Hornhögtalare. Varför finns skepticism mot horn??

[Nefilim]

Låter blåsinstrument bättre via hornhögtalare? Jag gör de det? Något jag funderat över eftersom jag har Klipsch med horn! teoretiskt borde det ju låta bättre då, eftersom ett blåsinstrument har ett horn i mynningen! (De flesta iaf)

Dessutom finns det ju en del synpunkter på denna teknik.

[Lust]

Ja, såklart...

Av samma anledning som en bastrumma låter bäst genom ett 22"-baselement, gruppen Boston bäst genom ett par Bostonhögtalare och Diana Krall genom ett Krell...

[Nefilim]

Diana Krall genom ett Krell...

Krall!? Ett dyslektiskt Krell??

[Svante]

Jag gör de det? Något jag funderat över eftersom jag har Klipsch med horn! teoretiskt borde det ju låta bättre då, eftersom ett blåsinstrument har ett horn i mynningen! (De flesta iaf)

(Är ute efter seriösa svar, men visst finns det en viss ironi i min fråga oxå!)

Mm, teoretiskt, hurdå? Jag tycker det verkar intuitivt, snarare.

[Nefilim]

Mm, teoretiskt, hurdå? Jag tycker det verkar intuitivt, snarare.

Jo du har nog rätt ang detta Svante!

Men när jag menar teoretiskt, så var det formen, horn, som dök upp i mitt huvud.

Horn in. Horn ut!

[phloam]

me so horny

[Nefilim]

me so horny

Oops..

[Koffe]

me so horny

Och i det ögonblicket var tråden hopplöst förlorad...

[Slartibartfast]

Tänk såhär: Trumpeten är bara en ljudkälla vilken som helst, skulle kunna vara ersatt av en sångare, högtalare eller varför inte en trumma? Tänk dig att du inte ser vad som spelas, och du kan inte uppfatta vad du hör, däremot så hör du något. Du hör att ljudet är starkare från en riktning och att det kommer svagare samt lite tidsförskjutet från en annan. Du är tänkbart stencool och du har ibland en jävligt tuff frisyr, frisyren är stor svart och yvig. Du är mikrofonen. Du reagerar på de inkommande tryckförändringarna genom att låta en del av din kropp reagera - ungefär på samma sätt som ett högtalarelement gör* - och resten är mest stilla.

Frågan är alltså varför mikrofonen skulle vilja skicka vidare sin signal till någon/något överhuvudtaget?

[slrt]

*Om du sätter en amperemeter över ett högtalarements (förslagsvis ett membran element i lagom storlek - säg ett mellanregister) två poler och rör elementet inåt/utåt så kommer du se att det bildas en ström. På det sättet kan vi alltså detektera tryckförändringarna i luften.

[Svante]

Mm, det finns ett litet halmstrå till förklaring: Ett horn kanske har en riktverkan som påminner om trumpetens.

[Laila]

Svante skrev:

Mm, det finns ett litet halmstrå till förklaring: Ett horn kanske har en riktverkan som påminner om trumpetens.

Vem är jag att ifrågasätta, men tror du själv på detta
halmstrå ?

Edit: Förtydligande

[Flamenco]

Handlar det inte om klangåtergivning alltså ljudfärgning och dynamik istället? Omvittnat så ska ju t.ex. Zu Druid vara bra på att återge ett naturtroget ljud från blåsinstrument, 'och är starkt riktningsverkande'. Jämför Sonab-högtalare och stränginstrument?
Omvittnat = påstående från våra hiFi blaskors skribenter!
Själv är jag lite nyfiken på att försöka bygga ett slags kloner av dessa Zu Druid med Philips 9710.

[PerStromgren]

Jag skulle kunna tänka mig att det är som att dra upp kontrasten: klangfärgen på en trumpet är av samma typ som återgivningsfelen på ett horn, så återgivningen blir så att säga "larger than life" därför att alla egenarter förstärks.

Effekten blir säkert densamma som när man spelar rockgitarrinspelningar genom en gitarrförstärkare, det låter bara häftigare.

[Harryup]

Nu låter ju inte alla horn lika! Dom flesta horn är riktigt dåliga och färgar gravt.
Men visst finns det en poäng.
Både altsax och trumpet kan låta lite extra bra i bra horn. Så det är både attack och spridning samt lite hornfärgning som gör det tilltalande.

[Erol]

Jag skulle kunna tänka mig att det är som att dra upp kontrasten: klangfärgen på en trumpet är av samma typ som återgivningsfelen på ett horn, så återgivningen blir så att säga "larger than life" därför att alla egenarter förstärks.

Effekten blir säkert densamma som när man spelar rockgitarrinspelningar genom en gitarrförstärkare, det låter bara häftigare.

Precis så tänkte jag med. Ljudet har ju redan passerat ett horn en gång när det når mikrofonen. Att låta det passera ett horn till gör väl knappast slutresultatet bättre - snarare mer förvanskat.

[TomasF]

Ett halmstrå till: Jag är trumpetare och har lärt att trumpet (liksom somliga röster) skapar asymetriska ljudvågor. Dvs inspelade med vanlig mikrofon ger de mer positiv och mindre negativ elektrisk amplitud. (Har inga referenser till detta).

Kanske detta påverkar återgivningen? Örat kanske uppfattar olinjärheter i kedjan som maskeras med symmetriska signaler.

Typ: övergångsdist flyttas mha bias från nollgenomgången till områden där örat är mindre känsligt (gäller nollsymetrisk signal). Signal som är symetrisk kring biaspunkten blir då inget vidare?(eller?)

Horn + klass-A = vanligt. Är det egentligen med klass-A som bleckblås låter extra bra?

En ledtråd till bland alla gissningar: jag har byggt flera utgångssteg till CD-spelare och ett av dessa återgav trombon mycket naturtroget, övriga instrument lät "som vanligt". Det brusade dock för mycket och fick ge sig för ett steg där alla instrument lät "som vanligt".

/ mvh Tomas F.

ps allt ovan är gissningar ds

[Slartibartfast]

Låter fioler bättre i resonanta lådor?

[slrt]

[Svante]

Låter fioler bättre i resonanta lådor?

[slrt]

Mja...

Det finns ju faktiskt exemplet med Georg Bolins tonväggar, som var avsedda att förstärka gitarrer, tror jag. De var uppbyggda som en klangbotten i en gitarr eller ett piano, och den sattes i rörelse av en vanlig högtalarmotor.

Den lär ha varit uppskattad av gitarrister, har jag för mig.

http://www.poj.hindsoe.com/altgitarren.htm

Vi hade en doktorand hos oss som undersökte hur de funkade:

Berndtsson, G. (1995). Acoustical properties of wooden loudspeakers used in an artificial reverberation system. Applied Acoustics, 44, 7-23.

Berndtsson, G., & Krokstad, A. (1995). A room acoustic experiment with an artificial reverberation system using wooden loudspeakers. Acta Acustica, 2, 37-48.

[Slartibartfast]

Mja...

Så någon har alltså lekt med tanken, och du har läst avhandlingen. Nå! Låter fioler bättre i resonanta lådor? Kan vi inte lägga till frågan "låter baskaggen bättre i en basreflexlåda?" också, när vi ändå håller på.

[slrt]

[Jocke]

Jag kommer säkert aldrig att gå tillbaka till hornsystem men nog finns det en poäng i resonemanget. Vi vill ju gärna att våra högtalare ska ha en jämn och bra spridning. När man lyssnar på tratt-blås har de ju en tydlig och stark riktverkan. För direktljudet i sweatspot spelar det säkert inte så stor roll men det reflekterade ljudet motsvarar ju inte alls instrumentets egenskaper om det återges närmast nog rundstrålande. En slags rumslig distorsion?

/Jocke

[RJohan]

Kan vi inte lägga till frågan "låter baskaggen bättre i en basreflexlåda?" också, när vi ändå håller på.

Slavbas borde väl enligt "fungerar så likt som intstrumentet" resonemanget vara bäst för en baskagge?

Nej, jag är inte helt allvarlig...

JohanR

[matereo]

Jag gör de det? Något jag funderat över eftersom jag har Klipsch med horn! teoretiskt borde det ju låta bättre då, eftersom ett blåsinstrument har ett horn i mynningen! (De flesta iaf)

(Är ute efter seriösa svar, men visst finns det en viss ironi i min fråga oxå!)

Ja det gör de! Jag tycker iofs att de flesta dynamiska, aukustiska instrument blir mera levande genom horn, men helst med horn genom hela registret. Iaf vissa horn. De högtalare som passat mig bäst vid lyssning har iaf varit horn varianter. Annars kan man väl inte generalisera.

Hade du sagt "nämn en högtalare som återger blås realistiskt och bra" så hade jag nog nämnt ngn hornvariant, och någon annan person en basreflex eller sluten burk.

[Svante]

Mja...

Så någon har alltså lekt med tanken, och du har läst avhandlingen. Nå! Låter fioler bättre i resonanta lådor? Kan vi inte lägga till frågan "låter baskaggen bättre i en basreflexlåda?" också, när vi ändå håller på.

[slrt]

Nja, jag har inte läst artiklarna. Däremot har jag fått innehållet refererat till mig, men det var länge sedan. Jag minns dock att det fanns en del förtjänster med tonväggarna (som var rejält resonanta) och att musikanterna tyckte att det "lät bättre". Därmed inte sagt att det lät mer naturtroget.

Jag tror att de förklarade det med spridningsmönstret, men det är som sagt tio år gamla minnen hos en överbelastad akademiker vi pratar om nu. Jag ska se om jag hittar nåt på jobbet.

[Harryup]

Vill bara påpeka det igen, bara för att man har horn vill man inte alltid ha den hornfärgning som folk vanligtvis tycker illa om.
Så dra inte alla horn över en kam och tyck att allt låter lika. Det mesta låter inte särskilt bra men det finns horn som färgar förvånansvärt lite.
Om det är attacken ihop med spridningen som gör att blås låter extra bra, varför låter det då inte lika bra på t.ex. elektrostater som vissa tycker låter rätt så neutralt? Om det är attacken varför har då inte alla högtalare samma attack eftersom annars så färgar ju allt annat genom en viss "trötthet"?

[Slartibartfast]

Kan vi inte lägga till frågan "låter baskaggen bättre i en basreflexlåda?" också, när vi ändå håller på.

Slavbas borde väl enligt "fungerar så likt som intstrumentet" resonemanget vara bäst för en baskagge?

Nej, jag är inte helt allvarlig...

JohanR

Vad skönt, du håller också med mig om resonemanget. En optimal slavbas fungerar precis som en optimal basreflex, alltså som ett, vid en angiven frekvens, massa-fjädersystem. Slavbasen har ju lite större förluster i fjädringen och är inte alltid lika linjär som en basreflex bara.

Mja...

Så någon har alltså lekt med tanken, och du har läst avhandlingen. Nå! Låter fioler bättre i resonanta lådor? Kan vi inte lägga till frågan "låter baskaggen bättre i en basreflexlåda?" också, när vi ändå håller på.

Nja, jag har inte läst artiklarna. Däremot har jag fått innehållet refererat till mig, men det var länge sedan. Jag minns dock att det fanns en del förtjänster med tonväggarna (som var rejält resonanta) och att musikanterna tyckte att det "lät bättre". Därmed inte sagt att det lät mer naturtroget.

Jag tror att de förklarade det med spridningsmönstret, men det är som sagt tio år gamla minnen hos en överbelastad akademiker vi pratar om nu. Jag ska se om jag hittar nåt på jobbet.

Hehe jag förstår! Problemet som jag ser det, nu, är att vi försöker sätta upp statistik över hur folk tycker utifrån en väldigt liten skara människor. Då blir det lite problematiskt kanske.

[slrt]

[matereo]

Vill bara påpeka det igen, bara för att man har horn vill man inte alltid ha den hornfärgning som folk vanligtvis tycker illa om.
Så dra inte alla horn över en kam och tyck att allt låter lika. Det mesta låter inte särskilt bra men det finns horn som färgar förvånansvärt lite.
Om det är attacken ihop med spridningen som gör att blås låter extra bra, varför låter det då inte lika bra på t.ex. elektrostater som vissa tycker låter rätt så neutralt? Om det är attacken varför har då inte alla högtalare samma attack eftersom annars så färgar ju allt annat genom en viss "trötthet"?

Precis! Att påstå att horn har trattljud är som att påstå att alla slutna högtalare har snabb bas eller alla basreflex burkar slapp långsam.

[Svante]

Det fanns ju på nätet, artiklarna. De fokuserar mer på efterklangskontroll än jag mindes, men man kan iaf se tonkurvorna. Inte hifi precis.

http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/qpsr/1992/1992_33_4_087-096.pdf

http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/qpsr/1993/1993_34_1_063-083.pdf

[Slartibartfast]

Vill bara påpeka det igen, bara för att man har horn vill man inte alltid ha den hornfärgning som folk vanligtvis tycker illa om. Så dra inte alla horn över en kam och tyck att allt låter lika...

Precis! Att påstå att horn har trattljud är som att påstå att alla slutna högtalare har snabb bas eller alla basreflex burkar slapp långsam.

Lite åt det hållet som jag tittade. Man måste liksom tänka förbi konstruktionen och se på funktionen istället. Den ena är till för att lösa den andre så att säga.

[slrt]

[Nefilim]

Tog mig frihet att ändra rubriken på tråden!

Som jag ser det finns det en viss skeptisism mot hornladdade högtalare!

Varför? Jag har haft flera högtalare, samt provat hemma. De flesta med dynamiska element, men fastnade för Klipsch RF7.

"Hornhögtalare låter horn". "Hornhögtalare sprider dåligt" m.m.
Jag vet att det finns högtalare av denna typ som inte är optimalt konstruerade, där de ovan skrivna citaten kanske stämmer, men hur många av er som har kritik har lyssnat på denna typ av talare seriöst, och under en längre tid i kända miljöer?

Ägde en tidigare modell, Klipsch Forte'II, som visserligen hade en underbar dynamik, men ägde inte precis hifikvaliteter. RF-7:an däremot är något helt annat.
Jag är mycket nöjd med mitt par, samt även de flesta av mina hifinördsvänner. (Nej de säger inte det bara för att vara snäll)

Vad jag gillar är dynamiken, realismen samt transienttydligheten!

(Någon påstod att just Klipsch var mycket poppis bland musiker).

[PerStromgren]

Pampigt men fel, är mitt intryck av hornhögtalare. Det är kul att lyssna, en stund. Jag kommer ihåg experiment med gigantiska hornhögtalare på KTH när det begav sig, men det var inget som jag skulle kalla hifi, även om det var hemskt kul. Att sitta hemma och lyssna på en PA-rigg är inte vad jag eftersträvar, i synnherhet inte när det kommer till kammarmusik!

Om det finns hornsystem som låter som mina Quad ESL-63 fast 30db starkare, berätta!

[Nefilim]

PA-rigg?? No way!! Jag kan lyssna i timmar på mina RF7:or utan att bli lyssningstrött!

[PerStromgren]

PA-rigg?? No way!! Jag kan lyssna i timmar på mina RF7:or utan att bli lyssningstrött!

Jag kan lyssna i timmar på en PA-rigg utan att bli lyssningstrött. Tänk Steely Dan eller Chick Corea/Herbie Hancock!

[Nefilim]

[quote="perstromgren"]Pampigt men fel, är mitt intryck av hornhögtalare. Det är kul att lyssna, en stund. Jag kommer ihåg experiment med gigantiska hornhögtalare på KTH när det begav sig, men det var inget som jag skulle kalla hifi, även om det var hemskt kul. [quote]

Generalisering!

Jag har hört massor av dynamiska högtalare som gjort mig lyssningstrött mycket snabbt!

"Om det finns hornsystem som låter som mina Quad ESL-63 fast 30db starkare, berätta"

Jag har hört dessa högtalare, stackade, och visst lät det fantastiskt bra!
Men jag tror inte heller du kan hitta dynamiska talare som låter som dessa heller.

[PerStromgren]

Jag har hört dessa högtalare, stackade, och visst lät det fantastiskt bra!
Men jag tror inte heller du kan hitta dynamiska talare som låter som dessa heller.

Jodå, det tro jag nog.

Horn blir så vansinnigt dyra om de ska bli hyggligt ofärgade.

Enligt min erfarenhet.

Jag vidhåller att de är skoj att lyssna till och är oslagbara på tydligt tal, när det kommer till starkt. (Arlandas utrikeshall)

[Nefilim]

Jag vidhåller att de är skoj att lyssna till och är oslagbara på tydligt tal, när det kommer till starkt. (Arlandas utrikeshall)

Hur kan du lägga hifi inom det området??? Arlandas utrikeshall???

[Harryup]

Per,
nu tog du väl i ändå?
Blanda inte ihop PA-system som uppfyller kraven på PA system på en viss plats med horn man kan använda och som är inställda för hemmabruk.
Man kan inte gilla allt men jag använder horn i registret 700Hz och uppåt.
Jag har haft ESL-63 och saknar dom inte. Däremot så gillar inte jag heller särskilt mycket av horn heller. Nästan rätt låter inget vidare.

[phon]

Hur kan du lägga hifi inom det området??? Arlandas utrikeshall???

Arlanda blev väl bra?

[m_persson79]

Nefilim

En tråd blir jäkligt skev om man ändrar titeln på tråden.

Och sen själva introduktionsinlägget helt och hållet också.

Varför nu detta?

(Är ute efter seriösa svar, men visst finns det en viss ironi i min fråga oxå!)

[Harryup]

Horn blir så vansinnigt dyra om de ska bli hyggligt ofärgade.

Enligt min erfarenhet.

Jag vidhåller att de är skoj att lyssna till och är oslagbara på tydligt tal, när det kommer till starkt. (Arlandas utrikeshall)

Misstänker att det är JBL 2446 drivers och JBL horn 2360 som hänger i taket där. Är väl helt ok för detta ändamålet men tror knappast att dom används, det hänger några små slutna lådor på mycket lägre höjd.

Fast mitt intresse var snarare, vilka dyra horn har du lyssnat till som du tycker är ok?

[Max_Headroom]

Tog mig frihet att ändra rubriken på tråden!

Som jag ser det finns det en viss skeptisism mot hornladdade högtalare!

Varför?

Jag tror att det är för att dom flesta högtalare rent allmänt är kompromisser. Hornhögtalare har andra egenskaper, och kompromissandet ger andra resultat, som lyssnaren inte är van vid. Ofta är det så att man klr hornet lägre i frekvens än vad som är lämpligt. Rent uselt konstruerade produkter finns ju också. Usla hornhögtalare låter nog sämre än usla "vanliga"...

Själv är jag av den åsikten att horn i många fall är en mycket bra väg att gå. Ska man bygga vanliga högtalare med samma förmåga till ljudtryck och bra dynamik som ett bra horn, ja då blir det dyrt... Vägen till bra ljud går nämligen via möjligheten till höga ljudtryck, även om möjligheten inte används till mer än bråkdelar av en sekund åt gången.

Horn har även bra verkningsgrad, så man behöver inte ha så jälva kraftiga förstärkare (tänk på miljön!) heller.

Det som framför allt talar emot (välbyggda) horn är storleken

[Max_Headroom]

Horn blir så vansinnigt dyra om de ska bli hyggligt ofärgade.

Det tycker jag det blir med "vanliga" högatalare också . Horn har dessutom hög verkningsgrad, så man kan komma undan med en mycket mindre (och förhoppningsvis), billigare förstärkare.

[Nefilim]

Så här kanske!

[verdad]

En fråga? Hur är det med större hornsystem kombinerat med bashögtalare. Någon som vet

[Harryup]

Finns många leverantörer som använder horn i mellanregister och diskant men en icke horn konstuktion i basen.

[verdad]

Jag vill minnas att vi hade en pa rigg som hade horndiskanter samt JBL martinbottnar som var ganska stora, men som i konstruktionen påminde om horn.
Så om man överför till "hifi", skulle man kunna ha några riktigt bra horndiskanter/mellanregister och sedan några rejäla baslådor, skulle inte det kunna komma att bli rätt så mycket välljud, d.v.s om man lade ner några kronor på baslådorna? Dessutom misstänker jag att man måste ha en rätt så tilltagen storlek på rummet, där de skall avnjutas.
Bara en fundering.

[phon]

...... det hänger några små slutna lådor på mycket lägre höjd.

från början JBL 2110 i halvklot.

[lech]

hmm

Hornhögtalare. Varför finns skepticism mot horn??

Okunskap.

MVH
Lech

[MP_inaktiv]

kunskap

[Svante]

uns-kap

(man vill ha låg vikt, flåt, den var dålig )

[MP_inaktiv]

Kap Horn

[i]

Det hela beror väl på det där hornet i sidan!

[paa]

Hornhögtalare. Varför finns skepticism mot horn??

Säg nåt som det inte finns skepticism mot?

[-distortion-]

Säg nåt som det inte finns skepticism mot?

Hamlet.

[MP_inaktiv]

Döden

[Harryup]

Jag vill minnas att vi hade en pa rigg som hade horndiskanter samt JBL martinbottnar som var ganska stora, men som i konstruktionen påminde om horn.
Så om man överför till "hifi", skulle man kunna ha några riktigt bra horndiskanter/mellanregister och sedan några rejäla baslådor, skulle inte det kunna komma att bli rätt så mycket välljud, d.v.s om man lade ner några kronor på baslådorna? Dessutom misstänker jag att man måste ha en rätt så tilltagen storlek på rummet, där de skall avnjutas.
Bara en fundering.

Det man måste tänka på är lyssningsavståndet hemma och på konsert.
Dom flesta horn har ett spridningsområde som passar för mycket längre avstånd. Jag använder Tractrix horn som sprider betydligt jämnare och med minimal hornfärgning. Däremot lastar dom inte en drive på samma sätt som PA-horn vilket gör att det går inte att spela riktigt lika högt med dom. Dock är det sällan ett problem då man inte vill ha PA-ljudnivå hemma, det blir ändå 114dB/m/w men drien kanske inte tål 150w längre utan något betydligt lägre om man skall spela kontinuerligt en längre period.

[n3mmr]

Döden

Det där med döden. mja, jag vet inte... det är nog en övergående fluga.

[m_persson79]

Ingen mer än jag som reagerar på att trådtitel samt intro-inlägg fått sig en extreme make over?

Från trumpeter till skeptisism (det fanns det ju inget tal om från början)..

[Nefilim]

Ingen mer än jag som reagerar på att trådtitel samt intro-inlägg fått sig en extreme make over?

Från trumpeter till skeptisism (det fanns det ju inget tal om från början)..

Allt för att förvirra!

[phloam]

Finns det nån bra länk till "Horns for Dummies" typ, där man förklarar vad man kan/inte kan göra hornledes, för DIYaren..?