Fler-kanal, vilket är egentligen nackdelen...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Fler-kanal, vilket är egentligen nackdelen...

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 17:53

Hej!

...sett ur 1st strikt A*udiofilt perspektiv :wink:?

På ett annat HiFiForum utmålades länge o väl flerkanal/hemmabio som dödligt
hot (med grumlig agenda) mot den seriösa 2-kanals användaren!! A* förstod ej
riktigt vad som åsyftades! För större o bredare audio-företag framstå highend
2-kanalsHifi många ggr som lite av ett prestigeåtagande, som i sig kanske ej
generarar ngn vinst utan den får istället mid/low-fi stå för. Om nu "hemmabio"
med omsättning större än ovanstående tillsammans kan läggas ovanpå så blir
ju bara en ev forkningsbudget större samt komponentpris & Co lägre, låta man
sedan konkurrensen få göra sitt och vad har vi 2kanals-entusiaster att förlora
på detta?? För A* så framstår hemmabio/flerkanal mest som en vitamininjektion
i annars kraftigt nedsatt utvecklingspotential för highendhifi´s framtid, elle...??


Mvh A*

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-12 19:02

problemet som jag ser det är väl att man ökar komplexiteten samtidigt som vinstmarginalen ska öka.. Så vi kan ju alla fundera vad som får stryka på foten.. (kvalité kanske?)
istället för att musikbranschen ska börja trixa med tre kanaler till så borde dom kanske se till att kunna mixa två kanaler ordentligt först?..
bra stereo kan vara minst lika tredimensinellt som surround.
Jag har tex upplevt godzilla komma bakifrån med min stereouppsättning.. Rättt skum känsla när man vet att det inte finns några högtalare bakom en..

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-12 19:15

Kraniet är inne på rätt spår. Flerkanal kan ju vara bra, men det blir förståss dyrare än en 2-kanals anläggning. Dessutom har vi ju det där med mixningen. Vi vet ju hur tidiga vissa stereo-inspelningar låter...

Nä, jag är en sån där ultra-konservativ typ som kommer att bita mig fast som en iller vid CD och 2-kanal.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-12 19:19

Fast behöver det bli dyrare? Eftersom hembio är på modet så säljs ju en massa apparater och vinsten på varje apparat kan hållas låg => Man kan alltså kanske få samma kvalité på en mer komplex apparat med samma pris som för en tvåkanals


(kanske... :) )

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-12 19:22

Norman: På integrerade förstärkare så är det nog bättre redan nu att köpa en multikanalare. Vanliga stereo-grejjors gjörs väl knappt av dom "stora drakarna" i prisklasser som säljer i lite större upplagor. Medel-svensson tycker att en förstärkare för 5000 är en riktigt dyr pjäs. Så visst, så kan det vara.

Men frågan är om inte högtalarna gör att det blir dyrare med flerkanal ändå. Bra högtalare kostar förhållandevis mycket.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-12 19:28

Max_Headroom skrev:Men frågan är om inte högtalarna gör att det blir dyrare med flerkanal ändå. Bra högtalare kostar förhållandevis mycket.


Det förståss... högtalare är väl kanske svårare att göra billiga även om man producerar större serier...

(fast egentligen tycker man att det borde vara rätt stora utvecklingskostnader på högtalare och att det då skulle bli betydligt billigare med större serier... :? fast det klart, de flesta som köper hembio köper väl rätt enkla högtalare så dom finare börjar väl aldrig produceras i nån större mängd )

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-12 19:33

sen eftersom högtalarna inte får synas och ta plats så köper folk små satteliter med bas till.. inte det bästa om man vill ha bra ljud..
men det blir väl som det alltid varit.. svensson köper skitgrejjorna och svälja de kassa inspelningarna med överkomprimerat ljud.

vi å andra får hosta upp våra slantar för att ha vår superanläggning och tvingas lyssna på skitinspelningar med överkomprimerat ljud.
frågan är om vi behöver så bra högtalare.. :roll:

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-12 19:41

Hej

Det finns egentligen ingen nackdel med flerkanal. Visst kan mixningen vara dålig men det beror väl inte på formatet? Kanske 4.1 skulle funka för audiofiler, skippa centern.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-12 20:38

nej nej.. bland det bättre med flerkanal är ju just centern!
alla vet att tvåkanal stereo har sina brister och en utav dom är problem at spela centrerade monoljud.. en center är det sista jag skulle ta bort.. fördelen vid fim är ju också enorm..
surroundhögtalarna har jag dock mindre användning av.. ofta hör man inte ens att dom är på..
jag skulle nog hellre se att trekanalig stereo blev en stardard..

edit: fick det att låta välidgt "besserwissat" inte meningen.. :oops:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-12-12 20:41

Centern skulle jag gladeligen vara utan (och det är jag ju med! :D ).

Det är skumt med de centrar man ser som mest finns där för människor som sitter off center och så är spridningen så usel att de inte kommer centerkanalen till fullo tillgodo ändå... ridå. Känns det som. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 20:47

Hej!

A*ha, A* menade inte att flerkanal var ngt alt till 2-kanal då 2-kanal är bäst!
Utan mer att det gagnar el i.v.f.s.h inte misgynnar 2-kanal´s framtida välgång!
(Dock intressant läsning ändå! ;))
Håller även med K angående själva musikindustrin och flerkanalsmjukvara :)!
Det krävfa både budget samt yrkesskicklighet... sällsynt bristvara!


Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-12 21:19

Hej

I en riktigt bra tvåkanalåtergivning så finns det ingen saknad av en center, så varför inte utöka med bara bakhögtalare. Då har du direktljud på allt som ska återges. Det som jag har lyssnat på så tycker jag att centern inte ger något som två högtalare inte har kunnat ge.
Vi kanske ska separera 5.1 och flerkanal. Måste musik vara i 5.1? En center ger "tycker jag" för mycket högtalarkänsla. Hoppas däremot att det kommer riktigt bra mixar på musik också.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-12 21:37

Behövs verkligen mångkanal ?

Ok, kul med lite effekter om man gluttar på en film,
...men vid musiklyssning sitter man ju försvinnande sällan mitt i orkestern.
Undrar förresten om stereo är så överlägset mono alla gånger.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-12 21:45

mattepatte skrev:Behövs verkligen mångkanal ?


Som jag ser det så skulle det vara riktigt kul med multikanal när man vill återge inspelningsrummets akustik (krävs då att man har ett rätt dämpat rum själv). Tänk att kunna höra en realistisk efterklang från t.ex. en kyrka. :)

(skulle vara kul att testa lite flerkanal.. men jag köper nog hellre fler skivor än lägger pengar på fler högtalare...)

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 21:52

Hej!

A* råkade en gång leka med en "center" i mitten o upptäckte då att vid vissa
inbördes volymskillnader (mellan centern resp stereo-Htalarna) så förstärktes
stereoeffekten!? Fick senare (på annat HiFiForum) lära att detta gick under
benämningen: Haflers stereo-effekt, el vad de nu va de hette!?


Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-12 23:01

Hej

Haflers stereo har väl inte mycket gemensamt med dagens 5.1ljud. Var inte meningen att fejka en centerkanal då? kansle kan liknas med ProLogic

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 23:17

Hej nl1970!

Du talar om hårdvara va? A talade bara om en akustisk-teori-ngt!
Hafler är även? namnet på en del stereoprylar (hårdvaru)


Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-12 23:57

Hej A

Talade snarare om en mjukvaruteori. Att koppla på en högtalare som får en signal från frontarna låter inte riktigt.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-13 00:13

Hej igen!

A*lltså A* vet ju inte ens om teorin hette Hafler el vad den egentligen gick
ut på :) ! Vad A* gjord var att ha en tredje h-talare med monosignal ifrån
annan stärkare o placerad emellan samt lite högre än stereo h-talarna( p.g.a
det råkade vara uppställt sålunda (p.g.a platsbrist (i alltför liten lägenhet ;))))


Mbh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-13 00:20

Hej

Hur har du kopplat in extrahögtalaren då
Är inte haflerskopplingen ganska gammal?

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-13 00:32

Hej!
nl1970 skrev:Hur har du kopplat in extrahögtalaren då? Är inte haflerskopplingen ganska gammal?

"tredje h-talare med monosignal ifrån annan stärkare"

Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-13 00:43

Hej A

Vart stog den trdje högtalaren, Att koppla in en tredje högtalare på ett system är inte samma sak som att ha 5.1 system

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-13 01:05

Hej!
nl1970 skrev:Vart stog den trdje högtalaren, Att koppla in en tredje högtalare på ett
system är inte samma sak som att ha 5.1 system

"ifrån annan stärkare o placerad emellan samt lite högre än stereo h-talarna"
-Vem har talat om 5.1 system 8O?

Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-13 01:48

Hej

Liknar en joj det här. En flerkanalsmix kan inte efterliknas med en extrahögtalare. Är mixningen bra så gör en extra center ingen nytta.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-13 02:02

Hej igen!
nl1970 skrev:Liknar en joj det här. En flerkanalsmix kan inte efterliknas med en extrahögtalare.

...- Vem har nämnt ngt om flerkanalsmixar?, samt vad är en joj!?

Mvh A*

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2003-12-13 05:57

Hej

Trekanalmix skulle det vara. Har Eva Dahlgren på dvd där publiken kommer från bakhögtalarna. Framifrån kommer sången från centern men jag tycker att om man bortser från bakhögtalarna så låter det som kommer framifrån bätte i tvåkanal från tre kanaler.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2003-12-13 13:31

"tvåkanal stereo har sina brister och en utav dom är problem at spela centrerade monoljud"

Om en tvåkanalsanläggning har problem med att spela centrerade monoljud är det något som är väldigt, väldigt fel. Troligtvis något med fasen. Fördelen med en center är att man kan justera nivån på dialogen om man t.ex. hör dåligt. Sedan borde ju en center också vara en fördel om man sitter off center, men som Anders säger sprider centerhögtalare ofta så dåligt att det ändå inte funkar. De centerhögtalare jag hört har också nästan undantagslöst låtit väldigt burkigt, kanske för att man valt att höja mellanregistret för att det ska låta tydligare. Det överlägset bästa bioljud jag hört har varit i tvåkanalsanläggningar med stora (och dyra :( ) högtalare.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-13 14:16

ja ska man köra riktig multikanal ska man nog ha fem(sex?) identiska högtalare.
en vanlig center är ju bdrövligt värdelös.. elementlayouten på en vanlig "liggande" center är ju helt horribelt värdelöst. så fort du flyttar dig lite från mitten så notchar basarna ut varandra vid vissa frekvenser.. så en sån är ju helt förkastlig..

problem med monosignaler? jodå det är ju ett bland dom större klagomålen som funnits på stereo genom tiderna..
trekanal har man ju pratat om väldigt länge som en bra lösning..
det är iaf som jag uppfattat det från det jag läst..
kommer inte ihåg var så ni får väl ta mitt ord på det eller kalla mig dum i huvet.. vilket är upp till er.. :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-12-13 22:08

Klipsch propagerade för center även för stereo men å andra sidan så vill han en extremt stor stereovinkel. I närheten av 90 grader om jag minns rätt. Ungefär dubbelt av vad som är optimalt för stereosystemet. Den stora vinkel kan ju förvisso bero på de stora Klipschonen han tillverkade som skulle stå i hörnen och då blev natuligt vinkeln överdivet stor. Kanske därför han gillade center snarare än att det behövs i ett mer normalt uppställt system. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2003-12-14 15:10

Jag tror att Klipsch resonemang härrör från den tiden då man hade svårigehter med mitt-fram-intrycket vid stereo reproduktion. Det var anledningen till att man övergick till att spela in musiken på trekanaler 1956.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2003-12-14 17:11

"stereo kan vara minst lika tredimensinellt som surround" Nej det kan det inte, men man kan få ett ljud som hamnar utanför högtalarna genom att man vrider fasen mer än 90 grader. Problemet med det blir då att sådana ljud som har fasvinkeln mer än 90 grader, kommer att bli mycket svaga eller rentav släckas helt när man lyssnar i mono, om någon nu gör det. Det är i alla fall sådant man tänker på när man mixar. Det finns en i Sverige inspelad skiva där man har utnyttjat den här möjligheten att öka fasvinkeln medvetet. Skivan heter "På återbesök i holken" med och av Povel Ramel. Mångkanalslyssning har tillkommit tack vare filmindustrins kris och eftersom t.ex. Sony som äger nästan allt inom film och annan förströelse har man drivit på utvecklingen mot mångkanal. Som tur är så är det ju valfritt om man vill och vad man vill ha. Mångkanal är ju i första tänkt för film men det låter inte heller så tokigt när lyssnar på klassisk musik med den ambiens som man får i bakkanalerna, rummet växer och det känns större.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-14 17:15

Likadana högtalare runt om är ganska nödvändigt för att slippa klangförändringar vid panoreringar... det kan vara rätt störande i en film om en bil kör förbi och klangen ändras på vägen...

Jättenöjd med att ha 5 likadana i min hemmabio... fast de görs inte längre så det kan blir lite trixigt att gå upp till 7.1 :cry:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2003-12-14 18:35

Det skulle nog var omöjligt för mig....jag har 300l lådor som frontare.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-14 18:56

Finns en enkel lösning... byt frontar! :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2003-12-14 19:15

Nä,nä kommer inte på frågan att byta ner mig. 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-14 19:21

Jag trodde i min enfald att byta från lådor till högtalare var en uppgradering... :oops: :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2003-12-14 20:24

Jag kan jäklar i min låda inte tänka mig bättre högtalare...i min låda. :lol:

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-15 12:24

Naqref skrev:Klipsch propagerade för center även för stereo men å andra sidan så vill han en extremt stor stereovinkel. I närheten av 90 grader om jag minns rätt. Ungefär dubbelt av vad som är optimalt för stereosystemet. Den stora vinkel kan ju förvisso bero på de stora Klipschonen han tillverkade som skulle stå i hörnen och då blev natuligt vinkeln överdivet stor. Kanske därför han gillade center snarare än att det behövs i ett mer normalt uppställt system. :)


Jag undrar om det inte finns någon fördel alls med den uppställning som Klipsch föreslog även vid mindre vinklar på fronthögtalarna? Eller finns det bara nackdelar? Ett argument som jag har hört föras fram till förmån för en tre-högalaruppställning i för tvåkanal (med monomatad center) är en stabilare ljudbild när man sitter i sneda lyssningsvinkar. Stämmer inte det?

/jd
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2003-12-15 12:28

När folk "gnäller" på centern är det inte pga att centrar i allmänhet inte är särskilt bra byggda jämfört med sidohögtalaren?
Den skall ju passa på TV'n i allmänhet och knappt synas. Om centern däremot var helt likvärdig sidohögtalarna så kanske man får andra erfarenheter. Dock står ju en sån i vägen för TV i hembioanläggningen och förmodligen är det inte många som spelar genom duken i sina uppställningar med projektor.
Meridian satsar ju en hel del på sin "egen" Trifield vid stereolyssning.
Nån som lyssnat på deras stora 6000 system och föredragit center?
Klipsch ställde gärna en LaScala mellan hörnhornen.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2003-12-15 13:10

Egentligen har centerkanalen ju mer gemensamt med mono än stereo.

Mono är inte alls dumt. Lite ovant men efter ett tag så inser man att musiken kommer rätt i tiden. Jag kan tycka att mono är njutbart om kanske inte så spännande.

Stereo har ju problemet att en violin som ligger lite till höger om mitten når våra öron i fyra olika "ljudvågor". I verkligheten är det ju bara två "ljudvågor", en till höger öra och en till vänster öra.

I multikanal har man ju samma problem även om det finns ett antal fler punkter som återges perfekt (bl a precis i mitten). För perfekt återgivning så skulle det ju behövas oänligt många kanaler med det är ju inte så praktiskt. Jag har ingen uppfattning om ett instrument som ligger mellan en centerkanal och t.ex. höger frontkanal låter bättre i en tre kanal uppsättning än i en stereouppsättning. Sen kommer ju reflexioner till från väggarna som kanske ytterligare minskar förtjänsten av multikanal.

Summa summarum är nog inte stereo så dumt ändå. Så fort man inte har en obegränsad budget lär mulitkanal sällan slå stereo vad gäller naturtrogenhet. Sen kan multikanal vara mer spännande än stereo precis som stereo är mer spännande än mono.

PS. Resonemanget ovanför gäller endast för en person i sweetspot. Är man flera personer ökar ju fördelarna med multikanal.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Conan, Roadrunner och 20 gäster