Som det lät live...

[dawen]

...är det många som kommer till när det diskuteras om vad hifi innebär för lyssnaren.

Jag sysslar en hel del med Pro-Audio, och har aldrig sett en högtalarkabel som kostar mer än 100 kronor metern. Jag har sett signalkablar som kostat så mycket, men då har det varit bra mycket mer än 3 poler i de kablarna.

Det här inlägget är verkligen inte menat att provocera, men jag skulle gärna vilja ha ett bra svar på den här frågan av någon som har en lite mera musikalisk inställning till hifi, och inte åsyftar tekniska data och mätresultat i såna svar. Personen i fråga får gärna ha relativt sett dyra kablar hemma dessutom, och förklara varför personen har dessa.

Tjipp och hej!

[Mikael2]

...är det många som kommer till när det diskuteras om vad hifi innebär för lyssnaren.

Jag sysslar en hel del med Pro-Audio, och har aldrig sett en högtalarkabel som kostar mer än 100 kronor metern. Jag har sett signalkablar som kostat så mycket, men då har det varit bra mycket mer än 3 poler i de kablarna.
Tjipp och hej!

Vad är live? Vilken PRO-audio utrustning etc låter "live"?

PRO betyder väl att någon vill tjäna pengar på musiken så jag förstår om vissa arrangörer/producenter lägger så lite som möjligt på utrustningen för att maximera vinsten.

Inga svar på dina frågor direkt men om bara ljudet var det intressanta inom PRO-audio så inbillar jag mig att du fick se kablar för mer än 100 kr metern i alla fall

Vissa live-framträdanden är betydligt bättre än andra men om det kan vara kablarna det beror på vete katten

[dawen]

Live är när man framför musik på konsert t.ex., sörru

Pro Audio-utrustning låter inte live. Där strävar man alltid efter jämn frekvensgång och liknande på högtalarsidan, och ställer all karaktär med eq:s och andra inserts. Så, om det låter live så beror det på att man vill att det ska låta live, liksom.

Pro innebär att man vill tjäna pengar på musiken ja. Men, man lägger ändå flera miljoner kronor på mixerbord, flera miljoner kronor på högtalarsystem (styck, d.v.s.) o.s.v.

Fortfarande så betalar man inte mer för kablarna, fast man lägger mycket pengar på annat.

Om liveframträdanden är bra beror det oftast på artisten, skulle jag vilja säga.

[Mikael2]

Om liveframträdanden är bra beror det oftast på artisten, skulle jag vilja säga.

Där har du svaret...

En kabel kan tillföra kanske nån procent på slutresultatet men hur kan du göra ett F/E eller A/B eller vad du nu vill kalla det för test för att verifiera att liveframträdandet blev bättre med en annan kabel

Slutsats, vid live har kabelns kvalitet noll betydelse för upplevelsen.

Hemma kanske du kan detektera en marginell förbättring/försämring med olika kablar eftersom du kan upprepa framträdandet oändligt antal gånger.

[Morello]

M2,

Ordet "marginell" har nog aldrig varit lämpligare

[dawen]

Okej.

Kabeln spelar ingen roll alls för framträdandet, sålänge den håller en viss kvalitet.

Ändå vill man att det ska låta som live hemma, fast hemma spenderar man massvis med pengar på kablar.

Låter som något inte stämmer i mina nytvättade öron.

[Mikael2]

ps.

PRO-audio innebär väl ett evigt i och urkopplande samt ett trampande, stampande och snubblande på kablarna så jag gissar att andra parametrar som t ex hållbarhet är viktigt. Jag antar att omsättningen på kablar är betydligt högre än omsättningen på mixer-bord etc

[dawen]

I Pro Audio använder man exakt samma Neutrikkontakter som används på dyra balanserade kablar, dock inte guldpläterade. Prisskillnaden är marginell.

Högtalarkabel för Pro Audio trampas det inte speciellt ofta på. Dessutom så tycker jag att en högtalarkabel som man inte kan trampa på är ganska dålig.

Men visst är hållbarheten viktig. Därför så har kablarna ofta väldigt kraftiga ytterhöljen. Mer viktigt än så är det inte.

[dole]

Jag har hittills inte hört ett pa som ens kommer i närheten av en bra hemstereo med dyra eller billiga kablar.

[dawen]

Det har jag gjort. Flera stycken.

Vad provlyssnade du PA:t med för musik?

Man ska aldrig döma ett PA efter ett gig. Framför allt aldrig festivalgig.

[dole]

En fundering runt pro-audio finns det inte microfoner som kostar hundratusentals kronor?

[dawen]

Livemikrofoner kostar sällan så mycket. Det finns dock studiomikrofoner som kostar en hel del.

[Mikael2]

Okej.

Kabeln spelar ingen roll alls för framträdandet, sålänge den håller en viss kvalitet.

Ändå vill man att det ska låta som live hemma, fast hemma spenderar man massvis med pengar på kablar.

Låter som något inte stämmer i mina nytvättade öron.

Nej jag tror inte att kabeln spelar nån roll live. Även om du är extremt ljudintresserad så är ett framträdande en engångstillställning som du inte kan göra ett F/E-test på.

Hemma kan du dock förbättra eller försämra framträdandet genom olika förändringar i ditt system.

Live hemma har inget med live att göra för mig. Live hemma är hur jag vill att det skall låta live

Jag tror ändå att du omsätter fler kablar än mixerbord och att kostnaden för en liten förbättring på kabelsidan inte kan motiveras om du måste ha 2-3 extra uppsättningar kablar i bagaget, det blir väldigt dyrt. Fast jag har egentligen ingen koll på detta men man har väl sett hur det slängs kablar till höger och vänster bland de som gör iordning konserten så det krävs nog lite backup på kabelsidan

[dole]

Det har jag gjort. Flera stycken.

Vad provlyssnade du PA:t med för musik?

Man ska aldrig döma ett PA efter ett gig. Framför allt aldrig festivalgig.

Jag har hört allt från jazz till blackmetal.
Ett pa är inte designat för att vara hifi.
Det är designat för att låta mycket.

[Mikael2]

M2,

Ordet "marginell" har nog aldrig varit lämpligare

Säg inte att jag sa det

[dawen]

dole: PA:n låter sällan mer än stereoanläggningar i lyssningsposition.

PA:n är dock oftast konstruerade för att sprida på ett helt annat sätt än hifikonstruktioner.

Mikael2: Jag har aldrig varit med om att en mikkabel gått av, eller något liknande, live. Dessutom så diskuterar jag helst högtalarkablage, eftersom man alltid kör balanserat live (till det mesta).

Och jag tror att kabeln spelar roll live. Dock inte lika stor roll alls som hemma, eftersom jag inte tror att kabel spelar enormt stor roll hemma heller. Men det är en annan debatt.

Nu slank vi bort från ämnet

[brumel]

Hm jag kan nog säga att ingen hifianläggning i världen låter lika bra som ett liveframträdande. Måste ju jämföra samma sak med PA och inspelat hemma i soffan. Skulle resproducerat ljud vara bättre än live.

[Morello]

Hm jag kan nog säga att ingen hifianläggning i världen låter lika bra som ett liveframträdande. Måste ju jämföra samma sak med PA och inspelat hemma i soffan. Skulle resproducerat ljud vara bättre än live.

För mig är inte musik via PA live. Enda skillnaden mellan konsert via PA och soffan hemma är att PA-system nästan alltid låter förhållandevis illa

[Harryup]

Bättre PA element låter inte illa, tvärtom dom kan få dom flesta HIFI-element att blekna.
Dock använder man inte alltid dom dyrare bättre elementen, och man kanske har begränsad tid att utprova placeringar.
Dom flesta PA elementen är väl gjorda för att spela riktigt högt med och endast dom dyrare spelar högt och rent.
Fråga NN och Nerikes om JBL's pro element låter illa.
Har varit på massor med konserter tidigare och den jag har det bästa ljudminnet ifrån var Eagles på Grönan.
Blue Öyster Cult med 7 gitarrister och 2 trummisar i konserthuset lät annorlunda.

[Nattlorden]

Bästa två koncerter jag hört ljudmässigt: ABBA i Scandinavium samt sista turnén med Hoola Bandoola (i Landskrona). Båda de två hade Hifi-mässig nivå. Annars brukar det låta illa... även i fasta installationer i koncertlokaler

[dawen]

Harryup: När var det du såg Eagles på Grönan?

[Aleph]

På en konsert, dvs live, så trycker man juh allt genom ett gigantiskt mixerbord. Om den som mixar fram ljudet har knäck i lurarna kan juh inte den bästa utrustning i världen ge bra ljud.

[dawen]

De som står bakom såna där gigantiska mixerbord brukar inte få speciellt mycket jobb om de har knäck i lurarna

[Nattlorden]

När jag såg ABBA så var det "Clabbe" som stod bakom mixerbordet.

[Mikael2]

De som står bakom såna där gigantiska mixerbord brukar inte få speciellt mycket jobb om de har knäck i lurarna

Risken finns väl att de skruvar/mixar för att imponera på skocken

Det är som när jag skall dema min hembio, det blir oftast några snäpp extra på subben för att skaka om besökarna lite

[dawen]

Näe, man rattar aldrig för att imponera på något. Frekvensöverdrivelser blir lite lättare rundgång live än hemma liksom

[Nattlorden]

Dawen - när jag såg Roxette i Lund så hade de ett Kanadensiskt förband... jag tittade på rattningarna (kunde se staplarna i kikaren)... där var basen uppdragen så högt att de gick upp så högt att de inte bara blev röda... utan den började släcka dioder underifrån. Lät skit och var fysiskt obehagligt när man stod framför en betongvägg som jag gjorde... när sedan Roxette kom så drogs reglagen ned (fast inte mycket nog).

Jag är 100% övertygad om att nästan vilken audiofil som helst skulle göra att bättre "spakande" än många (inte alla) "proffs"...

Om det inte var rattande för att imponera, så vet jag inte vad det var....

[dawen]

Steg är väldigt ofta underdimensionerande. Det är inte ett teknikerproblem, utan ett supplyproblem. Eller, menade du eq-inställningar? DSPinställningar?

Jag är övertygad om att det flesta audiofiler skulle göra ett sämre spakande, eftersom de inte är vana vid att ställa eq, inserts, fx och nivåer under samma förutsättningar som livetekniker. I en studio skulle säkert audiofilerna göra bättre ifrån sig dock.

[Nattlorden]

Jag menade att reglagen i hela basområdet (på EQn) var uppkörda så högt i taket det gick innan det tog fysiskt stopp... och sedan kunde jag se på dioderna vad resultatet av det var.

[dawen]

Klippindikatorerna på eq:n blinkade rätt duktigt kan jag tänka mig.

Det var antagligen en helt kass tekniker som stod bakom bordet. FOHeq:n ska man aldrig behöva göra större justeringar är typ 3dB på, annars är något allvarligt fel med riggen. Det brukar det inte vara då Roxette spelar, vad jag vet.

[Nattlorden]

dawen - precis vad jag ville få sagt. Dock är han inte ensam om att vara det, har haft fler "skräckupplevelser".

...Fast i ett av de fallen var det de som valt hur scenen skulle stå som var ansvariga för det fruktansvärda ljudet... all musik kom tillbaka i ett eko efter att ha studsat mot citadellväggen... så där en sekund efteråt. Knappt hörförståelse!

[hepcat]

Kan ju bara säga att motorhead lät ungefär likadant live som de gör hemma men lite högre när jag var på dem mao en massa mellanregister men totalupplevelsen var ju klart bättre live.
Jerry lee lewis har jag sett tre gånger alla tre har låtit mycket bra men första gången lät det bäst och jag har svårt att tro att någon hemma anläggning skulle komma i närheten av någon av de spelningarna.

[Harryup]

Harryup: När var det du såg Eagles på Grönan?

Ojdå,
ingen aning. Undrar om det kan ha varit för typ 15-18 är sedan.

[dawen]

Okej, då har jag inte en aning om vad det var för rigg eller leverantörer. Då var jag ju precis född

[Magnuz]

Motörhead, ja. Ut på scen kommer Lemmy med bister uppsyn, vispar till strängarna på Rickenbackerbasen med en klumpig gest och tittar gillande mot förstärkaren ur vilken det mest fantastiskt distade oljud kommer... Det är inte utan att man blir lite impad av en sån snubbe.

[dawen]

Men Magnuz, det är en aning skillnad på dist från en distpedal och dist som man inte vill ska finnas där!

Har förresten en liveplatta av dem ligger på cd:n, som ska i nu

[jonte0]

hmm - debbaten går lite åt fel håll på nåt sätt kanske ...

PA: få ut ljud till en massa människor så att det låter ... "bra" !

hemma stereo : att ÅTERGE en live konsert så att det låter SAMMA som på konserten

det är väl två helt olika saker eller ?

det ena är produktion, det andra reproduktion - helt olika förutsättningar mao.

bild analogi:

du målar en tavla - lite blått, vitt åsså en skvätt svart färg

sen vill du rama i den med glas framför :

vad väljer du - lite små repigt plexiglas med ojämn tjocklek, eller

perfekt, antireflex behandlat glasögonkvlitetglas ?

för att stärka denna analogi så kunde det ju vara så att ORGINALET faktiskt innehöll en stor bit av det ovan nämda plexiglaset mitt i tavlan!

Ram glaset och kablen har samma funktion i båda fallen - att transportera information till den som tar del av det som återges !

/j

[Henrik_Holst]

Fast om den analogin skulle hålla så skulle man spela in ljudet ur PA anläggningen och lägga på skivan, men det har man ju inte gjort!

[dawen]

Näe, det är det roliga.

Man tar varje individuell signalkälla och kör dem till en buss, som står runt 50m ifrån. Minst 20 kanaler, d.v.s. över en kilometer signalkabel . Denna signalkabel kostar dessutom inte många kronor metern, men är givetvis balanserat.

Ni ska veta att det minns folk i den professionella ljudindustrin som skrattar åt att det finns människor som lägger mer än 50 spänn per meter på högtalarkabel

[Henrik_Holst]

Nog för att jag håller med dig dawen, men man kan också vända på det och säga att audiofilerna skrattar åt er PA-folk som kör med billiga lakritssnören

[dawen]

Lakritssnören? Såna kablar har i princip alltid rcakontakter.

Kommer du inom 10m från en PA-människa med en rcakontakt så är det nog han som skrattar åt dig

Allvarligt talat så är rca en kass kontaktstandard, imho. Minitele är nästan lika usel.

nåja

[Morello]

När jag tänker vad ljudtekniker ställer till med börjar jag nästan gråta Tragiskt att inspelningskvaliten är så pass kass i genomsnitt, trots att det finns fina mikrofoner med mera samt att man inte enligt lag behöver komprimera sönder musiken

[dawen]

Studiotekniker ja.

Vi livetekniker pillar inte på kompressorer i onödan. Några decibels dämpning på sången, främst eftersom förhållandena inte är alls lika fixa som i en studio. I en studio så står sångaren/sångerskan en meter ifrån miken, och rör sig väldigt lite. Det är inte ovanligt att folk på en scen hoppar runt lite vet du, och då kan lite kompression vara händigt

[Morello]

Mitt inlägg bar sbolut inte riktat till dig personligen. Jag vet ju inte hu flitig dur är med kompressorn

Senast jag var på konsert hade ljudteknikerna det taffliga omdömmet att konsekvent överstyra det sunkiga PA-systemet, varpå en öronpinande distorsion gav sig till känna. Det var när Gertrud&Lise spelade på kulturhuset Ingen hade varit gladare än jag om man helt enkelt stängt av systemet och låtit publiken lyssna utan PA. Ljudnivån hade blivit behaglig och ljudet helt odistorderat

[dawen]

Det är cool Morello! Jag tog det inte personligt, för jag föredrar att ratta helt utan kompressorer Fler saker att skruva bort sig på. Fler komponenter i signalkedjan. Kan tillägga att Robyns tekniker kör helt utan kompressorer

Det finns massvis med skräpiga tekniker. Fast, det som är värst är nog ändå mastertekniker, som enligt mig oftast är helt onödiga.

[Morello]

Fast, det som är värst är nog ändå mastertekniker, som enligt mig oftast är helt onödiga.

Håller helt med. De borde buras in på heltid

[Mikael2]

Näe, det är det roliga.

...
Ni ska veta att det minns folk i den professionella ljudindustrin som skrattar åt att det finns människor som lägger mer än 50 spänn per meter på högtalarkabel

Jag förstår det men du måste också förstå de olika gruppernas inställning till ljud

Professionell ljudindustri kan inte motivera en investering som ger en "marginell" förbättring som högst någon procent av befolkningen kan uppskatta.

En audiofil behöver ingen avkastning på sin investering utan kan koncentrera sig på ett bra ljud oavsett vad det kostar. Det är audiofilen som bestämmer om det är värt att investera och inte någon industri som vill tjäna pengar på ljudet

[jonasp]

Mikael2:
Du borde skrivit:

"Professionell ljudindustri kan inte motivera en investering som inte ger någon förbättrning alls!"

[Ranefjord]

Jo, det hade ju varit rätt skoj att se nordost vallhalla eller nån annan finkabel i ett PA-system ute på krogen.

[CalleG]

Mixerbordet på Kraftwerk-konserten på Cirkus var ganska oanvänt, kan jag säga. Nån liten digital grunka från Yamaha, var väl bara en handfull kanaler som användes. Antar att det mesta sköttes från scen...

[Mikael2]

Mikael2:
Du borde skrivit:

"Professionell ljudindustri kan inte motivera en investering som inte ger någon förbättrning alls!"

Jo det kan jag nästan skriva under på. Det är dock svårt att dra några gränser. Kanske finns nån PA-firma som vill vara "the ultimate" och inte har sparat på krutet nånstans bara för att vara värst (dyrast utrustning).
Kanske genererar extrajobb på det sättet och då kan en investering vara motiverad när det skapar en image, t ex "We use only the best electronics and cables in the world and you can rest assure that your artist will reach a new level through our extreme cables"

[jonasp]

Tja, om jag fick bestämma så skulle de fortsätta att strunta i kablarna och istället ta bort de verkliga begränsningarna...

...typ masteringen. Eller kompression. Eller vad det nu råkar vara...

/J.

[Mikael2]

Jo kablarna är nog fel ände att starta i

Däremot om jag privat har ett nästan "perfekt" system så kan jag ju laborera med de marginella parametrarna

[Lazyworm]

ähh tar man riktigt ordentliga saker till PA som t.ex
Renkuz heinz, EV eller JBL så kan man ju få det riktigt bra även för hemmamiljö, sen så kan man ju komma upp i lite ljudtryck då också...

Jag skulle kunna tänka mig att de flesta hemmasystemen som folk har här inte kommer upp i samma tryck som man får om man spelar på ett trummset som inte är micat i ett 40kvm rum och sen har stärkarna till resterande instrumen så högt inställda så att de spelar jämnhögt med trumsetet, och denna nivå är allt för underskattad, det kan vara riktigt gåshudskänsla att kunna dra på ibland, sen gör det ju bara saken bättre ifall det låter riktigt riktigt bra också.

[Nattlorden]

lazyworm - en vettig trummis använder någon form av hörselskydd när han/hon spelar... är det meningen vi skall lyssna med öronproppar hemma också?