Mer beat waves/Tartini

av **Morello** » 2003-11-24 23:04

Max_Headroom skrev:En 15kHz sinuston som samplas med 44,1kHz blir inte så särskilt snygg, i alla fall inte i mitt lilla program. Någon kanske har något bättre att använda.

Fråga: Beror skillnaden mellan vågformerna på olinjäritet i örat och/eller dist i ljudkort? Hur då i så fall?

En 15kHz-sinus som samplas med fs>30kHz blir hur snygg som helst efter DA-omvandling förutsatt att spegelbanden filtreras bort :wink:

Inte våldföra sig på Harry Nyquists samplingsteorem

av **Max_Headroom** » 2003-11-24 23:21

Morello: Jag provade ett annat program. Nu ser sinusvågen bättre ut medan krummelurena i 15+21kHz vågen syns än mer.

Ny bild finns här:
Bild

15 k överst, sedan 15k + 21k

Edit: fan vad svårt det var att få bilderna att funka...

av **Isidor** » 2003-11-25 10:47

Max_Headroom,

Jag hoppas att du nu håller med om att samplingsteoremet, en av det förra seklets största matematiska upptäckter, inte är felaktigt.

Naturligtvis ser vågformen annorlunda ut med 15+21 kHz än med bara 21 kHz. Det intressanta är att vi även hör 6 kHz, vilket endast kan bero på IM-distorsion. Denna IM-distorsion kan härstamma antingen från ljudsystemet eller från örat. Med ett billigt ljudkort är det stor risk att ljudsystemets bidrag dominerar. Om man däremot har ett bra ljudsystem och kör ut ganska höga ljudtrycksnivåer så kommer man att märka av örats egen IM-distorsion.

av **Morello** » 2003-11-25 10:59

Vi får inte glömma att luften per se introducerar olinjäriteter. Att så är fallet visade Dalton redan på 1800-talet genom sin lag om partialtryck

mvh\Morello

av **Max_Headroom** » 2003-11-25 12:28

Isidor: "Jag hoppas att du nu håller med om att samplingsteoremet, en av det förra seklets största matematiska upptäckter, inte är felaktigt."

Nä, teoremet är ok, det var mitt program som var dåligt. Jag har skaffat ett bättre nu.

"Naturligtvis ser vågformen annorlunda ut med 15+21 kHz än med bara 21 kHz. Det intressanta är att vi även hör 6 kHz, vilket endast kan bero på IM-distorsion. Denna IM-distorsion kan härstamma antingen från ljudsystemet eller från örat. Med ett billigt ljudkort är det stor risk att ljudsystemets bidrag dominerar. Om man däremot har ett bra ljudsystem och kör ut ganska höga ljudtrycksnivåer så kommer man att märka av örats egen IM-distorsion."

Så vågformens utseende påverkar inte alls hur vi uppfattar klanger? Alla (nästan) analoga syntar fungerar alltså genom IM-dist och inte att man ändrar på vågformer? Är allt som jag läst om additiv ljudsyntes fel?
Jag står på mig: Ljudkortets pris spelar ingen som helst roll. Ljudskillnaden uppstår i och med att man får en ny vågform (och den nya vågformen får man utan att blanda in ljudkort alls, eller ens spela upp ljudet).

Att mixa en 15kHz sinusvåg med en 21kHz sinusvåg ger en stor vågformsförändring. Jag provade här i morse att balnda en 21kHz sinus med en ton från en flygel. Jag hör ingen skillnad. En titt på vågformen visar att dom ser ganska lika ut, som pianot ensamt + en massa "brus".

av **Isidor** » 2003-11-25 12:56

Du missuppfattar nog det hela fortfarande. Vi hör en perfekt reproducerad sammansatt vågform som t.ex. sinusar vid 10+15 kHz precis som sådan (den låter alltså annorlunda än 10 kHz separat). Vid tillräckligt hög nivå kan örats egen olinjäritet ge upphov även till en komponent vid 5 kHz som yttrar sig som en extra råhet i ljudet.

Däremot hör vi inte 21 kHz-komponenten av en signal bestående av 15+21 kHz. När signalen filtreras genom hörselsystemet består endast 15 kHz-komponenten som vid hög nivå även åtföljs av en 6 kHz-komponent (IM). För verkliga musiksignaler så är energin i ultraljudsområdet dock sannolikt för låg för att hörbar IM-distorsion skall kunna uppstå.

av **Max_Headroom** » 2003-11-25 16:26

Isidor: "Du missuppfattar nog det hela fortfarande. "

Njaäe, kanske inte. Jag hävdar att man hör skillnaden p.g.a att vågformen ändras kraftigt. Du verkar mera vara inne på vad det är som gör att vi kan uppfatta den vågformsförändringen, trotts att den nya vågformen består av två komponenter, varav en är ohörbar om man lyssnar på bara den komponenten.

av **Isidor** » 2003-11-26 16:24

OK, låt mig lite mer utförligt förklara vad jag menar med missuppfattningen. Du ser 15+21 kHz-vågformen helt i tidsplanet och anser att den skiljer sig markant från en 15 kHz sinus. Visst gör den det, men för ett någorlunda normalt hörselsystem (med en övre gränsfrekvens omkring 15 kHz) så filtreras 21 kHz-komponenten bort fullständigt och endast 15 kHz-komponenten kvarstår. Därför kan inte hörseln skilja den sammansatta vågformen från en 15 kHz sinus. För att detta skall vara möjligt krävs olinjäriteter som är tillräckligt starka för att producera en märkbar skillnadskomponent vid 6 kHz.

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 19:18

Isidor: "För att detta skall vara möjligt krävs olinjäriteter som är tillräckligt starka för att producera en märkbar skillnadskomponent vid 6 kHz."

Usch då. Något måste vara väldigt fel här då, eftersom skillnaden mellan signalerna hörs så tydligt. Felkällor är alltså ljudkort, förstärkare (Proton 520) eller mina högtalare (seas/dynaudio hemmabygge). Lika bra att köra iväg hela klabbet till sopstationen.

av **Thomas_A** » 2003-11-26 19:21

Max,

om du har enkla hörlurar, testa att göra signalen tillsammans (mono) och i separata kanaler (15 + 21 khz). Lägg sedan båda lurarna mot örat så att signalen hörs från båda lurarna. Hos mig så hörs 6 khz signalen mycket svagare om man spelar upp den i varsin kanal, dvs ljudkort/lur distar mer än örat.

T

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 19:25

Aldrig i livet. Då måste jag ju byta hörlurar också, om det nu hörs någon 6kHz svävning.

För mycket dist och för lite disco.

Jag spelar en skiva istället.

av **Isidor** » 2003-11-26 20:14

Max,

Det är naturligtvis också möjligt att ditt system faktiskt reproducerar 21 kHz-komponenten och att du har exceptionellt god ultraljudshörsel!

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 20:21

Jag har provat att spela 21kHz ensamt. Låter inte ett dugg. Knäpptyst.

Jag har väl tidigare nämt mitt expriment med piano-tonen (en flygel, egentligen)? Då hörde jag ingen skillnad, men skillnad i vågform är heller inte alls lika påtaglig, även om den med 21kHz pålagd ser för jävlig ut.

av **Isidor** » 2003-11-26 20:34

Särskilt lite sämre ljudkort kan synda ganska ordentligt när det gäller olinjär distorsion. Bra ljudkort kan dock producera utmärkta resultat. Vilket kort använder du?

av **Max_Headroom** » 2003-11-26 20:46

Vet inte vad det är för kort. "Sätt i det billigaste ni har" sa jag till dom som byggde datorn. Det använder SoundBlasters drivare, men det finns ju fler än Creative som gör kort som använder dessa drivare.

av **Isidor** » 2003-11-27 12:21

OK, jag tror att vi med ganska stor säkerhet kan säga att vi hittat boven i dramat.