Höra skillnad i blindtest?

av **nl1970** » 2004-01-25 01:27

Hej Alla

Jag har läst mycket om blindtester i detta forum, kablar är svåra att höra skillnad på.
Hur är det med förstärkare då? kan man höra skillnad på olika slutsteg? kan man höra skillnad mellan olika försteg?
Om ett test görs mellan tex Nad 208 och Nad 216, kan någon skilja ut dom i ett blindtest?

av **Magnuz** » 2004-01-25 18:31

Det brukar inte vara några problem att höra skillnader på förstärkare/slutsteg i blindtest. Jag har aldrig hört NAD 208 men jag är ganska säker på att man skulle höra en tydlig skillnad i blindtest. Enligt de som vet låter ju 208:an klart annorlunda än andra NAD-stärkare. Det som kan vara knivigt är att nivån helst bör vara mycket noggrant kalibrerad, annars hör man ju skillnad direkt p.g.a. nivåskillnaden och det är ju inte riktigt vad man är ute efter.

av **Morello** » 2004-01-25 18:34

Magnuz,

Har du gjort några blindtester? :wink:

"Klart annorlunda" är nog att ta i så brallorna spricker

av **celef** » 2004-01-25 18:43

"Klart annorlunda" är nog att ta i så brallorna spricker

vad är då anledningen till att betala ett kraftigt överpris* för en 208 om den inte skiljer mkt från en färsk** nad

*enl vissa

**nu i tillverkning

av **Rydberg** » 2004-01-25 18:43

Magnuz skrev: Enligt de som vet låter ju 208:an klart annorlunda än andra NAD-stärkare.

Magnuz> Det betyder ju att ALLA NAD-förstärkare är kass (förutom NAD208) :wink:

av **Morello** » 2004-01-25 18:46

Jag förnerkar inte att det finns skillnader mellan 208 och 216. Eftersom jag haft båda hemma(reparerat åt folk) har jag lyssnat på dom.

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-26 16:58

nl1970 skrev:Hej Alla

Jag har läst mycket om blindtester i detta forum, kablar är svåra att höra skillnad på.
Hur är det med förstärkare då? kan man höra skillnad på olika slutsteg?

Svar ja.

kan man höra skillnad mellan olika försteg?

Svar ja. (i generella termer oftast mindre ljudliga skillnader än slutsteg)

Om ett test görs mellan tex Nad 208 och Nad 216, kan någon skilja ut dom i ett blindtest?

Svar ja.

av **Harryup** » 2004-01-26 17:51

Har ni någonsin testat 2 ex av något märke och nån typ och hört skillnad på individerna?

mvh/Harryup

av **Magnuz** » 2004-01-26 19:14

"Har du gjort några blindtester? "Klart annorlunda" är nog att ta i så brallorna spricker"

Enligt de som vet, skrev jag ju, samtidigt som jag påpekade att just jag inte vet :wink:

Jag har dock gjort en del blindtester. Inga jätteseriösa sådana dock, med statistisk analys och kalibrerade nivåer, utan mer på skoj.

av **Magnuz** » 2004-01-26 19:19

"Magnuz> Det betyder ju att ALLA NAD-förstärkare är kass (förutom NAD208)"

Kanske inte kass, men 208:an ska ju vara i en klass för sig sägs det. Vill återigen påpeka att jag inte hört 208:an och inte så många andra NAD-stärkare i övrigt heller. 216 har jag dock erfarenhet av, liksom 302, 304 (tror jag det var) och 3020.

av **dimitri** » 2004-01-26 19:23

Kansk har missat, men skulle inte R&T göra en blindtest?

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-26 19:26

Tidningen Radio & Television försvann väl för omkring 20 år sedan?

av **Audix** » 2004-01-26 19:28

Tror han syftade pa Rydberg och Thomas A.

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-26 19:31

Harryup skrev:Har ni någonsin testat 2 ex av något märke och nån typ och hört skillnad på individerna?

mvh/Harryup

Jag har ingen personlig erfarenhet av det. Emellertid har några apparater testets flera gånger, jag har inte hört om att det skulle vara någon skillnad mellan ex, men det kan ju vara tänkbart, speciellt om det skulle förekomma någon tillverkningsdefekt. Vissa apparater fungerar, men inte bra, och ibland misstänker man ju då att något är galet med den. I sådan fall kollar man lämpligen med generalagenten vilken åtgärd som görs.

Uppvärmningseffekter inverkar ibland, beroende på apparat. Ibland så också inspelningseffekter, dock mest på högtalare och hörlurar.

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-26 19:32

Audix skrev:Tror han syftade pa Rydberg och Thomas A.

Aha!

av **dimitri** » 2004-01-26 19:47

mitt i prick, Audix

av **nl1970** » 2004-01-26 20:14

Hej

Är det någon som har varit med i ett blindtest mellan två stärkare så skulle det vara intressant att läsa om det, kanske det finns redovisade någonstans på nätet annars så går det bra att skriva om det här här.

av **frauxm** » 2004-01-26 21:24

Är det någon som har varit med i ett blindtest mellan två stärkare så skulle det vara intressant att läsa om det, kanske det finns redovisade någonstans på nätet annars så går det bra att skriva om det här här.

Håller helt med!

av **Harryup** » 2004-01-27 01:20

Johan:

Alla komponenter har ju toleranser så 2 helt identiska förstärkare är ju svårt att få tag på. Har själv i halvblinda tester (vi har bytt fram och tillbaka öppet och tappat räkningen) identifierat 2 olika passiva försteg med olika generationers kablar i. Kan ju bero på vad som helst men skillnad var det.

av **Hefty** » 2004-01-27 01:49

Hur kommer det sig att det är ett sådant väsen om NAD 208? Visst det är ett ok slutsteg men det är inte såååååå bra. Speciellt med tanke på det höga begagnatpriset...

Angående blindtester, man kan höra skillnader på alla komponenter i en anläggning men det kan vara svårt att med säkerhet peka ut en speciell komponent. Säg att man provar fem olika slutsteg... man hör skillnader men man har problem att med säkerhet säga att nu lyssnar jag på steg nr 3.

Lättast att köra uteslutning, lyssna igenom ett varv och ta bort den som är sämst. Lyssna igen, sålla en gång till och fortsätt tills man kommer ned till ett antal man kan hantera.

av **Morello** » 2004-01-27 02:00

Vad har begpriset med prestandan att göra :?:

av **Thomas_A** » 2004-01-27 08:50

Hefty,

man ska inte göra svårt för sig när det gäller blindtester utan tvärtom. Ex. ABX tester.

T

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-27 09:40

Harryup skrev:Johan:

Alla komponenter har ju toleranser så 2 helt identiska förstärkare är ju svårt att få tag på. Har själv i halvblinda tester (vi har bytt fram och tillbaka öppet och tappat räkningen) identifierat 2 olika passiva försteg med olika generationers kablar i. Kan ju bero på vad som helst men skillnad var det.

Om man kollar på prestanda istället för att studera varje enskild komponent, så märker man snart att det inte skiljer speciellt mycket. Om vi tar exemplet med ett slutsteg, så gör den negativa återkopplingen att komponentonoggranheter i princip elimineras. Man kan inte se en förstärkares ljudkvalitet som en lång kedja av ett antal komponenter där varje enskild komponent tillför sin lilla "klang" till det totala. Det är även så att det är möjligt att konstruera en förstärkare som är mer stabil, mer välljudande, m m, till än lägre tillverkningskostnad, än en som bara innehåller en mängd "fina dyra" komponenter, men det krävs förstås en mycket kompetent konstruktör som vet vad han/hon pysslar med. Visst finns det mycket som kostar lite som är skit, men det finns också mycket som kostar myckjet och också är skit.

När det gäller dina upplevda intryck mellan två olka passiva försteg, kan det mycket väl vara så att skillnaderna var verkliga. Det beror på att potentiometrar väldigt ofta inte är identiska i kanalbalansen. Ljudbilden kan då sörskjutas en liten aning i sidled och det blir lätt en identifierbar skillnad. Dessutom om det var passiva försteg vilket gör att kablar inverkar till mycket större del än med ett försteg som har buffrade utgångar (passivt försteg har hög utimpedans vilket innebär att kabelns drivning inte är optimal). Det är nästan så att just passiva försteg är sådana där det lätt kan uppstå ljudliga skillnader mellan exemplar på grund av att de ser ut som de gör.

av **Hefty** » 2004-01-27 20:25

Vad priset har att göra med kvaliten?
Duh?
Jag skulle utan problem kunna rada upp dussintals (hundratals? det finns många exotiska steg...) slutsteg som är bättre än NAD 208.
Om vi nämner några av de i Sverige största märkena:
-Krell
-Mark Levinson
-Bladelius
-Musical Fidelity

Dessa är oftast dyrare än en begad 208 men definitivt bättre.
Därför kan man endast jämföra pris/prestanda när man diskuterar NAD 208.
208'an har dessutom ett förhållandevis högt andrahandsvärde vilket gör att det finns produkter som har bättre pris/prestanda förhållande. Detta är en högst subjektiv uppfattning från min sida och om det finns folk som anser att 208'an låter bäst i alla kategorier så är det väl bara att gratulera. Det blir billigare så...

av **Max_Headroom** » 2004-01-27 20:36

Hefty:

Dessa är oftast dyrare än en begad 208 men definitivt bättre.

På vilket sätt bättre? 208 kom igenom ett F/E-test så gott som felfritt. Hur klarar sig dom apparater du räknar upp? Vem har testat (F/E eller ABX)?
Om apparat inte färgar hörbart under normala förutsättningar, hur kan då en anna vara bättre (= mindre färgande) under samma förutsättningar? Det har jag undrat länge. Många har under årens lopp påstått det, men ingen har kunnat förklara. Märkligt.

Förtydligande:
Bra i avseendet "icke förvränga hörbart", alltså. Om du, någon HiFi-kritiker etc tycker att det låter bättre är i alla fall för mig ointressant. Förvränger hörbart = dåligt. Förvränger icke hörbart = bra.

Vad priset har att göra med kvaliten?

Ja, du kan ju ta och svara på det istället för att räkna upp märken. På vilket sätt påverkar priset ljudkvaliteten?

av **subjektivisten** » 2004-01-27 22:22

Max_Headroom skrev:På vilket sätt bättre? 208 kom igenom ett F/E-test så gott som felfritt. Hur klarar sig dom apparater du räknar upp? Vem har testat (F/E eller ABX)?
Om apparat inte färgar hörbart under normala förutsättningar, hur kan då en anna vara bättre (= mindre färgande) under samma förutsättningar? Det har jag undrat länge. Många har under årens lopp påstått det, men ingen har kunnat förklara. Märkligt.

Förtydligande:
Bra i avseendet "icke förvränga hörbart", alltså. Om du, någon HiFi-kritiker etc tycker att det låter bättre är i alla fall för mig ointressant. Förvränger hörbart = dåligt. Förvränger icke hörbart = bra.

Som sagt, alla har inte din anfallsvinkel till hifi. Han skriver ju själv att Detta är en högst subjektiv uppfattning från min sida. Så jag ser inte problemet? Han tycker dom låter mkt bättre än 208:an, alltså är dom bättre för honom.

av **Hefty** » 2004-01-27 22:23

Priset påverkar kvallitenpå så vis att konstruktörerna kan använda bättre komponenter. Även om det vid första anblicken ser ut att vara samma komponenter så kan den ena tillverkaren testa och matcha komponenterna individuellt för bättre toleranser. Arbetstimmar är dyra, löpandeband tillverkning med maskiner är billigt.
Med en större budget kan konstruktörerna kosta på sig mer avancerade kretslösningar.
Med större budget kan konstruktörerna tillåta sig kraftigare nätdelar och bättre kylning.

Att mäta bra är inte synonymt med välljud, men bra mätresultat ökar chanserna för välljud en hel del.

Max_Headroom> Kan du på fullt allvar påstå att du upplever muskiåtergivningen som bättre i en NAD 208 än ML's monoblock? Annars är resonemanget ändå irrelevant.

av **Morello** » 2004-01-27 22:58

Hefty,

Vilka monoblock från ML avses :?:

Egenskaperna mellan olika ML-steg varierar avsevärt.

Du antyder, ehuru implicit, att apparatens prestanda(som kan verifieras medelst mätning) inte avbildas i det man hör. Vilka är dina erfarneheter av elektronikkonstruktion samt mätteknik :?:

av **Rydberg** » 2004-01-27 23:32

Morello> no33 och no33H lär ju inte var helt kass direkt

av **Morello** » 2004-01-27 23:39

Dom är säkert inte kass. Jag blir bara något skeptisk när en specifik modell får "pisk" av godtycklig modell från annan firma

av **Rydberg** » 2004-01-27 23:45

Morello skrev:Dom är säkert inte kass. Jag blir bara något skeptisk när en specifik modell får "pisk" av godtycklig modell från annan firma

Jo visst, det kan man ju bli. Allvarligt talat tror jag det finns många förstärkare som är klart bättre än NAD 208 oavsett vad ni kommit fram till i era test med konstlast.

av **Morello** » 2004-01-27 23:50

Så kan det mycket väl vara. Att få svar på frågan blir dock mycket tidskrävande :wink:

Förvisso ointressant, men jag var inte med när 208:an testades

av **Max_Headroom** » 2004-01-27 23:53

hefty: Bra förklaring! Precis vad jag efterlyste :-)

Jag har inte provlyssnat MLs monoblock, men om det stämmer som morello skriver att egenskaperna (jag antar då deras påverkan på ljudet) skiftar starkt mellan olika modeller blir i alla fall jag lite skeptisk. Vissa kanske kommer igenom ett F/E-test utmärkt bra, och andra inte alls. Svårt att veta vilken modell man ska välja.

av **Rydberg** » 2004-01-27 23:56

Morello skrev:Så kan det mycket väl vara. Att få svar på frågan blir dock mycket tidskrävande Förvisso ointressant, men jag var inte med när 208:an testades

Visst mycket tidskrävande, man ju också undra hur stor sannolikheten är att man redan hittat det bästa steget med tanke på att man testat en försummande liten del av utbudet. Antingen har man haft en jädra tur eller så finns det massa bra steg därute. Jag tror på det senare.

av **Morello** » 2004-01-28 00:03

Rydberg,

Känns lite tjatigt detta med 208:an. Ingen har påstått att det är "bäst". LTS testade steget och kom fram till att man inte kunde höra några förvrängingar, detta om och endast om ( :wink:

) utstyrningsnivån var begärnsad således att den högre matningsspänningen inte aktiverades. (det är en klass-G-konstruktion)

Beaktar man dessutom att majoriteten av de steg LTS har tesat färgar hörbart, kan man dra slutsatsen att testet är avslöjande

. Det är mig vetrligen bara NAD208, Rotel 1090/1080 samt Sentec PA9 som inte förvrängt signalen så att det hördes vid test

Johan Lindroos får gärna rätta mig om detta inte stämmer. Han är den som vet vad som testats samt hur testobjekten presterat.

av **Rydberg** » 2004-01-28 00:18

Tja, tjatigt eller ej, man kan ju undra varför testförfarandet inte är spritt mer över vår vackra värld om det är helt outstanding och dessutom ofta går stick i stäv mot vad resten tycker. Kan det vara någon brist i testet månne?

av **Hefty** » 2004-01-28 00:21

Mig veterligt har Mark Levinson inget budgetsteg? Jag har hittills inte stött på någon av deras produkter som inte varit mkt musikalisk.
Det var därför jag kategoriskt placerade dem framför 208'an.
Det enda jag ville belysa var att det känns lite naivt att ett MidFi slutsteg från tidigt 90'tal (eller hur gammalt?) skulle slå de riktigt tunga namnen på fingrarna.
Jag tror definitivt att det kan finnas hörbara skillnader som man inte kan förklara med de gängse testerna.
T.o.m. min halvdöva svärfar hörde skillnad när jag bytte högtalarkabel...

av **Morello** » 2004-01-28 00:30

Hefty,

Jaha, jag har ingen aning om på vilka grunder du dragit dina slutsatser

Kan du motivera din ståndpunkt lite närmare :?:

Du skriver att ML är "musikaliska". Ska jag tolka det som att ML-apparaterna kan läsa noter och spela trumpet samt, i förekommande fall, saxofon :?:

Är det inte tekniska apparater ämnade för signalförstärkning vi talar om :?:

av **Morello** » 2004-01-28 00:31

Rydberg skrev:Tja, tjatigt eller ej, man kan ju undra varför testförfarandet inte är spritt mer över vår vackra värld om det är helt outstanding och dessutom ofta går stick i stäv mot vad resten tycker. Kan det vara någon brist i testet månne?

Du får väl plocka fram din kritiska sida och granska testet

av **norman** » 2004-01-28 00:32

Hmm på tal om alla halvdöva släktingar som hör skillnad: Borde det inte vara lite pinsamt att tala om detta när man inte kan höra skillnad själv i ett blindtest? då måste man ju per definition vara nästan heldöv..?... :wink:

av **Rydberg** » 2004-01-28 00:33

När man ska beskriva hur en förstärkare låter är metaforer, liknelser etc mycket praktiska, med dessa tillsammans med sitt egna ljudminne kan man då få en hyffsat klar bild hur det låter. Att du inte förstår detta Morello kan ju inte vi hjälpa.

av **Morello** » 2004-01-28 00:33

Norrman,

Huvudet på spiken

av **Morello** » 2004-01-28 00:37

Rydberg skrev:När man ska beskriva hur en förstärkare låter är mettaforer, liknelser etc mycket praktiska, med dessa tillsammans med sitt egna ljudminne kan man då få en hyffsat klar bild hur det låter. Att du inte förstår detta Morello kan ju inte vi hjälpa.

Jag tror du såg ironin i mitt inlägg R :wink:

Jag har många ggr efterlyst en definition av termen "musikalitet" tillämpad på hifi, men aldrig fått något entydigt svar

Är det inte lättare att använda ord som fatiskt har en definierad betydelse i sitt sammanhang.

Om jag säger: "det låter en smula grumligt i diskantregistret", torde du till 100% förstå vad jag menar.

Om jag emellertid säger "diskantregistret låter en smula omusikaliskt", hur tolkar du det :?:

av **Rydberg** » 2004-01-28 00:42

Ironin var väl uppenbar men det gjorde ju inte svaret mer omotiverat

Musikalisk/medryckaden/stampatakten/förmågan att engagera, ja det är lite luddiga utsagor, det kan jag hålla med om men det är ju även en svårförklarad egenskap vi talar om också.

av **Nattlorden** » 2004-01-28 08:13

Ett par "synonymer till": nerv, liv, blodfullhet.

Ett försök att beskriva "musikalitet" är om inspelningen i det ena fallet låter som en stradivarius spelad av en speltekniskt jätteskicklig robot... och i det andra fallet av en musiker som släpper fram hela sin skicklighet och sitt känsloregister. Dock i båda fallen så framgår det med tydlighet att det är stradivariusen... men det som skiljer är "musikaliteten".

Får dock påpeka att jag inte anser att det är en egenskap som _läggs till_ utan att det är de "omusikaliska" som tar bort någonting.

av **matson** » 2004-01-28 09:18

"Bättre-steg-än-Nad-208"-diskussion igen????

När går kursen i läsförståelse?

av **Hefty** » 2004-01-28 10:28

Varför jag aktat mig från att säga bra eller bäst om ljud är för att det är så subjektivt. En stärkare som mäter "perfekt" kan fortfarande låta för analytisk och kall. Det som räknas är hur aparaterna förmedlar musiken.

Det var inte meningen att göra ännu en NAD-tråd så vi kan väl släppa den biten?
Tråden gällde om man kan höra skillnader på elektronik i blindtester...

Angående att t.o.m. min svärfar kunde höra skillnad. Vem sa någonsin att jag inte hörde någon skillnad? Jag tror bestämt att jag tidigare tagit upp att det ibland kan vara svårt att definitivt skilja på komponenter om de ligger ljdmässigt nära varandra.

Nästan lite troll varning...

av **Henrik_Holst** » 2004-01-28 10:46

En stärkare som mäter "perfekt"

Återigen detta påstående att folk mäter apparaterna för att se hur bra de är, när man i själva verket använder mätningar för att peka på bristerna hos en apparat.

av **matson** » 2004-01-28 10:56

Hefty: Det är ju gammal skåpmat du avhandlar. Detta om mätningar får mig att tro att du inte läst tillräckligt noga.....

Mvh

av **jonasp** » 2004-01-28 11:02

Ganska tjatigt med alla som tror att F/E-test är en mätning...

av **Hefty** » 2004-01-28 12:21

Jag kan helt klart ha missat något...
Självklart är det inga nyheter jag talar om, tvärtom anser jag mig ha ganska traditionella värderingar i det mesta.
Min filosofi är att det är bättre om det låter bättre. Bättre är då högst subjektivt och man kan inte motbevisa detta bättre. Det är iofs väldigt vanligt att åsikter går isär och oftast får man lov att enas om att man är oense.
Om man upplever en billig apparat som bättre än en dyr är det väl bara att springa skrattande till banken?
Om någon har kommit på ett sätt att mäta luftgitarrvärdet på en HiFikomponent skulle det vara mkt intressant att få den mätningen förklarad.

av **Morello** » 2004-01-28 12:24

Bästa lufgitarrfaktorn:

"sultans of swing" med Dire Straits från skivan "alchemy". Live alltså

Gubbrock med mer ös får man leta efter

av **Isidor** » 2004-01-28 13:33

Problemet med "luftgitarrvärdet" för en hifikomponent är att det är extremt instabilt och nästan helt beroende av yttre faktorer som t.ex. lyssnarens dagsform eller alkoholhalt i blodet. :wink:

av **dawen** » 2004-01-28 13:36

Luftgitarrfaktorn är ju högst åldersrelaterad också.

Slutar man lira luftgitarr så är man vuxen.

Jag lirar luftgitarr skitofta när jag lyssnar på musik. När jag cyklar t.ex.! Det blir rätt mycket lufttrummor och luftbas med

av **Morello** » 2004-01-28 13:36

Isidor skrev:Problemet med "luftgitarrvärdet" för en hifikomponent är att det är extremt instabilt och nästan helt beroende av yttre faktorer som t.ex. lyssnarens dagsform eller alkoholhalt i blodet.

Precis så är det

av **Nattlorden** » 2004-01-28 13:38

mima = luftsång?

av **dawen** » 2004-01-28 13:40

Jag sjunger gärna med på riktigt också. Framför allt när jag kör bil sjunger jag, och trummar på ratten med! :wink:

av **Morello** » 2004-01-28 13:40

Nu lyssnar jag på Dixieland-jazz. Högtalarna i ett annat rum, men stampa takten går bra ändå

av **dawen** » 2004-01-28 13:48

Jag kom på mig själv med att stampa takten utan att jag tänkte på det alls, nu när jag läste det du skrivit Morello.

Det svänger :wink:

av **lasselite** » 2004-01-28 18:27

kontenta:

om du har en hifibudget på 100 000:- köper du apparater för 50 000 och pilsner för resten. Åker man till .de kanske man kan få loss prylarna för 40 000 och kan köpa en livstidsförbrukning av pilsner

av **Birger** » 2004-01-28 22:31

Varför snöar alla in på blindtest hela tiden?. Det brukar räcka med ett par ackord för att avgöra om det är kasst, bra eller sketabra.

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör??

Själv är jag extra kritisk mot dyra grejer så i mitt fall kommer sk high end bättre ut i ett blindtest

. Det är ju hur kul som helst att upptäcka att något billigare är bättre fast i ärlighetens namn händer det inte allt för ofta men det händer. Nää jag e skeptisk

av **Henrik_Holst** » 2004-01-28 22:52

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör?

Om sockerpiller kan bota sjukdomar så kan man nog höra vad man ser också. Det handlar inte om att vara rädd utan om att vara medveten :!:

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-29 10:21

Birger skrev:Varför snöar alla in på blindtest hela tiden?. Det brukar räcka med ett par ackord för att avgöra om det är kasst, bra eller sketabra.

Speciellt när det gäller olika högtalare, hörlurar, olika sorters rumsakustiska egenskaper, skillnad mellan bra slutsteg och kanske mindre lyckade röslutsteg med hör utimpedans, då hör man tämligen omedelbart skillnader. Men om man börjar jämföra förstärkare, försteg, och CD-spelare med ganska likvärdiga prestande, då börjar det bli knepigt. Då är det extremt viktigt att det första man gör är att kalibrera respektive utnivå till omkring 0,05 dB noggannhet mellan enheter.

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör??

När man blindtester så behöver man inte gömma objektet eller blunda om du tror det. Det enda som är viktigt är att man inte vet vilket av objekten som är inkopplade eller vilken sorts inkoppling man gjort.

Själv är jag extra kritisk mot dyra grejer så i mitt fall kommer sk high end bättre ut i ett blindtest . Det är ju hur kul som helst att upptäcka att något billigare är bättre fast i ärlighetens namn händer det inte allt för ofta men det händer. Nää jag e skeptisk

Finns väldigt många exempel på produkter som har mindre prislapp som har bättre ljudprestanda än en med större rislapp (kan vara tjugo ggr högre). En produkts prislapp styrs av väldigt mycket annat än ren prestanda, t ex hur designen är påkostad, märkets rykte, tillverkningsvolym, hur återförsäljningen sker med olika handlare/generalagenter/direkt, tillverkninsland, o s v.

av **Isidor** » 2004-01-29 10:50

Och även vilken kundgrupp man vänder sig till. Många gånger används ett högt pris som en exklusivitetsstämpel. Det höga priset i sig blir, märkligt nog för de flesta av oss, därmed det kanske viktigaste försäljningsargumentet.

av **Nattlorden** » 2004-01-29 11:20

Vad är så märkligt med det? De flesta som ställer en dyr BMW eller Merca eller något annat på uppfarten är inte ett dugg intresserade av vad som finns under huven, utan av de gröna ansiktena på grannarna... Samma med det evinnerliga bytet av mobiltelefoner till senaste modellerna... Varför skulle audio vara annorlunda - människor är människor...

av **Thomas_A** » 2004-01-29 12:10

När det gäller blindtest och ex förstärkare finns det mycket få publicerade exempel på att man lyckats höra skillnader blint. Jag tror det var runt 4000 omgångar som gjorts totalt i ett flertal tester, bl a av Stereophile. Inget test var positivt.

Undantag är:

- Rörförstärkare vs transistor

- LTS publicerade resultat i MoLT.

Det säger mig att skillnader mellan transistorförstärkare är små, mycket små, så länge man inte driver dem till klippningsgränsen. Hörbara och kännbara skillnader i basregionen i extrembaskapabla system kan vara en bidragande orsak till att man hör skillnader.

Vissa förstärkare som ex generation II av Audio Analogue tror jag dock lätt kan höras. Mk II är ca 1 dB ner vid 20 kHz och 0.3 dB ner vid 10 kHz, 0.1 dB ner vid 5 kHz, medans MkI var 1 dB ner vid 130 kHz!

Distorsionen är också mkt högre i MkII:

Bild

T

av **Maarten** » 2004-01-29 12:15

Men Thomas. IÖ, Knoppen m fl verkar ju ha detekterat nästan alla testade förstärkare i blindtest och långtifrån alltid i basregionen? Så enormt små kan väl ändå inte skillnaderna varit?

av **Isidor** » 2004-01-29 12:32

Nattlorden,

Vad är så märkligt med det? De flesta som ställer en dyr BMW eller Merca eller något annat på uppfarten är inte ett dugg intresserade av vad som finns under huven, utan av de gröna ansiktena på grannarna...

Jag visste nästan att denna kommentar skulle dyka upp. Skillnaden är den att en dyrare BMW eller Merca har betydligt bättre prestanda (acc, vibrationer, internt buller mm), än motsvarande standardbilar. En BMW eller Merca med dåliga mätbara prestanda kritiseras vanligen skoningslöst av motorpressen. Jämför detta med bortförklaringarna från hifipressen...

Sedan finns tveklöst prestigen där också, men det är ändå inte samma sak som i hififallet.

I övrigt är det helt riktigt att detta med ett högt pris som försäljningsargument inte enbart är begränsat till hifibranschen, vilket jag heller aldrig påstått.

av **Isidor** » 2004-01-29 12:47

T,

Under goda förutsättningar (läs mycket bra högtalare i ett bra rum samt vana vid system och programmaterial) är det oftast inte speciellt svårt att höra skillnader mellan olika effektförstärkare (även välkonstruerade transistorkonstruktioner) i blindtest. Jag har gjort detta själv många gånger. Sedan är det en annan sak hur stor vikt man bör fästa vid dessa skillnader. I extremfallet kan de vara förvånsvärt stora, men generellt sett tycker jag att de överdrivs av flertalet kritiker.

Nollresultaten i större blindtester, som exempelvis Stereophile, förstärker för övrigt mina slutsatser. Här bör man dock vara medveten om att testsituationen (ovana vid system/rum och programmaterial, tidspress mm) gör det något svårare för lyssnarna än under optimala förhållanden.

av **matså** » 2004-01-29 13:26

Men jag har alltid hört och läst argumenten smakar det så kostar det. Så det där gäller inte alltid då? För kom en person och sa att hans ex Cd som kostade lågpris. Ja då fick han oftast de argsinta kommentarerna att det var skit eftersom det var så billigt.

av **Isidor** » 2004-01-29 13:37

mats,

Den bistra sanningen är nog att trots att hifibranschen gärna vill framstå som teknikorienterad på samma sätt som t.ex. bilbranschen, så tillhör den nog idag i högre grad design/livsstilsområdet. Inget som helst fel i det (vem gillar inte snygga saker med rätt känsla?), problemet är bara att man inte riktigt vill erkänna detta.

av **Rydberg** » 2004-01-29 14:03

Thomas_A skrev:När det gäller blindtest och ex förstärkare finns det mycket få publicerade exempel på att man lyckats höra skillnader blint. Jag tror det var runt 4000 omgångar som gjorts totalt i ett flertal tester, bl a av Stereophile. Inget test var positivt.

Det måste ju vara ett kvitto på att metoden suger fett hur teoretiskt bra den än är. Det enda jag inte lyckats höra skillnad på än i min hifikarriär var ECO-3 i en Meridian 588 (dock i 2 andra spelare i samma test) och något kabelbyte, annars har det inte varit svårt att säga att ljudet ändrade sig, kalla det gärna placebo killar :roll:

Btw, dessutom tror jag inte min hörsel är speciellt skarp

av **Isidor** » 2004-01-29 14:18

Rydberg,

Som jag konstaterade tidigare är tester i invand miljö (system/programmaterial) och under avspända omständigheter att föredra. För mig räcker det bra med att t.ex. just du testar blint med enklast möjliga AB-test och rapporterar att du kan höra skillnad med rimlig statistisk konfidensgrad. Observera att det inte räcker med att påstå att skillnaderna är så enorma att man inte behöver testa blint, men det behöver jag väl egentligen inte påpeka för en vetenskapligt skolad person som du? :wink:

av **Rydberg** » 2004-01-29 14:32

Isidor> Nej visst, naturligtvis ska man egentligen utforma ett test så att man med statistisk signifikans (95% kan väl bli bra) kan säga skillnader. Men det verkar ju helsnett om man inte lyckats höra skillnad på förstärkare, då säger jag att det är nått fel med testet, eller knäck i lurarna hos lyssnarna. Om man inte kan höra skillnad i undermåliga, men matematikst korrekta, test vad är det då för mening att göra dem.

Enkla A/B tester menar jag är fullt tillräckliga och en bra metod. Man testar förvisso blint men man vet vilka apparater som är med i testet men inte vilken som spelar för tillfället, man döper dem till A och B och testledaren säger att nu spelar A och nu spelar B, sen får man dra sina slutsatser.
Man kan ju även tänka sig att personen inte vet vilka apparater som är med men vet att det t.ex. är 2 förstärkare som skifftas.

Är ett sådant test för enkelt eller ska man krångla till det tills man inte hör nått, åå vad bra :wink:

av **Lazyboy** » 2004-01-29 14:36

Rydberg, det är väl just det du beskriver som är ett blindtest eller :?:

av **Morello** » 2004-01-29 14:37

Jag gillar inte så kallade ABX-tester, eftersom lyssnaren inte har en rimlig tidsrymd för att lära känna ljudet.

Jag förspråkar ABABABABABX-test. Man byter alltås mellan A och B så många ggr lyssnaren anser vara nödvändigt

Det gör att man kan lyssna koncentrerat utan pressen att man måste svara vid en viss tidpunkt

Naturligtvis kan et sådant test ta en kväll+natt i anspråk

Å andra sidan är det ju bara kul att lyssna :wink:

Speciellt om man väljer fin jazzmusik som testsignal

Att detta ska vara blint är självklart

(om man vll göra anspråk på att veta alltså)

av **Thomas_A** » 2004-01-29 16:41

Om det är enkelt att höra skillnader mellan förstärkare så ÄR det konstigt är att det inte finns några publicerade regelrätta DBTs på förstärkarskillnader i litteraturen där man har positiva resultat.

Jag är skeptiker när det gäller alla typer av resultat. I forskningen använder man sig ju av upprepande försök för att etablera en ståndpunkt, samt att det kan upprepas av andra. Ser man på testerna på ex

http://www.tagmclaren.com/members/news/news77.asp

så är testet utmärkt i det avseende att alla siffrorna är redovisade i tabeller med signifikansen angiven. Bland 12 lyssnare fanns det ingen som individuellt kunde avgöra vilken förstärkare som spelade. Totala svarsresponsen var 85/180 korrekt dvs nästan precis slumpen.

Man kan fråga sig varför TagMclaren gjorde detta test? Inte för att visa att deras förstärkare skulle vara mer väljudande - då skulle de väl inte presenterat det?

T

av **Thomas_A** » 2004-01-29 16:43

Morello,

ABX är så utförda att man kan skifta så många gånger man vill mellan A, B och X innan man bestämmer sig.

Tips (återigen):

Ladda ner ABX komparatorn från ABX hemsidan och testa några ljudfiler. Då ser ni som vill veta hur ett ABX test går till.

T

av **Isidor** » 2004-01-29 20:31

T,

Det är definitivt inte enkelt att höra skillnad mellan bättre effektförstärkare av idag under de förhållanden som normalt råder vid större tester där deltagarna i stort sett alltid är ovana vid system och programmaterial. Högtalarna måste också enligt min mening vara av yppersta klass för att skillnaderna mellan kompetenta konstruktioner skall framträda någorlunda tydligt. Lägg till detta den extra press som deltagarna också lätt känner i en situation som denna och man förstår varför resultaten blir som de blir.

Som jag varit inne på tidigare är skillnaderna mellan hyggliga effektförstärkare vanligtvis små (i fallet liknande konstruktioner oftast t.o.m. mycket små) så det vill till att optimala förhållanden råder om man vill erhålla annat än nollresultat.

Slutsatsen av allt detta måste trots allt bli att de flesta tyckare nästan alltid överdriver effektförstärkarens påverkan på den totala ljudkvaliteten. Då bör man också komma ihåg att just effektförstärkare, åtminstone enligt min mening, oftast har den tydligaste ljudsignaturen av elektronikkomponenterna i kedjan...

av **nl1970** » 2004-01-30 20:27

Hej

Många bra inlägg, ett par utanför topic men det är sånt som händer :lol:

Morello: Finns resultaten av blindtesterna att hitta på nätet? frånsett Tag´s grejor.
Det är bara Isodor som har berört frågan om försteg. Är det svårt att skila två i ett test?

av **hifirocker** » 2004-01-30 21:34

Men om man börjar jämföra förstärkare, försteg, och CD-spelare med ganska likvärdiga prestande, då börjar det bli knepigt. Då är det extremt viktigt att det första man gör är att kalibrera respektive utnivå till omkring 0,05 dB noggannhet mellan enheter.

Johan:
Hur går man tillväga för att göra ett sådant test i sin egen anläggning? Om du har låt oss säga 2 olika cdspelare inkopplade till din förstärkare och vill testa dem mot varandra (såklart!). Hur gör du då för att ta reda på om de har exakt lika stark signal ut?
Finns det någon stardard nivå som alla cdspelare har på sina rca-utgångar eller skiljer det mellan alla olika modeller och märken på marknaden?
Det enda jag vet är att jag kan ställa in volymen seperat på min förstärkare så att alla komponenter man eventuellt kopplar in till den har samma ljudnivå ut. Har aldrig använt mig av funktionen men vet att den skall finnas.

Mvh,

av **Morello** » 2004-01-30 21:45

0.05dB är extremt lite. För en sådan matchning behöver man en mycket bra multimeter(någon av Agilents bättre tex) eller ett oscilloskop med voltmeter. Med ett vanligt oscilloskop är det omöjligt att mäta så små skillnader

I alla fall om man ställer rimliga krav på signifikans i mätdata

Den spelare med högst nivå föses tex med en dämpsats

av **hifirocker** » 2004-01-30 21:51

Med ett vanligt oscilloskop är det omöjligt att mäta så små skillnader I alla fall om man ställer rimliga krav på signifikans i mätdata

Den spelare med högst nivå föses tex med en dämpsats

Vad är en dämpsats?
Hur mäter man med ett oscilloskop? är det någon form av apparat som man kopplar in till rca-utgången på cdspelaren eller?
Var får man tag på oscilloskop och hur mycket kostar ett sådant?

Mvh,

av **Morello** » 2004-01-30 21:56

Oscilloskpet är ingenjörens bäste vän :wink:

Skåpet visar signalen som funktion av tid på en skärm. Ett billigt analogt skåp kostar cirka 5 kkr. Ett bredbandigt digitalt dito kostar från cirka 20 kkr

En riktigt bra multimeter från Agilent(före detta HP) går lös på minst 25-30 kkr

mvh\Morello

av **hifirocker** » 2004-01-30 22:06

lite väl dyrt...men det finns kanske någonstans man kan göra mätningarna gratis?

Mvh,

av **ThePreTor1aN** » 2008-09-04 18:17

av **Vee-Eight** » 2008-09-04 18:20

ThePreTor1aN skrev:mjo

Varför bumpade du en 4 år gammal tråd med kommentaren "mjo"? Du kunde väl skrivit "mjo" i de mer aktuella BT-trådarna? :wink:

av **ThePreTor1aN** » 2008-09-04 18:32

Vee-Eight skrev:
ThePreTor1aN skrev:mjo

Varför bumpade du en 4 år gammal tråd med kommentaren "mjo"? Du kunde väl skrivit "mjo" i de mer aktuella BT-trådarna?

Jaaa

inget nytt i dom här trådarna. Kunde likaväl bunta ihop alla BT trådar från 1980, kanske tom. 1979 för att vara riktigt säker allt är med.
Sedan radera allt Pronto!, problemen med BT löst!

av **KarlXII** » 2008-09-04 18:51

Jag tycker det är lite kul att läsa de gamla trådarna.
Man kan väl säga att vissa saker har hänt.

Mest uppseendeväckande är väl att Morello brukade använda en hel massa smileys på den tiden.

av **Kaffekoppen** » 2008-09-04 19:56

ThePreTor1aN skrev:mjo

Så ja, nu blev det lite mer än 4,5 år drygt... finnemang

av **Svante** » 2008-09-04 21:08

Jag anar ett system.

The Pretor1an är inte bara ett troll, han är dessutom lat.

av **Vee-Eight** » 2008-09-04 21:53

Därmed stängs tråden, då bumpningen endast var menat som flejmning.

Höra skillnad i blindtest?

Höra skillnad i blindtest?

Re: Höra skillnad i blindtest?