aktiva högtalare bättre än passiva ?

[Richard]

Är det så att aktiva högtalare alltid är bättre än passiva, även vid drivning av diskanten och mellanregistret med separata slutsteg ?

Vad jag har förstått så är väl fördelen störst vid låga delningsfrekvenser.

Om biwiring medför fasfel i förstärkaren som driver högtalaren, borde väl aktiva högtalare också lida av detta ? Slutstegen ser ju helt olika belastningar/ impedanser ( diskantelement belastar väl annorlunda än
mellan/baselementet ) efter det aktiva filtret !

Borde inte det optimala drivsättet vara passiv delning på mellanregistret och diskantelementet, drivet av ett slutsteg utan biwiring och aktiv delning mellan lågbas och mellanregister ( i en trevägare )?

[crion]

Varför inte göra:

digitalt delningsfilter -> DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> diskant
_________________\ > DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> mellanregister
__________________\> DAC -> IR Volympot -> Slutsteg -> bas

Då kan du ju kontrollera samtliga parametrar direkt plus få lite andra bonusar?

[BengtO]

Om biwiring medför fasfel i förstärkaren som driver högtalaren, borde väl aktiva högtalare också lida av detta ? Slutstegen ser ju helt olika belastningar/ impedanser ( diskantelement belastar väl annorlunda än
mellan/baselementet ) efter det aktiva filtret !

Hur menar du att biwire skulle medföra fasfel mer än singel-wire? Det handlar ju bara om en tidigare delning av signalen till respektive element.. Delas gör den ju nånstans oavsett om det är före eller efter terminal..

[Richard]

Fasfelen uppstår i kablarna, som vid biwiring får olika belastningar från diskant elementet och mellanregistret.

För att undvika fasfel skall endast en kabel användas till de passiva delningfilterna i högtalaren och sedan en så kort kabel som möjligt från delningsfiltret till resp. element.




Vänlig hälsn. Richard.

[Piotr]

Nu minns jag inte mekanismen bakom dessa fasfel men en korrekt överföringsfunkion kan alltid erhållas även med aktiv delning eller biwiring. Möjligt att man behöver justera vid en "moddning" men rätt måste kunna bli iaf.

Fördelen med aktiv drift är ju mindre dist från slutsteg. Högimpediv drivning kan man få ändå genom att införa delar av frekvenskorrigeringen med passiva komponenter.

Jag tror att bäst ljud får man från en aktiv lösning MEN det ger förmodligen inte bäst ljud per investerad krona.

Nån som vill knäppa mig på fingrarna?

/Peter

[BengtO]

Hur hörbara skulle dessa fasfel vara då?

[Nagrania]

Aktiv delning behöver inte alls bli så himla dyrt. En av fördelarna är ju att det inte blir så kritiskt med vad man väljer för slutsteg. Jag menar att man behöver inte köpa dyra kraftslutsteg som också ska klarar av alla typer av last.

[Nagrania]

Aktiv delning behöver inte alls bli så himla dyrt. En av fördelarna är ju att det inte blir så kritiskt med vad man väljer för slutsteg. Jag menar att man behöver inte köpa dyra kraftslutsteg som också ska klarar av alla typer av last.

[Richard]

Fasfelen vid biwiring är definitivt hörbara !
Om du spelar en skiva med monomaterial i en av dina högtalare ( vrid balansen åt ett håll ) skall musiken komma ganska exakt från mittpunkten från denna högtalare ( om högtalaren är rätt konstruerad, dvs. en högtalare utan flacka 6 db filter).

Om du spelar samma musik igen med biwiring kan du inte lokalisera ljudet lika exakt längre !

Därmed inte sagt att ljudet upplevs som sämre, med korrekt är det inte.

Man kan säga att det blir som en slags processing över ljudet.


Därför menar jag ( men jag vet inte ) att aktiv drift använd i ett för örat känsligt område, typ delning mellan/diskant borde generera liknande fasfel vid långa kablar !


Är det någon som kan utveckla detta för mig ?

[Piotr]

Richard,

jag tror du får skilja på att driva en högtalare som är gjord för singelwiring med biwiring (hänger du med?) och att konstruera en högtalare för biwiring.

Det finns inga "fasfel" som sådana utan det är fråga om en total överföringsfunktion av signalen.

/Peter

[Richard]

Jag vidhåller med största ödmjukhet att fasfel med biwiring definitivt existerar !









Vänlig hälsning, Richard.

[Piotr]

Då får du jättegärna förklara hur det skulle kunna vara så. Jag hävdar att det är omöjligt.

/Peter

[RogerGustavsson]

Ingvar Öhman har skrivit en del om detta med biwiring: http://www.sonicdesign.se/biwire.html

[Piotr]

Vill förtydliga att jag känner till fenomenet som sådant men hävdar att det är något som lätt tas hänsyn till om man väljer att konstruera en flervägshögtalare med separata kablar.

Pluggar på hos Pa och återkommer.

/Peter

[Bill50x]

Som i liknande trådar tidigare så gäller det att hålla isär begreppen. Jag kanske inte benämner med exakt rätt ord, men skillnaden mellan de tre varianterna hoppas jag går fram... Utgår från tvåvägshögtalare.

1) Bi-wiring. Ett slutsteg men separata kablar till bas och diskant. Delningsfiltret sitter i högtalaren.

2) Bi-amping. Två slutsteg med samma insignal och där det ena driver basen, det andra diskanten. Delningsfiltret sitter i högtalaren.

3) Aktiv drift. Med delningsfilter mellan för- och slutsteg, vilket betyder ett slutsteg för basen och ett för diskanten. Vardera slutsteg matas alltså bara med den signal som respektive högtalarelement ska ha och inget delningsfilter sitter i högtalaren.

Vilken av dessa varianter skulle ge fasvridningar?

/ B

[Koffe]

Jag är övertygad om aktiv drift och aktiva högtalare är framtiden. Som jag ser det finns det ett antal starka utvecklings/ och marknadsmässiga skäl till att det kommar att bli så. Jag har skrivit om detta i den här tråden.

[Bill50x]

Jag är övertygad om aktiv drift och aktiva högtalare är framtiden. Som jag ser det finns det ett antal starka utvecklings/ och marknadsmässiga skäl till att det kommar att bli så. Jag har skrivit om detta i den här tråden.

Kanske aktiv drift till slut kommer. Jag har dock sett sådana produkter sedan 60-talet och än så är det bara några få tillverkare som anammat idén i ett bredare kommersiellt sammanhang. Jag tänker tex på B&O och Linn om vi tänker hela anläggningar. Sedan finns det förstås ett antal högtalartillverkare som gör sådant.

Ett undantag är förstås sub-woofers, där verkar det finnas hur många aktiva som helst...

Men visst vore det häftigt om högtalarelement fanns med inbyggd drivning och att spänningen för drivningen kan tas från försteget (som USB ungefär).

/ B

[norman]

Borde inte det optimala drivsättet vara passiv delning på mellanregistret och diskantelementet, drivet av ett slutsteg utan biwiring och aktiv delning mellan lågbas och mellanregister ( i en trevägare )?

Det är så jag har det så det borde med all sannolikhet vara optimalt!

Tror det är (nästan) lönslöst att diskutera om aktivt drivna system är bättre än passiva, det går säkerligen att hitta aktiva som är bättre än de flesta passiva och likadant åt andra hållet.

En fördel med passiva filter är att man ofta kan styra utimpedansen från filtret till elementet på ett gynnsamt sätt som inte går om man kopplar förstärkare med låg utimpedans direkt till elementen (man kan ju förståss bygga förstärkare med annan anpassad utimpedans).

En fördel med aktiv drift är att det är lättare att anpassa element med helt olika verkningsgrad med varann (gjorde det förut i en högtalare jag byggde med en diskant med toklåg verkningsgrad)

Finns säkert en hel massa andra fördelar/nackdelar med respektive system.

Med digital teknik och kanske också återkoppling från elementen kan man nog göra en hel del kul med aktiv drift dock, finns nån intressant tråd där lilltroll labbar med matlab och en liten baslåda.

[Richard]

Svar till Bill 50x:




Om mitt resonemang stämmer så ger alla tre alternativen fasfel !







Vänlig hälsn. Richard

[Piotr]

Och hur lyder ditt resonemang?

/Peter

[Richard]

Svar till Peter: Läs gärna början av tråden, där framgår vad jag menar.


Om mitt resonemang stämmer innebär det att aktiv drift av samtliga element innebär en fördel OM du bygger in de aktiva slutstegen i högtalaren, med mycket korta kablar från slutstegen( som är innbyggda ) till respektive element.
Då uppstår inget fasfel pga. olika belastningar för kablarna.


Nackdelen är att du måste ha långa lågnivåkablar från cd/försteg.


Kanske är det så att helt aktiv drift har stora fördelar med oändlig dämpfaktor för elementen. Dessa fördelar är kanske större än de nackdelar jag har räknat upp.


Det jag ville peka på var att bara för att något är aktivt finns det också fallgropar att gå i.


Vänlig hälsn. Richard.

[norman]

Kanske är det så att helt aktiv drift har stora fördelar med oändlig dämpfaktor för elementen. Dessa fördelar är kanske större än de nackdelar jag har räknat upp.

Varför är det en fördel med hög dämpfaktor till elementen?
Termisk kompression blir mindre om man driver elementen med högre utimpedans från drivande steg. Distortionen i t.ex. ett diskantelement brukar bli lägre om man driver det med högre utimpedans.

(hög dämpfaktor = låg utimpedans i drivande steg förhålande till lasten)

[Piotr]

Nix! Jag ser inget resonemang och det jag skrev i min första post är nog korrekt.

Varje enskilt element är ett min-fas system där frekvensgång och fasgång går hand i hand. Du kan alltså få vilken önskvärd respons somhelst med helt åtskild drivning dvs. aktiv eller separata slutsteg med passiva filter.

De fenomen IÖ beskriver uppstår inte om man tar hänsyn till alla R C och L i kedjan från utgångstrissorna via kablar och passiva komponenter och in i det enskilda elementets komplexa impedans.

Som jag förklarat tidigare så är det en helt annan sak att köra en högtalare biwirat som inte är gjord för det.

Den stora fördelen med passiv drivning är den delvis höga drivimpedans man då får som har en reducerande effekt på vissa distortionsfenomen. Detta kan erhållas med multiamping också om man placerar passiva komponenter mellan slutsteg och talspole. Man kan lägga viss delning aktivt och viss passivt. Finns inga "fasfel" i det läget.

/Peter

[Richard]

Om mitt resonemang angående dämpfaktor som en fördel , inte stämmer, ser jag inga fördelar alls med aktiv drift.

Fler slutsteg = dyrare.

Då måste det ju vara bättre att köpa ett enda bra slutsteg.



Alltså, ett trevägssystem skulle då låta bäst med åtminstone diskant och mellanregistersektionen driven passivt med ett slutsteg, utan biwiring och eventuellt bas/ subbasen driven aktivt.





Vänlig hälsn. Richard.

[norman]

En bra idé som ökar förståelsen är nog att simulera lite filter i nåt elektronikprogram och lägga in resistanserna från kablar och se vad som händer.(ännu bättre är förståss att också räkna lite på det)

[norman]

Om mitt resonemang angående dämpfaktor som en fördel , inte stämmer, ser jag inga fördelar alls med aktiv drift.

Fast det beror på, man kanske vill ha filterfunktioner som är svåra att realisera passivt och/eller element med t.ex. jätteolika verkningsgrad som kräver aktiv drift o.s.v. => man måste titta på det enskilda systemet för att kunna avgöra vad som är bäst i just det fallet.

[Nagrania]

Dynaudio tillverkar en serie med aktivt delade högtalare i olika storlekar för att inte tala om Genelec, JBL, Klein+Hummel ja det finns många som har sådana högtalare. Det kan ju inte vara så att alla dessa tillverkare är mindre kunniga när det gäller högtalarkonstruktioner. Varför är det så få studios som väljer Ino samtidigt som det är så väldigt många på detta forum som har valt Ino. Ja jag måste tro att studioproffsen är lika inkompetenta när det gäller högtalare som i sitt jobb förövrigt.

[Nagrania]

Dynaudio tillverkar en serie med aktivt delade högtalare i olika storlekar för att inte tala om Genelec, JBL, Klein+Hummel ja det finns många som har sådana högtalare. Det kan ju inte vara så att alla dessa tillverkare är mindre kunniga när det gäller högtalarkonstruktioner. Varför är det så få studios som väljer Ino samtidigt som det är så väldigt många på detta forum som har valt Ino. Ja jag måste tro att studioproffsen är lika inkompetenta när det gäller högtalare som i sitt jobb förövrigt.

[Bill50x]

Svar till Bill 50x:
Om mitt resonemang stämmer så ger alla tre alternativen fasfel !

Varför skulle det ge mer fasfel än med ett passivt filter i högtalaren?

/ B

[Piotr]

Precis som norman skriver.

Några i min mening intressanta fördelar är lägre IM dist från slutstegen samt högre headroom.

Det knepiga är som du nämner Richard att veta vilka 2 ell 3 slutsteg som ger bättre prestanda än ett mer påkostat. Då kan man iofs. ta ett banklån och köpa flera utav det dära bättre slutsteget...

En möjlighet är att skräddarsy slutstegen för resp. register och därmed spara pengar. Tex.klass D till basar, A/B till mellan och kanske ett klass A steg till diskanten.

/Peter

[Bill50x]

För övrigt är det väl ganska vanligt att man har slutstegen nära högtalarna vid aktiv drift. Så det blir med automatik korta kablar....

/ B

[Richard]

Svar till Bill50x:


Det blir fasfel för att de olika förstärkarna ( ett till varje element) belastas med olika belastningar genom dess kablar !

Ett mellanregisterelement har en helt annan belastning på förstärkaren än ett diskantelement har.


(PS, OM mitt resonemang stämmer)


Vänlig hälsning, Richard

[tvett]

[...](PS, OM mitt resonemang stämmer)

Detta borde inte vara en PS. Jag tror att du ska övergå till att fråga i form av hopyteser eller raka frågor istället för att påstå saker, som om du egentligen visste vad du pratar om.

[BengtO]

Om ett slutsteg används till varje element, var skulle då biwire komma in i bilden?

[Piotr]

Richard,

plugga på lite ohms lag samt resisitiva kontra reaktiva belastningar så ska du se att det klarnar.

/Peter

[Bill50x]

Svar till Bill50x:


Det blir fasfel för att de olika förstärkarna ( ett till varje element) belastas med olika belastningar genom dess kablar !

Ett mellanregisterelement har en helt annan belastning på förstärkaren än ett diskantelement har.


(PS, OM mitt resonemang stämmer)

Du menar att förstärkare ger fasförskjutningar genom olika belastningar? Men även en "passiv" högtalare har ju olika impedans beroende på frekvens. Då borde ju fasförskjutningar uppträda även med passiva filter och bara en kabel mellan slutsteg och högtalare, eller?

/ B

[Nagrania]

Jag förstår inte problemet. Jag har har ett par stora högtalare, men ändå inte så jättestora. Dom här högtalarna är trevägare med element från JBL 15" + 2":s driver med tractrix horn å på det 077. 077:orna behövs egentligen inte men jag hade dom på hyllan från förr. Jag kör alltså aktivt med tre slutsteg 160+120+20 watt. Jag menar att det här bygget slår det mesta och man kan välja spela så in i he...... högt eller ganska svagt och det låter bättre än något annat som jag hört. Det bästa av allt är att det inte änns har kostat så mycket. Dom här högtalarna kommer säkert att överleva mig och ärvas av nästa generation.

[Bill50x]

JJag menar att det här bygget slår det mesta och man kan välja spela så in i he...... högt eller ganska svagt och det låter bättre än något annat som jag hört.

En vanlig kommentar om aktiv drift är att det låter väldigt bra även på låg volym. Kanske är det så att högtalare behöver mer effekt och "kontroll" än vad vi tror?

/ B

[Richard]

Tack för en trevlig debatt !


Jag erkänner att mitt kunnande inte är speciellt stort.Däremot är mitt intresse dessto större att försöka förstå olika samband inom hifi.

Jag tror jag lärt mig ett och annat i denna tråd, som jag nu lämnar.


Vänliga hälsn. Richard.

[Piotr]

Bill

Eller att passiva komponenter har mer färgningar än vad vi/man tror..


Richard

I all välmening, läs grundläggande ellära samt kanske lite akustik så kan du snart tränga djupt in i dessa frågeställningar.

mvh

/Peter

[Nagrania]

En vanlig kommentar om aktiv drift är att det låter väldigt bra även på låg volym. Kanske är det så att högtalare behöver mer effekt och "kontroll" än vad vi tror?

Ja inte vet jag men jag har i alla fall mätt in dom i rummet och det behövs en ytterst minimal eq. 25hz-2dB & 20Khz-4dB när man mäter högtalarna som tvåvägs.

[BengtO]

Vad är det som får folk att tro att en högtalare kräver mycket effekt för att spela bra på låg volym? Får den mer effekt för att man har ett stort slutsteg menar ni? Om högtalaren inte anpassar sig på nåt sätt behöver den väl lika mycket effekt för att spela 100 dB oavsett vad man driver den med..

[Bill50x]

Vad är det som får folk att tro att en högtalare kräver mycket effekt för att spela bra på låg volym? Får den mer effekt för att man har ett stort slutsteg menar ni? Om högtalaren inte anpassar sig på nåt sätt behöver den väl lika mycket effekt för att spela 100 dB oavsett vad man driver den med..

Rent tekniskt/teoretiskt har du nog rätt. Men många vittnar om ljudförbättringar med kraftigare slutsteg oavsett om man spelar högt eller inte. Jag körde tex mina Dahlqvist DQ10:or med Sentecs PA9:or och fick definitivt ett tightare och mer detaljerat ljud i basen vid aktiv drift av baselementen.

/ B

[Jocke]

Vad är det som får folk att tro att en högtalare kräver mycket effekt för att spela bra på låg volym? Får den mer effekt för att man har ett stort slutsteg menar ni? Om högtalaren inte anpassar sig på nåt sätt behöver den väl lika mycket effekt för att spela 100 dB oavsett vad man driver den med..

Rent tekniskt/teoretiskt har du nog rätt. Men många vittnar om ljudförbättringar med kraftigare slutsteg oavsett om man spelar högt eller inte. Jag körde tex mina Dahlqvist DQ10:or med Sentecs PA9:or och fick definitivt ett tightare och mer detaljerat ljud i basen vid aktiv drift av baselementen.

/ B

Jag har generellt upplevt att vissa stärkare (ofta starkare/bättre) har bättre kontroll över basen och låter tajtare. Hade du riktigt stora spolar i serie med basen när du körde passivt?

/Jocke

[Bill50x]

Jag har generellt upplevt att vissa stärkare (ofta starkare/bättre) har bättre kontroll över basen och låter tajtare. Hade du riktigt stora spolar i serie med basen när du körde passivt?

Ja, delningsfiltren är kraftigt moddade i basdelen och i sig ett rejält lyft mot originalet. Spolarna väger säkert 2 kg styck, eller mer....

/ B

[Piotr]

Fetare slutsteg=fetare nätdelar vilket bör kunna ha en viss betydelse även vid låga volymer. Det är alltså inte i frösta hand (tror jag) den låga effekten i små förstärkare som är problemet utan den snålt tilltagna nätdelen som i regel kommer med alla mindre förstärkare.

Låg impedans över hela audiospektrat och mer därtill är
det många som tillskriver stort värde när det gäller nätdelar.

/Peter

[Ragnwald]

Jag har generellt upplevt att vissa stärkare (ofta starkare/bättre) har bättre kontroll över basen och låter tajtare. Hade du riktigt stora spolar i serie med basen när du körde passivt?
/Jocke

Minns en tid när jag satt och slöspelade en Ampzilla (sent 70-tal) med dessa härliga VU-mätare. Sen kväll med ordinär volympådrag ett musikstycke med kontrabasstråkar som kom in då och då.
Stora ögon fick jag (en lärdom rikare) när jag såg att effektnivån drog iväg långt över 100W för att återge stråkarnas djupbaskrumbukter, fast den totala ljudnivån inte var speciellt stark.
Alltså inte så konstigt att lågdistande starka förstärkare låter bättre även på tämligen totalt svagt pådrag.

Tror att högtalarna var OA-116 eller OA-2212.

[Nagrania]

Jo men det beror ju på hur pass tungdrivna högtalare man har, hur högtalarens impedanskurva ser ut. Jag för min del som har ganska stor erfarenhet av direktdrivna högtalare, stora som små. Jag kan intyga att när jag hört någon begränsning då har det varit in i helvetet starkt ljud med mycket bas. Då kan man på vissa av de mindre högtalarna höra hur slutsteget ibland flämtar till. Med mina egna högtalare har jag aldrig hört något sådant, inte änns när jag spelat med en ljudnivå på 115dB frpn lyssningsplats >2meter bort. Jag brukar ha en mätmikrofon vid lyssningplats som är kopplad till en Audio Control SA3050A och kan då se ljudnivån med stor digitala siffror.

[subjektivisten]

Uppar denna tråden efter snack om fördelar med aktiva högtalare.
Vore intressant och höra om det finns några ljudmässiga fördelar med aktiva högtalare?

[subjektivisten]

Det jag läst förr på faktiskt är att aktiva högtalare/delning endast kan ha en fördel väldigt lågt i frekvensen men högre upp så finns det inga fördelar utan bara nackdelar. Det är vad jag har för mig, för sökfunktionen är lagomt bra.

Någon som har något att säga om det?

[Svante]

Ingvar brukar anföra att möjligheten till distminskning via delningsfiltrets utimpedans försvinner. Och det har han rätt i.

Annars är det lättare att bygga kokboksfilter som "fungerar" (ger avsedd tonkurva (för filtret)) om man bygger aktivt.

Många ryggar för problemet att bygga passiva filter när de förstår hur oresistiv last ett högtalarelement är. Andra bygger komplicerade konjugatlänkar för att kompensera lasten så att den blir resistiv. Pragmatikerna skruvar lite på värdena i en simulator tillsammans med mätta kurvor och får till ett ganska enkelt passivt filter som funkar.

Låg delning ger dock ofta orimligt stora induktanser, så stora att spolar med järnkärna är det enda rimliga.

[subjektivisten]

Tackar Svante. Har för mig det ska finnas massa info om detta på forumet som jag läst innan men har svårt att hitta det.
Vore intressant att höra var Ingvar, Naqraf eller BB, som alla är högtalartillverkare, har att säga.

[Kaffekoppen]

Svante sammanfattade det rätt bra.

Vad är det för information du saknar?