Distorsion=Mer detaljer?

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:07

Detta är nåt som kommit fram lite här och där på forumet.. Är det nån som kan förklara detta?
Hur kommer det sig att man kan få mer detaljerat ljud om man lägger till skräp i signalen? Om jag har ett dammigt golv så skulle nog ingen påstå att det är renare än om jag har ett rent golv? Nu är ju signaler och golv inte samma sak men jag tror detta resonemang är vad som gör det svårt att förstå.

Alla vet att distorsion är en förfrängning av signalen. Men hur kan det komma sig att viss distorsion gör så att man upplever musiken enklare att följa,man hör vad sångaren sjunger, man tar lätt ut de enskilda instrumenten i musiken, mer närvarokänsla, mindre lyssningströtthet.. Ja det verkar som att alla goda egenskaper som en apparat har kan beror på just distorsion!? Hur är det möjligt?

av **MichaelG** » 2004-01-09 14:21

Komprimering är väl en typ av förvrängning som bokstavligen lyfter svaga nivåer i ljudet.

Alltså torde en mer komprimerande förstärkare, under vissa förhållanden, verka ge ett mer detaljerat ljud än en mindre kompromerande.

Hälsn. Michael

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:34

men om man samtidigt skulle uppleva att det blev mindre komprimerat?

av **norman** » 2004-01-09 14:39

Kraniet skrev:men om man samtidigt skulle uppleva att det blev mindre komprimerat?

Svag kompression kan faktiskt leda till det subjektiva intrycket att det är mindre komprimerat(!) Iaf så tyckte jag det när jag testade en multibandskompressor på några låtar, speciellt vid svag volym var detta märkbart (tror att man upplever dynamiken som bättre om små detaljer i musiken lyfts fram)

Av samma anledning så kan mätmässigt komprimerande rörförstärkare upplevas som väldigt dynamiska...

Detta är iaf vad jag tror, om det stämmer fullt ut vet jag inte riktigt...

av **Kraniet** » 2004-01-09 14:59

det är i vilket fall ett intressant ämne då det verkar som att utrustning man upplever är icke-färgande mycket väl kan vara väldigt färgande. folk kan alltså sitta med en anläggning som låter "korrekt" men som har massvis med distorsion och annat som förvränger signalen.

av **Maarten** » 2004-01-09 15:04

Som tillägg till kompression: Lyft diskat eller förhöjningar i övre mellanregister lyfter fram det som kan uppfattas som detaljer

av **NNord** » 2004-01-09 15:07

såkallad elektrostat "luftighet" hehe

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:16

men jag vet inte om jag tycker det är så lustigt.. det betyder att man inte kan lyssna sig till vad som är bra återgivning.. om man inte kan skilja på vad som är distorterat ljud och vad som är rent så blir det ju svårt att lita på sina öron..

av **Maarten** » 2004-01-09 15:25

av **jonasp** » 2004-01-09 15:25

Bingo!

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:30

Jag tycker man ska sträva bra ljud inte bra återgivning. Det du tycker mest om och de grejor som gör dig mest benägen att spisa plattor med, ja det är också det bäst för dig. Att bra ljud och god återgivning ibland kan sammanfalla är ju en annan sak.

Även om jag är teknolog så ser jag detta område med mer subjektiva ögon (dock med en portion objektivitet).

av **jonasp** » 2004-01-09 15:35

Rydberg:
Jag är övertygad om att bra återgivning medför bra ljud. Då är det innehållet på programmaterialet som bestämmer hur det låter, inte anläggningen.

Trots att jag är ingenjör (och därmed potentiellt apparatfantast) är jag alltså ointresserad av mina apparater i den meningen.

Därmed inte sagt att vissa apparater med små, öronvänliga färgningar kan vara relativt goda återgivare och ge väldigt fina musikupplevselser! Men det är ju en annan historia.

/J.P.

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:39

ja jag håller ju på med hifi för att jag vill ta fram det som finns på skivan så oförvrängt som möjligt.. annars hade jag köpt en midi-stereo på onoff och lagt mina hifi-investerade pengar på annat..

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:40

fast det är klart.. skulle det vara så att en "korrekt" anläggning låter förjävligt tråkigt och oengagerande så är det inte så stor vits kanske.. Men det är ju en ställning man får ta senare i så fall.

av **norman** » 2004-01-09 15:45

Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Kan man inte bara enas om att man har olika utgångspunker? Tror att mycket tjafs kommer just från detta.

Men det är riktigt intressant att diskuttera hur vi upplever ljud och olika förvrängningar, man får då en bättre förståelse mellan vad mätningar visar och vad många folk tycker.

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:46

men om jag inte kan lita på mina öron hur kommer det sig då att jag kan höra skillnaden som finns mellan brända skivor och original och mellan amerikapress och europapress? Är det ren tur? Men hur kommer det sig då lyssningsintrycken är upprepningsbara..

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:48

jonasp skrev:Rydberg:
Jag är övertygad om att bra återgivning medför bra ljud. Då är det innehållet på programmaterialet som bestämmer hur det låter, inte anläggningen.

Trots att jag är ingenjör (och därmed potentiellt apparatfantast) är jag alltså ointresserad av mina apparater i den meningen.

Därmed inte sagt att vissa apparater med små, öronvänliga färgningar kan vara relativt goda återgivare och ge väldigt fina musikupplevselser! Men det är ju en annan historia.

/J.P.

Jag är inte lika övertygad! Just nu har jag en fransk cdspelare med rör i, Audio Aero Capitole mkII . Den "dömdes" direkt ut för att antgaligen inte vara en god återgivare (även om den var snygg). Bättre cdspelare har jag aldrig hört, oavsett pris

.http://i99olasv.island.liu.se/index_AA.html

av **norman** » 2004-01-09 15:50

Kraniet skrev:men om jag inte kan lita på mina öron hur kommer det sig då att jag kan höra skillnaden som finns mellan brända skivor och original och mellan amerikapress och europapress? Är det ren tur? Men hur kommer det sig då lyssningsintrycken är upprepningsbara..

Men skillnad kan man ju fortfarande höra, men det är inte säkert att man med hörselintrycken kommer fram till rätt teknisk slutsats (okomprimerat/komprimerat t.ex.)

av **Kraniet** » 2004-01-09 15:50

men om ingen kan lita på sina egna lyssningsintryck så finns det ju ingen vits att disskutera hifi över huvud taget då har ju alla fel..

därmed blir det bara önödigt mycket prat i önödan..

av **jonasp** » 2004-01-09 15:53

Rydberg!
Om du är nöjd och njuter av musiken så tycker jag att.... du ska fortsätta vara nöjd och njuta av musiken!

Men betänk detta. Jag har inte bytt CD-spelare på sex år. Hur många gånger har du bytt det senaste halvåret?

Jag tror inte att jag har någon världsjättebra signalkälla egentligen. Jag är bara helt enkelt mycket mer intresserad av musik (och högtalarna!) än jag är av att pilla med resten av anläggningen!

Jag tror, med andra ord, att du har ett mer apparatorienterat intresse än jag.

mvh
Jonas

av **jonasp** » 2004-01-09 15:56

norman skrev:Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Tja... jag kan inte ens med bästa välvilja tolka det så...

Jag söker det som jag tror är bäst för mig, inget annat.. skulle aldrig göra något för att det är 'fint'.

(Då skulle man ju kunna få för sig att köra BMW, för märkets skull... vilken pina!

)

Tvärtemot tror jag det är många som tycker att Mark Levinson, rör, T&P-element, dyra kablar etc är lite 'fint' och påverkas av det.

Jag garanterar att jag är immun mot det. Kör med NAD-slutsteg och EKK.

mvh
J.P.

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:01

Tja, det vet jag inte riktigt. CDspelaren är egentligen den enda delen i anläggningen jag bytt ganska så frekvent, både högtalarna och förstärkaren har jag haft ett bra tag nu (och är väldigt nöjd). Just källan, där kanske apparatintresset har tagit över lite men denna cdspelaren jag har nu kommer antagligen att stanna länge.

Vad har du förresten själv för cdspelare?

av **Martin** » 2004-01-09 16:02

Kraniet, det gäller att känna till så många "fallgropar" som möjligt. T ex vad lätt det är att "falla" :wink:

för en apparat som sticker ut från mängden pga hög färgning (som iofs kan låta väldigt bra i sig[färgningen alltså]) för att sedan byta ut den redan efter ett halvår när man äntligen inser att allting man spelar färgas på samma sätt.

av **gromit** » 2004-01-09 16:06

Kraniet skrev:Om jag har ett dammigt golv så skulle nog ingen påstå att det är renare än om jag har ett rent golv?

Jag tror inte jämförelsen är särskilt bra. Man "hör" inte alltid distorsionen som något ont utan den kan ibland upplevas riktigt "trevlig" eller "luftig" eller... Ja, du förstår.

En mer relevant jämförelse?
Har du sysslat med bildbehandling, typ photoshop, någon gång? Där kan man lägga på filter på bilder för att bilderna ska upplevas som skarpare. Dessa filter skapar extra hårda kontraster mellan ljusa och mörka partier för att gränslinjen ska framträda tydligare.

När det gäller musiksignaler kan det vara lite liknande, dvs lägger man till lite extra svängningar runt transienterna så kan man uppleva systemet som mer analytiskt och kanske därmed subjektivt "renare".

(Brasklapp: Ett musikåtergivningssystem måste i de flesta fall betecknas som kausalt till skillnad från bildbehandlingssystemet som är icke-kausalt.)

/Gr.

av **norman** » 2004-01-09 16:09

jonasp skrev:
norman skrev:Det är lite synd att man ofta får känslan av att det inte är "lika fint" om man vill ha en anläggning som låter bra i ens egna öron och därmed får vara hur färgande den vill.

Tja... jag kan inte ens med bästa välvilja tolka det så...

Jag söker det som jag tror är bäst för mig, inget annat.. skulle aldrig göra något för att det är 'fint'.

(Då skulle man ju kunna få för sig att köra BMW, för märkets skull... vilken pina! )

Tvärtemot tror jag det är många som tycker att Mark Levinson, rör, T&P-element, dyra kablar etc är lite 'fint' och påverkas av det.

Jag garanterar att jag är immun mot det. Kör med NAD-slutsteg och EKK.

mvh
J.P.

Ok, det kanske blev lite konstigt utryck. Men jag menade egentligen bara att man kanske borde ha bättre förståelse för att folk kan ha olika utgångspunkter. Ett exempel:

A: Hurra jag har köpt en ny förstärkare som låter jättebra!

B: Nej usch, den distar ju!

här kunde alltså B skippat inlägget eftersom han troligen redan visste att A vill ha ett subjektivt bra ljud och struntar i om det är färgat (liknande exempel fast åt motsatt håll finns såklart också)

(BMW eller andra "fin"-bilar kan man ju inte köra, skulle vara helt emot min "anti-fin"-image...

)

av **Maarten** » 2004-01-09 16:12

Apröpå Norman's inlägg om tjafset mellan olika sidor:

Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med, det tror de flesta tycker. Det enda jag vänder mig mot är att ordet återgivning i viss mån har förlorat sin betydelse och att detta gör att det blir svårare för de som, liksom mig, vill försöka uppnå 'ofärgad' åtegivning så gott det går.

Tänk om alla kunde åtminstone enas om vad ord betyder, så kan vi alla sen välja vår alldeles egna individuella väg...

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:17

Personligen tycker jag naturligtvis att ALLA ska välja det dom trivs med....

...sålänge det är transparenta apparater :wink:

av **norman** » 2004-01-09 16:18

markih skrev:Det enda jag vänder mig mot är att ordet återgivning i viss mån har förlorat sin betydelse och att detta gör att det blir svårare för de som, liksom mig, vill försöka uppnå 'ofärgad' åtegivning så gott det går.

Håller helt med om detta... det blir ju problem när man inte har samma definitioner på ord. Är ju dömt att misslyckas med diskussionerna då.... Själv vill jag också helst uppnå en ofärgad återgivning.

av **Rydberg** » 2004-01-09 16:20

Jag fattar inte ens hur man kan tala om god återgivning då vi har ett par grovt förvanskande högtalare på slutet, blir lite löjligt imo

av **Maarten** » 2004-01-09 16:35

Jag håller med Rydberg, att 100% återgivning går inte att uppnå, men man kan sikta på stjärnorna och komma, eh .. nästan ända fram.

Vid nästan all utveckling måste man veta vad målet är, för att kunna utvärdera resultat. Vad jag vill säga är att en målsättning inte är fel, kanske tom nödvändig.

Jag kan tyvärr inte låta bli att nämna att det finns folk som har lyckats så bra med återgivningen att det inte gick att skilja (blindtest) från verklig musik, i DIREKT jämförelse (Dunlavy m fl samt (givetvis :roll:

IÖ som antagligen har gjort de mest djupgående och avancerade studier i detta ämne)

Jag är närmast övertygad om att även de bästa köpbara anläggningar inte klarar denna bedrift, mycket beroende på begränsningar i stereosystemet.