Vilka högtalarkonstruktörer tror ni vet vad de håller på med

av **Karl_Banan** » 2003-11-20 13:32

Det finns många högtalare på marknaden och det finns mycket tyckande om de olika konstruktionerna.

Vilka högtalarkonstruktörer (märken alltså) anser ni veta vad de håller på med och vilka anser ni inte ha så många paddlar i vattnet.

Ge gärna exempel på bra och dåliga konstruktioner och motivera varför...

av **Ranefjord** » 2003-11-20 13:36

Stig Carlsson visste vad han sysslade med. That's about it...

av **Ranefjord** » 2003-11-20 13:37

oh... motivera varför... mmm.. de låter som jag vill att det ska låta

När jag tänker efter lite så sätter jag Naqref som bubblare.

av **Bamsefar** » 2003-11-20 13:44

Ino Audio helt klart (allt?), kan även tänka mig B&W (enbart deras större Nautilusversioner dvs 801 / 802 och signaturversioner).

Riktigt dåliga ??? Ja det borde bara vara att gå in på en stormarknad och vraka och välja

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-20 13:46

Stig Carlsson, Peter Snell, B&W snubben, IÖ, K-E Ståhl, Dahlquist.. om man nu ska nämna en handfull.

Det finns nog många många fler men de flesta måste naturligtvis i högre grad kompromissa för att få till en produkt som genererar en ordentlig förtjänst.

Motivering: Ovanstående är (eller var) relativt "omutliga" idealister som inte skulle släppa en halvdan produkt av profitskäl.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 13:49

Några som vet (/visste R.I.P.!) vad de pysslar med:

av **Ranefjord** » 2003-11-20 13:52

Nattlorden:

Stig Carlsson (OA52.2)
NHT (Eric Suh - SuperZero)
Albert Von Schweikert (VR 3, VR4, VR6, VR8)

Mmm... En fråga: Som jag upplever det låter OA52.2 och VRx totalt olika. Hur kan man tycka att de båda är bra konstuktioner?

av **Nattlorden** » 2003-11-20 14:00

Ranefjord skrev:Mmm... En fråga: Som jag upplever det låter OA52.2 och VRx totalt olika. Hur kan man tycka att de båda är bra konstuktioner?

Båda målar upp stora och trovärdiga ljudbilder och har en väldefinierad basåtergivning. Att sedan VRx ger mer på alla punkter än OA52.2 är nog ganska nationalistiska drag... Där
svensken är mer lagom. :wink:

Men jag ber nog om att få säga emot, jag tycker inte att de låter så speciellt olika. Original VR-4 och OA52.2 har väl t.o.m. samma diskant?

Hur VR-4 gen III HSE låter har jag ingen aning om... har mest kunskap om första firman än om andra. (Och notera att jag inte
skrev VR-1,2,5 eller 7 eller 1000 i listan.)

av **chrixter** » 2003-11-20 14:02

Bamsefar skrev:Riktigt dåliga ??? Ja det borde bara vara att gå in på en stormarknad och vraka och välja

Håller inte riktigt med, när det gäller stormarknadsmusikprodukter så är det väl inte riktigt "hifi" som är högtalardesignerns mål med produkten?

Visst är produkterna i många fall usla, men orsaken till uselheten tror jag inte ligger hos inkompetens hos designern utan är en konsekvens av

a) Designkrav (skall estetiskt attrahera en viss målgrupp)
b) Kostnadskrav

Vad kostar en stor golvare på stormarknaden? 500 spänn styck?

500kr - moms (100kr) - handlarens vinst (100kr?) - vinst för övriga i leveranskedjan (100kr?). Om mina gissar för vinster är rätt så skall man alltså bygga en stor golvare för uppskattningsvis 200 spänn. Och sen kallas inkompetent högtalarbyggare för slutresultatet... Lite elakt tycker jag.

av **Ranefjord** » 2003-11-20 14:08

Jag har hört iofs hört (nya) VR4 i ett 'sämre' rum. (har hört 52.2 i sämre rum oxo) Det lät syntetiskt och jag upplevde sämre integration mellan elementen. Inte så homogen heller. VR4 förstorar lite i mellanregistret känns det som. Men jag är skeptisk till att de låter likt en Carlsson. Mycket skeptisk tom.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 14:24

Möjligt att nya VR-4:an är sämre än originalutförandet i så fall. För den adjektiven du lade på den hör absolut inte ihop med den VR-4 jag känner till.

av **Ranefjord** » 2003-11-20 14:37

Jo, det är kanske så... Sen är jag väldigt bra på adjektiv. Lite för bra ibland

Det är en sport att kuna överdriva på ett hifimässigt korrekt sätt.

av **Karl_Banan** » 2003-11-20 14:51

Intressant det här... Vad tycker ni om Amphion då, är det en konstruktion av klass eller har de bara haft tur?

(Med tur så syftar jag på att de fått goda omdömen av en del folk här som jag tror, tror sig veta lite om högtalarkonstruktion :roll:

)

Dynaudio eller kanske Sonus Faber... Ingen som vill försvara eller dissa dessa högtalarmärken... :?:

av **Rydberg** » 2003-11-20 14:52

Även om jag är lite partisk får jag väl lägga min röst på B&W, de verkar vara vetenskapliga i sin framtagning av högtalare och element.

av **Maarten** » 2003-11-20 14:54

Men det vore intressant att veta vad ni baserar era uppfattningar på :?:

Kan ni utveckla :?:

av **Rydberg** » 2003-11-20 15:00

markih> B&W har forskat mycket på membran och använder avancerad lasermätutrustning för att titta på uppbrytningsfenom i sina element. Man har en vetenskaplig syn på sitt arbete och detta tror jag är enormt viktigt. Jag blir lätt skeptisk till ex. Mårten design som har Bybee Quantum Purifiers internt. Coltrane låter säkert förträffligt men sådan inslag gör mig ändå skeptisk.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 15:01

De parametrar som jag bedömmer primärt efter är tredimensionalitet, upplösningsprecision, "musikalitet" (driv och tajthet) samt naturligtvis återgivingen av mina testplattor.

Kvinnliga röster är väldigt väsentligt.

av **Morello** » 2003-11-20 15:09

Rydberg skrev:markih> B&W har forskat mycket på membran och använder avancerad lasermätutrustning för att titta på uppbrytningsfenom i sina element. Man har en vetenskaplig syn på sitt arbete och detta tror jag är enormt viktigt. Jag blir lätt skeptisk till ex. Mårten design som har Bybee Quantum Purifiers internt. Coltrane låter säkert förträffligt men sådan inslag gör mig ändå skeptisk.

Skriver under på i princip allt ovanstående. Man kan ju tillägga att B&W använder helt vanlig kopplingstråd internt. :wink:

av **Ranefjord** » 2003-11-20 15:12

Jag baserar mina uppfattningar på lyssningar.

Det är den enda metod jag har till hands för närvarande.

An.g Dynaudio och Sonus Faber är det nog bäst att jag håller mig i bakgrunden.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 15:18

Tja, om du verkligen vill så kan jag väl ta på mig att dissa Dynaudio lite grand. :twisted:

Lilla Contour 1.3 puttrade väl på ganska så trevligt, men alla andra modeller har fått mig att gå vidare ganska fort.... (Inkl. deras största bjässar!)

Skall jag peka på något specifikt så har det varit för mycket och inte nog kontrollerad bas i många av golvarna.

Sonus Faber har jag inte haft äran att stöta på... i alla fall inte som golvare och några små har inte lyckats göra ett bestående ljudintryck.

av **Rydberg** » 2003-11-20 15:31

Morello> B&W har även tagit fram dyra högtalarkablar

av **Morello** » 2003-11-20 15:32

Rydberg skrev:Morello> B&W har även tagit fram dyra högtalarkablar

Ojdå, undrar vad Mr. John Bower skulle säga om det

av **Rydberg** » 2003-11-20 15:37

Jadu? De har iallafall fått bra kritik så......han skulle nog inte var allt för sur. Även solen har sina fläckar brukar det ju heta......

av **Morello** » 2003-11-20 15:45

Rydberg skrev:Jadu? De har iallafall fått bra kritik så......han skulle nog inte var allt för sur. Även solen har sina fläckar brukar det ju heta......

Var hittar man info om kablarna :?:

Kollade på hemsidan, men kunde inte hitta några kablar

av **Rydberg** » 2003-11-20 15:51

De kanske åter har blivit förnuftiga? En av kablarna hette iaf B&W CDC 16 T (1500 Dmark 2*3 m) det fanns även den billigare CDC 8.

Gör en sökning.

Det här är det enda jag hittar: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3360127674&category=22058

Här är lite mer:
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3128

av **Karl_Banan** » 2003-11-20 16:28

Jag sitter själv med Dynauio 1.3se och är förhållandevis nöjd... Jag kan dock inte säga om det är en bra konstruktion eller inte, utan får nöja mig med att de låter trevligt för beg-priset (Tillsammans med ett par aktivt delade basmoduler).
Dock har jag märkt att nästan samtliga Dynaudo låter väldigt konstigt på mässor (Plastigt på nåt sätt).

Om ni undrar varför jag överhuvudtaget ställde frågan, så är det för att få uppslag om vad man skall kolla närmare på härnäst...

(Och för all del akta sig för...)

av **subjektivisten** » 2003-11-20 16:36

Svårt att säga. Olika högtalare är byggda för olika ändamål när det gäller storleken på rum, vilka apparater man kopplar till mm.

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-20 16:49

B&W "slänger med" några slags silverpläterade kopparkablar till deras fyrvägs aktiva "snäckor". Förmodligen är det inte vilka kablar som helst. Fördelen är att B&W då vet kablarnas egenskaper. Om fler högtalartillverkare skulle göra så skulle folk kunna få högtalare med prestanda där kablarna var medräknade i högtalarens egenskaper.

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 17:03

B&W, Ino, Snell (i alla fall då Peter Snell höll på), NHT (på Ken Kantors tid, nu vet jag inte), amphion. Det finns säkert fler.

Lindroos: Silverpläterade kopparkablar är ju bland det sämsta som finns, i alla fall om dom är flerkardliga. Märkligt att man slänger med sådana. Kanske av marknadsföringsskäl. Eller så är det silverpläterad solid core eller litz, då är det ju bra!

Jag tycker alla högtalare borde säljas med passande kabel.

av **Maarten** » 2003-11-20 17:10

Hej!

Jag ställde frågan om motivering för att tråden handlade om kunskaper hos konstruktörer. Trådar om vad man tycker om olika produkter har jag läst många av, men detta ämne har jag inte sett förut. Kul

Men därför tycker jag att det är viktigt att folk försöker motivera med bra argument, alltså mer än att jag gillar den produkten, -därför måste det vara en kunnig konstruktör. Det är ju iofs helt ok att skriva detta, men det är ju egentligen inget svar på frågan om kunskaper hos konstruktören.

Förresten, var inte han som gjorde ESL57, 63 mfl en duktig snubbe?

av **Morello** » 2003-11-20 18:21

markih skrev:
Förresten, var inte han som gjorde ESL57, 63 mfl en duktig snubbe?

Peter Walker heter snubben :wink:

En milstolpe

av **Karl_Banan** » 2003-11-20 18:40

Jag håller med dig markih...

Efter att ha följt trådar både här och HF diy-sektion så förstår man att högtalarkonstruktion är ett tämligen komplext område och att man faktiskt måste vara ordentligt påläst (understatement) för få alla parametrar på plats. Frågan är om forumens samlade kunskaper överstiger den generella "High End"-tillverkarens (Om nu High End speglar kvalitet och inte prislapp).
(Hmm... Med tanke på att INO Audio hålls högt och IÖ är verksam här är det väl så, men bortsett från detta

)

Vad jag egentligen vill komma till är... Troligtvis slutar jag byta högtalare vart annat år då jag hittar en konstruktion som dels är så tekniskt fulländad den kan bli (Inom budget och vetenskapens ramar) och som samtidigt tilltalar mig och mitt semi-anpassade rum.

Så... Shoot... (Och motivera)

av **Isidor** » 2003-11-20 18:52

Svaret på frågan är: betydligt färre än man skulle tro och hoppas på! Tyvärr lever många fortfarande med missuppfattningen att högtalarkonstruktion är en konst. Detta har gjort att det vimlar av folk utan elektrovibroakustiskt (härligt ord) kunnande som konstruerar högtalare.
Utan att påstå mig kunna räkna upp samtliga hifi-företag som gör genomtänkta högtalare vill jag nämna följande: B&W, Revel, Snell Acoustics, Dunlavy Audio Labs (tyvärr nyligen insomnat), Thiel Audio, NHT, Dynaudio, JMlab, Amphion och Ino Audio (och naturligtvis alla projekt där Isidor har varit och kommer att vara inblandad :lol:

). Detta betyder inte nödvändigtvis att alla produkter från dessa företag är bra, men sannolikheten för undermåliga produkter är nästan obefintlig. Till ovan nämnda företag kommer naturligtvis en del företag verksamma inom pro audio.

av **Callisto** » 2003-11-20 19:58

Martin Logan tycker jag visar att de har goda kunskaper på området.
Flera modeller rankade i Class A stereophile talar också för sig självt.

OBS. Det är med den nya panelen som utvecklats som de nu har en dynamik som är så gott som likvärdig med konventionella element. Dynamiken var tidigare flaskhalsen hos elektrostater men det har nu ML löst på ett formidabelt sätt.

av **Jesper** » 2003-11-20 20:50

Kevin Voecks (Revel) verkar arbeta efter sunda vetenskapliga principer. Resultaten låter bra rent subjektivt enligt mig också

av **Kraniet** » 2003-11-20 21:05

det går väl att lägga lite olika betydelse i utrycket "vet vad dom håller på med"? De flesta som tillverkar högtalare har ju gjort det ett bra tag och vet nog hur man bär sig åt.
Sen är det nog som Isidor säger att få har nån slags vetenskaplig grund bakom sina byggen. Detta behöver ju dock inte alltid betyda att dom gör sämre produkter.
Hifi handlar ofta om att tillverka ett "sound". Har man fel filosofi när det gäller "soundet" så blir det inte bra resultat hur mycket vetenskaplig forskning man gjort i ämnet. Börjar du gå i fel riktning så spelar det ju ingen roll hur långt du går du kommer aldrig dit du hade tänkt gå.
Många företag kan jag uppleva är helt vilse om dom nånsin var på väg åt rätt håll så har dom lämnat detta för länge sen. Ju mer forskning och idéer dom fått om hur dom ska få prudukten bättre destå längre går dom bort ifrån det dom skulle komma till.
Se bara på NAD och Rotel som lät bättre förr. Eller massa andra tillverkare som bara utvecklar och utvecklar men har inte en pryl som låter bättre än apparater dom gjorde på 70 talet. trots att dom har forskat jättemycket sen dess.
Problemet med ordentlig forskning är att man måste veta man man ska forska efter. Vad som är viktigt helt enkelt.

Frågan kanske borde lyda "Hur många högtalaringenjörer vet vad som är korrekt?" eller nåt liknande.
Sen om man vill veta vilka som kör "hokus-pokus-vodoo" stilen eller "forskningsvetenskap" stilen. Så är det nog en annan grej. Detta gäller ju inte bara högtalare utan tillverkare av övrig elektronik också.
Man ju dock undra också ifall musik går att forska sig fram till. Det kan ju vara så att det finns nån egenskap i musiken som måste "kännas" eller "upplevas" och inte "forskas" eller "utvärderas". Är summan av "korrekt" musiktergivning nedbrytbar till de ingående materiella kompnenterna eller ligger musiken i nåt annat? Kan det vara så att summan blir mer än de ingående kompnenterna?
Kanske måste man omformulera betydelsen av forskning och låta den innehålla mer "känsla"? Ja jag vet inte men det kan ju vara värt att fundera på.. Vetenskap är vår tids största religion. Kan det inte vara så att den har sina brister precis som alla andra religioner?

Nånting måste ju tillverkarna göra rätt eftersom folk köper deras produkter. B&W uppskattas av lika många människor som Sonus Faber. Vem har rätt? Har nån rätt? Vad är rätt?

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 21:23

Kraniet:
"Sen är det nog som Isidor säger att få har nån slags vetenskaplig grund bakom sina byggen. Detta behöver ju dock inte alltid betyda att dom gör sämre produkter."

Nej, men det är väldigt svårt (osannolikt) att man ska få ihop en bra högtalare UTAN att göra det på vetenskaplig grund. Det är en alldeles för komplex produkt.

"Hifi handlar ofta om att tillverka ett "sound"."

Nej, HiFi betyder Hög Trohet översatt till svenska. Det handlar inte om något sound, utan att försöka åstadkomma en så trovärdig och bra reproduktion som möjligt av en inspelning. Tyvärr är det väldigt få tillverkare som har den inställningen, utom dom flesta verakar vara inne på att göra grejjor som dom tycker låter "bra" eller "trevligt". Kan mycket väl låta bra, visst, men god återgivning, knappast.
Det finns dock flera olika metoder för att få till det, vilken hänsyn man ska ta till rummet, hur man utnytja rummet till sin fördel etc. Man kan få lysande resultat fast på olika vägar. Det kräver dock att man vet vad man pysslar med.

"Många företag kan jag uppleva är helt vilse om dom nånsin var på väg åt rätt håll så har dom lämnat detta för länge sen."

Håller med fullständingt! Jag tycker det verkar som att många företag helt enkelt inte alls är intresserade av god återgivning utan mer "ballt ljud" och ibland inte ens det. Dessutom blir jag misstänksam mot företag som byter modeller ett stup i kvarten (dvs nästan alla). Vad var fel på den förra modellen? På vilket sätt är den nya bättre? Jag får intrycket av att man helt enkelt skapar sin egen marknad. Genom att hela tiden lansera nya (ofta likvärdiga eller rent av sämre, ibland samma med nytt skal) modeller så vill man ge intrycket av att man gör div tekniska framsteg som är SÅ otroliga att jag måste byta mina apparater titt som tätt.
Bra konstruktioner står sig i många år.

av **Kraniet** » 2003-11-20 21:46

ja de flesta vet nog vad HiFi(alltså High Fidelity) betyder men de flesta verkar inte vilja kännas vid detta.

Tyvär är det nog så att många kunder har för mycket pengar för sitt eget bästa. När man hört 70 000 kronors cd spelare bli totalt bortdribblade av en för 3000 så börjar man ju fundera lite. När överhypade tillverkare som tex Krell låter så otroligt kast att man funderar om favvoskivan gått sönder, den som låter bra i den lilla kökssteron som man köpte på OK. DÅ börjar man inse att det är nåt som är väldigt skevt inom hifi världen. Sen att tidningarna är med på noterna gör ju inte saken bättre. Sen följer återförsäljarna som i de flesta fall inte heller är intresserad av nåt annat än att få sälja grejjor, vilka? Skit samma så länge dom får sälja nåt som finns i butiken! Testvinnare hit och testvinnare dit. Tillverkarna, försäljarna och tidningarna har fått ihop det rätt bra. Blanda bara lite "det är dina öron som bestämmer", "det finns inget som är rätt", "vad lyssnar du på för typ av musik?" och lite "kvasivetenskapliga flumpåståenden" som myntas av tillverkaren som tidningarna sen felciterar och feltolkar och som försäljaren sen kan visa fram som argument för månadens "värsta stereo". Helt plötsligt så har du en sluten värld där alla har rätt och alla har fel och sålänge ingen säger vem som har rätt eller fel så är alla lyckliga och glada. Kunden slipper använda sin förtvinade hjärnceller och försäljarna får pengar liksom tidningarna och således får även tillverkaren pengar. Men bryr sig om vad som är korrekt sålänge folk accepterar det dom får? En forskningsstation kostar mycket pengar, slipper man den så har man ju helt plötsligt ökat förtjänsten väldigt mycket.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 22:23

En fråga värd att ställa är ju om Hifi fortfarande betyder High Fidelity om man skall basera ordets betydelse efter hur det används. Det kanske är ett eget ord nuförtiden? Något för
"Värsta språket" kanske?

En annan fråga som vore intressant att höra vad folk tycker är ju... var går gränsen för vad som är en bra högtalare och vad som är en dålig. Vilken är den sämsta högtalare som gjorts över 50,000:- och var den i så fall sämre än en bra 10,000-kronors?

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 22:43

Jag har inte hört många högtalare för över 50kkr men en hel del ser ju i alla fall väldigt märkliga ut, jfr med hur det "bör" se ut med normal konstruktion. Men visst finns det exempel på högtalare för långt över 50kkr som är klart sämre än en bra för under 10kkr.

Edit: Meningsbyggnad

av **Harryup** » 2003-11-21 07:48

Sen råker det ju vara så att det är team som leder jobbet när firman blir större men att man skickar fram nån och presenterar med namn för att den personen är verbal. Behöver inte alls vara så att han vet "mest" på firman. Han kanske däremot är ansvarig för att han får ut bästa resultat ur ett team med ingenjörer.
Och bäst resultat är det resultat som firman nischat sig för. Att alla skulle söka återskapa verkligheten är inte sant och att vissa vet bättre för att dom gjort en viss model som man gillar är inte heller sant. Få en firma som JBL att dregla över Martin-Logan och säga "tänk om vi kunde lika mycket som dom" eller vice versa. Man bygger efter olika ideal och allt är styrt av budgetar, hemmadesigners och på marknaden tillgängliga produkter att bygga av etc.
Även av en viss firmas produkter som man gillar så är det inte alltid så att den dyraste högtalaren är bäst varje år. Alltså lyckas man olika bra beroende på andra faktorer.

av **Harryup** » 2003-11-21 08:03

Nattlorden:
Tror det skulle vara en aning förmätet av en grupp svenska hobby lyssnare-musikentusiaster att börja ändra betydelsen av utländska ord. För alla andra i världen betyder det och kommer att fortsätta att betyda "hög naturtrogenhet".
Dvs. så nära verklighetskänsla som möjligt. Dock så lever vi i en imperfekt värld så din värld skiljer sig ifrån min och så också smaken och ibland så har vi ju möjligen exackt samma åsikter.

Tror du är mer ute efter ordet HIFI-norm. Att allt skulle vara bra som matchar eller mäter bättre än vissa värden. Tyvärr mäter väl allt bättre än normen numera vilket gör att den nu som då den skapades helt saknar betydelse. Skulle inte förvåna mig om vilken TV som helst uppfyller normen idag.

av **Nattlorden** » 2003-11-21 10:11

harryup - nej, jag åsyftade inte denna lilla gruppen, jag åsyftade vad den stora massan menar med hifi. Ex. "Kolla grabbar vilken schysst hifi-anläggning jag köpt på SibOff !"

Tror inte det är enbart svenskt att ordet hifi används på i stort sett all audioutrustning oavsett kvalité eller ambitionsnivå.

av **Martin** » 2003-11-21 14:12

Att alla högtalare som säljs idag ser ut och låter så olika tror jag helt enkelt beror på att folk är mindre kräsna än de tror när det gäller ljudåtergivning. Accepterar man ljudet man får när högtalarna sen placeras i ett vanligt rum så är det inte så kritiskt hur pass korrekt återgivare själva högtalarna är heller.

Det gör att om man verkligen är kräsen med korrekt återgivning så får man väldigt svårt att hitta riktigt bra högtalare oavsett prisklass. Det är inte så många som ärligt bryr sig om det för att det ska finnas någon vidare marknad för sådana produkter. Det räcker ju med att det "låter bra" oavsett hur mycket man är beredd att betala.

av **Rydberg** » 2003-11-21 14:29

Vad är god återgivning då? När utsignalen från t.ex. en förstärkare låter exakt likadant som insginalen bara att den blivit förstärkt?

Anta att det är detta vi menar med god återgivning. För att kunna återge en bonga trumma 100% korrekt, ja då måste vi ha en bongo trumma da bei. En anläggning kan komma närma men inte ända fram. Hur vi än gör blir det mer eller mindre fel, hur ska man värdera dessa fel? Kan man t.ex. acceptera något mer dist i mellanregistret om basen går 5 Hz djupare. Kan vi vi vara nöjda med dålig stigtid hos en förstärkare sålänge den brusar lite?

Även om vi har samma objektiva mål med vår anläggning så har vi subjektiva meningar om hur man ska värdera de fel som uppstår. Nu blev det plötsligt inte lika lätt längre, finns det ett objektivt sätt att bedömma fel. Jag tror inte det utan det beror på ens personliga preferenser. Jag är t.ex. inte så känslig för brus i inspelningar medan det finns folk som inte kan med det, vem har rätt?

Subjektivitet kommer in någonstans varken man vill det eller inte då det vi eftersträvar inte är uppnåbart.

av **Martin** » 2003-11-21 14:31

Ge gärna exempel på bra och dåliga konstruktioner och motivera varför...

Exempel på bra konstruktioner är te x intelligent sounds högtalare. De fokuserar på rena prestanda som jämn spridning, låg distorsion, rak frekvensgång, dynamisk linjäritet osv. Högtalarna kanske inte ser så flashiga ut, ganska tunna lådväggar, helt vanliga element osv men de låter ovanligt rent och detaljerat. Antagligen det närmaste korrekt återgivning jag har hört.

Motsatsen till detta skulle kunna vara vilka dyra tunga exotiska högtalare som helst. De verkar bra och man ser att de lagt ner enormt mycket pengar på tillverkningen för att få vissa utvalda detaljer uppfyllda, men varför låter de så karaktärsfullt och olika och hur kommer det sig att de i en del fall är så grymt placerings- och sweetspot-känsliga? Man tycker ju att ju mer ambitiösa högtalarna är desto mer borde de närma sig samma mål oavsett tillverkare, så är det inte.

av **Martin** » 2003-11-21 14:47

Rydberg, i vissa fall så gör tillverkarna onödiga kompromisser för att uppfylla en nish hos företaget eller vad man ska kalla det.

Säg att det var möjligt att genom att svälja sin stolthet och dra ner på något som inte påverkar ljudkvaliteten och samtidigt både få 5Hz djupare bas och lägre distorsion i mellanregistret, tror du alla högtalartillverkare skulle göra det på alla sina modeller? Det tror inte jag eftersom det skulle leda till en slags bortrationalisering av deras existens på marknaden.

av **Morello** » 2003-11-21 15:13

Rydberg skrev:Vad är god återgivning då? När utsignalen från t.ex. en förstärkare låter exakt likadant som insginalen bara att den blivit förstärkt?.

Ja, det tycker jag. I alla fall om vi inför några fler krav:

1. Utsignalen följer insignalen under alla rimliga laster och nivåer.

2. Insignalen ser en rimligt hög impedans.

Punkt 1. inkluderar inte bara distorsion, bandbredd mm , utan även brus.

Anta att det är detta vi menar med god återgivning. För att kunna återge en bonga trumma 100% korrekt, ja då måste vi ha en bongo trumma da bei. En anläggning kan komma närma men inte ända fram. Hur vi än gör blir det mer eller mindre fel, hur ska man värdera dessa fel? Kan man t.ex. acceptera något mer dist i mellanregistret om basen går 5 Hz djupare. Kan vi vi vara nöjda med dålig stigtid hos en förstärkare sålänge den brusar lite?

Jag vill ha både tillräcklig stigtid och lågt brus

Observera att stigtiden är relaterad till bandbredden. För ett första ordningens system enligt:

stigtid=2.2/w0

(2.2 kommer från det faktum att ln(0.9/0.1)=2.197)

mvh\Morello

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:14

Martin> Visst det finns många muppföretag däreute. Jag tycker naturligtvis man ska minimera fel så långt som det är möjligt. Helt perfekt återgivning kommer vi aldrig att få det betyder att vi kommer få fel. Alla fel är inte oberoende av varndra utan manr beroende fel. Att göra t.ex. högtalre är att kompromissa mellan fel, här kommer återigen in hur ska värdera alla dessa fel. Jämför lärande neuronät och deras vikter.

[/img]

Jag vill ha både tillräcklig stigtid och lågt brus Observera att stigtiden är relaterad till bandbredden. För ett första ordningens system enligt:

Morello> Jo en fyrkantvåg kan jag fourierserie utveckla så sammabandet känner jag till. Att du alltid ska glida in på formler....

Skit samma, nu gäller det god återgivning. Visst Morello, hög bandbredd och lågt brus etc, vi kan ställa upp massor av parametrar, är alla oberoende? I så fall gäller det bara att optimera varje parameter för sig.

Givet samma mål, helt transparent återgivning (omöjligt men man kan ju ha det som mål), så tror jag det som skiljer oss åt är viktningsvektor till paramterarna. Och här menar jag kan man inte tala om rätt och fel. Vad är värst 5 enheter fel av typ A eller 5 enheter fel av typ B?

Sen finns det naturligtvis klart olämpliga produkter som Martin var inne på men det är nu inte detta jag talar om.

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:30

Rydberg skrev:Martin> Visst det finns många muppföretag däreute. Jag tycker naturligtvis man ska minimera fel så långt som det är möjligt. Helt perfekt återgivning kommer vi aldrig att få det betyder att vi kommer få fel. Alla fel är inte oberoende av varndra utan manr beroende fel. Att göra t.ex. högtalre är att kompromissa mellan fel, här kommer återigen in hur ska värdera alla dessa fel. Jämför lärande neuronät och deras vikter.

...

Om man gör en konstruktion så väljer man ju inte att komromissa mellan olika fel, man försöker ju minimera varje enskilt fel så långt det är möjligt. I fallet med högtalare så ser jag inte att olika parametrar skulle vara väsentligt kopplade varandra varken som konstruktion eller till varans pris. Okej om man har en viss begränsad budget så väljer man att kanske att lägga pengarna/resurserna/arbetet på platsen det gör mest nytta, men man försöker ju ändå göra det bästa av situationen och se till att inte flytta olika fel mellan olika delar av konstruktionen :?:

Eller så har jag missupfattat dig HELT och hållet!

Have a nice friday! And don´t miss å kolla på Farmenfinalen!

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:44

J> Nja, du har nog inte uppfattat exakt vad jag menar. Du har naturligtvis helt rätt när du säger att man ska minimera så många fel som möjligt, även om du gör detta i absurdum kommer högtalaren inte låta precis som en bongotrumma för att ta ett exempel. Ska man då optimera högtalaren så att den kan spela bongatrummor snuskigt fint? Men hur gick det med stå basen?

Det finns defactor kompromisser när det gäller högtalarbyggen även om vi har hur mycket resurser som helst, basreflex - slutenlåda, hur ändrars sig parametrarna, vilka är fördelar/nackdelar med de olika konstruktionsgreppen. Det är hela tiden, varken vi vill det eller inte, ett val mellan olika fel där summan fel ska minimeras utifrån en viss viktning.

Jag skulle tror att det finns hur många parametrar som helst som är beroende av varandra, såhär är det typiskt om man gör en markandsundersökning.

av **Morello** » 2003-11-21 16:50

[quote="Rydberg"]

Morello> Jo en fyrkantvåg kan jag fourierserie utveckla så sammabandet känner jag till. Att du alltid ska glida in på formler....

Skit samma, nu gäller det god återgivning. Visst Morello, hög bandbredd och lågt brus etc, vi kan ställa upp massor av parametrar, är alla oberoende? I så fall gäller det bara att optimera varje parameter för sig.

[quote]

Hej R*

Visst kan man utgå från en transformerad fyrkant för att beräkna stigtid, MEN det blir onödigt krångligt :wink:

Mycket lättare att utgå från en stegfunktion och undersöka vad som händer när man låter den excitera ett LP-filter. Analysen går på 10 sekunder i tidsplanet.

Är alla parametrar oberoende :?:

Nix

Låt oss ta ett exempel.
Ponera att du ska dimensioner ett enkelt GS(common source)-steg med en JFET och ett motstånd som drain-last.

Brus

Det ekvivalenta ingångsbruset beror väsentligen på JFET:ens transkonduktans. Bruset står i proprtion till roten ur inversen av transkonduktansen, dvs

en=rt(1.6*10^(-20)*3/2/gm) [V/rt(Hz)]

Gain

Förstärkningen blir approx:

G=-gm*Rd, om Rd<<rd

Ingångskapacitans

Cin= Ciss + (1-G)*Crss

Både Ciss och Crss beror på gm :!:

Alla dessa parametrar beror alltså på gm :!:

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:58

Sedär, det finns säkerligen otaliga beroende parametrar.

Jo stegfunktioen brukar man ju använda för att ta reda på stigtiden, det har jag gjort ett antal gånger, dock ett tag sen nu.

Hur var det? Tiden från 10% till 90%?

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:58

Rydberg skrev:J> Nja, du har nog inte uppfattat exakt vad jag menar. Du har naturligtvis helt rätt när du säger att man ska minimera så många fel som möjligt, även om du gör detta i absurdum kommer högtalaren inte låta precis som en bongotrumma för att ta ett exempel. Ska man då optimera högtalaren så att den kan spela bongatrummor snuskigt fint? Men hur gick det med stå basen?

Men om det är BRA högtalare så kommer bongotrumman att låta bra nära hur den låter i verkligheten (förutsatt att den är bra inspelad också). Och om det är bra högtalare så låter förmodligen också ståbasen bra nära hur den låter i verkligheten. Det behöver inte betyda att ena eller det andra kommer att låta bra, då är det ju dåliga högtalare. B&W t ex är ju exempel på en tillverkare av högtalare som inte försöker få det ena eller det andra att låta bra utan de vill att man ska kunna lyssna på lite vad som helst ur deras högtalare.

Det finns defactor kompromisser när det gäller högtalarbyggen även om vi har hur mycket resurser som helst, basreflex - slutenlåda, hur ändrars sig parametrarna, vilka är fördelar/nackdelar med de olika konstruktionsgreppen. Det är hela tiden, varken vi vill det eller inte, ett val mellan olika fel där summan fel ska minimeras utifrån en viss viktning.

Jo och själva viktningen är högtalarens budget, vad en kund kan tänkas vilja betala för den.

Jag skulle tror att det finns hur många parametrar som helst som är beroende av varandra, såhär är det typiskt om man gör en markandsundersökning.

Marknadsundersökningar kan jag inget om, men om det gäller högtalarkonstruktion så är det en typisk produkt som består av ingående delar där varje del har sin funktion. Jag kan inte påmionna mig om någon enda del ingående del som gör att om man lägger ned mer resurser på en parameter så blir någon annan automatiskt sämre, bara om man tar med pengar in i ekvationen, om det då blir mer pengar nedlagt på ett ställe så kanske man måste banta på ett annat (ifall man har en begränsad totalbudget).

Eller så hart jag fortfarande inte fattat vad du menar!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:59

Morello:

!

av **Rydberg** » 2003-11-21 17:02

viktningen är högtalarens budget

fel!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 17:07

Okej då har jag inte fattat vad du menar!

av **Morello** » 2003-11-21 17:14

Rydberg skrev:Sedär, det finns säkerligen otaliga beroende parametrar.

Jo stegfunktioen brukar man ju använda för att ta reda på stigtiden, det har jag gjort ett antal gånger, dock ett tag sen nu.

Hur var det? Tiden från 10% till 90%?

Stämmer bra det :lol:

Mäter man på mitt försteg är den blott 0.5us :wink:

av **Rydberg** » 2003-11-21 17:41

Knoppen> Det är inte så konstigt, vi får disskutera det i real life istället vid nått tillfälle

Morello> Jag har lite svårt att relatera 0.5us till en skala från snabb till sakta men eftersom du skriver :wink:

efter antar jag att det är ett bra värde för stigtiden.

Have a nice friday! And don´t miss å kolla på Farmenfinalen!

Kolla på vad? farmen? Vad är det?

av **Morello** » 2003-11-21 17:53

Rydberg skrev:
Kolla på vad? farmen? Vad är det?

Ett ultra-crap-program :!:

Det hedrar dig R* att du inte har kännedom crap-programmet :lol:

Jag skulle faktiskt inte titta på Farmen även om jag fick 100 kr/timma

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-21 18:03

0,5 uS !?
Hmm fattas det inte något ?

av **Morello** » 2003-11-21 18:36

mattepatte skrev:0,5 uS !?
Hmm fattas det inte något ?

vadå

av **Callisto** » 2003-11-21 19:11

Jag tror han menar tid/volt. När man skriver 0.5 mikrosekund så vet man inte om det är 0.5 mikrosekund/10 V eller 20, 30 40, 50 eller 100 V.

Så svaret är, antalet volt per tidsenhet.
Stigtiden definerar "hur många volt i stigning" per tidsenhet.

av **Harryup** » 2003-11-21 22:05

Bara räkna baklänges. Säg att högtalaren skall kosta 10.000 till kund i Sverige. - moms 20%. Kvar 8000:- -30% till butiken. Kvar 5600:-
-35% till importör Kvar 3640:-
Lite frakter och lagerhyra tull kanske 4% etc. ungefär 640:- för enkelhets skull.
3000:- Frakt till Sverige 500:- pack material 300:- lådor 700:-
-1500:- Kvar 1500:- att bygga filter, köpa element och utveckla för.
Känns lite tungt att få den prisvärd kanske.
Eller också beställer man 100 färdiga biosystem med hög kvalité a KEF's äggstil och en aktiv subwoofer för:
Ja gissa
Svaret kommer imorgon. Tänk schysst ljud, mycket snygga, hög finish.

av **Meridian** » 2003-11-21 23:50

Kul topic!

Några duktiga...
Ole Klifoth - Audiovector
Petter Hölaas - Intelligent Sound
Amphion

Sen har man sätt alldeles för många exempel på "fladdrande basar" och dylikt... Tyvärr kan jag inte säga vilka utan att få storstryk på måndag... :lol:

(Glöm det där med 35% leverantörsmarginal förresten...

)

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-22 01:41

Precis Callisto
Ville ge Herr Morello chansen att inse detta obekväma faktum.

av **Magnuz** » 2003-11-22 11:22

"I fallet med högtalare så ser jag inte att olika parametrar skulle vara väsentligt kopplade varandra varken som konstruktion eller till varans pris."

Vänta nu, är inte t.ex. känslighet, undre gränsfrekvens och lådans storlek typiska sådana parametrar, eller menar du någonting annat?

av **norman** » 2003-11-22 11:44

Mattepatte: skulle tro att morello relaterar stigtiden till maxnivån hos slutsteget. (alltså hur lång tid det tar från 0.1*maxnivå till 0.9*maxnivå)
Fast vad jag tror kan ju vara helt fel....

kan ju också vara relativt 1 volt som callisto säger...

av **jonte0** » 2003-11-22 14:02

Stig Carlsson !

Motivation:

mannen insåg aspekterna med anpassning / samspel / påverkan av rummet och avstod från att konstruera högtalare som bara mäter bra i ett ljud dött rum.

Just denna (till synes enkla och självklara insikt) aspekt "brings him ritgth up to the top".

Stickan - jag hoppas du hare bra i musik/ljud himlen ....

/

av **Morello** » 2003-11-22 17:46

Callisto skrev:Jag tror han menar tid/volt. När man skriver 0.5 mikrosekund så vet man inte om det är 0.5 mikrosekund/10 V eller 20, 30 40, 50 eller 100 V.

Så svaret är, antalet volt per tidsenhet.
Stigtiden definerar "hur många volt i stigning" per tidsenhet.

Stigtid har dimensionen TID

Inte att förväxla med tex. slewrate som får dimensionen spänning/tidsenhet.

edit: stavfel

av **Morello** » 2003-11-22 19:26

norman skrev:Mattepatte: skulle tro att morello relaterar stigtiden till maxnivån hos slutsteget. (alltså hur lång tid det tar från 0.1*maxnivå till 0.9*maxnivå)
Fast vad jag tror kan ju vara helt fel.... kan ju också vara relativt 1 volt som callisto säger...

Stigtiden är inte relaterad till någon spänning. :wink:

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-23 00:05

Ok, får lita på det.
Jag hade för mig att slewrate och stigtid var samma sak, men även solen har fläckar :oops:

Aldrig får man smiska dig på fingrarna. :cry:

av **Morello** » 2003-11-23 00:30

mattepatte skrev:Ok, får lita på det.
Jag hade för mig att slewrate och stigtid var samma sak, men även solen har fläckar

Aldrig får man smiska dig på fingrarna.

Slewrate är, till skillnad från stigtid, en storsignalparameter, som indikerar hur snabbt en förstärkare kan förändra spänningen utan att den kroknar. I ett typiskt slutsteg begränsas slewrate av viloströmmen i inggångsdiffsteget och den millerkonding som den skall driva. Ett koventionellt diffsteg kan inte "sänka" mer ström än dess viloström(per trissa). Vi vet att spänningen över en konding är:

Uc=1/C*i(t)*dt

Deriveras detta med avseende på t en gång får vi:

dtUc/dt=1/C*i(t) , vilket i detta fall är slustegets slewrate.

Stigtiden beräknas genom att studera spänningen över tex. ett första ordningens lågpassfilter. Ponera att insignalen är noll för t<0 samt att insignalen är U för t>0.

Vi söker tiden från att utsignalen är 0.1*U till att den är 0.9*U.

Uut= U*(1-exp(-t/T)) där T=R*C

0.9U = U*(1-exp(-t1/T))

samt

0.1U= U*(1-exp(-t2/T)

Dividera ovanstående med U:

0.9 = (1-exp(-t1/T))

samt

0.1= (1-exp(-t2/T))

Lite algebra:

0.9-1 = exp(-t1/T)

samt

0.1-1=exp(-t2/T)

Vi får:

T*ln(0.1) = t1

samt

T*ln(0.9)=t2

stigtid=t2-t1 = T(ln(0.9)-ln(0.1)) = T*ln(0.9/0.1)

T= RC

stigtid= RC *ln(0.9/0.1) = RC * 2.2

RC=1/w0

stigtid = 2.2/w0

Nu hoppas jag att detta spörsmål är solklart :lol:

av **plinius_mannen** » 2003-11-23 01:07

Glöm inte att nämna Jan Stridbeck i det här sammanhanget, han kan ju bygga högtalare. Har koll på varje enskild del i systemet, allt från källan tills att ljudet lämnar hgtkonen och känner dess funktion och påverkan på ljudet. Bygger särdeles bra lådor.

KarlBanan, du och ja ska dit och lyssna när han blir klar...

www.stridbeck.com

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-23 01:12

Tänkte faktiskt på honom, men vågade inte riktigt ta med honom bland "de stora" eftersom jag tyvärr aldrig hört någon av hans högtalare.

av **besan** » 2003-11-23 04:28

Morello....

Ibland blir jag rädd för dig faktiskt.....

:D:D:D

//jonas

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-23 04:47

Du menar "...rädd om dig " ? :wink:

Du behöver inte bevisa allt Morello mannen

Bara om jag säger emot.

av **Harryup** » 2003-11-23 05:45

Hundra kinesiska justa 5.1 system med hög finish.
Inköpspris ifrån tillverkare: 375:- SEK per system.
Hur många kommer ha kinesiska byggda grejor hemma om 5 år vare sig man vill eller inte?

Glömma 35 % marginal till leverantör tänker jag inte göra. Inte alls onormalt att den kan pendla mellan 30-40%. Därmed inte sagt att den är oskälig.

Harryup

av **norman** » 2003-11-23 12:39

Morello: Ok, nu är det solklart! ibland är det lite svårt när man inte har koll på definitionenerna....

Vad har du för slewrate på steget?