Distorsion=Mer detaljer?

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:07

Detta är nåt som kommit fram lite här och där på forumet.. Är det nån som kan förklara detta?
Hur kommer det sig att man kan få mer detaljerat ljud om man lägger till skräp i signalen? Om jag har ett dammigt golv så skulle nog ingen påstå att det är renare än om jag har ett rent golv? Nu är ju signaler och golv inte samma sak men jag tror detta resonemang är vad som gör det svårt att förstå.

Alla vet att distorsion är en förfrängning av signalen. Men hur kan det komma sig att viss distorsion gör så att man upplever musiken enklare att följa,man hör vad sångaren sjunger, man tar lätt ut de enskilda instrumenten i musiken, mer närvarokänsla, mindre lyssningströtthet.. Ja det verkar som att alla goda egenskaper som en apparat har kan beror på just distorsion!? Hur är det möjligt?

av **MichaelG** » 2004-01-09 14:21

Komprimering är väl en typ av förvrängning som bokstavligen lyfter svaga nivåer i ljudet.

Alltså torde en mer komprimerande förstärkare, under vissa förhållanden, verka ge ett mer detaljerat ljud än en mindre kompromerande.

Hälsn. Michael

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:34

men om man samtidigt skulle uppleva att det blev mindre komprimerat?

av **norman** » 2004-01-09 14:39

Kraniet skrev:men om man samtidigt skulle uppleva att det blev mindre komprimerat?

Svag kompression kan faktiskt leda till det subjektiva intrycket att det är mindre komprimerat(!) Iaf så tyckte jag det när jag testade en multibandskompressor på några låtar, speciellt vid svag volym var detta märkbart (tror att man upplever dynamiken som bättre om små detaljer i musiken lyfts fram)

Av samma anledning så kan mätmässigt komprimerande rörförstärkare upplevas som väldigt dynamiska...

Detta är iaf vad jag tror, om det stämmer fullt ut vet jag inte riktigt...

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:59

det är i vilket fall ett intressant ämne då det verkar som att utrustning man upplever är icke-färgande mycket väl kan vara väldigt färgande. folk kan alltså sitta med en anläggning som låter "korrekt" men som har massvis med distorsion och annat som förvränger signalen.

av **Maarten** » 2004-01-09 15:04

Som tillägg till kompression: Lyft diskat eller förhöjningar i övre mellanregister lyfter fram det som kan uppfattas som detaljer

av **NNord** » 2004-01-09 15:07

såkallad elektrostat "luftighet" hehe

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:16

men jag vet inte om jag tycker det är så lustigt.. det betyder att man inte kan lyssna sig till vad som är bra återgivning.. om man inte kan skilja på vad som är distorterat ljud och vad som är rent så blir det ju svårt att lita på sina öron..

av **Maarten** » 2004-01-09 15:25

av **jonasp** » 2004-01-09 15:25

Bingo!

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:30

Jag tycker man ska sträva bra ljud inte bra återgivning. Det du tycker mest om och de grejor som gör dig mest benägen att spisa plattor med, ja det är också det bäst för dig. Att bra ljud och god återgivning ibland kan sammanfalla är ju en annan sak.

Även om jag är teknolog så ser jag detta område med mer subjektiva ögon (dock med en portion objektivitet).

av **jonasp** » 2004-01-09 15:35

Rydberg:
Jag är övertygad om att bra återgivning medför bra ljud. Då är det innehållet på programmaterialet som bestämmer hur det låter, inte anläggningen.

Trots att jag är ingenjör (och därmed potentiellt apparatfantast) är jag alltså ointresserad av mina apparater i den meningen.

Därmed inte sagt att vissa apparater med små, öronvänliga färgningar kan vara relativt goda återgivare och ge väldigt fina musikupplevselser! Men det är ju en annan historia.

/J.P.

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:39

ja jag håller ju på med hifi för att jag vill ta fram det som finns på skivan så oförvrängt som möjligt.. annars hade jag köpt en midi-stereo på onoff och lagt mina hifi-investerade pengar på annat..

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:40

fast det är klart.. skulle det vara så att en "korrekt" anläggning låter förjävligt tråkigt och oengagerande så är det inte så stor vits kanske.. Men det är ju en ställning man får ta senare i så fall.

av **norman** » 2004-01-09 15:45

Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Kan man inte bara enas om att man har olika utgångspunker? Tror att mycket tjafs kommer just från detta.

Men det är riktigt intressant att diskuttera hur vi upplever ljud och olika förvrängningar, man får då en bättre förståelse mellan vad mätningar visar och vad många folk tycker.

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:46

men om jag inte kan lita på mina öron hur kommer det sig då att jag kan höra skillnaden som finns mellan brända skivor och original och mellan amerikapress och europapress? Är det ren tur? Men hur kommer det sig då lyssningsintrycken är upprepningsbara..

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:48

jonasp skrev:Rydberg:
Jag är övertygad om att bra återgivning medför bra ljud. Då är det innehållet på programmaterialet som bestämmer hur det låter, inte anläggningen.

Trots att jag är ingenjör (och därmed potentiellt apparatfantast) är jag alltså ointresserad av mina apparater i den meningen.

Därmed inte sagt att vissa apparater med små, öronvänliga färgningar kan vara relativt goda återgivare och ge väldigt fina musikupplevselser! Men det är ju en annan historia.

/J.P.

Jag är inte lika övertygad! Just nu har jag en fransk cdspelare med rör i, Audio Aero Capitole mkII . Den "dömdes" direkt ut för att antgaligen inte vara en god återgivare (även om den var snygg). Bättre cdspelare har jag aldrig hört, oavsett pris

.http://i99olasv.island.liu.se/index_AA.html

av **norman** » 2004-01-09 15:50

Kraniet skrev:men om jag inte kan lita på mina öron hur kommer det sig då att jag kan höra skillnaden som finns mellan brända skivor och original och mellan amerikapress och europapress? Är det ren tur? Men hur kommer det sig då lyssningsintrycken är upprepningsbara..

Men skillnad kan man ju fortfarande höra, men det är inte säkert att man med hörselintrycken kommer fram till rätt teknisk slutsats (okomprimerat/komprimerat t.ex.)

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:50

men om ingen kan lita på sina egna lyssningsintryck så finns det ju ingen vits att disskutera hifi över huvud taget då har ju alla fel..

därmed blir det bara önödigt mycket prat i önödan..

av **jonasp** » 2004-01-09 15:53

Rydberg!
Om du är nöjd och njuter av musiken så tycker jag att.... du ska fortsätta vara nöjd och njuta av musiken!

Men betänk detta. Jag har inte bytt CD-spelare på sex år. Hur många gånger har du bytt det senaste halvåret?

Jag tror inte att jag har någon världsjättebra signalkälla egentligen. Jag är bara helt enkelt mycket mer intresserad av musik (och högtalarna!) än jag är av att pilla med resten av anläggningen!

Jag tror, med andra ord, att du har ett mer apparatorienterat intresse än jag.

mvh
Jonas

av **jonasp** » 2004-01-09 15:56

norman skrev:Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Tja... jag kan inte ens med bästa välvilja tolka det så...

Jag söker det som jag tror är bäst för mig, inget annat.. skulle aldrig göra något för att det är 'fint'.

(Då skulle man ju kunna få för sig att köra BMW, för märkets skull... vilken pina!

)

Tvärtemot tror jag det är många som tycker att Mark Levinson, rör, T&P-element, dyra kablar etc är lite 'fint' och påverkas av det.

Jag garanterar att jag är immun mot det. Kör med NAD-slutsteg och EKK.

mvh
J.P.

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:01

Tja, det vet jag inte riktigt. CDspelaren är egentligen den enda delen i anläggningen jag bytt ganska så frekvent, både högtalarna och förstärkaren har jag haft ett bra tag nu (och är väldigt nöjd). Just källan, där kanske apparatintresset har tagit över lite men denna cdspelaren jag har nu kommer antagligen att stanna länge.

Vad har du förresten själv för cdspelare?

av **Martin** » 2004-01-09 16:02

Kraniet, det gäller att känna till så många "fallgropar" som möjligt. T ex vad lätt det är att "falla" :wink:

för en apparat som sticker ut från mängden pga hög färgning (som iofs kan låta väldigt bra i sig[färgningen alltså]) för att sedan byta ut den redan efter ett halvår när man äntligen inser att allting man spelar färgas på samma sätt.

av **gromit** » 2004-01-09 16:06

Kraniet skrev:Om jag har ett dammigt golv så skulle nog ingen påstå att det är renare än om jag har ett rent golv?

Jag tror inte jämförelsen är särskilt bra. Man "hör" inte alltid distorsionen som något ont utan den kan ibland upplevas riktigt "trevlig" eller "luftig" eller... Ja, du förstår.

En mer relevant jämförelse?
Har du sysslat med bildbehandling, typ photoshop, någon gång? Där kan man lägga på filter på bilder för att bilderna ska upplevas som skarpare. Dessa filter skapar extra hårda kontraster mellan ljusa och mörka partier för att gränslinjen ska framträda tydligare.

När det gäller musiksignaler kan det vara lite liknande, dvs lägger man till lite extra svängningar runt transienterna så kan man uppleva systemet som mer analytiskt och kanske därmed subjektivt "renare".

(Brasklapp: Ett musikåtergivningssystem måste i de flesta fall betecknas som kausalt till skillnad från bildbehandlingssystemet som är icke-kausalt.)

/Gr.

av **norman** » 2004-01-09 16:09

jonasp skrev:
norman skrev:Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Tja... jag kan inte ens med bästa välvilja tolka det så...

Jag söker det som jag tror är bäst för mig, inget annat.. skulle aldrig göra något för att det är 'fint'.

(Då skulle man ju kunna få för sig att köra BMW, för märkets skull... vilken pina! )

Tvärtemot tror jag det är många som tycker att Mark Levinson, rör, T&P-element, dyra kablar etc är lite 'fint' och påverkas av det.

Jag garanterar att jag är immun mot det. Kör med NAD-slutsteg och EKK.

mvh
J.P.

Ok, det kanske blev lite konstigt utryck. Men jag menade egentligen bara att man kanske borde ha bättre förståelse för att folk kan ha olika utgångspunkter. Ett exempel:

A: Hurra jag har köpt en ny förstärkare som låter jättebra!

B: Nej usch, den distar ju!

här kunde alltså B skippat inlägget eftersom han troligen redan visste att A vill ha ett subjektivt bra ljud och struntar i om det är färgat (liknande exempel fast åt motsatt håll finns såklart också)

(BMW eller andra "fin"-bilar kan man ju inte köra, skulle vara helt emot min "anti-fin"-image...

)

av **Maarten** » 2004-01-09 16:12

Apröpå Norman's inlägg om tjafset mellan olika sidor:

Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med, det tror de flesta tycker. Det enda jag vänder mig mot är att ordet återgivning i viss mån har förlorat sin betydelse och att detta gör att det blir svårare för de som, liksom mig, vill försöka uppnå 'ofärgad' åtegivning så gott det går.

Tänk om alla kunde åtminstone enas om vad ord betyder, så kan vi alla sen välja vår alldeles egna individuella väg...

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:17

Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med....

...sålänge det är transparenta apparater :wink:

av **norman** » 2004-01-09 16:18

markih skrev:Det enda jag vänder mig mot är att ordet återgivning i viss mån har förlorat sin betydelse och att detta gör att det blir svårare för de som, liksom mig, vill försöka uppnå 'ofärgad' åtegivning så gott det går.

Håller helt med om detta... det blir ju problem när man inte har samma definitioner på ord. Är ju dömt att misslyckas med diskussionerna då.... Själv vill jag också helst uppnå en ofärgad återgivning.

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:20

Jag fattar inte ens hur man kan tala om god återgivning då vi har ett par grovt förvanskande högtalare på slutet, blir lite löjligt imo

av **Maarten** » 2004-01-09 16:35

Jag håller med Rydberg, att 100% återgivning går inte att uppnå, men man kan sikta på stjärnorna och komma, eh .. nästan ända fram.

Vid nästan all utveckling måste man veta vad målet är, för att kunna utvärdera resultat. Vad jag vill säga är att en målsättning inte är fel, kanske tom nödvändig.

Jag kan tyvärr inte låta bli att nämna att det finns folk som har lyckats så bra med återgivningen att det inte gick att skilja (blindtest) från verklig musik, i DIREKT jämförelse (Dunlavy m fl samt (givetvis :roll:

IÖ som antagligen har gjort de mest djupgående och avancerade studier i detta ämne)

Jag är närmast övertygad om att även de bästa köpbara anläggningar inte klarar denna bedrift, mycket beroende på begränsningar i stereosystemet.

av **Maarten** » 2004-01-09 16:35

Rydberg skrev:
Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med....
...sålänge det är transparenta apparater

Varför då?

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:40

markih skrev:Jag håller med Rydberg, att 100% återgivning går inte att uppnå, men man kan sikta på stjärnorna och komma, eh .. nästan ända fram.

Äntligen! Detta betyder ju att vi kommer att ha "fel2 i återgivningen och jag menare att det är känsligen för dessa oliak fel som gör av vi närmar oss den optimala punkten från olika håll. Kan det vara så att rörförstärkare har massa fel som transistorförstärkare har men även tvärt om? Vad man är känsligast mot kommer att påverka valet av förstärkare.

Jag menar, till skillnad från många, att man kan närma sig den ideala punkten från många håll, det är därför vi träter hela tiden

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:40

markih skrev:
Rydberg skrev:
Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med....
...sålänge det är transparenta apparater

Varför då?

Det är ju så det är på detta forumet (till största del). Se ovanstående inlägg.

av **MichaelG** » 2004-01-09 16:50

markih skrev:Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med, det tror de flesta tycker. Det enda jag vänder mig mot är att ordet återgivning i viss mån har förlorat sin betydelse och att detta gör att det blir svårare för de som, liksom mig, vill försöka uppnå 'ofärgad' åtegivning så gott det går.

Jag tillåter mig att citera mirkih för att exemplifiera.

Såvitt jag kan bedöma, så är markih i gott sällskap. Dvs de som för egen del förespråkar "transparens", "ofärgad återgivning" od, har generellt aldrig synpunkter på de som förespråkar annat för egen del. Vid flera tillfällen har sådana personer till och med uttryckligen hävdat att var och en blir lycklig på sin tro och att ett tyckande inte är bättre än ett annat.

Däremot så anklagas sådana personer tämligen ofta för att idka någon sorts tyckardiktatur. Jag har (med enstaka undantag) inte sett sådant i olika trådar. Att tonläget kan höjas från olika håll är en sak (och det händer onödigt ofta), men att man inte skulle ha rätt till sin egen tycke och smak uppfattar jag som nonsens!

Jag tillhör helt klar de som aldrig har genomfört ett F/E-test på någon av mina komponenter. Jag har inte heller någon som helst aning om huruvida mina anläggningar är vare sig ofärgade eller transparenta. Men, för sitt pris, tycker jag att de är härliga musikåtergivare. Och jag har aldrig någonsin uppfattat att någon på detta forum förmenar mig den rätten! Eller att detta inte skulle vara "fint".

Däremot kör jag BMW - och det är kul det!

Hälsn. Michael

av **Nattlorden** » 2004-01-09 17:04

Iofs hävdas det att vad som helst går bra för var och en... men det kommer likväl efterslängar i stil med "men det är en annan sak", "fast det har inte med återgivning/hifi att göra" eller liknande...

Detta återkommer gång på gång... att man visst för lyssna på en anläggning som är personligt komponerad och på något sätt färgande... men skulle man drista sig att kalla det för hifi eller återgivning etc. då bits det ifrån, om inte direkt (fast ofta det också) så med en liten bisats på slutet enl. ovan. Detta skulle jag mycket gärna se att det slutas med... för indirekt kan man ju tolka det som att de som föredrar och trivs med det inte har på ett hifi-forum att göra...

av **BigD** » 2004-01-09 17:07

Det är därför som man bör göra som linkwitz föreslår, lyssna på riktiga ljud som inte är inspelade för att kalibrera sina öron efter hur det skall låta.

av **Rydberg** » 2004-01-09 17:17

Nattlorden> Håller med dig till 100%, just efterslängarna är så typiska och irriterande.

av **MichaelG** » 2004-01-09 17:24

Nattlorden skrev:Detta återkommer gång på gång... att man visst för lyssna på en anläggning som är personligt komponerad och på något sätt färgande... men skulle man drista sig att kalla det för hifi eller återgivning etc. då bits det ifrån...

Så uppfattar jag det inte, men både du och andra uppfattar det tydligen så. Jag har mer uppfattat dessa diskussioner att handla om hur begrepp som "god återgivning" och "hifi" skall/kan definieras.

Och här kan jag skönja olika "skolor". Ena skolan menar (något förenklat) att det man gillar per definition är hifi och god återgivning. Medan andra skolan (fortfarande något förenklat) menar att hifi och god återgivning är objektiva begrepp som nödvändigtvis inte behöver vara det samma som det man gillar.

Själv tycker jag att första definitionen enligt ovan är fullständigt meningslös eftersom det i sin logiska förlängning innebär att allt som någon gillar = hifi. Och vad skall man med en definition till som inte innebär någonting?!

Jag hävdar alltså att en färgad återgivning som inte förmår att återskapa en akustisk händelse på ett någorlunda illusoriskt sätt ej kan definieras som hifi! Däremot kan det låta mycket bra på olika programmaterial.

Jag hävdar vidare att jag inte har en aning om huruvida mina anläggningar hemma klarar F/E-test. Jag vet inte om de är vare sig transparenta, ofärgade eller goda återgivare. Jag vet alltså inte ens om de är hifi! Däremot vet jag att jag gillar deras prestationer med tanke på prislappen.

Och jag ser ingen som helst motsättning mellan detta och jag upplever inte heller att "transparensanhängarna" gör det heller!

Men jag kanske upplever fel? Jag kanske borde känna mig kränkt, trampad på tårna och bli upprörd!?

Men jag väljer att inte göra det!

//Michael

av **Rydberg** » 2004-01-09 17:35

Michael, "se ner på"- attityden lyser ju allt som oftast igenom. Det är hela tiden maskerade: "men vi låter ju er leka i sandlådan, varför bli ni så sura? och när ni växer upp kanske ni förstår". Säger nån att jag misuppfattat det här så måste jag sakna all, jag menar totalt all, förståelse hur man tolkar andra människor inlägg.

av **Nattlorden** » 2004-01-09 17:43

MichaelG skrev:Så uppfattar jag det inte, men både du och andra uppfattar det tydligen så.

Jag kanske skall försöka markera ut de ställen i framtiden där jag uppfattar det finns en eftersläng/knorr?

Jag har mer uppfattat dessa diskussioner att handla om hur begrepp som "god återgivning" och "hifi" skall/kan definieras.

Och här kan jag skönja olika "skolor". Ena skolan menar (något förenklat) att det man gillar per definition är hifi och god återgivning. Medan andra skolan (fortfarande något förenklat) menar att hifi och god återgivning är objektiva begrepp som nödvändigtvis inte behöver vara det samma som det man gillar.

Själv tycker jag att första definitionen enligt ovan är fullständigt meningslös eftersom det i sin logiska förlängning innebär att allt som någon gillar = hifi. Och vad skall man med en definition till som inte innebär någonting?!

Nja... det är väl till att hårddra det lite väl långt... Det är väl en ganska stor skillnad på vad man kan gilla och vad man subjektivt uppfattar som ofärgat? (Jag skulle kunna gilla ett hårdrocksstycke på hög volym på ett par Cerwin Wega men jag skulle inte subjektivt tycka det var ofärgat och god återgivning.)

Jag hävdar alltså att en färgad återgivning som inte förmår att återskapa en akustisk händelse på ett någorlunda illusoriskt sätt ej kan definieras som hifi!

Jag tror inte det finns en enda av de som subjektivt komponerat sina anläggningar som inte byggt den för att kunna återskapa en akustisk händelse på ett illusoriskt sätt. Den målsättningen har vi allihop. Därmot lägger vi ribban olika. (Fast kanske snarare med olika vinkel än med olika höjd :wink:

)

Jag hävdar vidare att jag inte har en aning om huruvida mina anläggningar hemma klarar F/E-test. Jag vet inte om de är vare sig transparenta, ofärgade eller goda återgivare. Jag vet alltså inte ens om de är hifi! Däremot vet jag att jag gillar deras prestationer med tanke på prislappen.

Vad är det för klok idé bakom att sätta definitionen på vad hifi är så snävt att ens egen anläggning inte infattas i den? Eller kanske det inte finns någon sådan anläggning alls?

Och jag ser ingen som helst motsättning mellan detta och jag upplever inte heller att "transparensanhängarna" gör det heller!

Det borde det inte finnas heller... men att "transparensanhängarna" ensamna skall få bestämma över vad som är hifi och vad som inte är det tycker jag inte om. Jag hävdar att samtliga på ett sådant här forum har anläggningar som är hifi och goda återgivare. Att det sedan finns olika långt kvar till en praktisk och teoretisk perfektion tycker jag är en helt annan sak.

Men jag kanske upplever fel? Jag kanske borde känna mig kränkt, trampad på tårna och bli upprörd!?

Men jag väljer att inte göra det!

Gott val, fortsätt med det!

av **jonte0** » 2004-01-09 17:53

Rydberg skrev:Michael, "se ner på"- attityden lyser ju allt som oftast igenom. Det är hela tiden maskerade: "men vi låter ju er leka i sandlådan, varför bli ni så sura? och när ni växer upp kanske ni förstår". Säger nån att jag misuppfattat det här så måste jag sakna all, jag menar totalt all, förståelse hur man tolkar andra människor inlägg.

hm- jag tror nog att det kanske kan vara så tyvärr. Jag kan inte se nån dold undermening i vad mikael skriver.

Varför så misstänksam / paranoid ?

/j

Mikael: jag tror nog dock att du har en ganska god idee tots allt om din anläggnings transparens / renhet annars är det väl svårt att ha en uppfattning om dess pris / prestanda läge. No ?

/

av **Rydberg** » 2004-01-09 17:56

jonte0> Nej inte vad Michael skriver, utan vad som skrivs på forumet menar jag

av **subjektivisten** » 2004-01-09 18:29

jonasp skrev:Jag är övertygad om att bra återgivning medför bra ljud. Då är det innehållet på programmaterialet som bestämmer hur det låter, inte anläggningen.

Nja, håller inte med helt där. Du kanske får en bra återgivning men inte bra ljud. Ett exempel är "Olle". Han lyssnar bara på Black Metal och lite Death Metal. Hans skivor skulle få en bra återgivning på ett rätt ofärgat system men skulle det vara bra ljud? Nej, i 99 % av fallen så skulle han få ett subjektivt bättre ljud om han väljer någon mer "rocking" högtalare, kanske gamla Infinity Kappa 8.2i (som jag ägde själv förr). Där skulle hans skivor låta mkt trevligare eftersom dom låter risigt från början.

Så "Olle" har ingen anledning i världen att köpa en stereo som ger honom bättre återgiving med sämre ljud och därmed tråkig att lyssna på stereo med.

Tycker det Rydberg (tror jag det var) sa var bra. Bästa anläggningen är den som gör att du längtar efter att lyssna på musik med den. Skulle aldrig i mitt liv byta min anläggning mot Ultra high-end-super-dyrt anläggningen som jag inte tycker det är kul att lyssna musik på. Samma åt andra hållet med "LTS märkta" apparater. Musiken ska komma först för min del.

av **Thomas_A** » 2004-01-09 19:13

Du kanske får en bra återgivning men inte bra ljud. Ett exempel är "Olle". Han lyssnar bara på Black Metal och lite Death Metal. Hans skivor skulle få en bra återgivning på ett rätt ofärgat system men skulle det vara bra ljud? Nej, i 99 % av fallen så skulle han få ett subjektivt bättre ljud om han väljer någon mer "rocking" högtalare, kanske gamla Infinity Kappa 8.2i (som jag ägde själv förr). Där skulle hans skivor låta mkt trevligare eftersom dom låter risigt från början.

Förutsatt att "Olle" har den preferensen. Det finns inget som säger att "Olle" skulle tycka att det färgade systemet låter bättre över det ofärgade förrän Olle har lyssnat på båda anläggninarna, helst sida vid sida och blint utfört!
T

av **Nattlorden** » 2004-01-09 19:26

Thomas_A skrev:Det finns inget som säger att "Olle" skulle tycka att det färgade systemet låter bättre över det ofärgade förrän Olle har lyssnat på båda anläggninarna, helst sida vid sida och blint utfört!

Inget är 100%igt, men det är mycket troligt att så är fallet. Har vid ett par tillfällen testat bl.a AC/DC på mina anläggningar... både över Magnetostater och mina nuvarande Canton Digital och kan säga att de kvalitéer som ett bra audiofilt system har tillför absolut ingenting till musiknjutningen av det materialet. Om något så tillförde det en irritation över taskigt inspelat material och andra brister som säkerligen inte kan vara musikers/producents ambition att vi skall höra. Samma musik med en lite NAD-integrerad och ett par enklare JBL-högtalare lät mycket mer likt hårdrock såsom det låter när man går och lyssnar på hårdrock.

Bara en sådan detalj som placeringsprecisionen ett audiofilt system har... det är helt bortkastat på en inspelning med tre lägen: allt i vänster, allt i höger ellet allt till båda sidor. Det låter bara korkat när inspelningen blir avslöjad som så enkel... en mer utsmetad presentation är då att föredra om man vill njuta av musiken och inte bara återge den.

av **Thomas_A** » 2004-01-09 20:40

Nattlorden,

det är inte ens 50% säkert eller 10% eller 3%... för vi vet inget om Olle.

Om vi går över till dina egna erfarenheter så kan det bero på fler saker:

- Varken Canton Digital eller Magnetostaterna var kapabla till neutral återgivning och testet föll på detta.

- Din och producentens/gruppens syn på hur det "bör" låta skiljer sig.

- Producenten har gjort en massa fel och/eller studion är långt ifrån neutral och du kompenserar det till en mer neutral återgivning genom att byta till ett färgande system likt det i studion (eller använda EQ kanske?) som fungerar just för denna musik/skiva/producent (men inte för andra skivor).

- Testet gjordes öppet.

- Och Olle var inte med!

T

av **Nattlorden** » 2004-01-09 20:56

Thomas_A skrev:Nattlorden,

det är inte ens 50% säkert eller 10% eller 3%... för vi vet inget om Olle.

Nej, du skall naturligtvis plocka fram en udda Olle. :wink:

- Varken Canton Digital eller Magnetostaterna var kapabla till neutral återgivning och testet föll på detta.

Väsentligt mycket neutralare än den sämre anläggningen på vilket det lät bättre.

- Din och producentens/gruppens syn på hur det "bör" låta skiljer sig.

Ja, producenten har inte gjort plattan för konsumenter med audiofilhögtalare... så självklart skiljer det sig då jag vill ha en bra producerad platta.

- Producenten har gjort en massa fel och/eller studion är långt ifrån neutral och du kompenserar det till en mer neutral återgivning genom att byta till ett färgande system likt det i studion (eller använda EQ kanske?) som fungerar just för denna musik/skiva/producent (men inte för andra skivor).

Han har inte gjort en massa fel, utan medvetna val för att passa bättre på det sämre systemet. Jämför Michael B. Tretows ABBA-produktioner som är gjorda för att låta bra i en bilstereo (enl. hans egen utsago i en eller flera ABBA-dokumentärer)

- Testet gjordes öppet.

Skillnaderna var av en magnitud där öppet/blint test blir ytterst irrelevent.

- Och Olle var inte med!

Olle i det fallet hette Tommi, men det får väl lika gott som Olle.

av **subjektivisten** » 2004-01-09 21:04

Thomas_A skrev:
Du kanske får en bra återgivning men inte bra ljud. Ett exempel är "Olle". Han lyssnar bara på Black Metal och lite Death Metal. Hans skivor skulle få en bra återgivning på ett rätt ofärgat system men skulle det vara bra ljud? Nej, i 99 % av fallen så skulle han få ett subjektivt bättre ljud om han väljer någon mer "rocking" högtalare, kanske gamla Infinity Kappa 8.2i (som jag ägde själv förr). Där skulle hans skivor låta mkt trevligare eftersom dom låter risigt från början.

Förutsatt att "Olle" har den preferensen. Det finns inget som säger att "Olle" skulle tycka att det färgade systemet låter bättre över det ofärgade förrän Olle har lyssnat på båda anläggninarna, helst sida vid sida och blint utfört!
T

Nej, eftersom Olle är inte en påhittad person utan en kompis som köpte mina Infinity högtalare. Han lyssnar mest på black metal och death metal och med dom högtalare så får han enligt han själv bättre ljud än med mer "korrekta" och "ofärgade" saker.
Och jag kan hålla med honom i viss mån. För många av mina Black metal skivor låter bättre med dom Infinity högtalarna är dom mer korrekta högtalare som jag har nu. För dom låter mindre dåligt med dom högtalarna.

av **Magnuz** » 2004-01-09 21:12

"Väsentligt mycket neutralare än den sämre anläggningen på vilket det lät bättre. "

Hur vet du det med säkerhet? Hur du tyckte att det lät säger ju för övrigt inte så mycket. Någon annan skulle ju mycket väl kunna tycka att det lät bättre på den bättre anläggningen.

AC/DC:s Back in Black hör nog för övrigt till de låtar som låter subjektivt bäst i min anläggning. Det rockar sjuuukt fett! :twisted:

av **Nattlorden** » 2004-01-09 21:20

magnuz - tack för diskvalificeringen.

I det föreliggande fallet så behövs det varken mycket till öron eller intelligens att veta att så var fallet. En nogrannare analys av frekvensgång och dist hade klargjort det extremt tydligt, men eftersom jag inte sitter på varken siffror eller modellnamn så får du helt enkelt lita på mig där.

Kompisen i fråga påstod aldrig sina högtalare vara bättre än mina i det generella fallet. Och även i det fallet då hans funkade bättre så lät de ju inte neutrala... bara att deras badkarsfrekvensgång och dist passade musiken bättre än en ren, rakt & tydlig återgivning.

av **Thomas_A** » 2004-01-09 21:42

nl,

Han har inte gjort en massa fel, utan medvetna val för att passa bättre på det sämre systemet.

Så inspelningen gick till så att producenten hade neutrala högtalare i studion och vred till det så det lät sämre, anpassade för att låta neutralt i ett annat system?

Och nu talar vi inte om komprimering eller?

T

av **Thomas_A** » 2004-01-09 21:46

nl,

Skillnaderna var av en magnitud där öppet/blint test blir ytterst irrelevent.

Tror dig! Men blindtestet i detta fall är inte för att verifiera skillnader utan vilka preferenser man har utan att veta vad det spelas på. Läs ex Floyd E Toole på Infinitys hemsida.

T

av **MichaelG** » 2004-01-09 21:50

Rydberg o Nattlorden; Vi är nog helt enkelt olika känsliga för olika sorters attityder. Och jag kan se att det funnits/finns antydningar till det ni nämner. Och bara för att det inte är ett problem för mig, så kan det ju faktiskt vara det för er. :wink:

På ett annat forum möttes jag några gånger av en attityd som jag kände mig obekväm med. Men så hittade jag hit i stället!

Nattlorden skrev

Jag tror inte det finns en enda av de som subjektivt komponerat sina anläggningar som inte byggt den för att kunna återskapa en akustisk händelse på ett illusoriskt sätt.

Här har vi olika uppfattningar (kanske :wink:

. För det är påfallande ofta man har likartad inställning till saker och ting när man väl börjar prata med varann). Jag tror att det finns många som har ett "fräckt sound" för ögonen (=öronen) när de väljer/komponerar anläggning. De spelar förmodligen (ofta) inte ens musik (akustisk, elektroakustisk) som har någon direkt förebild live. Då de inte har denna referens så är det inte heller något problem om anläggningen färgar - eller inte. Målet är ju - som sagt - ett annat.

Nattlorden skrev

Vad är det för klok idé bakom att sätta definitionen på vad hifi är så snävt att ens egen anläggning inte infattas i den? Eller kanske det inte finns någon sådan anläggning alls?

Kanske menar jag (ibland får man fundera litet extra på vad man egentligen menar :wink:

) att ett begrepp som "hifi = hög naturtrogenhet" inte är ett särskilt relativt begrepp. Anläggningar kan visserligen vara mer eller mindre naturtrogna återgivare (mer eller mindre hifi) men själva skalan (om ni förstår vad jag menar) är absolut. Med "omöjligt att skilja från verkligheten" i ena änden och "fullständigt oigenkänneligt" (typ) i andra.

Och någonstans på den skalan befinner sig mina (och alla andras) anläggningar. Men jag kan inte pricka in var! Och ur denna aspekt så finns kanske inte någon 100% hifi-anläggning (annat än under vissa specifika förhållanden - det lär ha förekommit återgivningar av inspelat material inför publik parallellt med liveåtergivning av artisterna som fanns på inspelningen. In- och avspelningen höll sådan kvalitet, att publiken inte kunde avgöra när det var live eller när det var inspelat material de lyssnade på. Här kan man tala om fullständig hifi i just denna situation.)

Sedan tänkte jag skriva massa annat jag kom på, men det tar jag en annan gång. :wink:

//Michael

av **Nattlorden** » 2004-01-09 21:55

Thomas_A skrev:Så inspelningen gick till så att producenten hade neutrala högtalare i studion och vred till det så det lät sämre, anpassade för att låta neutralt i ett annat system?

Och nu talar vi inte om komprimering eller?

Inte enbart komprimering... även eq. Och att man struntat i mindre fel i inspelningen för att det generellt sätt drunknar i disten från gitarrer och sångarvrål. Vilket det inte gör i en audiofilanläggning...

De kan mycket väl ha haft icke-neutrala högtalare i studion... eller så kan de ha lyft materialet till en mer representativ anläggning och kollat. Det kan t.ex. vara viktigt att materialet skall låta bra i radio så att man testat det genom en sådan också.

Fast jag tror snarare det är brist på produktion i vissa fall...

av **Rydberg** » 2004-01-09 22:02

MichaelG skrev:Rydberg o Nattlorden; Vi är nog helt enkelt olika känsliga för olika sorters attityder. Och jag kan se att det funnits/finns antydningar till det ni nämner. Och bara för att det inte är ett problem för mig, så kan det ju faktiskt vara det för er.

Det är ju även så att åker man med floden så märker man inte hur strömmt det är. Det märker man först när man vänder....

av **Nattlorden** » 2004-01-09 22:14

MichaelG skrev:Jag tror att det finns många som har ett "fräckt sound" för ögonen (=öronen) när de väljer/komponerar anläggning. De spelar förmodligen (ofta) inte ens musik (akustisk, elektroakustisk) som har någon direkt förebild live. Då de inte har denna referens så är det inte heller något problem om anläggningen färgar - eller inte. Målet är ju - som sagt - ett annat.

Okej, jag instämmer att sådan människor finns. Det jag vill påstå är dock att du inte hittar dem på ett sådant här forum. Jag tror nämligen inte de intresserar sig för att tala hifi med andra.

Kanske menar jag (ibland får man fundera litet extra på vad man egentligen menar ) att ett begrepp som "hifi = hög naturtrogenhet" inte är ett särskilt relativt begrepp. Anläggningar kan visserligen vara mer eller mindre naturtrogna återgivare (mer eller mindre hifi) men själva skalan (om ni förstår vad jag menar) är absolut. Med "omöjligt att skilja från verkligheten" i ena änden och "fullständigt oigenkänneligt" (typ) i andra.

Och någonstans på den skalan befinner sig mina (och alla andras) anläggningar. Men jag kan inte pricka in var! Och ur denna aspekt så finns kanske inte någon 100% hifi-anläggning (annat än under vissa specifika förhållanden - det lär ha förekommit återgivningar av inspelat material inför publik parallellt med liveåtergivning av artisterna som fanns på inspelningen. In- och avspelningen höll sådan kvalitet, att publiken inte kunde avgöra när det var live eller när det var inspelat material de lyssnade på. Här kan man tala om fullständig hifi i just denna situation.)

Javisst, håller med. Det är väl mest det att det skiljer väldigt kraftigt om var på denna skala man får sätta strecket som säger "över detta är det hifi, under detta är det lowfi".

För min del så tycker jag att de som sätter strecken någonstans vid 90-95% är övernitiskt... Där skulle jag kunna sätta ett sträck och skriva "High End". Hifi sätter jag betydligt lägre... det behövs inte så väldigt mycket för att ljudet skall vara trovärdigt. Komponenter för 2-3000:- styck gör det bra i dagens läge. Högtalare lite mer om de skall vara fullregister. Sen kan man vara petig och kräva mer... men då är det bara klättring på skalan enl. min uppfattning.

av **MichaelG** » 2004-01-10 13:00

Rydberg skrev:Det är ju även så att åker man med floden så märker man inte hur strömmt det är. Det märker man först när man vänder....

//Michael

av **MusicMan** » 2004-01-10 19:27

Jag tar mig friheten att beröra frågeställningen som tråden handlade om från början: Distorsion=mer detaljer?

När man ser till produktionen av musiken så tillför man ibland lite dist för att lyfta fram vissa saker(ljud). När jag har spelat in musik i studio (visserligen på hobbynivå, men ändå i bra studior) så har det förekommit flera gånger. När elbasen var inspelad så lades den ut på en effektloop och distades lite grann. Denna distade signal mixades in i den rena och resultatet blev att när man lyssnade på alla instrument så kunde man urskilja basen mycket bättre trots att den inte hade högre volym.

Alltså tillförde man distorsion för att få mer detaljer i musiken.

Däremot är inte all dist av godo, men det känner de flesta av er till redan antar jag. När det blir oönskad dist när man mixar ner till digitala medier så blir det inte kul alls. Lyssna bara på skivan Californication med Red Hot Chili Peppers.)

av **BigD** » 2004-01-10 20:04

Sen är det väl inte helt ovanligt att man vid mastring och dylikt lägger på dist med så kallade "enhancers"?