Mer beat waves/Tartini

av **Thomas_A** » 2003-11-21 21:06

Tycker att det är rätt coolt med dessa.

Här en 15 khz ton, ren sådan (passa öronen).

http://hem.bredband.net/b113928/15khz.wav

Här en 15 + 21 khz ton tillsammans.

http://hem.bredband.net/b113928/15_21kHz.wav

Totalenergin är något lägre på den senare, men den upplevs som mjukare än en ren 15 khz ton, samt att man hör 6 khz vid lite högre volym.

T

av **nl1970** » 2003-11-21 21:56

Hej

Är det därför som SACD upplevs som ett bra ljud?

av **subjektivisten** » 2003-11-21 22:01

nl1970 skrev:Hej

Är det därför som SACD upplevs som ett bra ljud?

Eller så uppleves det ha så bra ljud eftersom det är bättre ljud.

av **Thomas_A** » 2003-11-21 22:09

Beat waves/tartini är intressant frågeställning när det gäller högfrekvent energi. Hur högt hör vi effekterna av beatwaves när det gäller musikinstrument???

SACD har också ultrasonics brus som inte tillhör själva musiksignalen, så om SACD upplevs bättre än DVD-A, alla saker för övrigt lika, så kan man ju spekulera vad det beror på.

T

av **Max_Headroom** » 2003-11-21 22:55

nl1970: Precis vad jag tänkte skriva förut, men gav fan i det för att inte reta folk...

Visst, det extra bruset i ultraljudsområdet kan nog ge lite fetare och fylligare ljud, ja.

Thomas_A:"så om SACD upplevs bättre än DVD-A, alla saker för övrigt lika, så kan man ju spekulera vad det beror på. "

Ja, verkligen, särskilt då DVD-A har så enormt mycket bättre upplösning i diskanten (kanske även övre delarna av mellanreg) så kan man ju undra. Bättre att det låter bra än att det låter rent/äkta tycks många tycka.

av **nl1970** » 2003-11-21 23:23

Hej

Max_H. Jag är inne på linjen att det hellre ska låta bra i mina öron än att det ska vara så nära inspelningen som möjligt. Om SACD färgar ljudet men jag tycket att det är bäst i mina öron lyssnar jag hellre på det än ett ljud som jag inte trivs med.

av **Max_Headroom** » 2003-11-22 00:19

Jag tycker det är dumt att göra ett system (t.ex. SACD) som åtminstone potentiellt färgar ljudet. Dom som inte vill ha färgningen får den ändå. Själva systemet tycker jag ska vara så korrekt och exakt som möjligt (t.ex. DVD-A). Vill man ha färgningar kan detta enkelt ordnas på annat sätt av dom som så önskar. Det bästa är att man då kan bestämma själv vilket ljud man vill, och rent av knäppa av och på olika typer av "ljudförbättrningar", beroende på humör, vilken skiva som skall avnjutas etc.

av **nl1970** » 2003-11-22 00:32

Hej

"Dom som inte vill ha färgningen får den ändå." Det har du rätt i. Har du jämfört DVD-A och SACD så du vet hur stor färgningen är?

av **Max_Headroom** » 2003-11-22 00:51

Nix, jag har inte jämfört, men förlitar mig på dels hur systemet är uppbyggt, andras lyssningsintryck och mätningar. Jag har själv bara haft möjlighet att lyssna på SACD rakt av och då har det varit i för mig nya miljöer.

Extremt svårt att jämföra DVD-A vs SACD som konsument, men det har gjorts jämförelser i studiomiljö.
Bara att systemet är gjort som det är gjort är illa nog, särskilt med tanke på att det finns en lösning komersiellt tillgänglig som har massor av fördelar (alltså DVD-A):

- Man slipper bruset i utralljudsområdet
- Man har 24 bitars upplösning i HELA hörbara området + upp till 100kHz!
- SACD som faktiskt har lägre upplösning i översta oktaven jfr med det 20 år gamla CD-systemet.
- Är mycket mer lagringseffektift än SACD (DSD är extremt ineffektivt när det gäller själva lagringen av data)

Det finns en hel del på nätet att läsa om SACDs brister. Det finns också att läsa om hur bra många _tycker_ att det låter.
Jag har dock inte hittat någon som uttalar sig om SACDns tekniska förträfflighet annat än hos Sony och Philips som lanserat det.

Edit: Stavfel

av **nl1970** » 2003-11-22 01:08

Hej Max

Vad menar du med att DSD är ineffektivt? För att bli effektivt ska det inte komprimeras då? Om man komprimerar så ska man också ta bort, men hur mycket tar DSD bort jämfört med inspelning för DVD-A?
Vi har inte samma uppfattning om att lyssna på skivor. Men bor du i V-ås så skulle det vara kul att få komma över och lyssna hos dig någon gång.

av **Max_Headroom** » 2003-11-22 01:49

DSD är ineffektivft på så vis att det går åt många (jfr PCM som DVD-A och CD använder) ettor och nollor för att beskriva en signal. Man får helt enkelt in ganska lite information per skiva, detta trotts att bitströmen är komprimerad. Kompressionen är icke-försörande, som en zip-fil ungefär.

"men hur mycket tar DSD bort jämfört med inspelning för DVD-A? "

Beror på frekvensen. Vid låga frekvenser - ingenting. Vid höga frekvenser - massor. Men dom största problemen finns alltså i ultraljudsområdet.

Jag lyssnar mest på musiken, sitter inte och hakar upp mig så mycket på ljudet. Sitter man och stör sig på att ljudet är för dåligt beror det mer på att musiken är för dålig. Riktigt bra musik kan man spela ändå.
Men jag vill ju förståss att artistens verk ska komma fram så som det var tänkt. Sen att det inte gör det så bra hemma hos mig är en annan sak, med många orsaker, men jag jobbar på det... Nya högtalare står näst på tur, därefter CDn, som jag aldrig varit riktigt nöjd med (men inte hellr så missnöjd att jag orkat göra något åt saken). Men visst, det går bra att komma över och lyssna.

av **nl1970** » 2003-11-22 02:54

Hej Max

Du kan vara lugn, jag kommer absolut inte att racka ner på din anläggning. Vet inte ens vad du lyssnar på för gerjor.
Den här helgen är jag upplåst men nästa vecka från Onsdag så går det bra. Vi kan fortsätta på PM om det är Ok.
Att slösa på "ettor och nollor". Är inte det ett sätt att inte ta bort så mycket ac orginalsignalen? Ju mindre plats man använder ju mer komprimerar man. DSD är inte det samma som SACD.

av **Thomas_A** » 2003-11-22 16:55

Den som hittar en musiksnutt där Tartinitoner kan upplevas och som försvinner om man skär bort säg 19 kHz får en glass av mig!

T

av **brumel** » 2003-11-22 22:44

Thomas:
Den andra tonen du har bifogat lät betydligt lägre i frekvens. Alltså fylligare.

När det gäller SACD vs DVD-A tycker jag att DVD-A låter bättre men SACD är mycket bättre anpassat till den audiofila miljön om vi säger. Inga idiotiska skärmar och långa accesstider.

Mixningen på DVD-A verkar vara mer åt det häftiga hållet än det korrekta. Cymbaler i bakkanelen etc etc. Buuhuuu. :cry:

av **Thomas_A** » 2003-11-23 01:50

Brumel,

trots att den låter lägre så är det bara tillagt en 21 kHz ton till 15 kHz signalen...

T

av **Magnuz** » 2003-11-23 15:06

Thomas, vad är det för nivå på 21 kHz tonen?

av **Thomas_A** » 2003-11-23 15:53

Magnuz,

samma nivå som 15 kHz.

Skulle kunna göra ett test där jag sänker den med ex 10 dB, men nu hinner jag inte...

T

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-24 17:09

Thomas, jag hör ingen skillnad!
I alla fall inte om jag spelar upp den svagt.
Vid mycket stark nivå hörs det en aning. Hur starkt menar du att man måste spela för att det ska höras?

Det kanske är intermodulationsdistorsionen du hört från dina datorhögtalare?

av **Morello** » 2003-11-24 17:57

Man bör obsevera att så kallade "beat-pattern" inte skall förväxlas med IM-dist pga olinjäriteter.

"Sväv-frekvensen" kan man se(på ett oscilloskop :wink:

) om man adderar tex 19kHz och 20kHz, men är systemet linjärt finns inte någon spektral komponent vid 1kHz.

av **Max_Headroom** » 2003-11-24 18:14

Här är skillnaden mycket stor. 15+21 kHz låter mycket "fetare". Och då har jag inte ljudet högt på alls.

Ska jag kanske kasta bort mina högtalare (hemmabyggda) och förstärkaren som jag driver dom med?

av **Thomas_A** » 2003-11-24 18:26

Testa hörlurar.

T

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-24 19:13

Är det inte så att man hör svävningen p g a den mänskliga hörselns ollinjäritet :?:

av **Max_Headroom** » 2003-11-24 19:18

Med 15 + 21 kHz får man ju en helt annan vågform än enbart en 15 kHz ton. Klart som tusan att det hörs.

Additiv ljudsyntes fungerar precis så här. Fast då har man i regel andra vågformer än sinus.

av **Isidor** » 2003-11-24 19:39

Johan har helt rätt. Det är dock egentligen ingen svävning man hör när skillnadsfrekvensen är så stor som 6 kHz, det är en extra råhet som kommer från örats egen IM-distorsion.

av **Thomas_A** » 2003-11-24 20:05

Visst är det olinjäritet i örat. Kollar just nu igenom detta:

http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt

Finns inga data på hörbarhet av ultraljud förutom dist, men då uddatonsgenererat dist vilket borde vara skilt från att höra en skillnadston (6 kHz). Eller?

Skulle vara kul om någon med kapacitet (24/96 + hörlurar som går upp till 40 kHz) är bort kunde kolla på hörbarheten hos:

http://www.pcabx.com/technical/sample_rates/index.htm

24/96 mot 16/44, keys. Eller 16/44 mot 16/38, fast det senare tror jag blir svårt då det är för liten del av frekvensspektrat som är borrtaget.

T

av **Thomas_A** » 2003-11-24 22:22

Mina nuvarande exp. verkar tyda på att det är IM dist i datorns inbyggda ljudkort som hörs, mest.

T

av **Max_Headroom** » 2003-11-24 22:43

Det finns inte en chans att jag köper "olinjäritet i örat", "dist i ljudkort" etc.
Kolla här:

Bild

En 15kHz sinuston som samplas med 44,1kHz blir inte så särskilt snygg, i alla fall inte i mitt lilla program. Någon kanske har något bättre att använda.

Fråga: Beror skillnaden mellan vågformerna på olinjäritet i örat och/eller dist i ljudkort? Hur då i så fall?

Edit: Fan, bilden visas ju inte. Kolla här direkt:

http://hem.passagen.se/aanou/temp/15_15&21.jpg

av **Tank** » 2003-11-24 22:48

Bilden:

av **Thomas_A** » 2003-11-24 22:50

Spelade in en 15 khz ton i ena kanalen och en 21 kHz i den andra. Sen lade jag lurarna mot ena örat. Jag jämförde med monosignalen 15+21 khz. Skillnadssignalen som hörs när kanalerna separerart är mycket lägre i nivå, vilket tyder på en IM dist elektroniskt och inte i örat. Den är mycket lägre i nivå i så fall.

Såg ingen bild?

T

av **Thomas_A** » 2003-11-24 22:58

Kanske man ska diskutera om SACDs skillnader beror på att de som hör skillnad subjektivt till det bättre har IM dist i systemet (speciellt i HF regionen) som mjukar upp ljudet?

T

av **Morello** » 2003-11-24 23:04

Max_Headroom skrev:En 15kHz sinuston som samplas med 44,1kHz blir inte så särskilt snygg, i alla fall inte i mitt lilla program. Någon kanske har något bättre att använda.

Fråga: Beror skillnaden mellan vågformerna på olinjäritet i örat och/eller dist i ljudkort? Hur då i så fall?

En 15kHz-sinus som samplas med fs>30kHz blir hur snygg som helst efter DA-omvandling förutsatt att spegelbanden filtreras bort :wink:

Inte våldföra sig på Harry Nyquists samplingsteorem

av **Max_Headroom** » 2003-11-24 23:21

Morello: Jag provade ett annat program. Nu ser sinusvågen bättre ut medan krummelurena i 15+21kHz vågen syns än mer.

Ny bild finns här:
Bild

15 k överst, sedan 15k + 21k

Edit: fan vad svårt det var att få bilderna att funka...

av **Isidor** » 2003-11-25 10:47

Max_Headroom,

Jag hoppas att du nu håller med om att samplingsteoremet, en av det förra seklets största matematiska upptäckter, inte är felaktigt.

Naturligtvis ser vågformen annorlunda ut med 15+21 kHz än med bara 21 kHz. Det intressanta är att vi även hör 6 kHz, vilket endast kan bero på IM-distorsion. Denna IM-distorsion kan härstamma antingen från ljudsystemet eller från örat. Med ett billigt ljudkort är det stor risk att ljudsystemets bidrag dominerar. Om man däremot har ett bra ljudsystem och kör ut ganska höga ljudtrycksnivåer så kommer man att märka av örats egen IM-distorsion.

av **Morello** » 2003-11-25 10:59

Vi får inte glömma att luften per se introducerar olinjäriteter. Att så är fallet visade Dalton redan på 1800-talet genom sin lag om partialtryck

mvh\Morello

av **Max_Headroom** » 2003-11-25 12:28

Isidor: "Jag hoppas att du nu håller med om att samplingsteoremet, en av det förra seklets största matematiska upptäckter, inte är felaktigt."

Nä, teoremet är ok, det var mitt program som var dåligt. Jag har skaffat ett bättre nu.

"Naturligtvis ser vågformen annorlunda ut med 15+21 kHz än med bara 21 kHz. Det intressanta är att vi även hör 6 kHz, vilket endast kan bero på IM-distorsion. Denna IM-distorsion kan härstamma antingen från ljudsystemet eller från örat. Med ett billigt ljudkort är det stor risk att ljudsystemets bidrag dominerar. Om man däremot har ett bra ljudsystem och kör ut ganska höga ljudtrycksnivåer så kommer man att märka av örats egen IM-distorsion."

Så vågformens utseende påverkar inte alls hur vi uppfattar klanger? Alla (nästan) analoga syntar fungerar alltså genom IM-dist och inte att man ändrar på vågformer? Är allt som jag läst om additiv ljudsyntes fel?
Jag står på mig: Ljudkortets pris spelar ingen som helst roll. Ljudskillnaden uppstår i och med att man får en ny vågform (och den nya vågformen får man utan att blanda in ljudkort alls, eller ens spela upp ljudet).

Att mixa en 15kHz sinusvåg med en 21kHz sinusvåg ger en stor vågformsförändring. Jag provade här i morse att balnda en 21kHz sinus med en ton från en flygel. Jag hör ingen skillnad. En titt på vågformen visar att dom ser ganska lika ut, som pianot ensamt + en massa "brus".

av **Isidor** » 2003-11-25 12:56

Du missuppfattar nog det hela fortfarande. Vi hör en perfekt reproducerad sammansatt vågform som t.ex. sinusar vid 10+15 kHz precis som sådan (den låter alltså annorlunda än 10 kHz separat). Vid tillräckligt hög nivå kan örats egen olinjäritet ge upphov även till en komponent vid 5 kHz som yttrar sig som en extra råhet i ljudet.

Däremot hör vi inte 21 kHz-komponenten av en signal bestående av 15+21 kHz. När signalen filtreras genom hörselsystemet består endast 15 kHz-komponenten som vid hög nivå även åtföljs av en 6 kHz-komponent (IM). För verkliga musiksignaler så är energin i ultraljudsområdet dock sannolikt för låg för att hörbar IM-distorsion skall kunna uppstå.

av **Max_Headroom** » 2003-11-25 16:26

Isidor: "Du missuppfattar nog det hela fortfarande. "

Njaäe, kanske inte. Jag hävdar att man hör skillnaden p.g.a att vågformen ändras kraftigt. Du verkar mera vara inne på vad det är som gör att vi kan uppfatta den vågformsförändringen, trotts att den nya vågformen består av två komponenter, varav en är ohörbar om man lyssnar på bara den komponenten.

av **Isidor** » 2003-11-26 16:24

OK, låt mig lite mer utförligt förklara vad jag menar med missuppfattningen. Du ser 15+21 kHz-vågformen helt i tidsplanet och anser att den skiljer sig markant från en 15 kHz sinus. Visst gör den det, men för ett någorlunda normalt hörselsystem (med en övre gränsfrekvens omkring 15 kHz) så filtreras 21 kHz-komponenten bort fullständigt och endast 15 kHz-komponenten kvarstår. Därför kan inte hörseln skilja den sammansatta vågformen från en 15 kHz sinus. För att detta skall vara möjligt krävs olinjäriteter som är tillräckligt starka för att producera en märkbar skillnadskomponent vid 6 kHz.

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 19:18

Isidor: "För att detta skall vara möjligt krävs olinjäriteter som är tillräckligt starka för att producera en märkbar skillnadskomponent vid 6 kHz."

Usch då. Något måste vara väldigt fel här då, eftersom skillnaden mellan signalerna hörs så tydligt. Felkällor är alltså ljudkort, förstärkare (Proton 520) eller mina högtalare (seas/dynaudio hemmabygge). Lika bra att köra iväg hela klabbet till sopstationen.

av **Thomas_A** » 2003-11-26 19:21

Max,

om du har enkla hörlurar, testa att göra signalen tillsammans (mono) och i separata kanaler (15 + 21 khz). Lägg sedan båda lurarna mot örat så att signalen hörs från båda lurarna. Hos mig så hörs 6 khz signalen mycket svagare om man spelar upp den i varsin kanal, dvs ljudkort/lur distar mer än örat.

T

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 19:25

Aldrig i livet. Då måste jag ju byta hörlurar också, om det nu hörs någon 6kHz svävning.

För mycket dist och för lite disco.

Jag spelar en skiva istället.

av **Isidor** » 2003-11-26 20:14

Max,

Det är naturligtvis också möjligt att ditt system faktiskt reproducerar 21 kHz-komponenten och att du har exceptionellt god ultraljudshörsel!

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 20:21

Jag har provat att spela 21kHz ensamt. Låter inte ett dugg. Knäpptyst.

Jag har väl tidigare nämt mitt expriment med piano-tonen (en flygel, egentligen)? Då hörde jag ingen skillnad, men skillnad i vågform är heller inte alls lika påtaglig, även om den med 21kHz pålagd ser för jävlig ut.

av **Isidor** » 2003-11-26 20:34

Särskilt lite sämre ljudkort kan synda ganska ordentligt när det gäller olinjär distorsion. Bra ljudkort kan dock producera utmärkta resultat. Vilket kort använder du?

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 20:46

Vet inte vad det är för kort. "Sätt i det billigaste ni har" sa jag till dom som byggde datorn. Det använder SoundBlasters drivare, men det finns ju fler än Creative som gör kort som använder dessa drivare.

av **Isidor** » 2003-11-27 12:21

OK, jag tror att vi med ganska stor säkerhet kan säga att vi hittat boven i dramat.