Vilka högtalarkonstruktörer tror ni vet vad de håller på med

av **Morello** » 2003-11-20 18:21

markih skrev:
Förresten, var inte han som gjorde ESL57, 63 mfl en duktig snubbe?

Peter Walker heter snubben :wink:

En milstolpe

av **Karl_Banan** » 2003-11-20 18:40

Jag håller med dig markih...

Efter att ha följt trådar både här och HF diy-sektion så förstår man att högtalarkonstruktion är ett tämligen komplext område och att man faktiskt måste vara ordentligt påläst (understatement) för få alla parametrar på plats. Frågan är om forumens samlade kunskaper överstiger den generella "High End"-tillverkarens (Om nu High End speglar kvalitet och inte prislapp).
(Hmm... Med tanke på att INO Audio hålls högt och IÖ är verksam här är det väl så, men bortsett från detta

)

Vad jag egentligen vill komma till är... Troligtvis slutar jag byta högtalare vart annat år då jag hittar en konstruktion som dels är så tekniskt fulländad den kan bli (Inom budget och vetenskapens ramar) och som samtidigt tilltalar mig och mitt semi-anpassade rum.

Så... Shoot... (Och motivera)

av **Isidor** » 2003-11-20 18:52

Svaret på frågan är: betydligt färre än man skulle tro och hoppas på! Tyvärr lever många fortfarande med missuppfattningen att högtalarkonstruktion är en konst. Detta har gjort att det vimlar av folk utan elektrovibroakustiskt (härligt ord) kunnande som konstruerar högtalare.
Utan att påstå mig kunna räkna upp samtliga hifi-företag som gör genomtänkta högtalare vill jag nämna följande: B&W, Revel, Snell Acoustics, Dunlavy Audio Labs (tyvärr nyligen insomnat), Thiel Audio, NHT, Dynaudio, JMlab, Amphion och Ino Audio (och naturligtvis alla projekt där Isidor har varit och kommer att vara inblandad :lol:

). Detta betyder inte nödvändigtvis att alla produkter från dessa företag är bra, men sannolikheten för undermåliga produkter är nästan obefintlig. Till ovan nämnda företag kommer naturligtvis en del företag verksamma inom pro audio.

av **Callisto** » 2003-11-20 19:58

Martin Logan tycker jag visar att de har goda kunskaper på området.
Flera modeller rankade i Class A stereophile talar också för sig självt.

OBS. Det är med den nya panelen som utvecklats som de nu har en dynamik som är så gott som likvärdig med konventionella element. Dynamiken var tidigare flaskhalsen hos elektrostater men det har nu ML löst på ett formidabelt sätt.

av **Jesper** » 2003-11-20 20:50

Kevin Voecks (Revel) verkar arbeta efter sunda vetenskapliga principer. Resultaten låter bra rent subjektivt enligt mig också

av **Kraniet** » 2003-11-20 21:05

det går väl att lägga lite olika betydelse i utrycket "vet vad dom håller på med"? De flesta som tillverkar högtalare har ju gjort det ett bra tag och vet nog hur man bär sig åt.
Sen är det nog som Isidor säger att få har nån slags vetenskaplig grund bakom sina byggen. Detta behöver ju dock inte alltid betyda att dom gör sämre produkter.
Hifi handlar ofta om att tillverka ett "sound". Har man fel filosofi när det gäller "soundet" så blir det inte bra resultat hur mycket vetenskaplig forskning man gjort i ämnet. Börjar du gå i fel riktning så spelar det ju ingen roll hur långt du går du kommer aldrig dit du hade tänkt gå.
Många företag kan jag uppleva är helt vilse om dom nånsin var på väg åt rätt håll så har dom lämnat detta för länge sen. Ju mer forskning och idéer dom fått om hur dom ska få prudukten bättre destå längre går dom bort ifrån det dom skulle komma till.
Se bara på NAD och Rotel som lät bättre förr. Eller massa andra tillverkare som bara utvecklar och utvecklar men har inte en pryl som låter bättre än apparater dom gjorde på 70 talet. trots att dom har forskat jättemycket sen dess.
Problemet med ordentlig forskning är att man måste veta man man ska forska efter. Vad som är viktigt helt enkelt.

Frågan kanske borde lyda "Hur många högtalaringenjörer vet vad som är korrekt?" eller nåt liknande.
Sen om man vill veta vilka som kör "hokus-pokus-vodoo" stilen eller "forskningsvetenskap" stilen. Så är det nog en annan grej. Detta gäller ju inte bara högtalare utan tillverkare av övrig elektronik också.
Man ju dock undra också ifall musik går att forska sig fram till. Det kan ju vara så att det finns nån egenskap i musiken som måste "kännas" eller "upplevas" och inte "forskas" eller "utvärderas". Är summan av "korrekt" musiktergivning nedbrytbar till de ingående materiella kompnenterna eller ligger musiken i nåt annat? Kan det vara så att summan blir mer än de ingående kompnenterna?
Kanske måste man omformulera betydelsen av forskning och låta den innehålla mer "känsla"? Ja jag vet inte men det kan ju vara värt att fundera på.. Vetenskap är vår tids största religion. Kan det inte vara så att den har sina brister precis som alla andra religioner?

Nånting måste ju tillverkarna göra rätt eftersom folk köper deras produkter. B&W uppskattas av lika många människor som Sonus Faber. Vem har rätt? Har nån rätt? Vad är rätt?

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 21:23

Kraniet:
"Sen är det nog som Isidor säger att få har nån slags vetenskaplig grund bakom sina byggen. Detta behöver ju dock inte alltid betyda att dom gör sämre produkter."

Nej, men det är väldigt svårt (osannolikt) att man ska få ihop en bra högtalare UTAN att göra det på vetenskaplig grund. Det är en alldeles för komplex produkt.

"Hifi handlar ofta om att tillverka ett "sound"."

Nej, HiFi betyder Hög Trohet översatt till svenska. Det handlar inte om något sound, utan att försöka åstadkomma en så trovärdig och bra reproduktion som möjligt av en inspelning. Tyvärr är det väldigt få tillverkare som har den inställningen, utom dom flesta verakar vara inne på att göra grejjor som dom tycker låter "bra" eller "trevligt". Kan mycket väl låta bra, visst, men god återgivning, knappast.
Det finns dock flera olika metoder för att få till det, vilken hänsyn man ska ta till rummet, hur man utnytja rummet till sin fördel etc. Man kan få lysande resultat fast på olika vägar. Det kräver dock att man vet vad man pysslar med.

"Många företag kan jag uppleva är helt vilse om dom nånsin var på väg åt rätt håll så har dom lämnat detta för länge sen."

Håller med fullständingt! Jag tycker det verkar som att många företag helt enkelt inte alls är intresserade av god återgivning utan mer "ballt ljud" och ibland inte ens det. Dessutom blir jag misstänksam mot företag som byter modeller ett stup i kvarten (dvs nästan alla). Vad var fel på den förra modellen? På vilket sätt är den nya bättre? Jag får intrycket av att man helt enkelt skapar sin egen marknad. Genom att hela tiden lansera nya (ofta likvärdiga eller rent av sämre, ibland samma med nytt skal) modeller så vill man ge intrycket av att man gör div tekniska framsteg som är SÅ otroliga att jag måste byta mina apparater titt som tätt.
Bra konstruktioner står sig i många år.

av **Kraniet** » 2003-11-20 21:46

ja de flesta vet nog vad HiFi(alltså High Fidelity) betyder men de flesta verkar inte vilja kännas vid detta.

Tyvär är det nog så att många kunder har för mycket pengar för sitt eget bästa. När man hört 70 000 kronors cd spelare bli totalt bortdribblade av en för 3000 så börjar man ju fundera lite. När överhypade tillverkare som tex Krell låter så otroligt kast att man funderar om favvoskivan gått sönder, den som låter bra i den lilla kökssteron som man köpte på OK. DÅ börjar man inse att det är nåt som är väldigt skevt inom hifi världen. Sen att tidningarna är med på noterna gör ju inte saken bättre. Sen följer återförsäljarna som i de flesta fall inte heller är intresserad av nåt annat än att få sälja grejjor, vilka? Skit samma så länge dom får sälja nåt som finns i butiken! Testvinnare hit och testvinnare dit. Tillverkarna, försäljarna och tidningarna har fått ihop det rätt bra. Blanda bara lite "det är dina öron som bestämmer", "det finns inget som är rätt", "vad lyssnar du på för typ av musik?" och lite "kvasivetenskapliga flumpåståenden" som myntas av tillverkaren som tidningarna sen felciterar och feltolkar och som försäljaren sen kan visa fram som argument för månadens "värsta stereo". Helt plötsligt så har du en sluten värld där alla har rätt och alla har fel och sålänge ingen säger vem som har rätt eller fel så är alla lyckliga och glada. Kunden slipper använda sin förtvinade hjärnceller och försäljarna får pengar liksom tidningarna och således får även tillverkaren pengar. Men bryr sig om vad som är korrekt sålänge folk accepterar det dom får? En forskningsstation kostar mycket pengar, slipper man den så har man ju helt plötsligt ökat förtjänsten väldigt mycket.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 22:23

En fråga värd att ställa är ju om Hifi fortfarande betyder High Fidelity om man skall basera ordets betydelse efter hur det används. Det kanske är ett eget ord nuförtiden? Något för
"Värsta språket" kanske?

En annan fråga som vore intressant att höra vad folk tycker är ju... var går gränsen för vad som är en bra högtalare och vad som är en dålig. Vilken är den sämsta högtalare som gjorts över 50,000:- och var den i så fall sämre än en bra 10,000-kronors?

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 22:43

Jag har inte hört många högtalare för över 50kkr men en hel del ser ju i alla fall väldigt märkliga ut, jfr med hur det "bör" se ut med normal konstruktion. Men visst finns det exempel på högtalare för långt över 50kkr som är klart sämre än en bra för under 10kkr.

Edit: Meningsbyggnad

av **Harryup** » 2003-11-21 07:48

Sen råker det ju vara så att det är team som leder jobbet när firman blir större men att man skickar fram nån och presenterar med namn för att den personen är verbal. Behöver inte alls vara så att han vet "mest" på firman. Han kanske däremot är ansvarig för att han får ut bästa resultat ur ett team med ingenjörer.
Och bäst resultat är det resultat som firman nischat sig för. Att alla skulle söka återskapa verkligheten är inte sant och att vissa vet bättre för att dom gjort en viss model som man gillar är inte heller sant. Få en firma som JBL att dregla över Martin-Logan och säga "tänk om vi kunde lika mycket som dom" eller vice versa. Man bygger efter olika ideal och allt är styrt av budgetar, hemmadesigners och på marknaden tillgängliga produkter att bygga av etc.
Även av en viss firmas produkter som man gillar så är det inte alltid så att den dyraste högtalaren är bäst varje år. Alltså lyckas man olika bra beroende på andra faktorer.

av **Harryup** » 2003-11-21 08:03

Nattlorden:
Tror det skulle vara en aning förmätet av en grupp svenska hobby lyssnare-musikentusiaster att börja ändra betydelsen av utländska ord. För alla andra i världen betyder det och kommer att fortsätta att betyda "hög naturtrogenhet".
Dvs. så nära verklighetskänsla som möjligt. Dock så lever vi i en imperfekt värld så din värld skiljer sig ifrån min och så också smaken och ibland så har vi ju möjligen exackt samma åsikter.

Tror du är mer ute efter ordet HIFI-norm. Att allt skulle vara bra som matchar eller mäter bättre än vissa värden. Tyvärr mäter väl allt bättre än normen numera vilket gör att den nu som då den skapades helt saknar betydelse. Skulle inte förvåna mig om vilken TV som helst uppfyller normen idag.

av **Nattlorden** » 2003-11-21 10:11

harryup - nej, jag åsyftade inte denna lilla gruppen, jag åsyftade vad den stora massan menar med hifi. Ex. "Kolla grabbar vilken schysst hifi-anläggning jag köpt på SibOff !"

Tror inte det är enbart svenskt att ordet hifi används på i stort sett all audioutrustning oavsett kvalité eller ambitionsnivå.

av **Martin** » 2003-11-21 14:12

Att alla högtalare som säljs idag ser ut och låter så olika tror jag helt enkelt beror på att folk är mindre kräsna än de tror när det gäller ljudåtergivning. Accepterar man ljudet man får när högtalarna sen placeras i ett vanligt rum så är det inte så kritiskt hur pass korrekt återgivare själva högtalarna är heller.

Det gör att om man verkligen är kräsen med korrekt återgivning så får man väldigt svårt att hitta riktigt bra högtalare oavsett prisklass. Det är inte så många som ärligt bryr sig om det för att det ska finnas någon vidare marknad för sådana produkter. Det räcker ju med att det "låter bra" oavsett hur mycket man är beredd att betala.

av **Rydberg** » 2003-11-21 14:29

Vad är god återgivning då? När utsignalen från t.ex. en förstärkare låter exakt likadant som insginalen bara att den blivit förstärkt?

Anta att det är detta vi menar med god återgivning. För att kunna återge en bonga trumma 100% korrekt, ja då måste vi ha en bongo trumma da bei. En anläggning kan komma närma men inte ända fram. Hur vi än gör blir det mer eller mindre fel, hur ska man värdera dessa fel? Kan man t.ex. acceptera något mer dist i mellanregistret om basen går 5 Hz djupare. Kan vi vi vara nöjda med dålig stigtid hos en förstärkare sålänge den brusar lite?

Även om vi har samma objektiva mål med vår anläggning så har vi subjektiva meningar om hur man ska värdera de fel som uppstår. Nu blev det plötsligt inte lika lätt längre, finns det ett objektivt sätt att bedömma fel. Jag tror inte det utan det beror på ens personliga preferenser. Jag är t.ex. inte så känslig för brus i inspelningar medan det finns folk som inte kan med det, vem har rätt?

Subjektivitet kommer in någonstans varken man vill det eller inte då det vi eftersträvar inte är uppnåbart.

av **Martin** » 2003-11-21 14:31

Ge gärna exempel på bra och dåliga konstruktioner och motivera varför...

Exempel på bra konstruktioner är te x intelligent sounds högtalare. De fokuserar på rena prestanda som jämn spridning, låg distorsion, rak frekvensgång, dynamisk linjäritet osv. Högtalarna kanske inte ser så flashiga ut, ganska tunna lådväggar, helt vanliga element osv men de låter ovanligt rent och detaljerat. Antagligen det närmaste korrekt återgivning jag har hört.

Motsatsen till detta skulle kunna vara vilka dyra tunga exotiska högtalare som helst. De verkar bra och man ser att de lagt ner enormt mycket pengar på tillverkningen för att få vissa utvalda detaljer uppfyllda, men varför låter de så karaktärsfullt och olika och hur kommer det sig att de i en del fall är så grymt placerings- och sweetspot-känsliga? Man tycker ju att ju mer ambitiösa högtalarna är desto mer borde de närma sig samma mål oavsett tillverkare, så är det inte.

av **Martin** » 2003-11-21 14:47

Rydberg, i vissa fall så gör tillverkarna onödiga kompromisser för att uppfylla en nish hos företaget eller vad man ska kalla det.

Säg att det var möjligt att genom att svälja sin stolthet och dra ner på något som inte påverkar ljudkvaliteten och samtidigt både få 5Hz djupare bas och lägre distorsion i mellanregistret, tror du alla högtalartillverkare skulle göra det på alla sina modeller? Det tror inte jag eftersom det skulle leda till en slags bortrationalisering av deras existens på marknaden.

av **Morello** » 2003-11-21 15:13

Rydberg skrev:Vad är god återgivning då? När utsignalen från t.ex. en förstärkare låter exakt likadant som insginalen bara att den blivit förstärkt?.

Ja, det tycker jag. I alla fall om vi inför några fler krav:

1. Utsignalen följer insignalen under alla rimliga laster och nivåer.

2. Insignalen ser en rimligt hög impedans.

Punkt 1. inkluderar inte bara distorsion, bandbredd mm , utan även brus.

Anta att det är detta vi menar med god återgivning. För att kunna återge en bonga trumma 100% korrekt, ja då måste vi ha en bongo trumma da bei. En anläggning kan komma närma men inte ända fram. Hur vi än gör blir det mer eller mindre fel, hur ska man värdera dessa fel? Kan man t.ex. acceptera något mer dist i mellanregistret om basen går 5 Hz djupare. Kan vi vi vara nöjda med dålig stigtid hos en förstärkare sålänge den brusar lite?

Jag vill ha både tillräcklig stigtid och lågt brus

Observera att stigtiden är relaterad till bandbredden. För ett första ordningens system enligt:

stigtid=2.2/w0

(2.2 kommer från det faktum att ln(0.9/0.1)=2.197)

mvh\Morello

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:14

Martin> Visst det finns många muppföretag däreute. Jag tycker naturligtvis man ska minimera fel så långt som det är möjligt. Helt perfekt återgivning kommer vi aldrig att få det betyder att vi kommer få fel. Alla fel är inte oberoende av varndra utan manr beroende fel. Att göra t.ex. högtalre är att kompromissa mellan fel, här kommer återigen in hur ska värdera alla dessa fel. Jämför lärande neuronät och deras vikter.

[/img]

Jag vill ha både tillräcklig stigtid och lågt brus Observera att stigtiden är relaterad till bandbredden. För ett första ordningens system enligt:

Morello> Jo en fyrkantvåg kan jag fourierserie utveckla så sammabandet känner jag till. Att du alltid ska glida in på formler....

Skit samma, nu gäller det god återgivning. Visst Morello, hög bandbredd och lågt brus etc, vi kan ställa upp massor av parametrar, är alla oberoende? I så fall gäller det bara att optimera varje parameter för sig.

Givet samma mål, helt transparent återgivning (omöjligt men man kan ju ha det som mål), så tror jag det som skiljer oss åt är viktningsvektor till paramterarna. Och här menar jag kan man inte tala om rätt och fel. Vad är värst 5 enheter fel av typ A eller 5 enheter fel av typ B?

Sen finns det naturligtvis klart olämpliga produkter som Martin var inne på men det är nu inte detta jag talar om.

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:30

Rydberg skrev:Martin> Visst det finns många muppföretag däreute. Jag tycker naturligtvis man ska minimera fel så långt som det är möjligt. Helt perfekt återgivning kommer vi aldrig att få det betyder att vi kommer få fel. Alla fel är inte oberoende av varndra utan manr beroende fel. Att göra t.ex. högtalre är att kompromissa mellan fel, här kommer återigen in hur ska värdera alla dessa fel. Jämför lärande neuronät och deras vikter.

...

Om man gör en konstruktion så väljer man ju inte att komromissa mellan olika fel, man försöker ju minimera varje enskilt fel så långt det är möjligt. I fallet med högtalare så ser jag inte att olika parametrar skulle vara väsentligt kopplade varandra varken som konstruktion eller till varans pris. Okej om man har en viss begränsad budget så väljer man att kanske att lägga pengarna/resurserna/arbetet på platsen det gör mest nytta, men man försöker ju ändå göra det bästa av situationen och se till att inte flytta olika fel mellan olika delar av konstruktionen :?:

Eller så har jag missupfattat dig HELT och hållet!

Have a nice friday! And don´t miss å kolla på Farmenfinalen!

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:44

J> Nja, du har nog inte uppfattat exakt vad jag menar. Du har naturligtvis helt rätt när du säger att man ska minimera så många fel som möjligt, även om du gör detta i absurdum kommer högtalaren inte låta precis som en bongotrumma för att ta ett exempel. Ska man då optimera högtalaren så att den kan spela bongatrummor snuskigt fint? Men hur gick det med stå basen?

Det finns defactor kompromisser när det gäller högtalarbyggen även om vi har hur mycket resurser som helst, basreflex - slutenlåda, hur ändrars sig parametrarna, vilka är fördelar/nackdelar med de olika konstruktionsgreppen. Det är hela tiden, varken vi vill det eller inte, ett val mellan olika fel där summan fel ska minimeras utifrån en viss viktning.

Jag skulle tror att det finns hur många parametrar som helst som är beroende av varandra, såhär är det typiskt om man gör en markandsundersökning.

av **Morello** » 2003-11-21 16:50

[quote="Rydberg"]

Morello> Jo en fyrkantvåg kan jag fourierserie utveckla så sammabandet känner jag till. Att du alltid ska glida in på formler....

Skit samma, nu gäller det god återgivning. Visst Morello, hög bandbredd och lågt brus etc, vi kan ställa upp massor av parametrar, är alla oberoende? I så fall gäller det bara att optimera varje parameter för sig.

[quote]

Hej R*

Visst kan man utgå från en transformerad fyrkant för att beräkna stigtid, MEN det blir onödigt krångligt :wink:

Mycket lättare att utgå från en stegfunktion och undersöka vad som händer när man låter den excitera ett LP-filter. Analysen går på 10 sekunder i tidsplanet.

Är alla parametrar oberoende :?:

Nix

Låt oss ta ett exempel.
Ponera att du ska dimensioner ett enkelt GS(common source)-steg med en JFET och ett motstånd som drain-last.

Brus

Det ekvivalenta ingångsbruset beror väsentligen på JFET:ens transkonduktans. Bruset står i proprtion till roten ur inversen av transkonduktansen, dvs

en=rt(1.6*10^(-20)*3/2/gm) [V/rt(Hz)]

Gain

Förstärkningen blir approx:

G=-gm*Rd, om Rd<<rd

Ingångskapacitans

Cin= Ciss + (1-G)*Crss

Både Ciss och Crss beror på gm :!:

Alla dessa parametrar beror alltså på gm :!:

av **Rydberg** » 2003-11-21 16:58

Sedär, det finns säkerligen otaliga beroende parametrar.

Jo stegfunktioen brukar man ju använda för att ta reda på stigtiden, det har jag gjort ett antal gånger, dock ett tag sen nu.

Hur var det? Tiden från 10% till 90%?

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:58

Rydberg skrev:J> Nja, du har nog inte uppfattat exakt vad jag menar. Du har naturligtvis helt rätt när du säger att man ska minimera så många fel som möjligt, även om du gör detta i absurdum kommer högtalaren inte låta precis som en bongotrumma för att ta ett exempel. Ska man då optimera högtalaren så att den kan spela bongatrummor snuskigt fint? Men hur gick det med stå basen?

Men om det är BRA högtalare så kommer bongotrumman att låta bra nära hur den låter i verkligheten (förutsatt att den är bra inspelad också). Och om det är bra högtalare så låter förmodligen också ståbasen bra nära hur den låter i verkligheten. Det behöver inte betyda att ena eller det andra kommer att låta bra, då är det ju dåliga högtalare. B&W t ex är ju exempel på en tillverkare av högtalare som inte försöker få det ena eller det andra att låta bra utan de vill att man ska kunna lyssna på lite vad som helst ur deras högtalare.

Det finns defactor kompromisser när det gäller högtalarbyggen även om vi har hur mycket resurser som helst, basreflex - slutenlåda, hur ändrars sig parametrarna, vilka är fördelar/nackdelar med de olika konstruktionsgreppen. Det är hela tiden, varken vi vill det eller inte, ett val mellan olika fel där summan fel ska minimeras utifrån en viss viktning.

Jo och själva viktningen är högtalarens budget, vad en kund kan tänkas vilja betala för den.

Jag skulle tror att det finns hur många parametrar som helst som är beroende av varandra, såhär är det typiskt om man gör en markandsundersökning.

Marknadsundersökningar kan jag inget om, men om det gäller högtalarkonstruktion så är det en typisk produkt som består av ingående delar där varje del har sin funktion. Jag kan inte påmionna mig om någon enda del ingående del som gör att om man lägger ned mer resurser på en parameter så blir någon annan automatiskt sämre, bara om man tar med pengar in i ekvationen, om det då blir mer pengar nedlagt på ett ställe så kanske man måste banta på ett annat (ifall man har en begränsad totalbudget).

Eller så hart jag fortfarande inte fattat vad du menar!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:59

Morello:

!

av **Rydberg** » 2003-11-21 17:02

viktningen är högtalarens budget

fel!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 17:07

Okej då har jag inte fattat vad du menar!

av **Morello** » 2003-11-21 17:14

Rydberg skrev:Sedär, det finns säkerligen otaliga beroende parametrar.

Jo stegfunktioen brukar man ju använda för att ta reda på stigtiden, det har jag gjort ett antal gånger, dock ett tag sen nu.

Hur var det? Tiden från 10% till 90%?

Stämmer bra det :lol: