Jag vill vara med på ett fe test

av **IngOehman** » 2006-10-05 00:12

Magnuz skrev:
Mayro skrev:skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

Värre än så, den är faktiskt omöjlig att besvara på ett vettigt sätt givet den tillgängliga informationen.

Bra sagt!

Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.

Vh, iö

av **Bill50x** » 2006-10-05 00:13

Dahlqvist skrev:(om det var Linn du var hos)

Nu är ju inte Linn "Linn" om ni förstår vad jag menar. Linn återförsäljare är ett antal företag som drivs av mer eller mindre kunniga personer, precis som i alla andra verksamheter. Medan vissa tuggar teser och bjuder på kaffe så låter andra en att lyssna som man önskar.

/ B

av **DQ-20** » 2006-10-05 00:16

Naqref™ skrev:Ang Dahlqvist punt 5 så har jag aldrig upplevt den hos någon Linn-handlare.

Nä, just det. Hade de snackat med mig först kunde jag lärt dem ett och annat om sväng.

Menar du att du träffat på de andra hos Linn-handlare? Det var ju mest mina egna fantasifulla rekommendationer baserat på gammal hederlig ondska (= läroböcker i konsumentmarknadsföring + lite socialpsykologi)

Mowah-ha-ha-ha-ha :twisted:

/D

av **Flint** » 2006-10-05 00:21

Mår inte du bra?

av **Bill50x** » 2006-10-05 00:24

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:Nej, det kan man förstås inte mäta. Inte i dag i alla fall. Det är nog svårt att ange ett värde på 95% sväng på en apparat och 97,3% på en annan.

Å andra sidan så upplever vi idag tex en frekvensgångsavvikelse på väldigt olika sätt trots att den förmodligen går att definiera ganska bra.

Visst, det är t.ex. inte omöjligt att en puckel i frekvensgången kring sisådär 70 Hz upplevs som sväng av somliga.

Bill50x skrev:Det någon tycker visar på en hög grad av detaljeringsförmåga i en apparat kanske någon annan upplever som en lätt komprimering...

Visst och båda kan mycket väl ha rätt, komprimering kan leda till precis den effekten.

Bill50x skrev:Men bara för att vi tekniskt kan isolera en parameter och på ett noggrant sätt kan kvanitifiera den, betyder inte det att vi upplever den lika.

Självklart inte.

Att vi inte kan mäta och kvantifiera en parameter betyder inte att den inte finns.

Återigen, självklart inte. Men för att vi ska kunna diskutera den bör vi åtminstone ha en någorlunda gemensam definition.

Jamen, då är vi huvudsak ganska överens då.
Visst är det bra om vi har en någorlunda gemensam definition på det vi diskuterar. Men det viktigaste är ändå att vi accepterar de upplevda skillnaderna och utgår från dem istället för att hävda att den andre har fel. Detta gäller givetvis i alla avseenden UTOM när någon upplever att marknadsförare generellt är ett lögnaktigt släkte ;-)

/ B

av **Flint** » 2006-10-05 00:28

Men jag får en känsla av att vissa störs av det orationella i företeelser som inte exakt går att bevisa och därför förnekar dom.

av **IngOehman** » 2006-10-05 00:32

Hmmm... Men hur vet du att de inte går att bevisa? :wink:

(I övrigt håller jag med dig om att svårdefinierade begrepp ofta tycks störa dem som vill objektivisera allting, iblande så till den milda grad att de finner skäl att förneka. Själv ser jag det hellre som en intressant utmaning att reda upp det som tycks svårdefinierat och luddigt.)

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Flint skrev:Vill påpeka att min inställning till sväng är lika vetenskaplig som du Ingvar hävdar att din inställning är till HiFi. Jag letar efter konstruktionsmässiga och rent elektriskt förklarbara egenskaper.

Men som sagt, alla uppfattar inte sväng på samma sätt. Därför blir det konstigt för en del.

Jag har inte påstått något annat. Jag vet inte varför du tror att jag syftade till dig?

Det var bara ett konstaterande som kom sig av att du i ett annat inlägg pratde om flum och tänkbar förklaring på sväng. Ville förtydliga att inte jag heller gillar flum men att det kan ligga nära till hands att tro det när man pratar om något så personligt som att uppleva rytm och sväng. Slå eld på fredspipseländet.

Puff - puff, på fredspiPan, kompis!

(Och en rökring puffas mot den likaledes medhållande Bill50x också, när man nu ändå puffar på! :wink:

)

Vh, iö

av **Bill50x** » 2006-10-05 00:48

Flint skrev:Men jag får en känsla av att vissa störs av det orationella i företeelser som inte exakt går att bevisa och därför förnekar dom.

Ursäkta om jag upprepar mig, men som jag brukar säga, vissa tycker det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt... ;-)

Jag har haft åtskilliga diskussioner med ekonomer som hellre utelämnar en uppskattad/beräknad komponent i en uträkning och hellre presenterar ett galet resultat. Visserligen med en fotnot att ditten och datten inte ingår i kalkylen, men det är till ringa tröst för läsaren som i ännu mindre grad kan beräkna de utelämnade uppskattningarna!

/ B

av **Almen** » 2006-10-05 07:43

Exakt samma diskussion, för ett år sedan!

Vad är det med hösten som lockar fram svängdiskussionen?

Jag skrev i alla fall då (på dagen ett år sedan) att jag tyckte det var svårt att diskutera svängbegreppet, eftersom vi inte ens är överens vilken musik som svänger. Tycker jag fortfarande.

Men som sagt, Bill: Jag skulle gärna spisa några plattor med dig i svängiga respektive icke-svängiga anläggningar, så kanske man kommer fram till några gemensamma begrepp.

Ändrat: slarfvel

av **Flint** » 2006-10-05 07:49

Almen skrev:Eaxkt samma diskussion, för ett år sedan!

Vad är det för fel med att ta upp ett ämne till diskussion igen? När du har tappat bort dina bilnycklar och inte kan hitta dom, slutar du då att leta för all framtid och istället förnekar att bilnycklar överhuvudtaget finns.

För att parafrasera dig själv. Det finns andra trådar du kan läsa.

av **Almen** » 2006-10-05 08:06

Flint: Förstår inte hur du fick för dig att jag tycker att något är fel, eller att jag inte är intresserad av diskussionen. :?:

Jag var på väg att skriva ett inlägg om att vi inte är alldeles överens om när musik svänger, kom på att jag skrivit det förut, sökte efter tråden, och fann att det var på dagen ett år sedan jag skrev det inlägget.

Men jag inser att alla inte tycker samma saker är lustiga som jag.

av **Flint** » 2006-10-05 08:09

Nej även humor är individuell. Inte bara rytmkänslan.

Men nu vet vi att du uppskattar även den här genomdragningen av ämnet. Det framgick inte av det förra inlägget.

av **Harryup** » 2006-10-05 08:28

IngOehman skrev:
Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.

Vh, iö

Men IÖ, det var väl ingen bra liknelse!? Om man tar skymning och dis så existerar båda företelserna i verkliga livet och det känns inte som om man kan rangordna dom som rätt och fel.
Men har du någonsin lyssnat på en orkester i verkliga livet och inte kan höra takt eller följa melodistämmor i ett känt verk där du är van att det annars går lätt och sedan tycka/tro att det är precis så här kompositören menade: Det skall naturligvis inte gå att följa musiken. Alla gånger då det tidigare har gått så har det förstås varit helt fel.

För mig är det så att kan anläggningen inte återge melodistämmor och takt så kommer det inte kännas kul att lyssna och då väljer jag fet bort en neutral anläggning som inte spelar musik mot en färgande som gör det.
Sen vill jag ju förstås ha både och i största möjliga grad varför jag inte har en hel Linn anläggning som jag aldrig skulle stå ut med.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-05 08:29

IngOehman skrev:
Magnuz skrev:
Mayro skrev:skärpning här va .. Så jäkla svår fråga va inte min lilla undran så man måste snurra runt den som en smörklick i en het panna...

Värre än så, den är faktiskt omöjlig att besvara på ett vettigt sätt givet den tillgängliga informationen.

Bra sagt!

Mayro efterlyser ett enkelt tumregelsvar, och eftersom ingen klok människa formulerar sådana svar, kommer det inget svar. Frågan implicerar att den inte berör ett komplicerat ämne, vilket den gör. Därför är frågan obesvarbar.

Svaret är ju att den tillgängliga informationen inte räcker för att säga något om vilken anläggning som återger bra. Vilken bild av tio är bäst om nio av tio visar en disig dagsbild och en visar skymning? Tja, det beror ju på om det var dag eller skymning när bilden togs, inte hur många som visar vad.

För att kunna bedöma E måste man känna F. Svårare än så är det inte, men felställda frågor blir ändå så svåra att de blir helt obesvarbara.

Vh, iö

Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor.. :lol:

fegisar

av **RogerGustavsson** » 2006-10-05 08:40

Harryup skrev:
Flint skrev:Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

I ett tyskt test mellan en Linn LP-12 och en Thorens-spelare, upplevdes en klar skillnad mellan de två när de stod i lyssningsrummet. Ställdes de däremot i rummet brevid gick det inte att skilja dem åt.

av **DQ-20** » 2006-10-05 08:49

Mayro skrev:
Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor..

fegisar

Det kan ju bero på att världen är just krånglig. Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

/D

av **Flint** » 2006-10-05 09:00

Dahlqvist skrev:Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

Jo, om den svarande själv har en bra bild av det han pratar om. Det kanske inte räcker med en mening, men när svaret blir en novell kan man börja undra.

av **Harryup** » 2006-10-05 09:04

RogerGustavsson skrev:
Harryup skrev:
Flint skrev:Harryup
Har du testat med att placera ditt verk i ett annat rum än det du lyssnar i så att det inte påverkas mekaniskt av ljudet i lyssningsrummet.

Nja, det tror jag nog inte att jag gjort men jag har testat på ett antal olika underlag. Numera så har den uppdaterad fjädring och fötter så den är inte särskilt känslig längre.
Vad tänkte du på?

I ett tyskt test mellan en Linn LP-12 och en Thorens-spelare, upplevdes en klar skillnad mellan de två när de stod i lyssningsrummet. Ställdes de däremot i rummet brevid gick det inte att skilja dem åt.

Hade blivit en aning mer förvånad om den testen varit gjord i England. Finns tester över hela världen där man inte kommer fram till något särskilt eller man kommer fram till att det egna landets produkter låter bäst. Olika LP-12'or låter olika, på 80-talet väldigt olika vilket bl.a. gtjorde att jag inte gillade dom då.Men när man lyssnar på spelare så beror det mycket på matchningar etc. Jag har 3 olika skivspelare och inga problem att höra skillnad på dom. Idag använder jag en LP-12'a eftersom den är servicebar och numera inte ändrar sig hela tiden.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-05 09:09

Dahlqvist skrev:
Mayro skrev:
Att du som andra här väljer att krångla till saker o ting då ni anar något lurt är ni experter på numera så fort jag ställer frågor..

fegisar

Det kan ju bero på att världen är just krånglig. Bara för att en fråga är kort behöver ju inte svaret vara det. Eller hur?

/D

denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

larvigt... :roll:

av **Flint** » 2006-10-05 12:44

Om sväng. Jag tror att det är så här.

Först krävs det en fast grundtakt. På den lägger man en modulering i form av dels nivåändring och dels tidsföksjutning på vissa slag i takten. Det viktiga är att både grundtakt och modulering följer samma mönster i sig. Hjärnan förväntar sig att det upprepas.
Var kommer då anläggningens egenskaper in i det här. Jo den skall dels kunna spela grundtakten tydligt men även detektera den lilla variationen i volym och tid. Om anläggningen slätar ut området för grundtakten försvinner förutsättningen den lilla variation som vi (eller åtminstone jag) betraktar som sväng.

Detta är bara min egen hypotes och i korta drag. Stryp den gärna. Jag räknar med det.

av **paa** » 2006-10-05 12:50

Jag tycker det är konstigt att man kan höra skillnad på sväng mellan två förstärkare, där en har gränsfrekvens på 0.5 Hz och den andra på två hertz, när högtalarna har en gränsfrekvens på ca 30 Hz. Men, det är väl i så fall bara ett bevis på hur transparant en f/e-lyssning i själva verket är.

av **silvervarg** » 2006-10-05 12:50

Mayro: denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

Om en fråga är komplicerad att svara på måste väl den som skall svara på frågan avgöra. Om du redan har svaret på frågan så att du kan avgöra att den är lätt att svara på så får du gärna komma med svaret.

Jag ser det som att den information du gett ger indicium för att saker kan vara på ett sätt. Några saker har nämnts i tråden för att peka på att dessa indicium mycket väl kan vara missvisande.
Frågan är dessutom ställd på ett vinklat sätt för att försöka få fram ett visst svar vilket genast bör göra att den som funderar på att svara drar öron åt sig.
Att ge det svaret jag tror att du vill ha vore precis som att i en rättegång dömma på svaga indicer. Om man tror på principen oskyldig tills bevisat bortom allt rimligt tvivel så bör man dock vara mycket försiktig med att dra dessa tvivelaktiga slutsatser.

Att du ens nämner "kommande attack" och ditt historiska beteende begränsar starkt möjligheterna till konstruktiva ställningstaganden.
Att sedan skriva "larvigt..." med syftningen att alla som inte våga ge ett rakt svart/vitt svar på frågan är larviga läser jag bara som en generell förolämpning till alla andra som har skrivit i tråden.
Vänligen försök hålla en högre och mer civiliserad nivå på diskussionen.

av **Flint** » 2006-10-05 13:00

paa skrev:Jag tycker det är konstigt att man kan höra skillnad på sväng mellan två förstärkare, där en har gränsfrekvens på 0.5 Hz och den andra på två hertz, när högtalarna har en gränsfrekvens på ca 30 Hz. Men, det är väl i så fall bara ett bevis på hur transparant en f/e-lyssning i själva verket är.

Det är de interna tidskonstanterna i ett motkopplat system och i nätdelen jag pratar om. Även om förstärkaren har fu=10Hz så påverkar 0.5Hz.

av **Harryup** » 2006-10-05 13:08

silvervarg skrev:
Att sedan skriva "larvigt..." med syftningen att alla som inte våga ge ett rakt svart/vitt svar på frågan är larviga läser jag bara som en generell förolämpning till alla andra som har skrivit i tråden.
Vänligen försök hålla en högre och mer civiliserad nivå på diskussionen.

Känner att det gäller andra sidan också. Faktiskt i denna fråga i större utsträckning där man underkänner personers upplevelser.

av **Flint** » 2006-10-05 13:21

Jag lärde mig som hifisäljare att det finns några huvudtyper av lyssnare. Vad dom fokuserar på alltså. Sen var det bara som säljare att följa med på den vägen. Vissa ville framför allt ha tryck, andra sväng och andra bas och/eller diskant. En sak hade de dock gemensamt, alla trodde att alla andra hade samma uppfattning om ljudkvalitet som dom själva.

av **Bill50x** » 2006-10-05 14:22

För länge sedan (början 80-talet) hade jag kontakt med en kille som ville köpa nya högtalare. Jag hade ett par Dahöqvist DQ10:or över och han ville gärna komma och lyssna. Allt han ville ha var massor med bas och diskant, resten struntade han i. Jag menade då att DQ10 inte är någon lämplig högtalare i så fall eftersom den inte går särskilt djupt i basen och inte heller har någon accentuerad sådan. Men han tittade förbi ändå med en trave vinyler. Bland annat "Pros and Cons of..." med Roger Waters.

Vi lyssnade, vi bytte plattor och han såg alltmer nöjd och glad ut. Jag frågade om han tyckte basen räckte till och vad han tyckte om diskanten. Han svarade bara "det har jag inte tänkt på, det låter ju bara som musik och så här har jag aldrig hört mina plattor förut, dom är ju ännu bättre än jag trodde"!

Linn skivspelare med en moddad Blue Point pickup, Technics försteg ur 96-serien och en GAS Grandson 40 W förstärkare. En kombination som lät mycket homogent och "svängigt".

Vad jag menar i det här sammanhanget är att anläggningen inte var så superaktigt hifi-mässig men trots detta så kom det musik ur den. Och så engagerande att tom någon som var inställd på att dissekera ljudet kom av sig och lyssnade på musiken istället!

/ B

av **Flint** » 2006-10-05 14:29

Bill50x
Rätt. Jag har också märkt att t.ex. den diskantfocuserade lyssnat och gungat med och även stampat takten men efteråt kommenterat att satan vilken bra diskant. Han tänkte inte på att musiken åkte in med rytmen som kroppen följde medan han kollade diskanten.
Rytmen är rälsen som ljudtåget går på.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-05 16:45

silvervarg. OM du skall ta copy. Ta då med ALL relevant text så det blir det som ämnats.. Du glömde i din iver att gnälla nämligen. Och jag kopierar det relevanta åt dig eftersom du inte klarar det själv.

men man försöker gör den komplicerad via "runt om" svammel... som en politiker som inte törs öppna sig av rädsla för kommande attack man då tror skall komma...

Markerade även ett viktigt ord i sammanhanget åt dig.. :wink:

av **Magnuz** » 2006-10-05 19:58

Mayro skrev:denna fråga varken är svår att förstå o svara på. Inte ens komplicerad...

Den är faktiskt det även om du inte förstår det. Jag ska göra ett försök att förklara, fast först citerar jag för säkerhets skull hela din fråga:

Mayro skrev:En fråga angående sväng.. Om jag upplever att tex Colin James platta "bad habits" svänger bra på fyra av fem system jag hör den på..

Och den "låter" i min uppfattning "rätt" i dessa fyra system.

Är dom mest rätt då? eller är den enda som INTE kan fabrisera "rätt" sväng den som gör rätt?

Alla kan tonalt spela relativt sett lika. Men en av anläggen klarar inte fixa till rätt Sväng helt enkelt..

Så vilket ÄR mest rätt enligt er här?

är det den som låter plattare o ej utblommande rätt så svänget blir trist och uteblir.... eller dom fyra som gör "rätt" för sig o skapar rätt sväng..

Anledningen till att det inte går att svara vettigt är att du frågar vilket som är mest rätt utan att definiera vad som menas med rätt. Dessutom var grundförutsättningen dina åsikter om ljudet från de fem systemen. Någon annan kan ju tycka att det är en helt annan anläggning som svänger/inte svänger alternativt att alla svänger lika mycket/litet. Förstår du hur jag menar?

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-05 20:11

det va en vettig åsikt Magnuz... Men jag räknade med att man förstog att det var rätt hög nivå rakt igenom på systemen som fick äran att vara exempel.. och att det inte var fysiskt existerande system... Så var o en kan ju stoppa dit sitt egen synsätt...

Men tack för den första VETTIGA anmärkningen så man fick möjlighet att svara med relevant svar..

Mvh
Tobbe..