Jag vill vara med på ett fe test

[Mayro_inaktiv]

Introt säger allt. Jag vill få delta på en Fe test och ta del av hur man gör. hur man hör.. ja få helt enkelt delta och uppleva en sådan testrunda..

Kan man få vara med? kan man anmäla sig på något sätt? Skall man vara med i LTS??

Eller måste man vara stenbra kompisar med dom som sköter testerna och exakt samma ideal o synsätt..

Ja kort o gott, vad krävs för att få delta? Och kan man få delta?

MVH
Tobbe

[Hetsporren]

Varför vill du uppleva ett F/E-test?

[Manga_X]

Inget illa ment om dig men jag tror att du bränt dina broar på detta forum.
Så risken är stor att du inte får några inbjudningar Mayro.

Annars så förstår jag intresset.
Jag skulle också vilja vara med eller åtminstone lära mig vad som krävs för ett "lyckat" F/E-test.



Mvh Magnus Eriksson

[Mayro_inaktiv]

Varför vill du uppleva ett F/E-test?

exakt som att jag gärna skulle vilja delta i ett riktigt bt test.. Eller vad som helt sådand skoj... Jag deltar ju för att se höra o lära. Och samanslaget bredda egna kunskaper samt erfarenheter.

[Hetsporren]

Jag deltar ju för att se höra o lära.

Jaså? OK.

[Mayro_inaktiv]

Inget illa ment om dig men jag tror att du bränt dina broar på detta forum.
Så risken är stor att du inte får några inbjudningar Mayro.

Annars så förstår jag intresset.
Jag skulle också vilja vara med eller åtminstone lära mig vad som krävs för ett "lyckat" F/E-test.



Mvh Magnus Eriksson

varför skulle jag "bränt mina broar" för? För jag "gjort" vad??

[Manga_X]

Jag får intrycket att du inte är den mest omtyckta personen på detta forum efter att ha läst trådarna där du förekommer.

Men F/E-Test vore roligt!


Mvh Magnus Eriksson

[Birger]

Jag är nog inte den mest poppis heller men just därför vore det väl kanon med ett test av alla de slag med mig, Mayro, Hetsporren, Morello, Nefilim, Sladd och andra diverse kufar. Troligen omöjligt men det skulle faktiskt vara kul. Dyrhifi och medelhifi och billighifi mot varandra i en enda röra. Vi skulle köra F/E test, blindtest och sån där tontest som linngänget gör

Undrar om vi skulle tycka lika eller höra skillander

[Mayro_inaktiv]

Jag får intrycket att du inte är den mest omtyckta personen på detta forum efter att ha läst trådarna där du förekommer.

Men F/E-Test vore roligt!


Mvh Magnus Eriksson

Måste man vara omtyckt för att få delta ?? De va fan... Lite underligt anser jag i så fall..olikhet brukar ju vara en grund för breddat resultat än likform.

Men det får man se. Ev får man ett napp och få delta ...

[Mayro_inaktiv]

Jag är nog inte den mest poppis heller men just därför vore det väl kanon med ett test av alla de slag med mig, Mayro, Hetsporren, Morello, Nefilim, Sladd och andra diverse kufar. Troligen omöjligt men det skulle faktiskt vara kul. Dyrhifi och medelhifi och billighifi mot varandra i en enda röra. Vi skulle köra F/E test, blindtest och sån där tontest som linngänget gör

Undrar om vi skulle tycka lika eller höra skillander

Mycket bra inlägg Birger...

[Max_Headroom]

Jag tycker Mayro ær på rætt spår. Borde det inte gå att ordna en (eller flera) F/E-lyssningstræffar? Inte før att såga apparater, eller att folk ska kænna sig løjliga om vad som går at høra eller inte, utan som ett lættsamt sætt før att læra sig lite om vad som går att høra eller inte. Gærna F/E-testa såvæl uppenbart dåliga som bra apparater just før att belysa skillnader och sutdera testmetoden.

F/E-test ær sækert mycket roligare om ær ett gæng.

[IngOehman]

Inget illa ment om dig men jag tror att du bränt dina broar på detta forum.
Så risken är stor att du inte får några inbjudningar Mayro.

Annars så förstår jag intresset.
Jag skulle också vilja vara med eller åtminstone lära mig vad som krävs för ett "lyckat" F/E-test.



Mvh Magnus Eriksson

varför skulle jag "bränt mina broar" för? För jag "gjort" vad??

Är du allvarlig?


Vh, iö

- - - - -

PS. F/E-test är varje sorts test som jämför mellan objektets ingång och dess utgång, exempelvis de flesta mätningar (tonkurva, distorsion...) eftersom dessa visar just hur utgångens egenskaper skiljer sig från ingången (som matas med lågdistorderande och "frekvensoväldig" signal).

Jag tror att det som åsyftas i denna tråd är F/E-lyssning.

En vanlig "lyssna och tyck-lyssning" saknar F/E-elementet. Det omöjliggör åtskillnad mellan objektet å ena sidan och alla andra saker som påverkar "hur det låter" (inspelningarna, resten av apparaterna, rummet...) å den andra.


PPS. En av förutsättningarna för att man med framgång skall kunna lyckas detektera någonting signifikant i blindlyssningssituationer är att det är en trevlig och avslappnad stämning. Att bjuda in personer som är genuint otrevliga är helt otänkbart. Dessutom är det självklart inte trevligt när folk är otrevliga, så incitamentet saknas.

En annan förutsättningarna för att det skall vara meningsfullt att F/E-lyssna är att förutsättningarna att lyckas detektera något är så bra som vi kan åstadkomma, det betyder att man kan vilja favorisera erkänt goda lyssnare (som utmärkt sig historiskt). En annan förutsätnting är att man inte destruerar statistiken, vilket betyder att man inte bör vara alltför många. Dessa två skäl är osakera till att vi sällan är fler än 5-6 personer, det vill säga inte ens hälften av LTS's styrelse brukar delta. Inte sällan deltar inbjudna personer, men då inte för deras skull (för att de bett att få vara med) utan för MoLts läsares skull, det vill säga för att de är särskilt goda lyssnare, och därför kan bidra till lyssningens värde/kvalitet.


PPPS. Jag har vid ett tillfälle arrangerat ett stort LTS-möte runt F/E-lyssning (eller egentligen handlade det om lyssningstest av en specifik sak), och om jag minns rätt deltog ett femtiotal LTS-medlemmar.

Själva resultaten av lyssningen kunde man slänga direkt dock. Det stora antalet lyssnare kräver oerhörda serier för att man skall kunna extrahera någon statistisk signifikans att hänga i julgranen, om alltför många av dem tillför slump-information (vilket garanterat blir fallet).

Ovana lyssnare uppvisade därtill stor prestige-stress, ett flertal propsade på absurda tolkningar av resultaten ("jag hade 5 rätt av 7, så det är uppenbart att jag hör bättre än du som bara hade 1 rätt av 7!") och många av de diskussioner och feltolkningar som kom som svallvågor efteråt var mera skadliga än nyttiga för sakfrågan.

Mötet var dock i det stora hela så trevligt att det inte är otänkbart att vi repererar konceptet, men inte för att det är ett effektivt sätt att testa apparater, utan för att det är trevligt att alla får veta hur det går till.

Kanske är det bäst att starta ett sådant möte med genomgång av alla fällor dock, på ett par timmar...

Kort sagt: Självklart kan det tänkas gå att ordna att LTS-medlemmar får vara med på ett "möte om F/E-lyssning" igen! Det är ju bara trevligt, men man bör inte vänta sig att resultatet skall gå att använda varken till något publicistiskt, eller för att bilda sig några relevanta uppfattningar om testobjektet.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Introt säger allt. Jag vill få delta på en Fe test och ta del av hur man gör. hur man hör.. ja få helt enkelt delta och uppleva en sådan testrunda..

Kan man få vara med? kan man anmäla sig på något sätt? Skall man vara med i LTS??

Eller måste man vara stenbra kompisar med dom som sköter testerna och exakt samma ideal o synsätt..

Ja kort o gott, vad krävs för att få delta? Och kan man få delta?

MVH
Tobbe

Det bör nog gå att ordna. Vi har ibland lång framförhållning, men ibland är framförhållningen så kort som några timmar! , vilket jag själv råkade ut för eftersom jag flyttade i helgen och inte kunde delta när det senast gick av stapeln. Jag kan lova att det är kul! Dock kanske inte den normala musikupplevelsen eftersom man lyssnar på snuttar av samma musik om och om igen. Sedan har man olika musik för att detektera olika saker hos testobjektet. Jag tror att alla som varit med tidigare som inte har haft erfarenheten av dessa lyssningstetser sedan har fått en god insikt och djupare kunskap om hörbarhet av olika sorters "defekter" och testobjektets "sound".

[Mayro_inaktiv]

Inget illa ment om dig men jag tror att du bränt dina broar på detta forum.
Så risken är stor att du inte får några inbjudningar Mayro.

Annars så förstår jag intresset.
Jag skulle också vilja vara med eller åtminstone lära mig vad som krävs för ett "lyckat" F/E-test.



Mvh Magnus Eriksson

varför skulle jag "bränt mina broar" för? För jag "gjort" vad??

Är du allvarlig?


Vh, iö

- - - - -

PS. F/E-test är varje sorts test som jämför mellan objektets ingång och dess utgång, exempelvis de flesta mätningar (tonkurva, distorsion...) eftersom dessa visar hur utgångens egenskaper skiljer sig från ingången.

Jag tror att det som åsyftas i denna tråd är F/E-lyssning.

En vanlig "lyssna och tyck-lyssning" saknar F/E-elementet. Den omöjliggör åtskillnad mellan obektet och alla andra saker som påverkar "hur det låter".

Jag menar alvar...

[IngOehman]

Jag är nog inte den mest poppis heller men just därför vore det väl kanon med ett test av alla de slag med mig, Mayro, Hetsporren, Morello, Nefilim, Sladd och andra diverse kufar. Troligen omöjligt men det skulle faktiskt vara kul. Dyrhifi och medelhifi och billighifi mot varandra i en enda röra. Vi skulle köra F/E test, blindtest och sån där tontest som linngänget gör

Undrar om vi skulle tycka lika eller höra skillander

1. Du (och några andra av de nämnda) är väl både trevlig och populär?
Det trodde i varje fall jag.

2. Leve skillnaderna (som de säger i frankrike)!

3. Fy bubblan för otrevliga människor! De skiljer sig från trevliga
människor, men det finns det inget positivt i just den skillnaden.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Det bör nog gå att ordna. Vi har ibland lång framförhållning, men ibland är framförhållningen så kort som några timmar! , vilket jag själv råkade ut för eftersom jag flyttade i helgen och inte kunde delta när det senast gick av stapeln. Jag kan lova att det är kul! Dock kanske inte den normala musikupplevelsen eftersom man lyssnar på snuttar av samma musik om och om igen. Sedan har man olika musik för att detektera olika saker hos testobjektet. Jag tror att alla som varit med tidigare som inte har haft erfarenheten av dessa lyssningstetser sedan har fått en god insikt och djupare kunskap om hörbarhet av olika sorters "defekter" och testobjektets "sound".

Skulle verkligen vara kul.. Men några timmar är ju pga avstånd inte direkt möjligt...

Men att samla ihop oss lite "oliktänkande" som "en panel" vore än mer roligt. DET är att dela med sig erfarenhet och ha SKOJ tillsammans det..

[IngOehman]

Oliktänkande är helt ok. Till och med trevligt och definitivt en tillgång.

Otrevliga är inte ok.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Oliktänkande är helt ok.

Otrevliga är inte ok.


Vh, iö

vilken tur då att ingen är otrevlig då iö...

[Koffe]

2. Leve skillnaderna (som de säger i frankrike)!

3. Fy bubblan för otrevliga människor! De skiljer sig från trevliga
människor, men det finns det inget positivt i just den skillnaden.

Är inte punkt 2 och 3 motsägelser?

[IngOehman]

Jo precis, punkt tre är en specificering av ett undantag från punkt två.


Ett liknande exempel:

1. Det är gott med mat!

2. Viss mat smakar dock rätt illa.

Alltså: Själva konceptet med skillnader är i sig bra (inte minst för att det är ett tecken på frihet), men när skillnaderna är just att något skiljer sig från att vara bra är det inte bra längre.


Ett exempel till:

Nisse gillar att pussa Märta = bra.

Nisse gillar att pussa Sture = bra.

Nisse gillar att mobba Märta = dåligt.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Just det här med själva intresset att delta på F/E-lyssningstest säger en hel del om hur intresserad man är av highfidelity-begreppet. Man vill veta saker om varför det låter på vissa sätt helt enkelt, och kunna verifiera detta. Bra Mayro!

[Flint]

Otrevliga är inte ok.Vh, iö

Och dom som ifrågasätter dina idéer är alltid otrevliga?
Tumregel?

[Morello]

Numera är det ju extra roligt att testa tack vare ny utrustning.

[Mayro_inaktiv]

Du har snappat det rätt Johan.. Som vanligt iofs...

[IngOehman]

Otrevliga är inte ok.Vh, iö

Och dom som ifrågasätter dina idéer är alltid otrevliga?

Inte så vitt jag har kunnat märka. Ifrågasättande är alltid bra. Tycker verkligen om ifrågasättandets grund, som för övrigt är något helt fundamentalt inom vetenskapen.

Utan ifrågasättande får man ingen chans att reda ut frågetecken hos den som frågar, eller att hitta egna feltänk som orsakat frågan.


Folk som inte ifrågasätter utan bara kommer med illsinnade och icke underbyggda spekulationer brukar dock göra det för att de vill göra folk illa, och det är MYCKET otrevligt.

Tumregel?

Jag vet inte om du uppfattar att det du trodde (men hade fel om) var någonting som du skulle kalla en tumregel.

Det vet du nog bäst själv, det var ju din missuppfattning. Du är nog rätt person att sätta rubrik på den. Troligen var det en tumregel, och som vanligt visade det sig att sådana är dumregler - oförståndiga förenklingar.


Vh, iö

[Harryup]

2. Leve skillnaderna (som de säger i frankrike)!

3. Fy bubblan för otrevliga människor! De skiljer sig från trevliga
människor, men det finns det inget positivt i just den skillnaden.


Vh, iö

Hmm, punkt 2 och punkt 3 kan aldrig vara sagd i Frankrike och menat ärligt eftersom:

1. Fransmän inte gillar sånt som inte är franskt.
2. Fransmän är inte särskilt trevliga innan kl 18.

Fast en F/E-test skulle nog vara ganska skoj, särskilt om det fanns en liten LTS byggsats som kunde köpas via t.ex Hifi-kit.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jo, det är faktiskt ett franskt ordspråk (Vive le differance!)


Byggsatsidén är inte ny, men det finns mycket som måste ske innan en sådan sak är realiserbar. Det är ju en grunka som inte kan säljas utan extremt tjock instruktionsbok och därtill körkortskrav - om konsekvenserna skall kunna bli övervägande positiva vill säga...

(Fel förutsättningar renderar dålig utslagskraft - fel hantering renderar falska resultat... Båda fallen riskerar att drabbar metodens renommé, helt orättfärdigt.)


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

vad har byggsattser och franskt med min tråd o topic att göra egentligen?

nån som kan förklara det för mig så slipper jag vara okunnig i detta som just nu ser ut som ot helt utan minsta koppling till topic ens...

[matså]

Hur kommer ni fram vilka apparater ni skall testa? Eller är det så att testdeltagarna tar med dom apparater de vill testa?

[IngOehman]

Bra fråga!


Det finns tre grovsållningsprocesser:

1. Vilka apparater som anses vara intressanta av andra (ryktet).

2. Vilka apparater det finns skäl att hålla som intressanta givet tillgänglig teknisk information (informationen).

3. Vilka apparater som vi kan få tag på för testningen (tillgängligheten).


Därtill kommer väldigt ofta en finsållningsprocess såtillvida att massor av apparater testas lite enkelt (ofta bara av någon i tekniksektionen), och slås ut mycket tidigt. De kan förkastas såsom alldeles för dåliga per krona för att förtjäna att ta spaltutrymme från sådant som är mycket intressantare att berätta om*, eller kanske för att de är omöjliga att änvända på något vettigt sätt, eller kanske för att det finns väldigt mycket bättre alternativ.


Slutligen återstår ett antal apparater som vi tycker det är intressant att studera närmare och sedan skriva om. I testerna ingår nästan alltid en teknisk lab-rapport (hur mäter den?) och en F/E-lyssning (hur låter den?). Det finns undantag dock.


Vh, iö

- - - - -

*Det handlar förstås om att det är hemskt trist att testa apparater också, och därför vill man inte behöva lägga ned en massa tid på att göa nogsamma tester av apparater som omedelbart visar sig oförmågna att kunna passera en musiksinal utan att göra allvarlig åverkan på den.

[matså]

Bra fråga!

Va? Trodde det var du som bestämde ihop med gruppen vilka apparater som skall testas

[Kaffekoppen]

Otrevliga är inte ok.Vh, iö

Och dom som ifrågasätter dina idéer är alltid otrevliga?
Tumregel?

Ursäkta, men det här inlägget är ju både elakt, retoriskt, provocerande och korkat på samma gång. Dessutom tillför det inget mer än att vara genuint elak i anonymitet. Svårt att ta på allvar!Faktiskt rätt så patetiskt.


Mayro,

Jag vet ju att det är ruskigt många som vill vara med på LTS F/E-tester, så många att knappt alla i styrelsen för LTS fått vara med.

Vad tror du om att arrangera en F/E-test föreläsning med gemensamhetsövning där vi kan prova på metoderna för det? Kanske få beskrivet för oss varför, hur och kanske testa på det också (även om resultatet faktiskt kanske inte blir så vetenskapligt om många kockar är med, men det ger ju lite kunskap om hur man själv kan använda metoden om man skulle vilja det)

[Flint]

Kaffekoppen
Din ursäkt är godtagen.

[Harryup]

Jag förstår att nivåmatchning etc är svår att uppnå exakt.
Men om man sålde ett kit med en rimlig brux så ser jag inte att LTS skulle ha större ansvar för att folk gör exakt rätt än vad Fluke kan lastas för när folk köper deras grejor. Bättre att nå ut och kanske förändra synen på grejorna (stereoapparaterna) än komplicera sakerna onödigt mycket.
Tänk så många mer intryck som skulle kunna delges varandra och rätt var det är så poppar det upp en apparat som kanske LTS inte haft resurser att testa som är ett guldkorn. Sen kan olika resultat ifrån olika personer sporra och förfina testerna hos användarna. Skulle kunna bli en ganska aktiv del på Faktsikt där man jämför vad man funnit.

[Flint]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. Då kan var och en till och med blindtesta filerna. Då skulle föreningen göra lite nytta.

[Morello]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. .

Inte någon dom idé faktiskt. Skulle folk vara intresserade av sådana filer?

[matså]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. Då kan var och en till och med blindtesta filerna. Då skulle föreningen göra lite nytta.

Är det dags igen att röra om i grytan, herr Flint?

[Hetsporren]

Då skulle föreningen göra lite nytta.

Du menar att då skulle föreningen göra ännu mer nytta?

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. .

Skulle folk vara intresserade av sådana filer?

Javisst!

[Flint]

Är det dags igen att röra om i grytan, herr Flint?

Nej, idén är allvarligt menad. Men jag tippar att den kommer att motarbetas av "chefsideologiska" skäl.

[Max_Headroom]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. Då kan var och en till och med blindtesta filerna. Då skulle föreningen göra lite nytta.

Mycket bra idé! Gærna med såvæl goda som dåliga produkter, så man kan få høra olika typer av fel som div. apparater har før sig.

[IngOehman]

Bra fråga!

Va? Trodde det var du som bestämde ihop med gruppen vilka apparater som skall testas

Sorry Mats, jag slant med fingret efter de två första orden och råkade trycka skicka.

Jag gick tillbaka med ändra och skrev svar direkt sen. Gå tillbaka och läs inlägget så ser du!


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Jag vet ju att det är ruskigt många som vill vara med på LTS F/E-tester, så många att knappt alla i styrelsen för LTS fått vara med

det torde väl vara mer intresant att UTANFÖR styrelse och utvalda förevisa dessa tester. Dom är ju redan "med i gänget"...

[IngOehman]

Mayro:

Syftet med att göra F/E-lyssningarna är att de skapar kunskap om apparater som kan förmedlas till LTS medlemmar.

Det sker inte för att "inviga extrena grupper i metodens poäng" eller något liknande.
Poängen med testernas utförande har i själva verket ingenting med de som deltar i testerna att göra, annat än att de förstås hjälper till. Det är de resulterande kunskapen om de testade apparaterna som är orsaken till att göra testerna. Inte för att det är kul att testa (vilket det för övrigt verkligen inte är - annat än att det förstås kan vara trevligt om man gör det tillsammans med trevliga människor. Speciellt i kaffepauserna... )

Det har genom åren kommit hundratals förfrågningar från en massa hyggliga människor om att få vara med på LTS' F/E-lyssningar, men det går inte att (annat än i undantagsfall) hörsamma dylika förfrågningar, eftersom det är svårt nog att genomföra F/E-lyssningarna som det är.

Att specifikt bjuda in den person som agerat mest agressivt mot både LTS och det LTS gör, och som dessutom har ägnat sig åt förtal mot enskilda personer som deltar i LTS styrelse liksom mot alla de människor som delar en liknande världsbild och mål med sin musikspelning - det vore ett hån mot alla hyggliga människor som anmält sitt intresse av att deltaga vid F/E-lyssningar, men som vi behövt säga nej till, fast vi inte velat. Det hoppas jag du förstår.

Du har inte visat en tillstymmelse till ånger för hur du betett dig.

Däremot är det synnerligen tänkbart (som du kan läsa redan i mitt första inlägg) att vi arrangerar ett LTS-möte om F/E-testmetoden som sådan, så att alla som är intresserade kan få en liten inblick i hur det går på att F/E-lyssna en apparat. På ett sådant möte är självklart alla LTS-medlemmar hjärtligt välkomna.

Jag förstår att nivåmatchning etc är svår att uppnå exakt.
Men om man sålde ett kit med en rimlig brux så ser jag inte att LTS skulle ha större ansvar för att folk gör exakt rätt än vad Fluke kan lastas för när folk köper deras grejor.

Det har du förstås helt rätt i, men det handlar inte bara om ansvar, utan även om konsekvenser.

Om man tvingas ägna/slösa ändlösa dagar på att älta en massa kommentarer till ifrågasättande av metodens förträfflighet, bara för att utrustningen missbrukas så skjuter i ju oss själva (och LTS' medlemmar) i fötterna. Förvirring sprider "vem skall jag tro på-känslor". Det är därför olyckligt att åstadkomma förvirring.

Å andra sidan är fördelarna och värdena med en tillgänglig F/E-lyssningslåda rätt uppenbara de också. Frågan är alltså hur man skall väga det... Det är ingen ny idé kan jag säga. Vi vill verkligen tillgängliggöra apparaten, men inte till vilket pris som helst.

Innan det går att göra det måste den produktifieras bättre, det måste formuleras en oantastlig intruktion och det måste arrangeras utbildningar.

Den springande punkten tycks vara den där instruktionen...


Hade du frågat mig för några år sedan hade jag sagt att F/E-lyssning är världens enklaste sak att begripa sig på!

Ändlösa diskussioner på åtminstone tre olika HiFi-forum har bevisat mig fel! HUR TYDLIGT MAN ÄN FÖRSÖKER FÖRKLARA, så går det inte att få alla att förstå.

Förvisso är det i vissa fall svårt att veta om det handlar om att vissa inte förstår, eller om det handlar om att de medvetet gör allt för att söka, och i brist på framgång därvidlag, hittar på problem - bara för att de vill motverka påståendet att möjligheten finns att objektivisera något som subjektivt som en lyssnings ackuratess.

Tyvärr är det ju så, att avsett vilket, så är det något som gör det mindre attraktivt att göra testmetoden tillgängligare för vem som helst med hjälp av en låda. De som inte förstår och sprider ont blod är i själva verket ett mindre problem än de som ser det som sin uppgift att göra det.


Kort sagt: De som sprider ont blod om en metod de inte ens känner har alldeles uppenbart en agenda att göra det - historien har med önskvärd tydlighet visat att dessa människor bara kommer att bli etter värre när man ger dem objektet att leka med, för då kommer de ju att hävda att de vet vad de minsann pratar om.

Bättre att nå ut och kanske förändra synen på grejorna (stereoapparaterna) än komplicera sakerna onödigt mycket.

Ja, men frågan är vad som blir mer komplicerat... Om problemen är ren okunskap är det lätt att ordinera: Utbildning!

Men om det är att sanningen inte är "populär" (inom specifika grupper, som tycker sig förlora på "sanningens seger") som är problemet, ja då hjälper ingen utbildning i hela världen.

Försök stoppa talibaner genom att utbilda dem,

försök göra påven till en agnostiker genom utbildning,

försök tygla ormoljeskojet (vilket skulle minska försäljning) genom att utbilda ormoljeförsäljarna...

Tänk så många mer intryck som skulle kunna delges varandra och rätt var det är så poppar det upp en apparat som kanske LTS inte haft resurser att testa som är ett guldkorn. Sen kan olika resultat ifrån olika personer sporra och förfina testerna hos användarna. Skulle kunna bli en ganska aktiv del på Faktsikt där man jämför vad man funnit.

Ja det kan vara trevligt, eller också blir det ett skräckscenario, ett "vem-skall-jag-lita-på-gungfly" av sällan tidigare sedd storlek...

Vad jag försöker säga är två saker.

1. Vi vill självklart att det skall komma så många bra F/E-lyssningar till stånd som det bara är möjlig, och att så många som möjligt förstås hur metoden fungerar och vad som gör den som överlägsen (om man söker apparater som släpper igenom musiksignalen utan att färga den på något sätt). Priset får dock inte bli att det kommer till stånd en massa otillförlitliga F/E-lyssningar, för då blir ju ALLA rapporter opålitlga plötsligt!

2. Det är egentligen inte alls den där test-apparaten som det hänger på om man vill arrangera F/E-lyssningar, utan det hänger på att de människor som utför F/E-lyssningarna är djupt insatta i allt som behöver vara rätt - så att det blir det!


Vh, iö

[Flint]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. Då kan var och en till och med blindtesta filerna. Då skulle föreningen göra lite nytta.

Mycket bra idé! Gærna med såvæl goda som dåliga produkter, så man kan få høra olika typer av fel som div. apparater har før sig.

Skivorna/filerna skulle kunna laddas upp på t.ex. RapidShare Webhosting + Webspace http://rapidshare.de/ så att den som vill kan hämta ner dom och lyssna.

[nl1970]

Skivorna/filerna skulle kunna laddas upp på t.ex. RapidShare Webhosting + Webspace http://rapidshare.de/ så att den som vill kan hämta ner dom och lyssna.

Eller så kan dom ju bara läggas upp på LTS hemsida, den är ju öppen för alla ändå
Skulle det vara lika lätt/svårt att höra skillnad i den egna anläggningen som det var vid F/E-lyssningen?

[Flint]

nl1970
Jag tänkte på lagringsutrymmet i första hand. Det bör ju vara wav-filer
eller möjligen flac eller ape.


Ursäkta o.t. Mayro.
Tråden handlar om att du vill vara med på en f/e-lyssning. Kom bara på att flera skulle kunna vara med på det här sättet.

[Mayro_inaktiv]

nl1970
Jag tänkte på lagringsutrymmet i första hand. Det bör ju vara wav-filer
eller möjligen flac eller ape.


Ursäkta o.t. Mayro.
Tråden handlar om att du vill vara med på en f/e-lyssning. Kom bara på att flera skulle kunna vara med på det här sättet.

ingen fara.. Men även så om ditt förslag på test blir genomfört så vill jag vara med om jag kan få bli med på en "riktigt test"

Där det är "på riktigt" samt genomfört som det skall vara i "orginal" så att säga..

[Nefilim]

Birger skrev:

Jag är nog inte den mest poppis heller men just därför vore det väl kanon med ett test av alla de slag med mig, Mayro, Hetsporren, Morello, Nefilim, Sladd och andra diverse kufar.

Är det en komplimang att tillhöra "kufarna"?

Eller???

(The inner circle of kufar ?)

[Maarten]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. .

Inte någon dom idé faktiskt. Skulle folk vara intresserade av sådana filer?

Självklart! En sån enkel och bra ide! Att ingen har kommit på det tidigare...
Om du mailar sådant till mig, kan det läggas upp på LTS-hemsida, som numera är nåbar igen.

[Maarten]

Jag tycker att LTS kan bränna skivor med testresultaten från fe-. .

Inte någon dom idé faktiskt. Skulle folk vara intresserade av sådana filer?

Självklart! En sån enkel och bra ide! Att ingen har kommit på det tidigare...
Om du mailar sådant till mig, kan det läggas upp på LTS-hemsida, som numera är nåbar igen.

[Mayro_inaktiv]

Birger skrev:

Jag är nog inte den mest poppis heller men just därför vore det väl kanon med ett test av alla de slag med mig, Mayro, Hetsporren, Morello, Nefilim, Sladd och andra diverse kufar.

Är det en komplimang att tillhöra "kufarna"?

Eller???

(The inner circle of kufar ?)

Kul "kufbild" du hade där..

[Harryup]

Ursäkta OT Mayro men lite samma tanke för mig att möjligen fler skulle kunna F/E-lyssna på fler ställen i Sverige.

IÖ eller någon annan som deltar vid testningar:
Skulle du vilja säga att en aningens aning osäker F/E-test är sämre än i en blindtest där man inte alls har kontroll på nivåer?

Att F/E-lyssning blev så brännhett förut berodde en del på att metoden försvarades av ganska många som inte deltagit vid något testtillfälle och hade bara vissa kunskaper om kraven för testen. Ganska länge var det många som påstod att det gick lika bra att testa i viken anläggning som helst, innan ni ifrån testgänget "rättade leden" och fick fram att det förstås fanns vissa krav som måste vara uppfyllda. osv osv. Så när F/E-testen ifrågasattes som mest var det nog inte enbart på grund av den metodik ni använder.

Kanske utbilda några utbildare som sedan bara säljer kittet vid hembesök?

Nu är ju förstås inte LTS medverkan ett måste för att man skall kunna göra sitt eget kit men jag skulle iaf inte ha något emot att köpa ett kit med manual så att LTS fick in lite extra pengar. Dessutom så är man ju en aning lat så en färdig låda skulle vara en extra poäng.

[niklasz]

Ingvar,
kan man inte tänka sig ett arrangemang där fokus närmast ligger på de problem som finns med apparatutvärdering, för att därigenom bidraga till en förståelse för vilka svårigheter som kan övervinnas med f/e-lyssning. Jag tänker på saker som behovet av att lyssna blint, förskönande färgningar, vilken inverkan/avsaknad av inverkan de övriga apparaterna (i testuppställningen) har, nivåmatchning, osv. Om intresserade får klart för sig hur förledande eller ringa inverkan dessa aspekter har, genom praktiska lyssningsupplevelser, kanske förståelsen för f/e-lyssningens fördelar ökar.

[Mayro_inaktiv]

harryup.. Ingen fara.. Min fråga har nog uppmärksammats ändå av Johan Lindroos osv... Så kör på bara... Ämnet är ju snuddande detsamma

[Svante]

Jahaja... Det kunde man förstå redan när man såg trådämnet och vem som hade skrivit det att det skulle bli låsta ordbyten i den här tråden. Å ena sidan undrar jag om Mayro trollade redan från början, å andra sidan förundras jag över att Ingvar inte kan låta bli att nappa med sån emfas.

Nåja, det där svalkade kanske inte debatten.

Mayro: om du är uppriktigt intresserad av F/E-lyssning gissar jag att du måste ordna det själv eller tillsammans med några glada vänner. Vi är som sagt inte många som deltar och syftet är inte att vi ska mätta våra öron utan att det ska bli något skrivet i MoLT.

För att göra F/E-lyssning själv måste man ha ett visst teknikkunnande med konstlasten och att mäta nivåer, men det är inte direkt "rocket science". Jag har iofs på känn att det kommer att bli ett medlemsmöte i LTS om F/E-lyssning någon gång i framtiden, jag kan själv tänka mig att jag skulle kunna säga något där. För att vara med på ett medlemsmöte måste man vara medlem, men det kanske du redan är och i sådana fall är du förstås välkommen där.

Edit: Man kan ju gå kursen i Elektroakustik på KTH också, där har vi en labb som egentligen är samma sak som LTS F/E-lyssning, även om jag kallar den för A/B-labb. Då kopplar man in och ur filter och nivåendringar och lyssnar före, resp efter dem, och applicerar sadistik för att ge tillräcklig signifikans.

[Morello]

Jag skulle kunna tänka mig att lite senare under hösten anordna en FE-testarkväll hemma hos mig, där vi först testar tex. två olika slutsteg och efter att vi lyssnat gör relevanta mätningar för att söka klarhet i varför vi hörde det vi hörde.

Frågan är hur många man kan vara utan att det blir olidligt trångt och stökigt.

[Mayro_inaktiv]

Jahaja... Det kunde man förstå redan när man såg trådämnet och vem som hade skrivit det att det skulle bli låsta ordbyten i den här tråden. Å ena sidan undrar jag om Mayro trollade redan från början, å andra sidan förundras jag över att Ingvar inte kan låta bli att nappa med sån emfas.

Du får gärna berätta vad du menar lite mer klargjort ...det är väl inga låsta ordbyten här. Inte heller bråk av något slag..

Så var gärna vänlig o förklara vad du talar om.

[Flint]

Jag skulle kunna tänka mig att lite senare under hösten anordna en FE-testarkväll hemma hos mig, där vi först testar tex. två olika slutsteg och efter att vi lyssnat gör relevanta mätningar för att söka klarhet i varför vi hörde det vi hörde.

Frågan är hur många man kan vara utan att det blir olidligt trångt och stökigt.

Dina 200m^2 på Öfre Östermalm tar väl in en skalle per kvadrat i alla fall. Det ger 200st. Eftersom det troligen är högt i tak så går det nog att ta ett varv på höjden också vilket ger 200 till. Alltså 400 stycken kunskapstörstande och f/e-nyfikna forumister.

[americantabloid]

Numera är det ju extra roligt att testa tack vare ny utrustning.

Berätta gärna mer...Nyfiken LTS-are.

//at

[Almen]

Jag skulle kunna tänka mig att lite senare under hösten anordna en FE-testarkväll hemma hos mig, där vi först testar tex. två olika slutsteg och efter att vi lyssnat gör relevanta mätningar för att söka klarhet i varför vi hörde det vi hörde.

Frågan är hur många man kan vara utan att det blir olidligt trångt och stökigt.

Vore väldigt intressant. Jag är också intresserad av en genomgång av vad för hårdvara som krävs, hur man tillverkar ohörbara switchar och konstlaster (enligt konstens alla regler), och vad man mer skall tänka på vid uppkoppling. Det vore kul om man kunde ha ett set utrustning i Göteborg.

[Birger]

Jag skulle inte vilja vara med om en F/E lyssning med bara LTS medlemmar eller en lyssning med bara sladdar och sanojar utan med en god blandning av alla kufar som har detta intresse.

Inte illa ment Nefilim mm men jag skulle gärna ha med folk med starka åsikter åt olika håll. Jag tycker att du skulle ha passat in där

Hela lyssningen och apparatbytena skulle skötas av Knoppen och Timbre och V8 och Bernt på HF.nu samt Kraniet för att många inriktningar skulle vara med och det är ett gäng med erfarenhet, olika typ av erfarenhet dessutom.

Jag och Nefilim, IÖ, Mayro, Sladd och Sanoj och Hetsporren och Morello och Rydberg mfl skulle bara få lyssna både blint och öppet och sedan redovisa hur vi tyckte och varför.

Skulle vi höra skillnader??
Skulle sambandet mellan pris och bättre ljud vara tydligt??
Hur olika skulle resultatet bli om allt sköttes med största objektivitet??
Detta är naturligtvis en utopi men medge att det skulle vara kul

P.S: Tack IÖ för att du tycker att jag är trevlig. Det beror antagligen att jag ligger nedbäddad i feber..

[Mayro_inaktiv]

Detta är naturligtvis en utopi men medge att det skulle vara kul

tror inte det behöver vara en utopi.. dom flesta uppräknade kan ju umgås redan idag under trevliga formar.. Till o med Rydberg o jag har relativt ofta telkontakt idag med varandra.. Och vi har inte samma synsätt. Men respekten har inkommit så umgås går bra ... Och skoj är det också...

Sladd och jag hälsar o har inte alls dålig kontakt då vi möts TROTTS våra ordbyten som ibland varit hårda o tuffa på Hf.nu tidigare....

Knoppen bodde här över en vecka med utresor tillsammans till PeGe o Amatören... Samt att vi talas vid även vi per tel dessimellan...

Bernt från Hf.nu träffade jag i lördags på en träff.. och inte föll vi varandra om halsen o ströp varandra fast jag haft dispyter med admin på hf.nu några ggr för numera iofs över ett år sedan..

Så kan jag och andra umgås så kan säkert förhoppningsvis andra göra detsamma.. Vem vet. Kanske ett trendbrott sker så flera kan umgås o ha skoj....

Det beror antagligen att jag ligger nedbäddad i feber..

Krya på dig.

[Svante]

Jag skulle kunna tänka mig att lite senare under hösten anordna en FE-testarkväll hemma hos mig, där vi först testar tex. två olika slutsteg och efter att vi lyssnat gör relevanta mätningar för att söka klarhet i varför vi hörde det vi hörde.

Frågan är hur många man kan vara utan att det blir olidligt trångt och stökigt.

Det låter ju kul, jag är gärna med, men jag kanske är diskvalificerad?

[Svante]

Jahaja... Det kunde man förstå redan när man såg trådämnet och vem som hade skrivit det att det skulle bli låsta ordbyten i den här tråden. Å ena sidan undrar jag om Mayro trollade redan från början, å andra sidan förundras jag över att Ingvar inte kan låta bli att nappa med sån emfas.

Du får gärna berätta vad du menar lite mer klargjort ...det är väl inga låsta ordbyten här. Inte heller bråk av något slag..

Så var gärna vänlig o förklara vad du talar om.

Nej, jag ångrar redan att jag skrev det där, glöm det.

[Mayro_inaktiv]

Jahaja... Det kunde man förstå redan när man såg trådämnet och vem som hade skrivit det att det skulle bli låsta ordbyten i den här tråden. Å ena sidan undrar jag om Mayro trollade redan från början, å andra sidan förundras jag över att Ingvar inte kan låta bli att nappa med sån emfas.

Du får gärna berätta vad du menar lite mer klargjort ...det är väl inga låsta ordbyten här. Inte heller bråk av något slag..

Så var gärna vänlig o förklara vad du talar om.

Nej, jag ångrar redan att jag skrev det där, glöm det.

Ok... låter bra Svante..

[PerStromgren]

Innan det går att göra det måste den produktifieras bättre, det måste formuleras en oantastlig intruktion och det måste arrangeras utbildningar.

Den springande punkten tycks vara den där instruktionen...


Hade du frågat mig för några år sedan hade jag sagt att F/E-lyssning är världens enklaste sak att begripa sig på!

Ändlösa diskussioner på åtminstone tre olika HiFi-forum har bevisat mig fel! HUR TYDLIGT MAN ÄN FÖRSÖKER FÖRKLARA, så går det inte att få alla att förstå.

Har någon provat att skriva en instruktion, verkligen? Jag menar alltså inte de vanliga beskrivande texterna som vi oftast ser här, utan en riktig instruktion som steg-för-steg-beskrivning. ('*) Jag har mycket svårt att inse att denna metod skulle vara så ovanligt och IQ-krävande besvärlig att den inte kan beskrivas så att de som har det minsta insikt i ämnet skulle kunna förstå. Det finns faktiskt beskrvningar för en hel del rätt besväliga metoder publicerade!

Jag har då och då i min karriär skrivit just instruktioner och hjälper gärna till, om så behövs. Tricket är att skriva ett utkast och granska noggrannt. Sedan gör man så svängar med granskning och rättning som behövs. De som granskar ska då vara dels de som kan ämnet (iö och andra), dels de som ska läsa och förstå texten. När alla är nöjda är man klar. Det brukar sällan krävas mer än ett par, tre rundor.

*) Om detta redan är prövat är jag ute i ogjort väder, men skulle gärna se instruktionen!

[Morello]

Jag skulle kunna tänka mig att lite senare under hösten anordna en FE-testarkväll hemma hos mig, där vi först testar tex. två olika slutsteg och efter att vi lyssnat gör relevanta mätningar för att söka klarhet i varför vi hörde det vi hörde.

Frågan är hur många man kan vara utan att det blir olidligt trångt och stökigt.

Det låter ju kul, jag är gärna med, men jag kanske är diskvalificerad?

Absolut inte kååååmpis.

[MichaelG]

[...] och applicerar sadistik för att ge tillräcklig signifikans.

Sadistik! Usch det låter otäckt. Vilken tur att man inte går på KTH!

Hälsn. Michael

[jeppe]

Innan det går att göra det måste den produktifieras bättre, det måste formuleras en oantastlig intruktion och det måste arrangeras utbildningar.

Den springande punkten tycks vara den där instruktionen...


Hade du frågat mig för några år sedan hade jag sagt att F/E-lyssning är världens enklaste sak att begripa sig på!

Ändlösa diskussioner på åtminstone tre olika HiFi-forum har bevisat mig fel! HUR TYDLIGT MAN ÄN FÖRSÖKER FÖRKLARA, så går det inte att få alla att förstå.

Har någon provat att skriva en instruktion, verkligen? Jag menar alltså inte de vanliga beskrivande texterna som vi oftast ser här, utan en riktig instruktion som steg-för-steg-beskrivning. ('*) Jag har mycket svårt att inse att denna metod skulle vara så ovanligt och IQ-krävande besvärlig att den inte kan beskrivas så att de som har det minsta insikt i ämnet skulle kunna förstå. Det finns faktiskt beskrvningar för en hel del rätt besväliga metoder publicerade!

Jag har då och då i min karriär skrivit just instruktioner och hjälper gärna till, om så behövs. Tricket är att skriva ett utkast och granska noggrannt. Sedan gör man så svängar med granskning och rättning som behövs. De som granskar ska då vara dels de som kan ämnet (iö och andra), dels de som ska läsa och förstå texten. När alla är nöjda är man klar. Det brukar sällan krävas mer än ett par, tre rundor.

*) Om detta redan är prövat är jag ute i ogjort väder, men skulle gärna se instruktionen!

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssnin ... g%20lts%22

[subjektivisten]

Jag hade gärna varit med på en F/E lyssnings test. Framförallt fär testa CD spelare och slutsteg (inom rimliga nivåer) som jag skulle gissa är mycket svårt att skilja åt om dom inte är väldigt felgjorda.

Har för mig Thomas la upp en test mellan olika DAC som man kunde ladda ner och jämföra. Finns det kvar?

[Thomas_A]

Jag hade gärna varit med på en F/E lyssnings test. Framförallt fär testa CD spelare och slutsteg (inom rimliga nivåer) som jag skulle gissa är mycket svårt att skilja åt om dom inte är väldigt felgjorda.

Har för mig Thomas la upp en test mellan olika DAC som man kunde ladda ner och jämföra. Finns det kvar?

Min hemsida är begraven; planen på att sätta upp en ny (med iWeb) finns dock. Men än så länge bara en plan.

T

[Almen]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Mårtens artikel är föredömlig, så om någon fortfarande inte förstår F/E-lyssningens princip efter att ha läst den (samt Ingvars artikel om konstlast som det länkas till i Mårtens artikel) beror det nog på något annat.

Jag kan väl också undra över att Mayro - som på mig gjort intryck av att vara helt ointresserad av att objektivt ta reda på komponenters färgning och i stället ofta gjort narr av LTS hållning i den frågan - nu plötsligt vill vara med på F/E-lyssning. Mayro: anser du att F/E-lyssning är ett objektivt sätt att ta reda på något väsentligt om en komponent?

Eftersom det är väldigt många som skulle vilja vara med, så tycker jag att LTS-medlemmar har företräde. Rent egoistiskt, så klart.

[PerStromgren]

Innan det går att göra det måste den produktifieras bättre, det måste formuleras en oantastlig intruktion och det måste arrangeras utbildningar.

Ändlösa diskussioner på åtminstone tre olika HiFi-forum har bevisat mig fel! HUR TYDLIGT MAN ÄN FÖRSÖKER FÖRKLARA, så går det inte att få alla att förstå.

Har någon provat att skriva en instruktion, verkligen?

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssnin ... g%20lts%22

Tack, Jeppe!

Jamendåså. Den artikeln tycker jag borde räcka för de flesta. Är det någon som inte förstår den, är det nog kört.

[paa]

Den räcker nog bra som introduktion för att förstå principerna och fördelarna med sådan lyssning, men knappast som en fullständig instruktion för att undvika alla fallgropar i samband med att sätta upp och genomföra en F/E-lyssning med enbart den informationen.

[PerStromgren]

Den räcker nog bra som introduktion för att förstå principerna och fördelarna med sådan lyssning, men knappast som en fullständig instruktion för att undvika alla fallgropar i samband med att sätta upp och genomföra en F/E-lyssning med enbart den informationen.

Vad saknas, menar du? Jag kan hålla med om att en metodbeskrivning kanske kunde vara fylligare, men som jag ser det är det mest den statistiska delen som saknas, och den har ju inget med metoden som sådan att göra. Den information kan säkert enkelt grävas fram och presenteras av de som sysslar med undersökningar.

Eller är det något för just denna metod väsentligt som saknas?

Jag vill betona att jag själv inte är verksam på området, utan bara en intresserad åskadare.

[Almen]

perstromgren: Jag håller nog med paa - litet det jag frågade efter i ett tidigare inlägg: vilka switchar är ohörbara, vad för resistorer och potar är lämpliga, hur kalibrerar man bäst, hur bygger man konstlasten, vilka kablar hålls korta resp långa?

Alla har inte den kunskap som krävs för att svara på de frågorna.

[paa]

Det saknas som sagt information om såväl den tekniska utrustningen, nivåkalibreringskrav mm samt det statistiska, men även om hur förhållandena runt en blindtest bör vara för att inte kroppsspråk mm skall påverka mer än eventuella ljudskillnader.

[dimitri]

Ungefär som med atombomben. "Alla" "vet" hur den är konstruerad, det är en helt annan femma att tillverka en sådan.
Dock i f/e utrustningens fall tror* jag att en duktig tekniker kan tillverka en sådan bara av beskrivningen. Det krävs dock även "mjukvara" dvs kunskap och idé utöver det rent tekniska.

*TROR, som sagt. Jag är den siste på detta forum att ha initierade synpunkter i frågan.

[PerStromgren]

Bra, då vet vi vad som saknas. Jag tror er.

Finns det någon som har tid, lust och kunskap att tillfoga vad som behövs?

[Brickman]

Vad skulle en sådan test säga mer än att det nog är så att vi hifiintresserade egentligen har olika hobbies och det är tyvärr en omöjlighet att nå varandra helt.

Så fort någon hör skillnad på ex kablar så skriker ett gäng ormolja mm.
Så fort någon tycker att en Pioneer 668:a är så perfekt (transparant)man kan komma när det gäller silverdiskavspelning så börjar "high-end" gänget
protestera vilt.

Det är nog bara att inse att vi har helt olika hobbies och sedan respektera varandra så gott det går ändå. Själv kan jag gärna erkänna att jag betalar lite extra för utseende och byggkvalitet även om min cd-spelare inte låter bättre än en bra dvd-spelare för några tusenlappar mindre men det är ju jag det

[PerStromgren]

Vad skulle en sådan test säga mer än att det nog är så att vi hifiintresserade egentligen har olika hobbies och det är tyvärr en omöjlighet att nå varandra helt.

Klokt sagt. Trots det finns det väl ändå ett värde att som ren konsumentupplysning veta vilka apparater som är ohörbara? Då kan ju var och en bätre ta ett beslut om vilka apparater man vill köpa. De som värderar ohörbarhet kan ju köpa dessa, andra kan fullkomligt strunta i saken. Alla lyckliga!

[niklasz]

Nog tror jag också att vi har olika målsättning. En fördel med F/E-metoden är ju dock att det är lättare att beskriva vilka färgningar en apparat har, vilket kanske kan vara av intresse även för dem som inte eftersträvar helt ofärgad återgivning.

[Mayro_inaktiv]

Jag fatttar inte allt här nu. Är själva deltagandet så svårt så vanliga dödliga inte kan delta utan specialutbildningar...

Eller talar ni om EGNA utförda tester enbart nu.. Och där måste det till lite utbildning osv...

[Almen]

Vad skulle en sådan test säga mer än att det nog är så att vi hifiintresserade egentligen har olika hobbies och det är tyvärr en omöjlighet att nå varandra helt.

??? "olika hobbies"? Jag förstår inte riktigt vad du menar.

Så fort någon hör skillnad på ex kablar så skriker ett gäng ormolja mm.

Det har jag aldrig hört. Vilket gäng skriker det?

Så fort någon tycker att en Pioneer 668:a är så perfekt (transparant)man kan komma när det gäller silverdiskavspelning så börjar "high-end" gänget protestera vilt.

Du överdriver och hittar på egna saker som ingen har sagt.

Jag kan tala om vad F/E-lyssning objektivt kan säga: hur audiokomponenter färgar ljudet. Om man inte vill ta reda på det är naturligtvis inte F/E-lyssning intressant.

Menar du att om man anser att F/E-lyssning är ett bra sätt att utvärdera audiokomponenter så respekterar man inte andra, eller?

[paa]

Jag fatttar inte allt här nu. Är själva deltagandet så svårt så vanliga dödliga inte kan delta utan specialutbildningar...

Eller talar ni om EGNA utförda tester enbart nu.. Och där måste det till lite utbildning osv...

Det handlar inte om deltagarna i testet utan om instruktioner till testledningen.

[Mayro_inaktiv]

Jag fatttar inte allt här nu. Är själva deltagandet så svårt så vanliga dödliga inte kan delta utan specialutbildningar...

Eller talar ni om EGNA utförda tester enbart nu.. Och där måste det till lite utbildning osv...

Det handlar inte om deltagarna i testet utan om instruktioner till testledningen.

Då fattar jag...Tack..

[Brickman]

Almen: I vilken koja har du bott dom senaste åren ???

Det har ju tidvis rått rena kriget om olika hifiprylars värde, om hur man lyssnar mm mm.

Eller är den förnekelsen bara en sorts ironi eller kanske taktik..

Själv har jag inget emot F/E lyssning eller blindtester eller vilka typer av tester som helst bara dom är relevanta och kan visa ett resultat. Tolkningen av dylika resultat kommer naturligtvis alltid att diskuteras..

[Almen]

Almen: I vilken koja har du bott dom senaste åren ???

Det har ju tidvis rått rena kriget om olika hifiprylars värde, om hur man lyssnar mm mm.

Eller är den förnekelsen bara en sorts ironi eller kanske taktik..

Själv har jag inget emot F/E lyssning eller blindtester eller vilka typer av tester som helst bara dom är relevanta och kan visa ett resultat. Tolkningen av dylika resultat kommer naturligtvis alltid att diskuteras..

Att det förekommer hårda ord förnekar jag inte, men till stor del beror det på att man hittar på "andra sidans" argument. Jag har inte sett någon i LTS-testgänget förneka att det kan finnas hörbara skillnader mellan olika kablar, till exempel.

Utveckla gärna det där med att diskutera tolkningen av resultatet av en F/E-lyssning. Jag ser tolkningen som ganska entydig, men vi kanske pratar om olika saker?

[Brickman]

Eller också har vi olika hobbies

[Almen]

Min hobby är att lyssna på musik. Vad är din?

[Kaffekoppen]

Tolkningen av dylika resultat kommer naturligtvis alltid att diskuteras..

Man kan naturligtvis hävda vad som helst när ett resultat hävdas.

Till sist och synes handlar det väl hur man skall se på ett resultat där en begränsad mängd personer oberoende av varandra, med en erkänd metodik och med statistiskt säkerställda resultat framlägger en slutsats.

Kan man acceptera metodiken?
Kan man acceptera urvalet av deltagare?
Kan man lita på att den beskrivna metodiken följs?
Kan man lita på som deltagarnas objektivitet?

Just resultatet i sig är svårt att diskutera. Det är som Almen säger entydigt. Det är således andra faktiorer som man kan ta upp till samtal, och slutsatsen av ett sådant samtal kan bara bli två:

Antingen så har man förtroende för testdeltagarnas objektivitet, kunskap, noggrannhet och för metodens upplägg. Eller så har man det inte.

Resultatet är däremot alltid entydigt. Men man kan ifrågasätta hur resultatet uppkom

[Brickman]

Det första man måste göra är att vara överens om vilken metodik man skall använda och hur. Jag är fortfarande inte säker på att man alltid kan vara överens om resultatet och att det med F/E metoden alltid framkommer en sanning. Är resultatet verkligen entydigt?? så F/E testen är en absolut sanning?

Till syvene och sist skall ju individens öron bestämma sig och tolka resultatet

Almen: Min intresse inom hifin är att musiken eller filmen skall beröra och att jag vill vara så säker jag kan på att mina öron får med alla detaljer i musik/film som jag är kapabel att höra.

Jag håller med om några inlägg att det skulle vara kul att göra ett seriöst försök med att testa olika apparater mm med personer som har olika infallsvinklar på det här med musiklyssning via hifi

[niklasz]

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om. Det är ingen självklarhet att alla föredrar ofärgad återgivning. Däremot finns det knappast någon bättre metod än F/E-lyssning för att kunna ge en rättvisande beskrivning av testobjektet.

[niklasz]

Almen: Min intresse inom hifin är att musiken eller filmen skall beröra och att jag vill vara så säker jag kan på att mina öron får med alla detaljer i musik/film som jag är kapabel att höra.

En apparat som passaret F/E-lyssning utan att kunna beslås med färgningar har goda möjligheter att få med alla detaljer. Det betyder dock inte alls att den måste vara den apparat som redovisar flest detaljer. Det är fullt möjligt att en apparat färgar på ett sådant sätt att den framhäver vissa detaljer, mer än vad som är fallet vid lyssning på levande musik. Gillar man dessa detaljer kan en färgande apparat vara att föredra. Men den egenskapen framgår bättre vid F/E-lyssning än någon annan metod som jag känner till.

[Flint]

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

[niklasz]

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

Oj, vad den kommentaren värmde!

[Flint]

Oj, vad den kommentaren värmde!

Jag vet. Det tycker jag med när jag får den.

[Brickman]

Aha jag håller ju också med. Vi h a r ju samma hobby
Skämt å sido skulle det som sagt vara väldigt intressant med en riktigt seriös test av hifiutrustning som inte var gjord av någon hifitidning utan med flera forumsdeltagare med olika infallsvinklar. Jag tror att söderbrodern Birger är inne på rätt spår även om jag tvivlar på att dom personerna ens vill vistas i samma rum. Jag kan ju ha fel


Hörrni detta kan ju vara ett uppslag till en hifidockusåpa. Jag skulle i alla fall sitta som klistrad om den sändes i etern

[Almen]

Är resultatet verkligen entydigt?? så F/E testen är en absolut sanning?

Nu blandar du ihop begreppen här. Aboluta sanningar finns bara i matematiken, logiken och religionen.

Förklara i stället på vilket sätt du inte finner resultatet från en statistiskt validerad F/E-lyssning entydigt.

Till syvene och sist skall ju individens öron bestämma sig och tolka resultatet

Nu förstår jag inte vad du menar igen. Vad har individens öron med resultatet av en F/E-lyssning att göra? Pratar vi om samma sak (F/E-lyssning, alltså)?

[paa]

Om F/E-lyssningen kommer fram till att två olika apparater är väldigt lika och nära att inte kunna påvisas några fel, men den ena har en svagt ljus klangfärgning och den andra en ännu svagare disig klangfärgning. Om alla andra testade apparater är antingen för dyra eller mycket sämre, då måste utfallet tolkas och värderas.

[Almen]

paa: Men F/E-lyssningen kan aldrig generellt svara på frågan Vilken apparat skall jag köpa?. Det är alltid i hög grad subjektivt. F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

[Morello]

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

En mycket klok och viktig kommentar från Niklasz.

[paa]

paa: Men F/E-lyssningen kan aldrig generellt svara på frågan Vilken apparat skall jag köpa?. Det är alltid i hög grad subjektivt. F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Det är ju inte heller ett rent digitalt testsvar, där resultatet av färgningshörbarheten blir en etta eller en nolla. Färgningen kan ju beskrivas, olika för olika apparater, förutom dom där man inte uppfattat någon färgning, men dom är väl i kraftig minoritet?

[Almen]

Jo, färgning eller ej (i och för sig med en viss statistisk signifikans) är väl ganska binärt. I Mårtens artikel nämns siffran nio av tio vad gäller att beslå testobjekt med färgning. Vet inte om det var med gamla (pi60) eller nya (svårare än pi60) konstlasten, dock.

Beskrivningen av färgningen är ett mer subjektivt utlåtande, även om det tydligen blir rätt samstämmigt även då. Mätningar kan väl vara ett hjälpmedel när man diskuterar karaktären på färgningen, antar jag.

[paa]

Visst Almen, och vi är dessutom säkert ganska överens om det mesta i detta ämne.

[Almen]

Jo, jag har en känsla av det.

[Kaffekoppen]

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

Det är väl ingen som har påstått att resultatet har något som helst med att göra hur man som individ uppfattar en apparat? Det skulle ju innebära att vi bara behövde en sorts ost - den som flest tycker smakar cheddar

Det ger ju däremot en indikation som kan vara en förklaring till något man upplevt.

[niklasz]

Att jag skrev inlägget, Kaffekoppen, berodde på en misstanke om att en del belackare av F/E-lyssning tolkade saker och ting så att de "tycker fel" om deras önskemål om apparater inte sammanfaller med gott utfall i F/E-lyssning. Förhoppningsvis var min bedömning felaktig, men jag känner mig inte säker på det.

[Brickman]

Vilken härlig värld ni lever i som genom en F/E test så enkelt kan detektera om en apparat färgar. Tyvärr är jag inte alls lika säker men så har jag ju inte varit på en vetenskapligt utförd F/E test i LTS regi.
Det skulle vara mycket intressant och jag kanske skulle ändra uppfattning totalt.

P.S: Detta är helt ärligt menat och ingen ironi.

[niklasz]

Vilken härlig värld ni lever i som genom en F/E test så enkelt kan detektera om en apparat färgar. Tyvärr är jag inte alls lika säker men så har jag ju inte varit på en vetenskapligt utförd F/E test i LTS regi.
Det skulle vara mycket intressant och jag kanske skulle ändra uppfattning totalt.

P.S: Detta är helt ärligt menat och ingen ironi.

För det mesta är det nog inte så svårt att upptäcka om en apparat färgar. Värre är det i de fall när färgningen är liten.
Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

[Almen]

Brickman: Jag har inte heller varit med på någon F/E-lyssning, men jag förstår hur det fungerar ändå. Har du läst och förstått de artiklar som det hänvisas till? Och i så fall, vad är det du är osäker på? Vi lever i samma värld du och jag, så vitt jag vet.

Jag frågade dig tidigare några saker angående din osäkerhet på F/E-lyssning, men du har inte svarat på dem. En av dem var "på vilket sätt finner du inte resultatet från en statistiskt validerad F/E-lyssning entydigt?"

[Flint]

Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

[niklasz]

Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

[Svante]

F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Nja. Ställer man frågan "färgar den här apparaten" och gör testet riktigt, kan F/E-lyssning ge svaret "Ja" eller "Kanske" med en viss statistisk signifikans. Men aldrig "Nej".

Ändå är F/E-lyssningen den bästa metoden att svara på frågan, enligt mig.

[Bill50x]

Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

/ B

[Gaston]

Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

Sorry Mayro, vill egentligen inte smutsa ned din tråd, men det här är kul i alla fall ...

Haha, helt off topic. Men jag måste berätta att jag igår blev uppringd av en försäkringsförsäljare som ville utnyttja min riskaversion och sälja en betingad sannolikhets försäkring som jag omöjligt kan utvärdera värdet av.

Han ville få mig att försäkra mig mot den nedskrivning ett kök får om det är åldrat om mitt hus brinner upp. Dessutom kunde jag mot ett tillägg försäkra mig så att min självrisk blir mindre. (på slutklämmen jämför han sedan det pris jag betalar idag mot hans minimipris och framställer sig som billig (på flera sätt))

I korthet kan man faktiskt försäkra sig så man får tillbaks ett hus om man kryssar i alla rutor. Värdet av det kan jag förstå och värdera

[Almen]

F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Nja. Ställer man frågan "färgar den här apparaten" och gör testet riktigt, kan F/E-lyssning ge svaret "Ja" eller "Kanske" med en viss statistisk signifikans. Men aldrig "Nej".

Ah, så klart. Skulle formulerat mig "F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat kan detekteras såsom färgande eller ej under just den lyssningens förutsättningar."

Nu blev det rättare, va?

[subjektivisten]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

[Bill50x]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Lite fundersam är jag. Det sägs kontinuerligt att det är högtalarna och rummet som är den avgörande faktorn för återgivningens kvalité och att ljudkällan (i alla fall i form av cd-spelare) och förstärkarnas inverkan är försumbar i normalfallet.

Trots det färgar 90 % av förstärkarna och "man" finner det mödan värt att f/e-lyssna efter skillnader....

/ B

[Brickman]

Almen:

Jag är inte alls säker på att jag snappat upp precis hur en F/E test går till så jag kan absolut ha missuppfattat vissa saker. Jag läste pdf-filen det länkades till men somnade efter några stycken

Min fundering är således:

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Jag tyckte detta ämne var väldigt intressant i början men nu börjar jag bli lite fundersam. Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

Det vore kul att få ta del av era intryck. Jag är inte intresserad av bara Denon 2105 eller Pioneer 668 utan av många fler apparater och även av tillbehör som ex kablar.

Det är absolut möjligt att jag inte alls har förstått hur en F/E test praktiskt går till och drar därmed fel slutsatser men upplys mig gärna på ett trevligt sätt

[Naqref]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Det kan man inte men om du läser igenom dokumentet och funderar lite så inser du säkert att det spelar ingen roll faktiskt!

[distad]

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Otrevliga är inte ok.Vh, iö

Och dom som ifrågasätter dina idéer är alltid otrevliga?
Tumregel?
Ursäkta, men det här inlägget är ju både elakt, retoriskt, provocerande och korkat på samma gång. Dessutom tillför det inget mer än att vara genuint elak i anonymitet. Svårt att ta på allvar!Faktiskt rätt så patetiskt

Du är bara för mycket Kaffekoppen... Konstigt att jag börjar tänka på ordet smilfink....

Ps. Inget ont om Ingvar nu, men det är visst stor skillnad på reaktion ifrån din sida Kaffekoppen, beroende på vem som blir attackerad.

[Thomas_A]

BTW,

det finns ju redan F/E filer att ladda ner och bränna av för avlyssning hemma. På PCAbX hemsida. Bl a

http://64.41.69.21/product/Bryston-2BST/index.htm

[Almen]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Naqref svarade. Poängen är att du inte har källan som referens...

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Om en person detekterar färgning och tre inte lyckas detektera färgning så anses testobjektet färga.

Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

LTS gör ju det åt oss. Nä, jag skulle gärna ha möjlighet, men jag tror det kräver en hel del, dels hårdvara, men inte minst tid i både förberedelser och själva testet.

Det är absolut möjligt att jag inte alls har förstått hur en F/E test praktiskt går till och drar därmed fel slutsatser men upplys mig gärna på ett trevligt sätt

Kan vara jag som missuppfattat också. Men den viktigaste insikten är att du inte jämför med en referens, utan du detekterar hur testobjektet färgar.

[niklasz]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Lite fundersam är jag. Det sägs kontinuerligt att det är högtalarna och rummet som är den avgörande faktorn för återgivningens kvalité och att ljudkällan (i alla fall i form av cd-spelare) och förstärkarnas inverkan är försumbar i normalfallet.

Trots det färgar 90 % av förstärkarna och "man" finner det mödan värt att f/e-lyssna efter skillnader....

/ B

Även om många (absoluta merparten) färgar bhöver ju inte färgningarna var stora.
Även Rotel 1090 befanns ju färga basen. Visserligen ytterst lite, men det gick ju att modda bort verkar det som. Skulle jag köpa en effektförstärkare i den prisklassen skulle jag absolut inte göra ändringarna för att få bort den lilla basfärgningen.
För min egen del finns det någon sorts gräns, när färgningen blir så pass liten att exempelvis handhavande kan väga tyngre. Men det är förstås ett personligt val.

[Bill50x]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Det kan man inte men om du läser igenom dokumentet och funderar lite så inser du säkert att det spelar ingen roll faktiskt!

Den diskussionen har vi haft ett antal gånger tidigare och där är vi inte riktigt ense. Min åsikt, baserad enbart på logik, säger mig att den använda anläggningen (obs, man får inte använda ordet "referensanläggning" för då blir man påhoppad direkt...) är en begränsande faktor. OM en apparat som kopplas in i kedjan färgar, då avslöjas det. Men om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Varje gång jag påpekar detta får jag kommentaren, "jamen den använda anläggningen är av super-duper-kvalitet så det är inga problem". Med andra ord medger man att den använda anläggningens kvalitet är en begränsning. Inget fel i detta, men jag irriterade mig över att man först hävdar att den använda anläggningens kvalitet är av underordnad betydelse. Något mer irriterande är kommentaren om att eftersom jag har invändningar så har jag inte förstått.

Detta hindrar inte att f/e-lyssning är ett alldeles utmärkt verktyg att sortera bort illa-ljudande apparater. OM man även lyssnar och mäter på andra sätt.

/ B

[niklasz]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

[Flint]

Detta hindrar inte att f/e-lyssning är ett alldeles utmärkt verktyg att sortera bort illa-ljudande apparater. OM man även lyssnar och mäter på andra sätt.

Därför vore det viktigare att LTS redovisade det som låter apa istället för den ende godkännde.

[Bill50x]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

Till exempel. Eller hög dist i förstärkeriet, avsaknad av finare rytmik (Linn-alert!) osv.

/ B

[Almen]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Det beror litet på vad du menar med "max", men som jag förstått behöver man i många fall inte driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras. 120 dB hela tiden tror jag inte någonsin att det är frågan om, i alla fall. Däremot är ju enstaka toppar över 100 dB inte ovanligt vid normal lyssning, och då finns det verkligen intresse av att undersöka hur förstärkaren färgar.

[Kaffekoppen]

Kraftig OT:

...det är visst stor skillnad på reaktion ifrån din sida Kaffekoppen, beroende på vem som blir attackerad.

Nej, inte alls. Om någon var elak mot flint skulle jag inte gilla det heller. Jag tycker helt enkelt inte om elakheter. Jag förstår inte alls varför någon skall attackera någon person alls. Personen är ju absolut inte densamma som den sak man är oense om. Att detta skall vara så svårt att förstå för så många!

Jag tycker ofta annat än en del här, ni känner säkert igen er, men jag tror absolut att vi skulle kunna ha kul tillsammans om vi träffades. Har faktiskt bjudit in den personen jag tjaffsat mest med här på faktiskt till min kommande inflyttningsfest, och jag hoppas han kommer!

[niklasz]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

Till exempel. Eller hög dist i förstärkeriet, avsaknad av finare rytmik (Linn-alert!) osv.

/ B

Det skall till extrem dist för att få den effekten. Apparater med så hög dist vill nog ingen lyssna på.
När det gäller rytmik är det ingen "antingen eller" egenskap. Tidsförskjutningar är kontinuerliga funktioner.

[Naqref]

Bill50x: Debatten om svagheterna med F/E-lyssningstesterna är väl diskuterade. Det är inte ett test som saknar svagheter och de som är anhängare av metodiken är väl medvetna om dem.

Jag dristar mig att travestera Churchills felciterade ord:
F/E-lyssninstester är inte perfekta men det är ändå det bästa vi har.

[Almen]

...om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Det resonemanget fattar inte jag. Om till exempel källan rullar av i basen med -6 dB vid 25 Hz, och testobjektet rullar av med -3 dB vid 25 Hz (har ingen aning om detta är helt galna siffror...), så får du ju vid E-lyssningen trots allt minskad bas med 3 dB vid 25 Hz.

Det borde ju till och med du höra?


Ändrat: slarfvel

[Martin]

OM en apparat som kopplas in i kedjan färgar, då avslöjas det. Men om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Ok, om vi håller oss till så logiska resonemang som möjligt så skulle jag inte formulera mig så eftersom det går att visa att du har fel. Att något är "bättre ur någon aspekt" behöver ju fakstiskt inte betyda att den inte hörs alls. Vi kan ta massor med logiska exempel om du vill, vi kan även ta praktiska exempel.

Tex kan vi ta en apparat som färgar på ett sådant sätt att den lägger till en liten "blepp" varje gång en viss tonföljd spelas. Även om anläggningen i övrigt lägger till samma blepp eller kraftigare bleppar i andra tonföljder eller vad du vill som gör att de faktiskt är sämre än testobjektet i sig så kommer du under rätt förutsättnignear att kunna höra det där lilla minimala "bleppet" som testobjektet tillför.

Ett annat exempel kan vara en högtalare som rullar av basen med 24dB/oktav vid 80Hz. Vid 40Hz är alltså nivån nere 24dB. Vid 20Hz är nivån nere 48dB. Även om gränsfrekvensen för högtalaren kanske är 80Hz så kan du ändå under rätt förutsättningar (med tillräckligt avslöjande programmaterial, ljudnivå osv) höra att en förstärkare rullar av 1dB vid 20Hz. Det är ett odiskutabelt betydligt mindre fel än anläggningen i övrigt har och det går att höra (inte ömöjligt!).

Vi kan hitta på 1000-tals sådana här teoretiska exempel som faktiskt visar att det går att detektera mindre fel än vad anläggningen tillför. Det finns säkert praktiska exempel där anläggningens kvalitet maskerar en annars hörbar skillnad, men rent logiskt så finns det inget som säger att det är omöjligt att höra mindre fel än vad anläggningen i övrigt har. Det finns nästan alltid sätt att komma runt anläggningens tillkortakommanden och provocera fram felen så att de blir hörbara. Detta blir självklart lättare ju bättre anläggning man har men det finns ingen teoretisk absolut gräns för hur dålig anläggningen får vara i förhållande till testobjektet.

[niklasz]

Almen skrev:

Det resonemanget fattar inte jag. Om till exempel källan rullar av i basen med -6 dB vid 25 Hz, och testobjektet rullar av med -3 dB vid 25 Hz (har ingen aning om detta är helt galna siffror...), så får du ju vid E-lyssningen trots allt minskad bas med 3 dB vid 25 Hz.

Samma är det med distorsion rimligtvis. Antag att vi har en kedja med tre komponenter, vardera med 1 % dist. I denna testrigg kopplar vi in en komponent med 0,8 % dist. Det kommer ju då att bli en skillnad mellan om testkomponenten är inkopplad eller ej, även om distorsionen är av exakt samma slag.

[Martin]

Det här kanske handlar om semantik igen? Frågan är varför man formulerar sig så som du gör bill50x. Det enda sättet folk kan tolka det på är ju ordagrannt att "mindre fel än anläggningen har inte går att detektera". Det strider ju mot både praktik och logik. Är det verkligen det du menar?

Jag tror att det du egenligen menar att ett tillräckligt litet fel i förhållande till anläggningens fel maskeras med testmetoden. Det tror jag alla som förstår hifi och F/E-metoden skriver under på.

[Flint]

Med ytterligare risk för att bli tjatig, borde ändå inte anläggningen efter f/e-offret sätta gränsen för hur små detaljer i återgivningen som kan upptäckas?

[Martin]

Flint: Ja, både anlänggningen före och efter f/e-offret kommer ju att potentiellt begränsa hur små fel man kan detektera. Före finns tex programmaterialet (! inte så oviktig bit). Precis som lyssnaren.

[niklasz]

Felen finns ju där, men det som kan tänkas är att en sorts bländningseffekt uppstår hos örat. Det blir antagligen lättare att höra fel ju bättre den övriga anläggningen är, men omöjligt blir det inte, såvida det inte finns allvarliga brister hos kringutrustningen.

[DQ-20]

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Om en person detekterar färgning och tre inte lyckas detektera färgning så anses testobjektet färga.

Tycker jag inte det finns något uppenbart fog för denna slutsats a priori. Det beror så på hur testserien ser ut och vilka signifikansnivåer man väljer. Jag skulle vilja säga att hög entropi i lyssnarnas kompetens är det värsta man kan råka ut för vad gäller att hitta små skillnader med f/e-test och att masstillställningar med lyssnare av varierande kapacitet är meningslöst om man vill hitta små färgningar hos testobjekten. Om fyra personer skall få ha möjlighet att gissa så måste det få kosta statistisk signifikans. Samma om en person skall få genomföra flera olika serier. Om 100 personer skall få gissa så kostar det plenty i signifikans: en serie på 17 av 17 eller så skulle vara nödvändigt om alla hade en serie med 17 möjligheter på sig (99% konfidens, konservativ skattning, Bonferroni).*

/D

*) Tolkning: i mindre än en serie av hundra händer det att någon GISSAR rätt 17 gånger av 17 om en grupp på hundra personer gissar samtidigt.

[Almen]

Dahlqvist: Förutsättningen var "om testet utförts rätt".

Vad jag menade var att man letar inte nödvändigtvis efter en statistiskt säkerställd färgning som alla kan höra, utan en statistiskt säkerställd färgning, punkt.

Jag kan för litet statistik för att kunna avgöra vad det innebär, men... Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

[subjektivisten]

Det beror litet på vad du menar med "max", men som jag förstått behöver man i många fall inte driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras. 120 dB hela tiden tror jag inte någonsin att det är frågan om, i alla fall. Däremot är ju enstaka toppar över 100 dB inte ovanligt vid normal lyssning, och då finns det verkligen intresse av att undersöka hur förstärkaren färgar.

Ja, det jag undrar är under vanlig handhavande. Jag sitter inte och lyssnar jättehögt med min stereo.
Så då färgar 90% av alla förstärkare säger du?

[Callisto]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

[niklasz]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

[Svante]

Med ytterligare risk för att bli tjatig, borde ändå inte anläggningen efter f/e-offret sätta gränsen för hur små detaljer i återgivningen som kan upptäckas?

Det beror på vad felet är. Är det en tonkurveavvikelse, vilket är det vanligaste, så spelar det ganska liten roll om anläggningen har mångdubbelt större fel än testobjektet. Är det distorsion är det värre, men det finns många typer av distorsion som inte nödvändigtvis maskerar varandra. Detsamma gäller brus.

Slutsatsen är alltså att man bör försöka ha en så bra anläggning som möjligt, men att man ändå ofta kan detektera apparater som är långt bättre än anläggningen, speciellt när det gäller tonkurvefel.

Edit: Man kan också fråga sig vad som är alternativet. Jag var med på en F/E-lyssning i förra veckan och där lyckades jag pricka alla rätt i de svar jag avgav när vi lyssnade på högfrekvensregistret. Ändå tyckte jag att skillnaden var larvigt liten och jag skulle definitivt inte våga påstå att den var där om jag inte hade haft blindtestet där. Jag tillhör de som tror att man lyckas bättre med att höra skillnader om man får blindtestning och en F/E-låda till hjälp. Men det var kanske en annan fråga, ja.

[Callisto]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

[Almen]

Ja, det jag undrar är under vanlig handhavande. Jag sitter inte och lyssnar jättehögt med min stereo.
Så då färgar 90% av alla förstärkare säger du?

Nej, det säger jag inte.

Alltså, jag vet i stort inte mer än vad som står i artiklarna. Där har jag läst mig fram till att man vid F/E-lyssning kan ställa in olika utnivåer på testobjektet med samma lyssningsnivå, för att därigenom kunna detektera olika typer av färgning (vid extremt låga nivåer, vid några Watt ut, och vid strax under klippning). Det har jag tolkat som jag skrev tidigare, att man "i många fall inte [behöver] driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras".

Jag kanske har tolkat fel, men det får i sådana fall någon som vet mer om F/E-lyssning korrigera.

[niklasz]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

Nej, normalt sett inte. Anledningen till att jag skrev som jag skrev är att det möjligtvis kan finnas någon tonkontrolliknande funktion dold någonstans i menysystemen.

[Callisto]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

Nej, normalt sett inte. Anledningen till att jag skrev som jag skrev är att det möjligtvis kan finnas någon tonkontrolliknande funktion dold någonstans i menysystemen.

Inget illa menat . Jag tolkade bara ditt inlägg som lite kul .
Tack för ditt svar.

[niklasz]

Det är helt OK, Callisto. Jag förstår att inlägget kunde tolkas så.

[Almen]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

Tjaa, jag har just nu inga LTS-rekommenderade produkter, så jag vet inte... Däremot sneglar jag på de rön som framkommit i LTS lyssningstester inför en framtida uppgradering. Är det "ja" eller "nej"?

Det är nog ja: min nuvarande förstärkare har inga tonkontroller, så jag kan inte svara entydigt på den frågan heller. Men visst finns det tillfällen när jag skulle kunna tänka mig att smyga in litet tonkontroll, om jag hade haft någon. "bra", då.

[DQ-20]

Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

Detta är en springande punkt som också Öhman har berört. Men det handlar snarare om intuition, expertis eller "handpåläggning" än om statistik. Statistik gör det inte möjligt att välja bort en viss persons svar ur poolen av avgivna svar i efterhand. Om man vill behålla personen när han eller hon svarar tillräckligt mycket rätt så får man också behålla vederbörande när han eller hon svarar otillräckligt mycket rätt.

/D

[Callisto]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

Tjaa, jag har just nu inga LTS-rekommenderade produkter, så jag vet inte... Däremot sneglar jag på de rön som framkommit i LTS lyssningstester inför en framtida uppgradering. Är det "ja" eller "nej"?

Det är nog ja: min nuvarande förstärkare har inga tonkontroller, så jag kan inte svara entydigt på den frågan heller. Men visst finns det tillfällen när jag skulle kunna tänka mig att smyga in litet tonkontroll, om jag hade haft någon. "bra", då.

Tack för ditt svar Almen

[Svante]

Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

Detta är en springande punkt som också Öhman har berört. Men det handlar snarare om intuition, expertis eller "handpåläggning" än om statistik. Statistik gör det inte möjligt att välja bort en viss persons svar ur poolen av avgivna svar i efterhand. Om man vill behålla personen när han eller hon svarar tillräckligt mycket rätt så får man också behålla vederbörande när han eller hon svarar otillräckligt mycket rätt.

/D

Man kan ju göra en pilot först, och se om någon verkar höra skillnaden. Det uppstår ganska ofta en situation när en person av många verkar få många rätt. Det man kan göra då är att starta ett nytt test från scratch och låta honom upprepa sin bedrift.

[Almen]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

Man kan väl inte bortse från möjligheten att en person har bättre perceptionsförmåga än andra?

[DQ-20]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

40 av 40, då spelar det ingen roll för statistiken om tre andra inte får någon serie som är statistiskt signifikant. 40 av 40 räcker plenty. Men 7 av 7 eller 9 av 9 då? Det verkar vara mer rimliga serielängder under hög koncentration och då börjar vi närma oss kritiska brytpunkter för gängse signifikansnivåer (5% eller 1%).

Man kan väl inte bortse från möjligheten att en person har bättre perceptionsförmåga än andra?

Nej, men grundproblemet är att du inte kan veta vilka rätta svar som beror på tur och vilka som beror på "skicklighet". Hade vi vetat det så behövde vi inte bland in sannolikhetslära i detta. Du kan inte använda resultatet från en test för att avgöra vilka serier du skall ta med: inget tjyvkikande. Det kan annars leda till att du kapitaliserar på slumpmässiga resultat: den som har haft bäst resultat kan ha haft mest tur men vi vet inte. Däremot går det bra att använda extern information för att a priori ta beslut om vilka serier som skall tas med, t.ex. bara Kalles för han är sån dräpare på att höra distortion. Denna information kan komma från tidigare experiment där personer konsistent visat sig bara bättre än andra på att svara rätt. Det är precis det som Svante skriver.

Statistik är ett mycket trubbigt instrument men det är det enda vi har för att hålla koll på slumpens inverkan.

/D

[HolographicAudio™]

Almen:Jag tyckte detta ämne var väldigt intressant i början men nu börjar jag bli lite fundersam. Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

F/E-lyssning är en mycket viktig komponent i vår produktutvecklingsprocess, så visst används metoden av forumets medlemmar.

[Max_Headroom]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr? Inte jag... Tacka vet jag apparater som är så dåliga att man upptäcker dom på stört...

[Svante]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr?

Moahahaha... Det plågar jag mina studenter med varje år. De brukar nog avge ungefär 100 svar inom loppet av en timme. Det är stor risk att de förstör sin favoritlåt så att de inte vill lyssna på den mer.

[Max_Headroom]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr?

Moahahaha... Det plågar jag mina studenter med varje år. De brukar nog avge ungefär 100 svar inom loppet av en timme. Det är stor risk att de förstör sin favoritlåt så att de inte vill lyssna på den mer.

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar. Annars sitter man bara och lyssnar på musiken och kan inte koncentrera sig på ljudet. Därför dom kör så mycket trist musik på mässor också. Man vill inte ha folk i rummen som sitter och diggar, utan man ska komma in och tycka "det här lät ju bra", lyssna några minuter och sedan gå, så det finns plas för nytt folk.

[Bill50x]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar. Annars sitter man bara och lyssnar på musiken och kan inte koncentrera sig på ljudet.

Ujujuj, så här får man inte säga. När jag försöker blir jag genast näpsad och får påpekandet att musik visst är ljud...

Personligen tycker jag att man ska lyssna på välkänd musik, gärna sådan som man gillar. För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Jag lever efter devisen "hellre ungefär rätt än exakt fel". Det blir mycket roligare att lyssna på musik då, tro mig!

/ B

[Svante]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar.

Nja, ska och ska. Det är klart att man får ha vad man vill och inte ska vara rädd att prova. Om inte annat för att lära sig empiriskt att 50 Hz sinus inte var bra när skillnaden ligger i diskanten. Det är en sak att förstå, men en annan att uppleva.

Hursomhelst så tycker nog även jag att testsignaler ofta leder till lägre detektionströsklar, men samtidigt finns ju risken att man tappar fotfästet och missar någon dimension, som Bill50x säger.

Valet av signal, eller växlingshastighet för den delen är inget som dikteras av F/E-metoden, var och en ska förstås finna den metodik som passar bäst för sig.

[Almen]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

40 av 40, då spelar det ingen roll för statistiken om tre andra inte får någon serie som är statistiskt signifikant. 40 av 40 räcker plenty. Men 7 av 7 eller 9 av 9 då? Det verkar vara mer rimliga serielängder under hög koncentration och då börjar vi närma oss kritiska brytpunkter för gängse signifikansnivåer (5% eller 1%).

Jaja för sjutton, då är jag med. Nä, jag förutsatte att antalet försök är valt så att man är oberoende av antal personer som har "många" rätt. Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant. Det ser man ju ibland när folk blindtestat hemma, och skriver "Första gången gick det inte så bra, 2 av 7 rätt, men andra gången gick det bättre, 4 rätt av 7." Det är för mig ganska ointressanta siffror att använda till något av värde.

Minst 20 skulle jag som amatör säga.

[Morello]

Ska och ska.

Man bör lyssna på ett stort antal fonogram med emfas på olika register etcetera.

Att spisa en favoritlåt eller ett favoritfonogram och tro att man gjort ett relevant test stämmer inte.

Tex. bör man ha ett fonogram med extremt mycket och djup bas, ett annat riktigt dynamiskt för att avslöja briset i det avseendet osv.

Personligen står jag bara ut med FE-testet om alla fonogram är riktigt dynamiska och rena, annars blir jag ledsen i örat.

[Max_Headroom]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar.

Nja, ska och ska.

Fel av mig. "Man bör ju ha... ", borde jag ju ha skrivit.

Och terstsignaler ær utmærkta. Ofta ær dom knepigare att återge koprrekt och man sitter ju knappast och diggar såvida man inte har vældigt orginell smak...

[Almen]

För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Nja, skall man hårdra det så är ett F/E-lyssningstest till för att detektera färgningar, inte för att ha kul. Frågan är ju "Kan vi detektera färgning av ljudet, och hur yttrar det sig i sådana fall?", inte "Låter det kul?".

Det är litet som att kritisera någon som lägger nytt golv i vardagsrummet med argumentet "I vardagsrummet skall man ha kul, umgås och dricka vin!".

Kul har man sedan.

[DQ-20]

Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant.

Sannolikheten att gissa rätt sex gånger i rad (av sex möjliga) är 1/(2^6)=1/128=0,016<5%
Sannolikheten att gissa 7 av 7 rätt är 1/(2^7)=1/128=0,008<1%. Dessa nivåer (5% och 1%) är mycket etablerade inom de flesta vetenskaper. Får man resultat på dessa signifikansnivåer förkastar man normalt sett nollhypotesen till förmån för en alternativ hypotes.

Det ser man ju ibland när folk blindtestat hemma, och skriver "Första gången gick det inte så bra, 2 av 7 rätt, men andra gången gick det bättre, 4 rätt av 7." Det är för mig ganska ointressanta siffror att använda till något av värde.

Ja, kanske det.

Minst 20 skulle jag som amatör säga.

Då tycker jag att du som amatör är onödigt kinkig. De finns i detta sammanhang ingen tydlig anledning att värdera risken att av misstag acceptera en skillnad som inte finns skyhögt mycket högre än risken att av misstag missa än skillnad som verkligen existerar (dvs fel av typ 1 ställt mot typ 2). Ställer man så höga krav som du föreslår riskerar man att små effekter inte blir statistiskt signifikanta pga av för högt ställda signifikansnivåer, i ditt fall på 0,0001% nivån!

/D

PS. Oavanstående exempel gäller endast om man gör en enda serie.

Edit: oförklarligt fel i uträkningarna Tack till Svante.

[Almen]

Dahlqvist: Jag tror du missuppfattade mig litet från början. Vad jag svarade på var Brickmans fråga

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

som verkar vara en vanlig invändning mot blindtest i allmänhet och F/E-lyssning i synnerhet, kondenserad sålunda: "Om vi gör ett blindtest så kommer ju ni som inte hör skillnad att förstöra genom att säga att ni inte hör skillnad även om ni gör det."

En del verkar tro att man lägger ihop något slags snitt och att på så sätt ett ensamt guldöra försvinner i bruset. Vad jag menade var att med ett korrekt utfört test behöver det inte vara så.

[Brickman]

Jag känner att jag börjar förstå nu hur det fungerar efter att ha tagit mig tid att läsa igenom pdf-filen och tagit del av era upplysande inlägg

Ni som har testat ordentligt på detta sätt, har ni haft lätt eller svårt att detektera färgningar och har det i så fall haft någon korrelation mellan dyrt och mindre dyrt??? Ni kan svara via PM om ni inte vill stöta er med någon

[Bill50x]

För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Nja, skall man hårdra det så är ett F/E-lyssningstest till för att detektera färgningar, inte för att ha kul. Frågan är ju "Kan vi detektera färgning av ljudet, och hur yttrar det sig i sådana fall?", inte "Låter det kul?".

Det är litet som att kritisera någon som lägger nytt golv i vardagsrummet med argumentet "I vardagsrummet skall man ha kul, umgås och dricka vin!".

Kul har man sedan.

Du missförstod mig. Vad jag menar är att i f/e-lyssningar och a/b-tester tenderar man att i första hand att lyssna efter klangfärg, dynamik och dist. Men att man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Det var detta jag avsåg med "om det låter kul". Nu är det ju många som anser att elektronik inte kan låta olika rytmiskt, i motsats till Linn-folket, så det är ju lite kontroversiellt....

/ B

[Morello]

Buddy Rich kunde sin rytmik - apparaterna kan ingenting i den frågan.

[Max_Headroom]

Buddy Rich kunde sin rytmik - apparaterna kan ingenting i den frågan.

Man kan fejka fram "økad rytmik" i apparater (eller mindre vælkonstruerade grammofoner). Prova sjælv, vet jag, med lite lågfrekvent amplitudmodulering i något ljudprogram. IÖ har hær på forumet också næmnt lågfrekvent frekvensmodulering, men det har jag inte testat.

[Almen]

...man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Vad menar du med att en anläggning "slirar"? Enligt min mening är det ofta så att anläggningar som låter ovanligt rytmiskt och medryckande har en topp i frekvenskurvan någonstans. Men det kanske inte är det du pratar om?

Det skulle vara intressant att få förevisat "rytmiska" respektive "icke-rytmiska" anläggningar, eller kanske "rytm-förstörande" förstärkare någon gång, Bill. (OBS Ej ironi.)

[Flint]

För att upptäcka att en förstärkare är "svängig" eller inte måste man själv vara rytmisk. Ha det som naturlig egenskap.

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

[niklasz]

Du missförstod mig. Vad jag menar är att i f/e-lyssningar och a/b-tester tenderar man att i första hand att lyssna efter klangfärg, dynamik och dist. Men att man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Det var detta jag avsåg med "om det låter kul". Nu är det ju många som anser att elektronik inte kan låta olika rytmiskt, i motsats till Linn-folket, så det är ju lite kontroversiellt....

/ B

Jag köper inte detta. Vad du beskriver är förskjutningar av förlopp i tiden. Om en apparat i testkedjan introducerar tidsförändringar (rent hypotetiskt), så kommer ett icke förändrande testobjekt att ge samma förskjutning som om det inte var inkopplat. Ett testobjekt som däremot också ger den typen av förändringar, kommer när det är inkopplat i F/E-uppställningen att ge en annorlunda tidsförskjutning, dvs en detekterbar skillnad.
Jag tror att man måste överge tanken på att rytm är rätt eller fel. De apparater vi diskuterar pysslar inte med rytmik. De förmedlar elektirska signaler i tiden. Tiden är inte en "antingen eller" variabel (i alla fall inte på den makronivå vi pratar om här).
Som Almen var inne på ovan, upplevelsen av rytmik kan nog mycket väl påverkas av tonkurvan.

[paa]

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

Vad använde du för högtalare eller hörlurar när du kollat detta?
FE-lyssningen på stora slutsteg som gjordes i Studio Blue visade väl också på skillnader vid gränsfrekvens över två Hz mot om den var lägre. (Min minnesbild från artikeln i MoLT i alla fall). Om utslaget grundade sig på rytmik vet jag inte, men när man hör skillnader kan det ju ibland vara svårt att veta och förstå exakt vad som är orsak och verkan. IÖ har ju också talat om oartikulerad bas när den kommer efter i takten pga olyckliga delningsfrekvenser mm.

[Flint]

Jag pratar om alla i en apparat förekommande tidskonstanter både vad gäller signalvägar och drivande nätdel.

[Morello]

Jag pratar om alla i en apparat förekommande tidskonstanter både vad gäller signalvägar och drivande nätdel.

Har du blivit politiker?

[Flint]

Nej. Bara tagit intryck av valdebatten.

[Almen]

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

Jag vill minnas att du tidigare nämnt nätdelen som viktig vad gäller detta. Är det instabilitet, typ självsvängning du pratar om eller något annat?

[Flint]

Inte ostabilitet eller självsvängning eller andra tydliga fel men jag vill inte avslöja något mer detaljerat. Känner inte för att bjuda på 10-15års arbete. För många destruktiva akademiker här. Därav "politikerattityden".

[Almen]

OK.

[Bill50x]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

[Svante]

Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant.

Sannolikheten att gissa rätt sju gånger i rad är 1/2^7=1/64=0,016<5%
Sannolikheten att gissa 9 av 9 rätt är 1/2^9=1/256=0,004<1%. Dessa nivåer (5% och 1%) är mycket etablerade inom de flesta vetenskaper. Får man resultat på dessa signifikansnivåer förkastar man normalt sett nollhypotesen till förmån för en alternativ hypotes.

Jadå, fast 2^7=128 och 2^9=512. Annars är vi överens. 7 av 7 ger alltså 99% konfidens, om det är det enda testet man gör.

[DQ-20]

Jadå, fast 2^7=128 och 2^9=512. Annars är vi överens. 7 av 7 ger alltså 99% konfidens, om det är det enda testet man gör.

HÄRREGUUD....

/D

[Svante]

HÄRREGUUD....

[niklasz]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

[DQ-20]

En del verkar tro att man lägger ihop något slags snitt och att på så sätt ett ensamt guldöra försvinner i bruset. Vad jag menade var att med ett korrekt utfört test behöver det inte vara så.

Det är precis detta som är risken. Vem som är "guldöra" eller inte får inte avgöras av resultaten i testen. Det måste vara klart på förhand vems resultat som skall gälla. Urvalet till panelen är kritiskt just på grund av risken för "guldöron att drunkna i bruset".

/D

[Max_Headroom]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

F/E-lyssning ær i stort sett det enda sættet att hitta dom på! Vanliga mætningar som dist och frekvensgång kommer att ge nada. "Vanlig lyssning" kan också gå, men då ær det så mycket andra osækerhetsfaktorer om vad som låter vad, så det ær nog bara møjligt i vissa fall, t.ex. nær resten av anlæggningen ær vælkænd.
I ett F/E-test kanske det dock kan vara svårt att beskriva.

[Flint]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

[Martin]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

Vad innebär det att ta död på den då? Argumenterar inte "svängfolket" också att apparater kan ha olika "sväng" om det då blir en skillnad i sväng så är det ju inte omöjligt att upptäcka den även om svängskillnaden är mindre än anläggningens totala svängförlust.

Varför skulle just den egenskapen vara så att det antingen svänger eller inte? Att svänget är för evigt förlorat ner i minus oändligt antal dB.

[Bill50x]

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

/ B

[Flint]

Martin
Först måste man förstås kunna höra att det svänger olika om olika förstärkare och acceptera begreppet. Gör man inte det så håller givetvis inte mitt påstående, för den personen.

[BB]

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

/ B

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

/BB

[Flint]

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

Vad har du för bevis på det? Och hur ofta?

[niklasz]

Bill50x skrev:

niklasz skrev:

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.


Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

Egentligen har Martin redan svarat på detta i ett ovanstående inlägg, men låt mig fylla på. Vad är det som säger att att de fenomen du beskriver har denna (nästan) svart-vita karaktär. Varför finns de inte på en glidande skala?

[Martin]

För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Varför? Du ger ju inget argument varför det skulle vara så med just rytmik. Som jag ser det har "brister i rytmik" samma chans att bli upptäckt som dist eller vad du vill. Det kommer ju karaktärisera sig som en skillnad i rytmik beroende på om den rytmförstörande förstärkaren är inkopplad eller inte. Storleken på den upplevda skillnaden och om den blir hörbar beror givetvis på anläggningen i övrigt men den finns ju där att höra om man bara provocerar fram den med rätt programmaterial.

Jag köper inte att rytmik per definition skulle maskeras i f/e-test.

[BB]

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

Vad har du för bevis på det? Och hur ofta?

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

/BB

[Flint]

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

Är du alltid så grovyxad i ditt tänkande?

[BB]

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

Är du alltid så grovyxad i ditt tänkande?

Den tolkningen är din, inte min...

/BB

[Flint]

Det är ingen tolkning, det är en fråga.

[Harryup]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

[BB]

Det är ingen tolkning, det är en fråga.

Gör testet så förstår du vad jag menar...

/BB

[IngOehman]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

Jag kan nämna att den undre gränsfrekvens som LTS (eller rättare sagt undertecknad) fastställt genom alla år av lyssning, såsom "icke ännu detekterad hörbar", är väsentligt lägre än flesta tror, nämligen 0,3 Hz.

Vi har vid ett flertal gånger kunna detektera klart hörbara effekter från effektförstärkare som har en undre gränsfrekvens om >5 Hz. Två oktavers marginal till 20 Hz räcker uppenbart inte för transparens.

Kanske skulle 1 Hz kunna räcka som ett rimligt krav (för det är mycket svårt att höra ett HP-filter som bara gör detta) men lite marginaler vill man ju ha, och 0,3 Hz, har vi inte i något F/E-lyssning kunnat detektera. 0,3 Hz betyder att det behövs ungefär 6 okavers marginal till det som brukar ses som audioområdets undre gräns!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att motsvarande "ännu icke framgångsrikt detekterade" övre gränsfrekvens har funnits vara 200 000 Hz, vilket bara är drygt tre otaver över 20 kHz. Första ordningens avskärning förutsätts då.

Det verkar dock som om man kan komma undan med något mindre imponerande utsträckning uppåt i frekvens genom att välja en något högra ordningens avrulning än första. Redan med andra ordningens LP-filter man tycks man kunna skära under 100 kHz (80) utan att man med lätthet kan detektera det (förutsatt att optimal avskärningskurva väljs givetvis). Och det är bara två oktaver upp det!

[Flint]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

[BB]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

Frekvensgången vid dynamisk återgivning av komplex musik ställer mycket stora krav på såväl nätdel som slutsteg. Kan steget inte leverera "kräm" när det är påkallat, bli återgivningen "tunn" och därigenom minde levande...

/BB

[BB]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

Du får tycka precis vad du vill. Det är din rättighet. Men jag talar av egen och andras erfarenhet. Det finns inget oseriöst över detta från min sida...

/BB

[niklasz]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

Jag kan mycket väl också tänka mig att exempelvis transienthanteringen inverkar.
Men i vilket fall handlar ju F/E-lyssning om att hitta de förändringar som en komponent gör av signalen
Maximal taktkänsla behöver ju inte alls sammanfalla med detta. Det är inte självklart att den apparat som upplevs ha bäst sväng, rytmik, etc är den som faktiskt återger den rytmik och sväng som finns på skivorna.

[IngOehman]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

Flint
Jag har aldrig sett dig som en seriös person. Tror inte jag kommer att behöva revidera den uppfattningen. Du anstränger dig väl för att befästa den.

Du beter dig verkligen illa mot Bosse. Trist att se.

[Flint]

IngOehman
Äh, så där säger du till alla. Jag går inte på smicker...

[IngOehman]

eller kanske ?

Jag vet inte vilket som passar bäst.

Kanske är du en trevlig snubbe som är lite grovhuggen bara, men alltför ofta
gör du faktiskt folk illa på riktigt med dina elakheter. Det borde du sluta med.


Vh, iö

[Flint]

Ingvar.
Vi föds alla med olika egenskaper och talanger. Du kan ju köra fort med bil, det kan inte jag.

[Flint]

Ingvar.

Tillbaka till ordningen.
Vad är din inställning till sväng? Finns den bara på skivan och ska återges på det sättet? Inget i anläggningen ska eller kan påverka det?

Å du, skriv ingen avhandling. Några rader borde räcka om du tänker igenom lite före.

[Bill50x]

Vad är din inställning till sväng? Finns den bara på skivan och ska återges på det sättet? Inget i anläggningen ska eller kan påverka det?

Jag ska inte svara på frågan till IÖ, men tanken är väl att det som finns i skivan ska återges och helst inte påverkas.

Så anläggningen ska inte påverka denna del av återgivningen, men den kan.

Så upplever jag det i alla fall.

/ B

[Flint]

Bill50x
Då är vi två vilket innebär en 100%-ig ökning här på forumet.

[DQ-20]

Jag tycker det där med sväng verkar vara ett riktigt råttbo att reda ut. Jag kan visserligen tänka mig några ljudmässiga orsaker (tonkurvemässiga betoningar av rytminstrument, för snabb avspelningshastighet, distortion som betonar rytminstrument/transienter, låg egenakustik från avlyssningslokalen) men i mitt eget tycke varierar detta med sväng mest med det allmänna välbefinnandet och hur man lever sig in i musiken. Det verkar vara ganska frånkopplat från anläggningens övriga tekniska kvaliteter. Man skulle kunna säga att inlevelse = sväng. Musik man inte gillar svänger inte hur man än gör.

/D

[Flint]

Musik man inte gillar svänger inte hur man än gör.

Ligger mycket i det. Man måste vara mentalt inställd på att höra "det". Men det gäller även tonkurvefel och förvrängning. Man hör det man focuserar på.

[niklasz]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

[niklasz]

Musik man inte gillar svänger inte hur man än gör.

Ligger mycket i det. Man måste vara mentalt inställd på att höra "det". Men det gäller även tonkurvefel och förvrängning. Man hör det man focuserar på.

Tyvärr hör man ofta saker som man inte fokuserar på. Buller kallas det ibland.

[Bill50x]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

[IngOehman]

Vad är din inställning till sväng? Finns den bara på skivan och ska återges på det sättet? Inget i anläggningen ska eller kan påverka det?

Jag ska inte svara på frågan till IÖ, men tanken är väl att det som finns i skivan ska återges och helst inte påverkas.

Så anläggningen ska inte påverka denna del av återgivningen, men den kan.

Så upplever jag det i alla fall.

/ B

Bill50x
Då är vi två vilket innebär en 100%-ig ökning här på forumet.

Minst tre är vi allt! (Copy Bill50x's ord.)

Det var väl få ord?


Vh, iö

[Flint]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Mycket enkelt. Man känner det i benet (det vänstra om man är vänsterbenad). Det börjar leva sitt eget liv och följa med och stampa takten. Kroppen vill också röra sig med.

[niklasz]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

Men trots den svårigheten råder det ingen brist på tämligen konkreta utsagor om förefintligheten av denna egenskap.

[Flint]

Det var väl få ord?

Föredömligt.

[niklasz]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Mycket enkelt. Man känner det i benet (det vänstra om man är vänsterbenad). Det börjar leva sitt eget liv och följa med och stampa takten. Kroppen vill också röra sig med.

Nja, då vet du ju bara om den totala "svängfaktorn" tillfredsställer dig, inte om det du hör är något som noggrannt återges från en skiva, eller om det är något annat, som inte återfinns på skivan.

[DQ-20]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

Men trots den svårigheten råder det ingen brist på tämligen konkreta utsagor om förefintligheten av denna egenskap.

Alltså, är detta verkligen en teknisk egenskap? Det enda vi med säkerhet kan uttala om är ju förefintligheten av respons.

/D

[Mayro_inaktiv]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

Men trots den svårigheten råder det ingen brist på tämligen konkreta utsagor om förefintligheten av denna egenskap.

niklaz
Hmm. vem har det då anser du? Menar så man vet med vilken utgångsläge du skrev det ironiska inlägget

[Flint]

Nja, då vet du ju bara om den totala "svängfaktorn" tillfredsställer dig

Det räcker för mig. Jag brukar inte vara flera när jag spisar musik.

[IngOehman]

Jag tycker det där med sväng verkar vara ett riktigt råttbo att reda ut. Jag kan visserligen tänka mig några ljudmässiga orsaker (tonkurvemässiga betoningar av rytminstrument, för snabb avspelningshastighet, distortion som betonar rytminstrument/transienter, låg egenakustik från avlyssningslokalen) men i mitt eget tycke varierar detta med sväng mest med det allmänna välbefinnandet och hur man lever sig in i musiken. Det verkar vara ganska frånkopplat från anläggningens övriga tekniska kvaliteter. Man skulle kunna säga att inlevelse = sväng. Musik man inte gillar svänger inte hur man än gör.

/D

Jag tycker att en av de största problemen med sväng är att det är en "fredad zoon".

Vad jag menar med det är att de flesta, även flumputtar, accepterar att folk (från vetenskapsvärlden) gör ansträngningar att försöka förklara hur tekniska egenskaper (tonkurva exempelvis) påverkar klangen hos musiken. Detsamma gäller exempelvis stereoperspektiv och renhet, men när någon (teknokrat) försöker förklara sväng så gör man ett oacceptabelt känslomässigt övertramp (enligt mysticister).

Det är ju en fredad egenskap! Den skall bevaras som en föremål för spekulationer och mystiska teorier - men den får INTE analyseras.

Det gör sväng svårt att diskutera. Man riskerar att trampa någon på tårna som inte vill att allt skall kunna karläggas. Som tycker att mysticismen är viktig. Som utan rationella argument känner att den som försöker kartlägga "förstör" den härliga känslan av att man inte kan veta vad det beror på.


Har man musiken som främsta intresse (som jag) kan det vara svårt att förstå denna inställning, men erfarenheten gör att man till sist inser att det är på det där viset, och att man skall akta sig noga för att ha några teorier (flummiga teorier kan gå bra i och för sig) om vad det kan vara som påverkar upplevelsen av sväng.


Vh, iö

[niklasz]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

Men trots den svårigheten råder det ingen brist på tämligen konkreta utsagor om förefintligheten av denna egenskap.

Alltså, är detta verkligen en teknisk egenskap? Det enda vi med säkerhet kan uttala om är ju förefintligheten av respons.

/D

Mitt inlägg var menat som en viss ironi. Betoningen bör ligga på ordet "utsagor". Jag själv ifrågasätter dessa utsagor, som jag anser vara illa styrkta påståenden om olika apparaters förmenta förmåga eller oförmåga att återge sväng.

[niklasz]

Nja, då vet du ju bara om den totala "svängfaktorn" tillfredsställer dig

Det räcker för mig. Jag brukar inte vara flera när jag spisar musik.

För mig är det helt OK att ha som mål att det man lyssnar på, via sin anläggning, ger "maximal svängupplevelse". Det är i mina ögon inte ett högre eller lägre mål än att önska sig en så nära exakt som möjligt återgivning av det sväng som finns kodade på skivorna. Jag delar inte målet, men det är helt OK i mina ögon att andra har det. Däremot störs jag om de kallar detta för återgivning.

[Morello]

Jag tycker svänget bevaras även om återgivningen är riktigt usel. Satt hemma hos en god vän som fest för en tid sedan och lyssnade via hans nyinköpta philips-system. Det lät riktigt kass, men storbanden från 30- och 40-talen svängde som den berömda katten. Vi drack rödvin till jazzen. Kan det bli bättre?

[Bill50x]

Dessutom kan man ju fråga sig, om man har som strävan att återge "svänget" på skivorna, hur går man till väga för att veta att det uppnåtts?

Bra fråga. För oss utan kalibrerade lyssningsrum, mätinstrument och andra resurser är det samma frågeställning som gäller alla andra tekniska parametrar....

/ B

Men trots den svårigheten råder det ingen brist på tämligen konkreta utsagor om förefintligheten av denna egenskap.

Mjae. Det är alltid svårt att veta om en "bättre" bas är riktigare (mer lik skivan eller den sk verkligheten), eller inte. Skillnaden hörs och man vet därför att en anläggning kan ha olika egenskaper. Men vad som är exakt rätt, dvs "att man har uppnått målet" (om nu målet är en korrekt återgivning vill säga) är förstås svårt att säga.

Samma sak bör väl gälla för "svänget"?

Linn-folket brukar hävda att maximalt "sväng" är det riktiga eftersom man får förutsätta att musikerna är duktiga. Jag delar inte helt den optimistiska synen...

Å andra sidan, om man gör jämförelse med azimut-justering av ett tonhuvud så är det faktiskt så att när man får mest diskant så är inställningen korrekt...

/ B

[Flint]

Vill påpeka att min inställning till sväng är lika vetenskaplig som du Ingvar hävdar att din inställning är till HiFi. Jag letar efter konstruktionsmässiga och rent elektriskt förklarbara egenskaper.
Men som sagt, alla uppfattar inte sväng på samma sätt. Därför blir det konstigt för en del.

[Bill50x]

Jag tycker svänget bevaras även om återgivningen är riktigt usel. Satt hemma hos en god vän som fest för en tid sedan och lyssnade via hans nyinköpta philips-system. Det lät riktigt kass, men storbanden från 30- och 40-talen svängde som den berömda katten. Vi drack rödvin till jazzen. Kan det bli bättre?

Rödvin och jazz är en kombination med hög synergifaktor. Den kombinationen kan absolut inte användas till värdering av en apparats egenskaper

/ B

[niklasz]

Linn-folket brukar hävda att maximalt "sväng" är det riktiga eftersom man får förutsätta att musikerna är duktiga. Jag delar inte helt den optimistiska synen...

Jag delar inte heller den synen.

[Morello]

Jag tycker svänget bevaras även om återgivningen är riktigt usel. Satt hemma hos en god vän som fest för en tid sedan och lyssnade via hans nyinköpta philips-system. Det lät riktigt kass, men storbanden från 30- och 40-talen svängde som den berömda katten. Vi drack rödvin till jazzen. Kan det bli bättre?

Rödvin och jazz är en kombination med hög synergifaktor. Den kombinationen kan absolut inte användas till värdering av en apparats egenskaper

/ B

Å andra sidan noterade jag den bristande återgivningen redan innan rödvinet var dekanterat.

Kompisen frågade naturligtvis vad jag tyckte om återgivningen. Jag skruvade på mig och sa något i stil med att den lätt avrullade klangen passar till bakgrundsmusik och det är ju vad han har systemet till.
Han hade aldrig trot mig om jag sagt att det lät bra, för det tycker han inte ens själv.

[niklasz]

Jag tycker det där med sväng verkar vara ett riktigt råttbo att reda ut. Jag kan visserligen tänka mig några ljudmässiga orsaker (tonkurvemässiga betoningar av rytminstrument, för snabb avspelningshastighet, distortion som betonar rytminstrument/transienter, låg egenakustik från avlyssningslokalen) men i mitt eget tycke varierar detta med sväng mest med det allmänna välbefinnandet och hur man lever sig in i musiken. Det verkar vara ganska frånkopplat från anläggningens övriga tekniska kvaliteter. Man skulle kunna säga att inlevelse = sväng. Musik man inte gillar svänger inte hur man än gör.

/D

Jag tycker att en av de största problemen med sväng är att det är en "fredad zoon".

Vad jag menar med det är att de flesta, även flumputtar, accepterar att folk (från vetenskapsvärlden) gör ansträngningar att försöka förklara hur tekniska egenskaper (tonkurva exempelvis) påverkar klangen hos musiken. Detsamma gäller exempelvis stereoperspektiv och renhet, men när något försöker förklara sväng så gör man ett övertramp.

Det är en fredad egenskap som skall bevaras som en föremål för spekulationer och mystiska teorier - men INTE analys.

Det gör sväng svårt att diskutera. Man riskerar att rampa någon på tårna som inte vill att allt skall kunna karläggas. Som tycker att mysticismen är viktig.

Har man musiken som främsta intresse (som jag) kan det vara svårt att förstå denna inställning, men erfarenheten gör att man till sist inser att det är på det där viset, och att man skall akta sig noga för att ha någr teorier (flummiga teorier kan gå bra i och för sig) på vad som påverkar upplevelsen av sväng.


Vh, iö

Nu var det ganska många år sedan jag läste Popper, men på något sätt går mina tankar till hans beskrivningar av immunisering, när jag läser din beskrivning av hur "sväng-förespråkarna" argumenterar.

[Flint]

Musiklyssning och rötjutpimplande hör inte ihop. I alla fall inte om man vill behålla skärpan och undvika att bli flummig.

[Bill50x]

Musiklyssning och rötjutpimplande hör inte ihop. I alla fall inte om man vill behålla skärpan och undvika att bli flummig.

Oftast när jag lyssnar på musik så har jag inget behov av att vara skärpt. Jag önskar bara en trevlig stund och en sådan blir inte sämre av ett gott glas vin...

/ B

[Morello]

Musiklyssning och rötjutpimplande hör inte ihop. I alla fall inte om man vill behålla skärpan och undvika att bli flummig.

Oftast när jag lyssnar på musik så har jag inget behov av att vara skärpt. Jag önskar bara en trevlig stund och en sådan blir inte sämre av ett gott glas vin...

/ B

Exakt!

Kom hem i fredags lite på lyset och drog på Buddy Rich på rätt så stark nivå. Det var sann njutning det.

[Martin]

Jag är extremt sällan skärpt när jag lyssnar på musik. För det mesta sitter jag inte ens mellan högtalarna, men det händer ibland.

[niklasz]

Musiklyssning och rötjutpimplande hör inte ihop. I alla fall inte om man vill behålla skärpan och undvika att bli flummig.

Oftast när jag lyssnar på musik så har jag inget behov av att vara skärpt. Jag önskar bara en trevlig stund och en sådan blir inte sämre av ett gott glas vin...

/ B

Japp, och det går bra även om vinet serveras i färgade glas.

[Bill50x]

Jag tycker att en av de största problemen med sväng är att det är en "fredad zoon".

Vad jag menar med det är att de flesta, även flumputtar, accepterar att folk (från vetenskapsvärlden) gör ansträngningar att försöka förklara hur tekniska egenskaper (tonkurva exempelvis) påverkar klangen hos musiken. Detsamma gäller exempelvis stereoperspektiv och renhet, men när något försöker förklara sväng så gör man ett övertramp.

Det är en fredad egenskap som skall bevaras som en föremål för spekulationer och mystiska teorier - men INTE analys.

...

Håller inte med, i alla fall inte för egen del. Jag skulle vara överlycklig om ALLA parametrar inom ljudåtergivningen kunde beskrivas på ett relevant sätt. Dvs att dom kan vara ett bra underlag för att välja utrustning. Det gäller "svänget" också.

Eftersom de flesta av oss inte har obegränsad budget så blir prestanda med nödvändighet en kompromiss, så nöjet med att provlyssna apparater kommer nog aldrig att försvinna

/ B

[Flint]

Kom hem i fredags lite på lyset och drog på Buddy Rich på rätt så stark nivå. Det var sann njutning det.

I det läget duger vilken klockradio som helst.
Först jagar du detaljer och sen skiter du i dom.

[Morello]

Kom hem i fredags lite på lyset och drog på Buddy Rich på rätt så stark nivå. Det var sann njutning det.

I det läget duger vilken klockradio som helst.
Först jagar du detaljer och sen skiter du i dom.

Nej, så illa var det inte.

[Flint]

Alkohol är den största överslätande musikaliska färgning man kan tänka sig. Även helt transparent vitsprit.

[Harryup]

Hur många av er som spekulerar i orsak till att någon skulle kunna höra "sväng" eller avsaknad av den har varit med på en riktig Linn demo?
Man behöver inte spela starkt alls för att en tydlighet i basåtergivning eller melodistämmor skall gå förlorad alternativ grejorna som har "det" har det i regel oavsett nivå.
Jag själv gillar bara LP-12 av Linns grejor men tar man med sig vilken apparat som helst och jämför hos en Linn butik så kommer svänget gå förlorat då jag har lyssnat. Och det är väldigt svårt att säga att man föredrager musikåtergivningen ifrån "sin" apparat i jämförelse med deras om man inte längre kan höra melodistämmor ifrån ett instrument.
Sen vad det beror på skulle jag också gärna veta men man kan utesluta hastighetsavvikelser eftersom det kan gå förlorat av att byta stärkare. Nätdelar har säkert betydelse men man kan även spela riktigt lågt och det inträffar.
Så ni som inte har upplevt detta, vågar ni åka till en Linn butik och testa? Obs man behöver bara förutsättningslöst lyssna efter svänget, om sedan man inte tycker helheten är bra är en helt annan sak. Men jag skulle inte kalla en anläggning för transparent eller neutral om man inte kan höra en melodistämma ifrån ett visst instrument medans det går alldeles utmärkt ifrån en annan anläggning oavsett hur neutralt resten mäter eller kan uppfattas.

[niklasz]

Men jag skulle inte kalla en anläggning för transparent eller neutral om man inte kan höra en melodistämma ifrån ett visst instrument medans det går alldeles utmärkt ifrån en annan anläggning oavsett hur neutralt resten mäter eller kan uppfattas.

Varför det? Hur vet du att just den melodistämman var lätt urskiljbar när musikerna spelade då ljudupptagningen gjordes?
Om den hörs bättre än vid det verkliga framförandet är det inte återgivning.

[Flint]

Hur vet du att just den melodistämman var lätt urskiljbar när musikerna spelade då ljudupptagningen gjordes?

Med den inställningen behöver du inte vara rädd för att någonsin bli sysslolös och fri från problem att lösa.

[Harryup]

niklasz:
Gå och lyssna!
Svamla inte mer nu.
Hur vet du att det borde låta "otydligt"?
Om du inte kan vara nyfiken själv så är det ditt val.

[Martin]

Jag har lyssnat en hel del på Linn. Var spekulant på både apparater och högtalare ett tag.

Svänger det mer än andra anläggningar? Det kan man säkert uppleva. Man får tänka på att hela Linn-konceptet har utvecklats utifrån upplevelsen av "takt och driv", även hur man demar och lyssnar. Vad personalen säger att man ska lyssna efter, hur högtalarna ska placeras, rumsakustik osv. Det vore väl konstigt om man inte associerade Linn med ett sådant ljud.

Det lustiga händer ju när man tar bort hela kulturen runtomkring med butiker och allt och bara betraktar själva ljudet* som apparaterna och högtalarna presterar och jämför kritiskt med annat. Då försvinner i mitt tycke hela magin med "linn-soundet".

*OBS! alltså återgivningen av allting ljudet bär med sig inklusive musik, rytmik eller vad som helst som låter: ljud alltså! Om det för någon inte är självklart.

[Harryup]

Martin, håller helt med dig men man kan inte diskutera "svängs" vara eller inte vara om man inte vill förstå vad det möjligen kan innebära. Därför är det enklast om man går till en Linn butik och lyssnar till konceptet. Man får gärna giilla 668, Diana, 208 och Ino som neutrala i jämförelse med Linn-soundet. dessutom är jag övertygad om att jag skulle göra det själv också.
Men det intressanta är att förstå vad vi pratar om när vi som har hört sväng menar och inte svamla om andra saker.

[Mayro_inaktiv]

En fråga angående sväng.. Om jag upplever att tex Colin James platta "bad habits" svänger bra på fyra av fem system jag hör den på..

Och den "låter" i min uppfattning "rätt" i dessa fyra system.

Är dom mest rätt då? eller är den enda som INTE kan fabrisera "rätt" sväng den som gör rätt?

Alla kan tonalt spela relativt sett lika. Men en av anläggen klarar inte fixa till rätt Sväng helt enkelt..

Så vilket ÄR mest rätt enligt er här?

är det den som låter plattare o ej utblommande rätt så svänget blir trist och uteblir.... eller dom fyra som gör "rätt" för sig o skapar rätt sväng..

[Flint]

Bra inlägg Mayro.

[Morgan]

"Mest rätt" kan man naturligtvis inte avgöra på det viset Mayro - man måste ju ha "det rätta" att jämföra med, för att kunna veta någonting om saken. Det är ju helt självklart!

[Flint]

"Mest rätt" kan man naturligtvis inte avgöra på det viset Mayro - man måste ju ha "det rätta" att jämföra med, för att kunna veta någonting om saken. Det är ju helt självklart!

Vad är "rätt" i en låt där 80% av det vi hör är konstgjorda zynthbaserade ljud ihopmosade med några kompression- och diverse annat digitalt godisbehandlade röster och gitarriff? Inte mycket av det ljudet har varit ut i luften och vänt innan bitarna hamnade på CD-skivan. Observera ordet CD-skivan.

(Vet inte om exakt det förhållandet gäller på Mayros exempel)

[Kaffekoppen]

Tja.. rätt är väl det som producenten ansåg att det skulle låta, eller rättare sagt beställare, ie skivbolaget - hur illa det än låter

[Flint]

Tja.. rätt är väl det som producenten ansåg att det skulle låta, eller rättare sagt beställare, ie skivbolaget - hur illa det än låter

Ska man ringa producenten och fråga hur han hade tänkt sig ljudet? Eller skivbolaget? Dom får nog bygga ut växeln.

[Mayro_inaktiv]

skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

[Mayro_inaktiv]

En fråga angående sväng.. Om jag upplever att tex Colin James platta "bad habits" svänger bra på nio av tio system jag hör den på..

Och den "låter" i min uppfattning "rätt" i dessa nio system.

Är dom mest rätt då? eller är den enda som INTE kan fabrisera "rätt" sväng den som gör rätt?

Alla kan tonalt spela relativt sett lika. Men en av anläggen klarar inte fixa till rätt Sväng helt enkelt..

Så vilket ÄR mest rätt enligt er här?

är det den som låter plattare o ej utblommande rätt så svänget blir trist och uteblir.... eller dom nio som gör "rätt" för sig o skapar rätt sväng.



edit. kopierade och ändrade mängden så det blir enklare att ev ge ett troligt svar p¨å en hypotetisk fråga..

[Harryup]

På 1 svarar jag Blekinge
och på 2 kan jag inte.

Om jag på en anläggning inte hör vad musikerna spelar så kommer jag aldrig tro att det var så det var menat om man på 9 andra anläggningar hör vad dom spelar. Och man hör att dom spelar en melodislinga och man hör en taktfasthet i spelandet. Däremot bland dom 9 andra kanske olika uppfattningar kommer göra sig gällande vad som är "rätt" anläggning om man testar hela anläggningarna blint.

Vid dom demos jag har varit med vid ,inte så många erkänns. Så har det inte spelat någon roll vilken enskild komponent som bytts ut. Lyssnar man bara efter svänget så blir det svårare att höra och musiken låter lite stökig oavsett vilken komponent i kedjan som bytts ut. Vissa av dessa demosar är så övertygande att det inte bara går att stå och tycka att det låter bättre när man inte hör vad orkestern spelar.

[Flint]

Harryup
Jag har aldrig varit med på någon sån där demo men jag känner igen mig i det du beskriver.

[Magnuz]

men i mitt eget tycke varierar detta med sväng mest med det allmänna välbefinnandet och hur man lever sig in i musiken.

Amen. Precis så är det. Jag har vid ett flertal tillfällen kommit på mig själv med att tycka att en och samma skiva avspelad med samma anläggning svängt respektive inte svängt vid olika tillfällen. Jag tror inte det beror på solfläckarna... Det är min uppfattning att de flesta människor (inklusive musiker) vare sig hör eller reagerar över ens ganska kraftiga rytmförskjutningar.

För övrigt spelar jag trummor och äger Linn.

skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

Värre än så, den är faktiskt omöjlig att besvara på ett vettigt sätt givet den tillgängliga informationen.

[niklasz]

niklasz:
Gå och lyssna!
Svamla inte mer nu.
Hur vet du att det borde låta "otydligt"?
Om du inte kan vara nyfiken själv så är det ditt val.

Vad menar du med detta?
Du påstår ju att det borde låta tydligt, hur kan du veta det.
Vad har det dessutom med nyfikenhet att göra?
Det jag skrev är alls inget svammel.

[DQ-20]

En fråga angående sväng.. Om jag upplever att tex Colin James platta "bad habits" svänger bra på fyra av fem system jag hör den på..

Och den "låter" i min uppfattning "rätt" i dessa fyra system.

Är dom mest rätt då? eller är den enda som INTE kan fabrisera "rätt" sväng den som gör rätt?

Alla kan tonalt spela relativt sett lika. Men en av anläggen klarar inte fixa till rätt Sväng helt enkelt..

Så vilket ÄR mest rätt enligt er här?

är det den som låter plattare o ej utblommande rätt så svänget blir trist och uteblir.... eller dom fyra som gör "rätt" för sig o skapar rätt sväng..

Så här kan det vara. Vi det tillfälle du hörde det "osvängiga" systemet var du inte på humör av någon anledning. Denna upplevelse ger i sin tur upphov till förväntningar så att det även vid nästa lyssning verkar som att det inte svänger. En sjävuppfyllande profetia. Det är ett mycket vanligt psykologiskt fenomen.

/D

[Harryup]

niklasz:
Gå och lyssna!
Svamla inte mer nu.
Hur vet du att det borde låta "otydligt"?
Om du inte kan vara nyfiken själv så är det ditt val.

Vad menar du med detta?

Precis det jag skriver, hur kan man ens tro att en anläggning låter för tydligt så att man hör vad musikerna verkligen spelar?

Du påstår ju att det borde låta tydligt, hur kan du veta det.

Därför att om man läser så skriver jag att jag varit med på demon i verkligheten och inte gissar vad jag tror att jag förmodligen tycker.

Vad har det dessutom med nyfikenhet att göra?

Är man inte nyfiken så kan man fortsätta att gissa vad saker beror på som man inte ens har intresse för att kolla i verkligeheten. Men om man är nyfiken lagd och bryr sig bevisligen om ämnet eftersom du diskuterar så kan det ju vara bra att kolla om ens fantasier stämmer i verkligheten.

Det jag skrev är alls inget svammel.

Jo, en aning se citat av vad du skrev.
"Hur vet du att just den melodistämman var lätt urskiljbar när musikerna spelade då ljudupptagningen gjordes?
Om den hörs bättre än vid det verkliga framförandet är det inte återgivning."

Hur vet jag att det gick att följa melodistämman när dom spelade?
För att annars så hade väl producenten halshuggit musikerna!!!

Vid en sådan Linn-demo som tydligen i princip ingen deltagit vid men ändå vet att det inte funkar så kan man ta godtycklig skiva och märka att fallet faktiskt är så. Sen kan jag inte tekniskt förklara vad det beror på, och jag gillar inte ens helheten. MEN, det är en mycket övertygande demo och det är oftast inga små skillnader.

[Harryup]

Dahlqvist:
Har du varit med på en Linn-demo? Eller gissar du också hur det låter om ett system som svänger kontra ett som inte gör det fullt ut?

[niklasz]

niklasz:
Gå och lyssna!
Svamla inte mer nu.
Hur vet du att det borde låta "otydligt"?
Om du inte kan vara nyfiken själv så är det ditt val.

Vad menar du med detta?

Precis det jag skriver, hur kan man ens tro att en anläggning låter för tydligt så att man hör vad musikerna verkligen spelar?

En anläggning kan exempelvis lyfta fram detaljer, men det betyder inte att återgivningen är bättre per automatik. Det är inget svammel utan fakta.

Därför att om man läser så skriver jag att jag varit med på demon i verkligheten och inte gissar vad jag tror att jag förmodligen tycker.

Ja, du har hört demon, inte musiken när den spelades in. Det är inte samma sak.

Är man inte nyfiken så kan man fortsätta att gissa vad saker beror på som man inte ens har intresse för att kolla i verkligeheten. Men om man är nyfiken lagd och bryr sig bevisligen om ämnet eftersom du diskuterar så kan det ju vara bra att kolla om ens fantasier stämmer i verkligheten.

En minst sagt märklig grund för att uttala sig om andras nyfikenhet, som dessutom gränsar till personangrepp. Att diskutera med någon som beskyller en för att svamla, fantisera, sakna nyfikenhet osv. är för övrigt inget jag finner något större intresse av lägga tid på.

[Mayro_inaktiv]

Så här kan det vara. Vi det tillfälle du hörde det "osvängiga" systemet var du inte på humör av någon anledning. Denna upplevelse ger i sin tur upphov till förväntningar så att det även vid nästa lyssning verkar som att det inte svänger. En sjävuppfyllande profetia. Det är ett mycket vanligt psykologiskt fenomen.

Så du menar att man nu INBILLAR sig att Colin James låter ej svängit

Hmm.. Gäller det även då mina grejor enligt mig INTE svängt ok?? Vilket jag ofta anser dom inte gör i mina olika byten jag gör eller gjort..
Inbillar jag mig då enbart tror du?

Nej . Jag tror du ger helt fel svar här fast du säkert kan ha rätt i andra fall..dessutom får du nog betänka nu att jag är relativt erfaren lyssnare som är van vid olika anlägg. samt har stor självkritik ÄVEN mot egna prylar här..

Men tack för du försökte ge en förklaring även om det inte riktigt var ett rakt svar på vilket som ÄR mest troligt det "rätta"...vilket jag frågade om.. Inte förklaring med andra ord... [/quote]

[Magnuz]

Vid en sådan Linn-demo som tydligen i princip ingen deltagit vid men ändå vet att det inte funkar så kan man ta godtycklig skiva och märka att fallet faktiskt är så. Sen kan jag inte tekniskt förklara vad det beror på, och jag gillar inte ens helheten. MEN, det är en mycket övertygande demo och det är oftast inga små skillnader.

Jag har deltagit, jag äger Linn och jag vet också hemligheten: Linn-handlaren spelar den "dåliga" apparaten först och byter sedan till den "bra" (Linn) och spelar samma musiksnutt. Plötsligt är det mycket lättare att följa med i melodierna. Det man inte tänker på är att det beror på att man just hört samma melodislinga och därför omedvetet lärt sig den. Mycket smart knep.

[Harryup]

niklasz:
Jag tror inte vi förstår varandra så bra. Vad jag försöker få dig att förstå är att du underkänner mina egna upplevelser med hjälp hypotetiska gissningar när du inte ens vet vad jag talar om. Och du kallar dom dessutom för att vara fakta!?

Jag kommer aldrig föredraga en anläggning där man inte hör vad musikerna spelar och dessutom tro att det kan mycket väl ha varit så i verkliga livet.

Jag kommer inte underkänna dina lyssningsintryck när du berättar något som du har observerat och hört själv. I synnerhet om jag inte ens vet vad du lyssnade på eller hur det gick till eller hur många gånger du gjort det eller om det kanske rent av var i en blindtest eller osv.......

Om du läser noga så skriver jag just att jag inte gillar helheten ifrån en Linn anläggning men att det inte är just det som vi diskuterar. Så om anläggningen är transparent neutral i LTS bemärkelse vet jag inte eftersom dom inte har testat Linn grejor på många år och publicerat resultaten mig veterligen.
Om det är så att vi bara kan uttala oss om skillanden mellan flera olika apparater om man har varit med vid inspelningen av skivorna som lyssnats på så betyder det att ingen är trovärdig här på forumet för ingen har väl hört alla skivor spelas in som man använder för att lyssna med vid tester?
Och ofta här underkänns ju tester för att man har så kort ljudminne så allt över några sekunder är för lång tid, så hur skall man kunna trovärdigt komma ihåg hur det lät vid inspelningen om den inte gjordes just för några sekunder sedan. Börjar bli svårt det här.

[Harryup]

Vid en sådan Linn-demo som tydligen i princip ingen deltagit vid men ändå vet att det inte funkar så kan man ta godtycklig skiva och märka att fallet faktiskt är så. Sen kan jag inte tekniskt förklara vad det beror på, och jag gillar inte ens helheten. MEN, det är en mycket övertygande demo och det är oftast inga små skillnader.

Jag har deltagit, jag äger Linn och jag vet också hemligheten: Linn-handlaren spelar den "dåliga" apparaten först och byter sedan till den "bra" (Linn) och spelar samma musiksnutt. Plötsligt är det mycket lättare att följa med i melodierna. Det man inte tänker på är att det beror på att man just hört samma melodislinga och därför omedvetet lärt sig den. Mycket smart knep.

Jag har inte varit på någon sådan demo. Vi har bytt frisk i olika riktningar.
Tror säkert att det ofta kan gå till på sånt sätt, men inte då jag varit med.
Ett nytt försök?
Men du vet iallafall vad jag menar förmodar jag med sväng.
Kan nämna att jag har en kompis som också är trummis och han underkännar alla andra spelare än LP-12 för att dom just inte svänger.

[DQ-20]

Dahlqvist:
Har du varit med på en Linn-demo? Eller gissar du också hur det låter om ett system som svänger kontra ett som inte gör det fullt ut?

1. Ja.
2. Inte vet jag. Hur menar du? Undrar du om jag har känt hur det svänger när man spelar musik? Jag tror det iallafall. Jag har rytmen i blodet, gosse. Att det emellanåt "svänger". Jajamensan. Och ibland rockar det inte alls, näe.

Vad gäller Linn-demo så blev jag faktiskt lite inspirerad om hur man skulle kunna göra för att få upp stampa-takten-faktorn på valfritt märke.

1. Spela musik som har påtagligt och jämnt rytmiskt innehåll. Inga tondikter och annat fluktuerande tjafs.
2. Tala oavbrutet och suggestivt om hur man, om man hör rätt, tydligt kan känna rytmen i musiken och hur man liksom vill stampa takten. Dra på med en röst a la Unestål (mental träning/avslappning) för en suggestiv överföring av budskapet. Framhåll att rytm är tid och utan tid - ingenting.
3. Dela ut pamfletter med information om hur musiken du hör bör låta påtagligt rytmisk och allmänt medryckande eftersom det är märke X och märke X handlar helt och hållet om medryckande stampatakten känsla. På så sätt kan kunden både läsa och höra samma budskap.
4. Spela gärna kundens medhavda musik - men bara om den är rytmisk.
5. Se till att rummet är relativt väldämpat så att musikens eventuella rytmik inte smetas ut av rummet.
6. Bjud på dryck och tilltugg. Pyssla om. Det är lättare att känna svänget när man har fått fika i goda vänners lag.
7. Dema gärna olika högtalare, förstärkare och signalkällor, men bara från det egna märket.
8. Dema gärna i grupp. Underskatta inte grupptryckets förtrollning. Den som inget hör bör inte direkt mobbas ut utan få en chans att rätta in sig i ledet. Man vill ju inte vara omöjlig. Ett milt ifrågasättande av lyssnarens musikaliska kompetens kan dock vara på sin plats.
9. De som trots dessa umbäranden opponerar sig bör får sin lyssnarkompetens fullständligt avskriven och sedan ignoreras.

/D

[DQ-20]

Så här kan det vara. Vi det tillfälle du hörde det "osvängiga" systemet var du inte på humör av någon anledning. Denna upplevelse ger i sin tur upphov till förväntningar så att det även vid nästa lyssning verkar som att det inte svänger. En sjävuppfyllande profetia. Det är ett mycket vanligt psykologiskt fenomen.

Så du menar att man nu INBILLAR sig att Colin James låter ej svängit

Hmm.. Gäller det även då mina grejor enligt mig INTE svängt ok?? Vilket jag ofta anser dom inte gör i mina olika byten jag gör eller gjort..
Inbillar jag mig då enbart tror du?

Nej . Jag tror du ger helt fel svar här fast du säkert kan ha rätt i andra fall..dessutom får du nog betänka nu att jag är relativt erfaren lyssnare som är van vid olika anlägg. samt har stor självkritik ÄVEN mot egna prylar här..

Men tack för du försökte ge en förklaring även om det inte riktigt var ett rakt svar på vilket som ÄR mest troligt det "rätta"...vilket jag frågade om.. Inte förklaring med andra ord...

Jag menar inte att du inbillar dig någonting. Givetvis inte. Men vad jag menar är att vi upplever musik olika starkt också beroende på saker som inte har med ljudet att göra. Vi är trötta, glada, fulla... Våra intryck (ej inbillning) kan variera även om ljudet är det samma. OM det är så kan ett sådant första intryck ge bestående konsekvenser för kommande intryck. Jag vill hålla att skillnaden mellan inbillning och "verkliga" intryck är svår att göra. Det enda vi har att gå på är upplevelsen. Verkligheten går ju inte att uppfatta direkt, utan endast via våra sinnesupplevelser. I denna process är det många saker som spelar in: det som händer nu men också det som har hänt tidigare.

/D

[Bill50x]

Jag har deltagit, jag äger Linn och jag vet också hemligheten: Linn-handlaren spelar den "dåliga" apparaten först och byter sedan till den "bra" (Linn) och spelar samma musiksnutt. Plötsligt är det mycket lättare att följa med i melodierna. Det man inte tänker på är att det beror på att man just hört samma melodislinga och därför omedvetet lärt sig den. Mycket smart knep.

Så har det i alla fall inte gått till när jag har lyssnat. Vi har skiftat fram och tillbaka ett antal gånger och de skillnader jag hört har varit små men tydliga. På lång sikt är förmodligen en "osvängig" set-up ganska sövande. Och det är precis vad många anläggningar i miljonklassen faktiskt är!

Smart knep? Den enkla grejen är det väl ingen här som går på? Det trodde jag hörde OnOff till.....

Men. Jag köper inte Linns koncept fullt ut ändå. Det kan svänga utav bara f-n, men om det ljudmässigt är distat eller har något annat tillkortakommande - då måste man välja. I alla fall gör jag det. Även här måste man kompromissa, men många Linnister gör inte det. Jag äger idag en fullbestyckad LP12:a och den låter mycket övertygande. Otroligt bra faktiskt. Men låter den 10 gånger bättre än en spelare för 10 tusen? Nix. Prisvärdheten kan man verkligen diskutera, likaså huruvida mellanskillnaden skulle kunna göra mer nytta någon annanstans i kedjan. Det beror ju faktiskt helt och hållet på vilken klass det är på resten.

Min poäng är dock, det skiljer faktiskt i sväng mellan olika apparater. Det är en parameter att ta hänsyn till precis som dist, frekvensgång, dynamik etc. Ingen komplett anläggning låter bättre för att man idiot-optimerar en parameter, eller en del i kedjan. Det är trots allt helheten som räknas. Men var tyngdpunkten av resurserna ska läggas är en annan fråga. I denna fråga känner jag mig ungefär som dom som köper grön mjölk. Linnisterna koncentrerar sig för mycket på "source-first"-principen, gänget här på Faktiskt alldeles för mycket på högtaleriet.

Även jag har en kompis, fast han är inte trummis Han äger dock en komplett Naim-anläggning, i den ingår en LP12:a eftersom Naim inte tillverkar någon egen vinylspelare. Men tonarm och drivning (nätdel till motorn) kör han Naim för att Linns grejor låter anemiska och "mekaniskt rytmiska"....

/ B

[Harryup]

Dahlqvist:
Har du varit med på en Linn-demo? Eller gissar du också hur det låter om ett system som svänger kontra ett som inte gör det fullt ut?

1. Ja.
2. Inte vet jag. Hur menar du? Undrar du om jag har känt hur det svänger när man spelar musik? Jag tror det iallafall. Jag har rytmen i blodet, gosse. Att det emellanåt "svänger". Jajamensan. Och ibland rockar det inte alls, näe.

Vad gäller Linn-demo så blev jag faktiskt lite inspirerad om hur man skulle kunna göra för att få upp stampa-takten-faktorn på valfritt märke.

1. Spela musik som har påtagligt och jämnt rytmiskt innehåll. Inga tondikter och annat fluktuerande tjafs.
2. Tala oavbrutet och suggestivt om hur man, om man hör rätt, tydligt kan känna rytmen i musiken och hur man liksom vill stampa takten. Dra på med en röst a la Unestål (mental träning/avslappning) för en suggestiv överföring av budskapet. Framhåll att rytm är tid och utan tid - ingenting.
3. Dela ut pamfletter med information om hur musiken du hör bör låta påtagligt rytmisk och allmänt medryckande eftersom det är märke X och märke X handlar helt och hållet om medryckande stampatakten känsla. På så sätt kan kunden både läsa och höra samma budskap.
4. Spela gärna kundens medhavda musik - men bara om den är rytmisk.
5. Se till att rummet är relativt väldämpat så att musikens eventuella rytmik inte smetas ut av rummet.
6. Bjud på dryck och tilltugg. Pyssla om. Det är lättare att känna svänget när man har fått fika i goda vänners lag.
7. Dema gärna olika högtalare, förstärkare och signalkällor, men bara från det egna märket.
8. Dema gärna i grupp. Underskatta inte grupptryckets förtrollning. Den som inget hör bör inte direkt mobbas ut utan få en chans att rätta in sig i ledet. Man vill ju inte vara omöjlig. Ett milt ifrågasättande av lyssnarens musikaliska kompetens kan dock vara på sin plats.
9. De som trots dessa umbäranden opponerar sig bör får sin lyssnarkompetens fullständligt avskriven och sedan ignoreras.

/D

Bra Dahlqvist du har i allafall erfarenhet. Sen är det helt ok att tycka samma eller helt olika.

1. Jag fick välja musik helt fritt.

2. Tugget klarade vi av innan eftersom jag inte köpte hela konceptet.

3. Har bara lyssnat utan några broschyrer alls.

4. Vilken musik som helst av både min och Linn killens.

5. Hört i olika rum, även i butiken i Sthlms rum vilket är en katastrof då jag lyssnade senast. I princip helt odämpat då.

6. Hmm, fick inget fika.

7. Har blandat frisk mellan en massa apparater vid olika demon och inte bara det som fanns i butiken.

8. Ingen grupp. Har varit ensam vid dom oika tillfällena.

9. Ja, eftersom jag inte "köpte" konceptet så tyckte dom ju inte att jag hade rätt. Men blev heller inte ifrågasatt särskilt mycket utan frid och fröjd.

[Bill50x]

... Men vad jag menar är att vi upplever musik olika starkt också beroende på saker som inte har med ljudet att göra. Vi är trötta, glada, fulla... Våra intryck (ej inbillning) kan variera även om ljudet är det samma. OM det är så kan ett sådant första intryck ge bestående konsekvenser för kommande intryck. Jag vill hålla att skillnaden mellan inbillning och "verkliga" intryck är svår att göra. Det enda vi har att gå på är upplevelsen. Verkligheten går ju inte att uppfatta direkt, utan endast via våra sinnesupplevelser. I denna process är det många saker som spelar in: det som händer nu men också det som har hänt tidigare.

Jag kan ju inget om sådant här, men mina upplevelser säger att du har delvis rätt. Rätt i att våra upplevelser i hög grad styrs av sådant som inte har med ljudet att göra, trötta, glada, förväntningar osv. Här kan man nog tillägga prislapp, status och andra variabler, men dom märks förstås inte i blindtester.

Att våra intryck får bestående konsekvenser kan jag bara delvis hålla med om. Med tiden förändras dom enligt min erfarenhet. Men min erfarenhet gäller ju bara mig så jag kan inte påstå något generellt. Men jag vet att om någon specifik apparat har låtit riktigt illa så tar det lång tid att acceptera en apparat från samma tillverkare, hur bra den än är. I blindtester kan säkert en negativ erfarenhet (oberoende av om den är apparat- eller humörrelaterad) färga framtida upplevelser.

/ B

[Magnuz]

Min poäng är dock, det skiljer faktiskt i sväng mellan olika apparater. Det är en parameter att ta hänsyn till precis som dist, frekvensgång, dynamik etc.

Fast frågan är om det är samma sorts parameter som de andra du nämner. Jag tycker inte det. Frekvensgång, dist och dynamik är alla fysiska påvisbara egenskaper, medan sväng är en renodlat subjektiv egenskap som saknar entydig definition. Det kan betyda ungefär vad som helst beroende på vem du frågar. Det kan mycket väl vara så att du och andra identifierar en viss egenskap hos ljudet som sväng, men hur ska man veta att det är samma egenskap som t.ex. jag skulle kalla sväng?

[Bill50x]

Min poäng är dock, det skiljer faktiskt i sväng mellan olika apparater. Det är en parameter att ta hänsyn till precis som dist, frekvensgång, dynamik etc.

Fast frågan är om det är samma sorts parameter som de andra du nämner. Jag tycker inte det. Frekvensgång, dist och dynamik är alla fysiska påvisbara egenskaper, medan sväng är en renodlat subjektiv egenskap som saknar entydig definition. Det kan betyda ungefär vad som helst beroende på vem du frågar. Det kan mycket väl vara så att du och andra identifierar en viss egenskap hos ljudet som sväng, men hur ska man veta att det är samma egenskap som t.ex. jag skulle kalla sväng?

Nej, det kan man förstås inte mäta. Inte i dag i alla fall. Det är nog svårt att ange ett värde på 95% sväng på en apparat och 97,3% på en annan.

Å andra sidan så upplever vi idag tex en frekvensgångsavvikelse på väldigt olika sätt trots att den förmodligen går att definiera ganska bra.

Det någon tycker visar på en hög grad av detaljeringsförmåga i en apparat kanske någon annan upplever som en lätt komprimering...

Men bara för att vi tekniskt kan isolera en parameter och på ett noggrant sätt kan kvanitifiera den, betyder inte det att vi upplever den lika.

Att vi inte kan mäta och kvantifiera en parameter betyder inte att den inte finns.

/ B

[Harryup]

Feel the Force Magnuz.

Javisst är det läskigt att det plötsligt finns något att diskutera som inte gå direkt att mäta. Skulle gärna också veta vad det beror på, när det gäller skivspelare så är det säkert till stor del mekanisk precision och mekanisk matchning. Fast jag ryser när jag tänker på Basic och K9 pickuperna.
Av högtalare så är min favorit fortfarande Linn Sara. Tinn Can eller Linn Kann var förfärliga men användes ändå mest av alla högtalarna för demos på 80-talet då kanske skivspelarens stora tid var. Äldre Naim grunkor var ju hrmm annorlunda om jag skall beskriva dom. Dagens har jag inget emot alls.
Men sväng, ja Mission, Linn, Naim, Heybrook, Arcam, Musical fidelity m.fl startade någorlunda samtidigt att gå ifrån den lite dova engelska ljudet som hade gällt tidigare. Ofta lite tunnare ljud men med mera drag i.
Japanska med sväng? Nä, det har jag aldrig upplevt.

[Flint]

Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

[Magnuz]

Nej, det kan man förstås inte mäta. Inte i dag i alla fall. Det är nog svårt att ange ett värde på 95% sväng på en apparat och 97,3% på en annan.

Å andra sidan så upplever vi idag tex en frekvensgångsavvikelse på väldigt olika sätt trots att den förmodligen går att definiera ganska bra.

Visst, det är t.ex. inte omöjligt att en puckel i frekvensgången kring sisådär 70 Hz upplevs som sväng av somliga.

Det någon tycker visar på en hög grad av detaljeringsförmåga i en apparat kanske någon annan upplever som en lätt komprimering...

Visst och båda kan mycket väl ha rätt, komprimering kan leda till precis den effekten.

Men bara för att vi tekniskt kan isolera en parameter och på ett noggrant sätt kan kvanitifiera den, betyder inte det att vi upplever den lika.

Självklart inte.

Att vi inte kan mäta och kvantifiera en parameter betyder inte att den inte finns.

Återigen, självklart inte. Men för att vi ska kunna diskutera den bör vi åtminstone ha en någorlunda gemensam definition.

[Magnuz]

Feel the Force Magnuz.

Javisst är det läskigt att det plötsligt finns något att diskutera som inte gå direkt att mäta.

Läskigt? Nä, intressant skulle jag säga. Om det nu fanns något att diskutera, vill säga och det vet jag inte om det gör eftersom jag inte är säker på att vi pratar om samma sak.

[Flint]

I min "svängforskning" har jag aldrig på något sätt utifrån kunnat påvisa sväng med normala mätmässiga metoder. Enda sättet har varit att titta på det som händer inuti med tidskonstanter och samverkan mellan nätdel och stegets signalhantering och motkoppling. Samverka och åter samverkan.

[Bill50x]

Fast jag ryser när jag tänker på Basic och K9 pickuperna.

Jo, här kan man tala om rysare, ståpäls osv. Men inte på ett positivt sätt.

I början på 80-talet köpte jag min första LP12:a och testade friskt med olika pickuper (i rimlig prisklass, dvs budget). Basic, K9 och K18 tex, men även annat. Sedan blev min LP12:a stulen vid ett inbrott och ersattes med diverse andra skivspelare. Bland annat Dual 505. Flera tonarmar passerade revy likaså pickuper. Goldring, Linn, Pickering, Grado... Speciellt Grado byggde jag om själv (de var billiga, misslyckades man med ett tweak kunde man använda dom som nagelpetare...) på allehanda sätt.

Det jag märkte tydligt var att alla Linn-pickuper hade ett dj-a drag, fart och fläng. Men de lät så illa så man stod inte ut speciellt länge. Basic-pickupen hade dessutom en livslängd på några månader.

Bäst gillade jag nog ändå de ombyggda Grado-pickuperna. Fortfarande "glada" men mycket mer civiliserade och välljudande. Inte riktigt lika kul som Linn (i sina bästa stunder alltså) men mycket behagligare.

Dualen med Grado snurrade faktiskt på ända till i början på 90-talet när det ramlade in en ny Linn LP12:a, men det är en annan story...

/ B

[Magnuz]

I min "svängforskning" har jag aldrig på något sätt utifrån kunnat påvisa sväng med normala mätmässiga metoder. Enda sättet har varit att titta på det som händer inuti med tidskonstanter och samverkan mellan nätdel och stegets signalhantering och motkoppling. Samverka och åter samverkan.

Nu svär jag väl i svängkyrkan, men har du kunnat påvisa svängets existens i blindtest? Har du någon gång upplevt att sväng är det enda som skiljer två apparater åt?

[Magnuz]

Fast jag ryser när jag tänker på Basic och K9 pickuperna.

Jo, här kan man tala om rysare, ståpäls osv. Men inte på ett positivt sätt.

Jag har faktiskt en K9:a och som de flesta andra Linn-produkter från den tiden låter den lite dunkelt och beslöjat. Dessutom distar det ganska friskt, men det är nog en kombination av slarvig justering och slitna skivor.

[Bill50x]

Fast jag ryser när jag tänker på Basic och K9 pickuperna.

Jo, här kan man tala om rysare, ståpäls osv. Men inte på ett positivt sätt.

Jag har faktiskt en K9:a och som de flesta andra Linn-produkter från den tiden låter den lite dunkelt och beslöjat. Dessutom distar det ganska friskt, men det är nog en kombination av slarvig justering och slitna skivor.

Tror inte det. K9 låter så. Eller lät, ska jag väl säga, det var säkert 16-18 år sedan jag hörde någon

Dunkelt och beslöjande ljud vet jag inte om jag håller med om, tyckte det snarare var ganska påträngande. Men det kan ju vara disten förstås. Och åren av glömska. Det har flutit mycket vin i ådrorna sedan dess (eller hur nu ordspråket ska vara...).

/ B

[Flint]

I min "svängforskning" har jag aldrig på något sätt utifrån kunnat påvisa sväng med normala mätmässiga metoder. Enda sättet har varit att titta på det som händer inuti med tidskonstanter och samverkan mellan nätdel och stegets signalhantering och motkoppling. Samverka och åter samverkan.

Nu svär jag väl i svängkyrkan, men har du kunnat påvisa svängets existens i blindtest? Har du någon gång upplevt att sväng är det enda som skiljer två apparater åt?

Nej jag har inte blindtestat men tvivlar på att jag skulle klara det speciellt bra. Jag har däremot principen att långtidstesta saker för jag har märkt att jag lurar mig gärna på min egen entusiasm varje gång jag provar något nytt knep, men det håller inte så lång tid. Det är fem steg framåt och fyra bakåt som gäller. Sen påverka som har nämnts här dagsformen. Vissa dagar låter allt skrep.

[Harryup]

Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

[Naqref]

Jag har deltagit, jag äger Linn och jag vet också hemligheten: Linn-handlaren spelar den "dåliga" apparaten först och byter sedan till den "bra" (Linn) och spelar samma musiksnutt. Plötsligt är det mycket lättare att följa med i melodierna. Det man inte tänker på är att det beror på att man just hört samma melodislinga och därför omedvetet lärt sig den. Mycket smart knep.

Så har det i alla fall inte gått till när jag har lyssnat. Vi har skiftat fram och tillbaka ett antal gånger och de skillnader jag hört har varit små men tydliga.

Fast frågan är vad de börjar med som sedan manifesterar ljudintrycket.

Ang Dahlqvist punt 5 så har jag aldrig upplevt den hos någon Linn-handlare.

Och ja jag har ägt en Linnskivspelare.

[Flint]

Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

Det kan vara så att verket har någon mycket låg resonans som aktiveras av musikens grundtakt och därför skjutsar till lite extra i stampet. Det skulle i så fall även förklara underlagskänsligheten.

[Harryup]

Tycker ofta ljudet ifrån Linn system är påträngande.
K9 som dunkel beror väl på att den är utsliten? Annars tycker jag att den är klart vass i sin karaktär.

[IngOehman]

Vill påpeka att min inställning till sväng är lika vetenskaplig som du Ingvar hävdar att din inställning är till HiFi. Jag letar efter konstruktionsmässiga och rent elektriskt förklarbara egenskaper.

Men som sagt, alla uppfattar inte sväng på samma sätt. Därför blir det konstigt för en del.

Jag har inte påstått något annat. Jag vet inte varför du tror att jag syftade till dig?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker att en av de största problemen med sväng är att det är en "fredad zoon".

Vad jag menar med det är att de flesta, även flumputtar, accepterar att folk (från vetenskapsvärlden) gör ansträngningar att försöka förklara hur tekniska egenskaper (tonkurva exempelvis) påverkar klangen hos musiken. Detsamma gäller exempelvis stereoperspektiv och renhet, men när något försöker förklara sväng så gör man ett övertramp.

Det är en fredad egenskap som skall bevaras som en föremål för spekulationer och mystiska teorier - men INTE analys...

Håller inte med, i alla fall inte för egen del. Jag skulle vara överlycklig om ALLA parametrar inom ljudåtergivningen kunde beskrivas på ett relevant sätt. Dvs att dom kan vara ett bra underlag för att välja utrustning. Det gäller "svänget" också.

Eftersom de flesta av oss inte har obegränsad budget så blir prestanda med nödvändighet en kompromiss, så nöjet med att provlyssna apparater kommer nog aldrig att försvinna

En till som tar åt sig!

Jag har väl inte antytt att du är motståndare till kunskap heller?


Vh, iö

[Flint]

Vill påpeka att min inställning till sväng är lika vetenskaplig som du Ingvar hävdar att din inställning är till HiFi. Jag letar efter konstruktionsmässiga och rent elektriskt förklarbara egenskaper.

Men som sagt, alla uppfattar inte sväng på samma sätt. Därför blir det konstigt för en del.

Jag har inte påstått något annat. Jag vet inte varför du tror att jag syftade till dig?


Vh, iö

Det var bara ett konstaterande som kom sig av att du i ett annat inlägg pratde om flum och tänkbar förklaring på sväng. Ville förtydliga att inte jag heller gillar flum men att det kan ligga nära till hands att tro det när man pratar om något så personligt som att uppleva rytm och sväng. Slå eld på fredspipseländet.

[Bill50x]

Jag tycker att en av de största problemen med sväng är att det är en "fredad zoon".

Vad jag menar med det är att de flesta, även flumputtar, accepterar att folk (från vetenskapsvärlden) gör ansträngningar att försöka förklara hur tekniska egenskaper (tonkurva exempelvis) påverkar klangen hos musiken. Detsamma gäller exempelvis stereoperspektiv och renhet, men när något försöker förklara sväng så gör man ett övertramp.

Det är en fredad egenskap som skall bevaras som en föremål för spekulationer och mystiska teorier - men INTE analys...

Håller inte med, i alla fall inte för egen del. Jag skulle vara överlycklig om ALLA parametrar inom ljudåtergivningen kunde beskrivas på ett relevant sätt. Dvs att dom kan vara ett bra underlag för att välja utrustning. Det gäller "svänget" också.

Eftersom de flesta av oss inte har obegränsad budget så blir prestanda med nödvändighet en kompromiss, så nöjet med att provlyssna apparater kommer nog aldrig att försvinna

En till som tar åt sig!

Jag har väl inte antytt att du är motståndare till kunskap heller?


Vh, iö

Inte alls. Jag bara bemötte ditt påstående att kunskap/analys om "svänget" skulle vara en fredad zon där mystiken får frodas. Ett förtydligande att denna åsikt inte gäller mig ifall någon skulle missuppfattat mina tidigare inlägg

/ B

[DQ-20]

Bra Dahlqvist du har i allafall erfarenhet. Sen är det helt ok att tycka samma eller helt olika.

1. Jag fick välja musik helt fritt.
2. Tugget klarade vi av innan eftersom jag inte köpte hela konceptet.
3. Har bara lyssnat utan några broschyrer alls.
4. Vilken musik som helst av både min och Linn killens.
5. Hört i olika rum, även i butiken i Sthlms rum vilket är en katastrof då jag lyssnade senast. I princip helt odämpat då.
6. Hmm, fick inget fika.
7. Har blandat frisk mellan en massa apparater vid olika demon och inte bara det som fanns i butiken.
8. Ingen grupp. Har varit ensam vid dom oika tillfällena.
9. Ja, eftersom jag inte "köpte" konceptet så tyckte dom ju inte att jag hade rätt. Men blev heller inte ifrågasatt särskilt mycket utan frid och fröjd.

Jag vill påpeka att jag bara var inspirerad; det var inte en återberättelse eller ens förtäckt påhopp (nåja, kanske lite lite lite ). Kan bara konstatera att Linn har en del att slipa på... (om det var Linn du var hos)

/D

[IngOehman]

skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

Värre än så, den är faktiskt omöjlig att besvara på ett vettigt sätt givet den tillgängliga informationen.

Bra sagt!

Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.


Vh, iö

[Bill50x]

(om det var Linn du var hos)

Nu är ju inte Linn "Linn" om ni förstår vad jag menar. Linn återförsäljare är ett antal företag som drivs av mer eller mindre kunniga personer, precis som i alla andra verksamheter. Medan vissa tuggar teser och bjuder på kaffe så låter andra en att lyssna som man önskar.

/ B

[DQ-20]

Ang Dahlqvist punt 5 så har jag aldrig upplevt den hos någon Linn-handlare.

Nä, just det. Hade de snackat med mig först kunde jag lärt dem ett och annat om sväng.

Menar du att du träffat på de andra hos Linn-handlare? Det var ju mest mina egna fantasifulla rekommendationer baserat på gammal hederlig ondska (= läroböcker i konsumentmarknadsföring + lite socialpsykologi)

Mowah-ha-ha-ha-ha

/D

[Flint]

Mår inte du bra?

[Bill50x]

Nej, det kan man förstås inte mäta. Inte i dag i alla fall. Det är nog svårt att ange ett värde på 95% sväng på en apparat och 97,3% på en annan.

Å andra sidan så upplever vi idag tex en frekvensgångsavvikelse på väldigt olika sätt trots att den förmodligen går att definiera ganska bra.

Visst, det är t.ex. inte omöjligt att en puckel i frekvensgången kring sisådär 70 Hz upplevs som sväng av somliga.

Det någon tycker visar på en hög grad av detaljeringsförmåga i en apparat kanske någon annan upplever som en lätt komprimering...

Visst och båda kan mycket väl ha rätt, komprimering kan leda till precis den effekten.

Men bara för att vi tekniskt kan isolera en parameter och på ett noggrant sätt kan kvanitifiera den, betyder inte det att vi upplever den lika.

Självklart inte.

Att vi inte kan mäta och kvantifiera en parameter betyder inte att den inte finns.

Återigen, självklart inte. Men för att vi ska kunna diskutera den bör vi åtminstone ha en någorlunda gemensam definition.

Jamen, då är vi huvudsak ganska överens då.
Visst är det bra om vi har en någorlunda gemensam definition på det vi diskuterar. Men det viktigaste är ändå att vi accepterar de upplevda skillnaderna och utgår från dem istället för att hävda att den andre har fel. Detta gäller givetvis i alla avseenden UTOM när någon upplever att marknadsförare generellt är ett lögnaktigt släkte

/ B

[Flint]

Men jag får en känsla av att vissa störs av det orationella i företeelser som inte exakt går att bevisa och därför förnekar dom.

[IngOehman]

Hmmm... Men hur vet du att de inte går att bevisa?

(I övrigt håller jag med dig om att svårdefinierade begrepp ofta tycks störa dem som vill objektivisera allting, iblande så till den milda grad att de finner skäl att förneka. Själv ser jag det hellre som en intressant utmaning att reda upp det som tycks svårdefinierat och luddigt.)

Vill påpeka att min inställning till sväng är lika vetenskaplig som du Ingvar hävdar att din inställning är till HiFi. Jag letar efter konstruktionsmässiga och rent elektriskt förklarbara egenskaper.

Men som sagt, alla uppfattar inte sväng på samma sätt. Därför blir det konstigt för en del.

Jag har inte påstått något annat. Jag vet inte varför du tror att jag syftade till dig?

Det var bara ett konstaterande som kom sig av att du i ett annat inlägg pratde om flum och tänkbar förklaring på sväng. Ville förtydliga att inte jag heller gillar flum men att det kan ligga nära till hands att tro det när man pratar om något så personligt som att uppleva rytm och sväng. Slå eld på fredspipseländet.

Puff - puff, på fredspiPan, kompis!

(Och en rökring puffas mot den likaledes medhållande Bill50x också, när man nu ändå puffar på! )


Vh, iö

[Bill50x]

Men jag får en känsla av att vissa störs av det orationella i företeelser som inte exakt går att bevisa och därför förnekar dom.

Ursäkta om jag upprepar mig, men som jag brukar säga, vissa tycker det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt...

Jag har haft åtskilliga diskussioner med ekonomer som hellre utelämnar en uppskattad/beräknad komponent i en uträkning och hellre presenterar ett galet resultat. Visserligen med en fotnot att ditten och datten inte ingår i kalkylen, men det är till ringa tröst för läsaren som i ännu mindre grad kan beräkna de utelämnade uppskattningarna!

/ B

[Almen]

Exakt samma diskussion, för ett år sedan! Vad är det med hösten som lockar fram svängdiskussionen?

Jag skrev i alla fall då (på dagen ett år sedan) att jag tyckte det var svårt att diskutera svängbegreppet, eftersom vi inte ens är överens vilken musik som svänger. Tycker jag fortfarande.

Men som sagt, Bill: Jag skulle gärna spisa några plattor med dig i svängiga respektive icke-svängiga anläggningar, så kanske man kommer fram till några gemensamma begrepp.


Ändrat: slarfvel

[Flint]

Eaxkt samma diskussion, för ett år sedan!

Vad är det för fel med att ta upp ett ämne till diskussion igen? När du har tappat bort dina bilnycklar och inte kan hitta dom, slutar du då att leta för all framtid och istället förnekar att bilnycklar överhuvudtaget finns.

För att parafrasera dig själv. Det finns andra trådar du kan läsa.

[Almen]

Flint: Förstår inte hur du fick för dig att jag tycker att något är fel, eller att jag inte är intresserad av diskussionen.

Jag var på väg att skriva ett inlägg om att vi inte är alldeles överens om när musik svänger, kom på att jag skrivit det förut, sökte efter tråden, och fann att det var på dagen ett år sedan jag skrev det inlägget.

Men jag inser att alla inte tycker samma saker är lustiga som jag.

[Flint]

Nej även humor är individuell. Inte bara rytmkänslan.

Men nu vet vi att du uppskattar även den här genomdragningen av ämnet. Det framgick inte av det förra inlägget.

[Harryup]

Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.


Vh, iö

Men IÖ, det var väl ingen bra liknelse!? Om man tar skymning och dis så existerar båda företelserna i verkliga livet och det känns inte som om man kan rangordna dom som rätt och fel.
Men har du någonsin lyssnat på en orkester i verkliga livet och inte kan höra takt eller följa melodistämmor i ett känt verk där du är van att det annars går lätt och sedan tycka/tro att det är precis så här kompositören menade: Det skall naturligvis inte gå att följa musiken. Alla gånger då det tidigare har gått så har det förstås varit helt fel.

För mig är det så att kan anläggningen inte återge melodistämmor och takt så kommer det inte kännas kul att lyssna och då väljer jag fet bort en neutral anläggning som inte spelar musik mot en färgande som gör det.
Sen vill jag ju förstås ha både och i största möjliga grad varför jag inte har en hel Linn anläggning som jag aldrig skulle stå ut med.

[Mayro_inaktiv]

skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

Värre än så, den är faktiskt omöjlig att besvara på ett vettigt sätt givet den tillgängliga informationen.

Bra sagt!

Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.


Vh, iö

Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor..

fegisar

[RogerGustavsson]

Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

I ett tyskt test mellan en Linn LP-12 och en Thorens-spelare, upplevdes en klar skillnad mellan de två när de stod i lyssningsrummet. Ställdes de däremot i rummet brevid gick det inte att skilja dem åt.

[DQ-20]

Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor..

fegisar

Det kan ju bero på att världen är just krånglig. Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

/D

[Flint]

Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

Jo, om den svarande själv har en bra bild av det han pratar om. Det kanske inte räcker med en mening, men när svaret blir en novell kan man börja undra.

[Harryup]

Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

I ett tyskt test mellan en Linn LP-12 och en Thorens-spelare, upplevdes en klar skillnad mellan de två när de stod i lyssningsrummet. Ställdes de däremot i rummet brevid gick det inte att skilja dem åt.

Hade blivit en aning mer förvånad om den testen varit gjord i England. Finns tester över hela världen där man inte kommer fram till något särskilt eller man kommer fram till att det egna landets produkter låter bäst. Olika LP-12'or låter olika, på 80-talet väldigt olika vilket bl.a. gtjorde att jag inte gillade dom då.Men när man lyssnar på spelare så beror det mycket på matchningar etc. Jag har 3 olika skivspelare och inga problem att höra skillnad på dom. Idag använder jag en LP-12'a eftersom den är servicebar och numera inte ändrar sig hela tiden.

[Mayro_inaktiv]

Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor..

fegisar

Det kan ju bero på att världen är just krånglig. Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

/D

denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

larvigt...

[Flint]

Om sväng. Jag tror att det är så här.

Först krävs det en fast grundtakt. På den lägger man en modulering i form av dels nivåändring och dels tidsföksjutning på vissa slag i takten. Det viktiga är att både grundtakt och modulering följer samma mönster i sig. Hjärnan förväntar sig att det upprepas.
Var kommer då anläggningens egenskaper in i det här. Jo den skall dels kunna spela grundtakten tydligt men även detektera den lilla variationen i volym och tid. Om anläggningen slätar ut området för grundtakten försvinner förutsättningen den lilla variation som vi (eller åtminstone jag) betraktar som sväng.

Detta är bara min egen hypotes och i korta drag. Stryp den gärna. Jag räknar med det.

[paa]

Jag tycker det är konstigt att man kan höra skillnad på sväng mellan två förstärkare, där en har gränsfrekvens på 0.5 Hz och den andra på två hertz, när högtalarna har en gränsfrekvens på ca 30 Hz. Men, det är väl i så fall bara ett bevis på hur transparant en f/e-lyssning i själva verket är.

[silvervarg]

Mayro: denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

Om en fråga är komplicerad att svara på måste väl den som skall svara på frågan avgöra. Om du redan har svaret på frågan så att du kan avgöra att den är lätt att svara på så får du gärna komma med svaret.

Jag ser det som att den information du gett ger indicium för att saker kan vara på ett sätt. Några saker har nämnts i tråden för att peka på att dessa indicium mycket väl kan vara missvisande.
Frågan är dessutom ställd på ett vinklat sätt för att försöka få fram ett visst svar vilket genast bör göra att den som funderar på att svara drar öron åt sig.
Att ge det svaret jag tror att du vill ha vore precis som att i en rättegång dömma på svaga indicer. Om man tror på principen oskyldig tills bevisat bortom allt rimligt tvivel så bör man dock vara mycket försiktig med att dra dessa tvivelaktiga slutsatser.

Att du ens nämner "kommande attack" och ditt historiska beteende begränsar starkt möjligheterna till konstruktiva ställningstaganden.
Att sedan skriva "larvigt..." med syftningen att alla som inte våga ge ett rakt svart/vitt svar på frågan är larviga läser jag bara som en generell förolämpning till alla andra som har skrivit i tråden.
Vänligen försök hålla en högre och mer civiliserad nivå på diskussionen.

[Flint]

Jag tycker det är konstigt att man kan höra skillnad på sväng mellan två förstärkare, där en har gränsfrekvens på 0.5 Hz och den andra på två hertz, när högtalarna har en gränsfrekvens på ca 30 Hz. Men, det är väl i så fall bara ett bevis på hur transparant en f/e-lyssning i själva verket är.

Det är de interna tidskonstanterna i ett motkopplat system och i nätdelen jag pratar om. Även om förstärkaren har fu=10Hz så påverkar 0.5Hz.

[Harryup]

Att sedan skriva "larvigt..." med syftningen att alla som inte våga ge ett rakt svart/vitt svar på frågan är larviga läser jag bara som en generell förolämpning till alla andra som har skrivit i tråden.
Vänligen försök hålla en högre och mer civiliserad nivå på diskussionen.

Känner att det gäller andra sidan också. Faktiskt i denna fråga i större utsträckning där man underkänner personers upplevelser.

[Flint]

Jag lärde mig som hifisäljare att det finns några huvudtyper av lyssnare. Vad dom fokuserar på alltså. Sen var det bara som säljare att följa med på den vägen. Vissa ville framför allt ha tryck, andra sväng och andra bas och/eller diskant. En sak hade de dock gemensamt, alla trodde att alla andra hade samma uppfattning om ljudkvalitet som dom själva.

[Bill50x]

För länge sedan (början 80-talet) hade jag kontakt med en kille som ville köpa nya högtalare. Jag hade ett par Dahöqvist DQ10:or över och han ville gärna komma och lyssna. Allt han ville ha var massor med bas och diskant, resten struntade han i. Jag menade då att DQ10 inte är någon lämplig högtalare i så fall eftersom den inte går särskilt djupt i basen och inte heller har någon accentuerad sådan. Men han tittade förbi ändå med en trave vinyler. Bland annat "Pros and Cons of..." med Roger Waters.

Vi lyssnade, vi bytte plattor och han såg alltmer nöjd och glad ut. Jag frågade om han tyckte basen räckte till och vad han tyckte om diskanten. Han svarade bara "det har jag inte tänkt på, det låter ju bara som musik och så här har jag aldrig hört mina plattor förut, dom är ju ännu bättre än jag trodde"!

Linn skivspelare med en moddad Blue Point pickup, Technics försteg ur 96-serien och en GAS Grandson 40 W förstärkare. En kombination som lät mycket homogent och "svängigt".

Vad jag menar i det här sammanhanget är att anläggningen inte var så superaktigt hifi-mässig men trots detta så kom det musik ur den. Och så engagerande att tom någon som var inställd på att dissekera ljudet kom av sig och lyssnade på musiken istället!

/ B

[Flint]

Bill50x
Rätt. Jag har också märkt att t.ex. den diskantfocuserade lyssnat och gungat med och även stampat takten men efteråt kommenterat att satan vilken bra diskant. Han tänkte inte på att musiken åkte in med rytmen som kroppen följde medan han kollade diskanten.
Rytmen är rälsen som ljudtåget går på.

[Mayro_inaktiv]

silvervarg. OM du skall ta copy. Ta då med ALL relevant text så det blir det som ämnats.. Du glömde i din iver att gnälla nämligen. Och jag kopierar det relevanta åt dig eftersom du inte klarar det själv.

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

Markerade även ett viktigt ord i sammanhanget åt dig..

[Magnuz]

denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

Den är faktiskt det även om du inte förstår det. Jag ska göra ett försök att förklara, fast först citerar jag för säkerhets skull hela din fråga:

En fråga angående sväng.. Om jag upplever att tex Colin James platta "bad habits" svänger bra på fyra av fem system jag hör den på..

Och den "låter" i min uppfattning "rätt" i dessa fyra system.

Är dom mest rätt då? eller är den enda som INTE kan fabrisera "rätt" sväng den som gör rätt?

Alla kan tonalt spela relativt sett lika. Men en av anläggen klarar inte fixa till rätt Sväng helt enkelt..

Så vilket ÄR mest rätt enligt er här?

är det den som låter plattare o ej utblommande rätt så svänget blir trist och uteblir.... eller dom fyra som gör "rätt" för sig o skapar rätt sväng..

Anledningen till att det inte går att svara vettigt är att du frågar vilket som är mest rätt utan att definiera vad som menas med rätt. Dessutom var grundförutsättningen dina åsikter om ljudet från de fem systemen. Någon annan kan ju tycka att det är en helt annan anläggning som svänger/inte svänger alternativt att alla svänger lika mycket/litet. Förstår du hur jag menar?

[Mayro_inaktiv]

det va en vettig åsikt Magnuz... Men jag räknade med att man förstog att det var rätt hög nivå rakt igenom på systemen som fick äran att vara exempel.. och att det inte var fysiskt existerande system... Så var o en kan ju stoppa dit sitt egen synsätt...

Men tack för den första VETTIGA anmärkningen så man fick möjlighet att svara med relevant svar..

Mvh
Tobbe..

[lasselite]

Svaret måste ju bero på plattan och dina preferenser.

Om plattan inte svänger, och du vill ha en anläggning som är en god återgivare av skivan. Ja då är det ju den osvängiga anläggningen som är "rätt".

Vill du att plattan ska svänga, oavsett inspelningen, och oavsett hur märkligt en platta där man verkligen lyckats fånga svänget låter. Ja då är ju de fyra anläggningarna "rätt".

Om plattan fångat sväget, gäller det omvända (typ).





PS
Du bör läsa igenom silvervargs inlägg en gång till. För ditt svar är riktigt korkat.

[DQ-20]

Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

Jo, om den svarande själv har en bra bild av det han pratar om. Det kanske inte räcker med en mening, men när svaret blir en novell kan man börja undra.

Om en person som i är väl insatt i ett ämne avger ett visst svar så kan det kanske både vara rätt och koncist. Men för att detta skall fungera kan det ibland krävas att mottagaren av svaret har samma förförståelse, annars kan svaret missförstås. Missförstånd är försåtliga i det att de inte ger upphov till informationsökning utan ifråga personen går omkring och tror att allt är bra utan att det är det. I jämförelse är det då bättre att inte fatta något alls. I situationer där man tycker sig veta mer eller annorlunda än mottagaren är det viktigt att man tar ansvar för att mottagaren förstår på rätt sätt. Därför blir kommunikation mellan människor med olika kunskap eller information längre och krängligare än med dem som har liknande förförståelse inför problemet. Kommunikation inom samma yrkesgrupp är ofta betydligt kortare och koncisare än mellan olika yrkesgrupper. Det beror inte på att problemen inom en yrkesgrupp skulle var mindre komplexa utan på att det finns en samsyn som gör att kommunikationen kan ske på ett effektivare sätt.

Flint, du måste skilja på korv och korv. Allt som är över två rader är inte jidder. Allt som är jidder är inte över två rader.

/D

[Flint]

Flint, du måste skilja på korv och korv.

Kan du det?

[Bill50x]

Flint, du måste skilja på korv och korv.

Kan du det?

Korv? Var det inte Skara-Bert som sa att det inte är någon skillnad på att sälja korv eller musik? Han kanske hade rätt

/ B

[Flint]

Bert har rätt.

Nu skall jag skilja på korv och korv. Kolla nu.

Prinskorv är mindre än Falukorv som är större.

Där ser du Dahlqvist att det gick att göra i en enda mening.

[Almen]

Annars kan man ju, om man sig av frågeställaren till ett kort svar tvingad känner (men av inre övertygelse på ett trovärdigt sätt det om det aktuella ämnet inte anser sig giva kunna), uttrycka sig sålunda: Det är inte lönt att försöka förklara för en som inte begriper.


Ändrat:

[Flint]

Det är just då det är lönt, och på ett enkelt och överskådligt sätt. Detaljbeskrivning kanske just då bara ses som förvirrande.

[DQ-20]

Annars kan man ju, om man sig av frågeställaren till ett kort svar tvingad känner (men av inre övertygelse på ett trovärdigt sätt det om det aktuella ämnet inte anser sig giva kunna), uttrycka sig sålunda: Det är inte lönt att försöka förklara för en som inte begriper.

Ändrat:

Jag skulle vilja tillägga att det inte heller är lönt att svara någon som helt sonika struntar i vad man svarar. En del människor kan man ju ha misstankar om att de verkligen är tröga i kolan medan andra bara framstår som vanligt hederligt arroganta. För övrigt tycker jag att det är svararen som "äger" svaret. Att som frågeställare tro sig ha rätten att ställa krav på svaret är befängt, även om man givetvis kan framföra önskemål*.

Vad gäller forum och andra publika samtal blir det dock lite mer komplicerat. Den ursprungliga frågeställaren eller den "citerade" är inte alltid den huvudsakliga tänkta mottagaren av meddelandet. Det finns ju hundra eller tusentals andra som läser och som kan ha nytta av innehållet.

/D

*) Gäller bara när svaret kommer från någon som inte har någon formell skyldighet att svara.

[Mayro_inaktiv]

Svaret måste ju bero på plattan och dina preferenser.

Om plattan inte svänger, och du vill ha en anläggning som är en god återgivare av skivan. Ja då är det ju den osvängiga anläggningen som är "rätt".

Vill du att plattan ska svänga, oavsett inspelningen, och oavsett hur märkligt en platta där man verkligen lyckats fånga svänget låter. Ja då är ju de fyra anläggningarna "rätt".

Om plattan fångat sväget, gäller det omvända (typ).





PS
Du bör läsa igenom silvervargs inlägg en gång till. För ditt svar är riktigt korkat.

första delen gav din syn på saken... Och det är ju ett svar...hur du tror..


Andra delen som talar om "korkad".. Den delen är du inte rätt man för att avgöra ens.

[Flint]

Mayro.
Jag förstår din fråga. Problemet är att den innebär en valsituation där jaget måste välja efter eget huvud och smak. Vissa kan inte det utan måste ha ett regelverk att luta sig mot.