vanligt maj7 eller dim-ackord? Mvh

Tritonus kallades för djävulens intervall och var länge förbjudet.

Det kom in på allvar i västerländsk musik med de allra första bluesmelodierna på 10-talet.

Det uppfattas av många som underligt, kusligt och skrämmande.

När Duke Ellington spelade på Cotton Club i New York i slutet på 20-talet så använde han flitigt tritonus och andra för den tiden märkliga klanger och intervall och musiken kom att kallas djungelmusik.

Att många uppfattar dur som glatt och moll som sorgligt är nog mest en fråga om tillvänjning. D-dorisk (= en mollskala) och A-moll-naturlig innehåller tex exakt samma toner som C-dur men har olika tonala centrum och kan därför uppfattas som olika tonarter.

Den rena kvinten är nära besläktad med grundtonen dvs 1,5 ggr grundtonens frekvens och uppfattas därför som harmonisk i förhållande till grundtonen och det är ingen tillvänjning.

Kvinten uppåt kallas dominant och kvinten neråt kallas för subdominant och de är centrala i västerländsk harmonilära.

Hur vi uppfattar klanger och intervall är alltså precis som Svante säger både en fråga om matematik och uppfostran/tillvänjning

[DrMabuse]

Bach totade ihop den geniala kompromissen med det vältemprerade klaveret...

Kan man säga att här startade Loudness war? Den första musikaliska komprimeringen? Vilket ackord var det som förbjöds av den katolska kyrkan, ett vanligt maj7 eller dim-ackord? Mvh

Tritonus kallades för djävulens intervall och var länge förbjudet.

Det kom in på allvar i västerländsk musik med de allra första bluesmelodierna på 10-talet.

Det uppfattas av många som underligt, kusligt och skrämmande.

När Duke Ellington spelade på Cotton Club i New York i slutet på 20-talet så använde han flitigt tritonus och andra för den tiden märkliga klanger och intervall och musiken kom att kallas djungelmusik.

Att många uppfattar dur som glatt och moll som sorgligt är nog mest en fråga om tillvänjning. D-dorisk (= en mollskala) och A-moll-naturlig innehåller tex exakt samma toner som C-dur men har olika tonala centrum och kan därför uppfattas som olika tonarter.

Den rena kvinten är nära besläktad med grundtonen dvs 1,5 ggr grundtonens frekvens och uppfattas därför som harmonisk i förhållande till grundtonen och det är ingen tillvänjning.

Kvinten uppåt kallas dominant och kvinten neråt kallas för subdominant och de är centrala i västerländsk harmonilära.

Hur vi uppfattar klanger och intervall är alltså precis som Svante säger både en fråga om matematik och uppfostran/tillvänjning

[petersteindl]

Tack DrMabuse Kolla in den här

http://www.youtube.com/watch?v=QI6JCVTivoM&feature=PlayList&p=A3F7570254952B8E&index=0

Detta är exempel på tritones. Det används tydligen just inom Gospel idag

För den som är bevandrad i musikaliska termer men inte i tritones kan kolla in denna.

http://www.youtube.com/watch?v=H9VMUkmu_wQ&feature=related

Det finns en del på tuben om tritones. Ibland tycker jag det låter som Debussy


MvH
Peter

[Svante]

Det finns en hifi-importör i kungsbacka som också är orgelstämmare, kommer inte ihåg just nu vad han heter. Han menar att man inte kan stämma tonerna exakt på frekvens för då får man just "svävningar" som inte låter så bra. Vissa pipor måste man lägga aningen lite "snett" för att det ska bli bra.

Nu är jag inte nån expert på stämning, men jag vet att det är en konstart i sig. Dessutom skiljer det lite mellan olika instrument och det finns olika sätt att stämma.

Alltså, rent matematiskt stämmer de tolv halvtonsstegen bara nästan.

Nu ska vi se om jag kan få stil på det här, det här blir på slak lina:

Att oktaver låter rent kan man förstå, eftersom alla deltonerna på en ton som ligger en oktav över en annan kommer att sammanfalla med den första tonens deltoner. Man kan alltså spela en ton tillsammans med dubbla frekvensen (oktaven) och det låter bra, utan svävningar.

Sen kan man bygga på med en oktav till och man får frekvensförhållanden som ligger som 1-2-4-8-16-32... Matematiskt uttryckt blir det en serie som går som 2^n.

Sen kan man fråga sig hur man vill dela in oktaverna i mindre delar.

Om jag nu skulle vilja dela in varje oktav i 12 (jag återkommer till varför just 12 senare) delar i stället för en, så skulle frekvensförhållandet mellan två intilliggande toner vara 2^(n/12). När n=12 så har vi ju fått en oktav, och förhållandet mellan två intilliggande toner blir lika stort överallt (2^(1/12)).

Första oktaven får då frekvenserna (relativt första tonen):

2^(0/12)= 1.000
2^(1/12)= 1.059
2^(2/12)= 1.122
2^(3/12)= 1.189
2^(4/12)= 1.260
2^(5/12)= 1.335
2^(6/12)= 1.414
2^(7/12)= 1.498
2^(8/12)= 1.587
2^(9/12)= 1.682
2^(10/12)= 1.782
2^(11/12)= 1.888
2^(12/12)= 2.000

Kommer ni ihåg att toner som förhåller sig som heltal klingar harmoniskt? Då kommer ju deltonerna att hamna precis på varandra. Det roliga i tabellen ovan är att flera av talen är nästan heltalsförhållanden. Tex så är kvinten 3/2=1,5 ~1.498. Vi har kvarten 4/3=1,333 ~ 1,335, stora tersen 5/4=1,25 ~ 1,260, lilla tersen 6/5=1,2 ~1,189. Nästan heltalsförhållanden, alltså.

Provar man med andra tal än just 12 så blir det inte alls lika fina intervall. 12 råkar bara bli ovanligt bra, så bra att man nästan alltid använder det.

Om man gör på detta sätt att man delar in oktaverna i tolv lika stora intervall så får man flera toner som nästan klingar rent tillsammans. En sådan stämning kallas liksvävande tempererad.

Det lilla felet som görs kan fördelas mellan intervallen på olika sätt, och gör man det på något annat sätt än liksvävande temperatur så kommer instrumentet att låta olika rent i olika tonarter.

Ovanstående gäller instrument med harmoniska deltoner, som tex orglar, flöjter och instrument med strukna strängar (tex fiol med stråke).

Ytterligare en komplicerande faktor är att en del instrument inte har helt harmoniska spektra. Det gäller tex piano och gitarr, som är svagt inharmoniska. Spektrum är pga strängens böjstyvhet aningen sträckt, så att de högre deltonerna har en lite "för hög" frekvens. Detta påverkar hur en duktig pianotekniker stämmer ett piano.

Ett piano har dessutom flera strängar per tangent, som inte ska stämmas helt lika. Visserligen kommer de att svänga med samma frekvens pga en svag koppling mellan strängarna, men efter en stund svänger de litegrand ur fas och kopplar därmed sämre till pianots resonansbotten. Detta påverkar tonens avklingningsförlopp. Den här sortens finstämning försvinner typiskt redan efter en enda konsert.

Så, det finns flera faktorer som gör att man inte stämmer perfekt rena intervall, och hur man fördelar felen är i stor grad en hantverk. Det kräver en duktig tekniker med ett gott öra.

Har jag hört.

[petersteindl]

Tack Svante

Det var en jättefin beskrivning trots slak lina fast jag undrar om den verkligen är så slak.

MvH
Peter

[Bill50x]

Tack Svante

Det var en jättefin beskrivning trots slak lina fast jag undrar om den verkligen är så slak.

Instämmer!

/ B

[petersteindl]

Apropå tritones, det finns något som heter Tritone paradox.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsch_tritone_paradox

saxat: "Shepard predicted that the two tones would constitute a bistable figure, the auditory equivalent of the Necker cube, that could be heard ascending or descending, but never both at the same time. Diana Deutsch later found that perception of which tone was higher depended on the absolute frequencies involved: an individual will usually find the same tone to be higher, and this is determined by the tones' absolute pitches. This is consistently done by a large portion of the population, despite the fact that responding differently to different tones must involve the ability to hear absolute pitch, which was thought to be extremely rare. This finding has been used to argue that latent absolute-pitch ability is present in a large proportion of the population. In addition, Deutsch found that subjects from the south of England and from California resolved the ambiguity the opposite way. Also, Deutsch, Henthorn and Dolson found that native speakers of Vietnamese, a tonal language, heard the tritone paradox differently from Californians who were native speakers of English."

MvH
Peter

[Piotr]

http://www.mythicalrecords.com/forum/vi ... .php?t=225

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... b684d194a5


Edit: Aj då.. hur kortar man ner länkar nu igen?

/Peter