Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Inläggav Harryup » 2007-12-07 10:35

I massor med trådar så vid jämförelser av lyssningstester så mynnar många diskussioner ut i vilket signalbrusförhållande man har.
Eftersom jag är uppfödd under analogtiden och van vid vinyl så är jag inte så känslig för en aning brus. Brum däremot är bannlyst.
Så är skillnaden i ljudkvalité verkligen direkt kopplat till signalbrusförhållandet?
Jag tycker inte så, och ser därför på diskussioner om man har 90dB eller 120dB i signalbrusförhållande som mindre viktiga och jag undrar om det verkligen är det man hör som skillnad.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Inläggav Svante » 2007-12-07 10:46

Harryup skrev:I massor med trådar så vid jämförelser av lyssningstester så mynnar många diskussioner ut i vilket signalbrusförhållande man har.
Eftersom jag är uppfödd under analogtiden och van vid vinyl så är jag inte så känslig för en aning brus. Brum däremot är bannlyst.
Så är skillnaden i ljudkvalité verkligen direkt kopplat till signalbrusförhållandet?
Jag tycker inte så, och ser därför på diskussioner om man har 90dB eller 120dB i signalbrusförhållande som mindre viktiga och jag undrar om det verkligen är det man hör som skillnad.

mvh/Harry


Om du bara pratar om mediet och inte det som läggs på det vill jag ifrågasätta att man hör det alls. Snudd på åtminstone. Jag skulle gissa att det finns tonkurveskillnader på en del apparater som närmar sig hörbarhet.

Min poäng när jag ger mig in i diskussioner om brus och digitalmedia brukar vara att det är just brus man får om man använder dithring. Det brukar framföras att det blir distorsion när man närmar sig den lägsta nivån som kan representeras i digitala system, men det finns alltså botemedel mot det (dvs ditherbrus).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Inläggav Almen » 2007-12-07 10:56

Harryup skrev:I massor med trådar så vid jämförelser av lyssningstester så mynnar många diskussioner ut i vilket signalbrusförhållande man har.

Det beror väl ofta på att en del vinylförespråkare hävdar att vinyl är mer dynamiskt och att CD inte kan återge små nyanser.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-07 11:17

Ja jo, men är det verkligen brus eller av brus genererad dist eller tvärt om man hör skillnad på t.ex. mellan DVD-A och CD?
Om man inte har något störande brus i anläggningen överhuvudtaget, spelar då bruset nån roll om det ens är 70dB ner?
Dessutom så misstänker jag att dom flesta som inte har mätt sitt normala SPL hemma tror dom spelar 10-20dB högra än vad dom i verkligheten gör.
Och om en tonkurva är påverkad, är det då av brus? Eller av en i övrigt vald konstruktion på apparaten i fråga?

mvh/Harry

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-07 11:22

Är det så vanligt att man har EXAKT samma material på DVD-A som på CD?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-07 11:24

Inte en susning, men folk på faktiskt är väl ganska eniga om att DVD-A är "bättre" så jag förmodar att nån har jämfört på ett riktigt sätt.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-07 12:26

Att något är bättre betyder ju inte att det hörs i alla lägen. Det kanske bara hörs i extrema lägen som knappt existerar vid normal lyssning. Typ att en inspelning är jättelågt utstyrd på mediet.
MEK - MetallElementKlubben

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 12:31

Harryup skrev:Inte en susning, men folk på faktiskt är väl ganska eniga om att DVD-A är "bättre" så jag förmodar att nån har jämfört på ett riktigt sätt.

mvh/Harry


I någon MOLT från 98-eller 99 som jag har gicks det igenom mycket noggrant.
Där konstaterades att SACD knappast är bättre än dagens cd-format, pgr. av den begränsade upplösningen i diskantregistret, samt det HF-skräp som kan speglas ned i det hörbara området.

De flesta studios var då, och är fortfarande, PCM baserade, så resultatet blir ändå en konvertering från högupplöst pcm ( i studion, vid mastringen ) till SACD formatet. En mycket onödig formatering kan tyckas.

Om man nu skulle inneha en studio med A/D omvandling med SACD teknik, så är ändå inte SACD bättre än cd, snarare sämre.

DVD-audio är däremot ett helt överlägset system, tekniskt sett.

V. H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-07 12:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-12-07 12:32

Harryup skrev:Ja jo, men är det verkligen brus eller av brus genererad dist eller tvärt om man hör skillnad på t.ex. mellan DVD-A och CD?
Om man inte har något störande brus i anläggningen överhuvudtaget, spelar då bruset nån roll om det ens är 70dB ner?
Dessutom så misstänker jag att dom flesta som inte har mätt sitt normala SPL hemma tror dom spelar 10-20dB högra än vad dom i verkligheten gör.
Och om en tonkurva är påverkad, är det då av brus? Eller av en i övrigt vald konstruktion på apparaten i fråga?

mvh/Harry


Ja, många tror nog att de spelar starkare än vad som verkligen är fallet. (Är lätt kollat med en vanlig multimeter och en test-CD. Stryper minst 14 dB från min CD på vägen till slutsteget, 0.4V in där ger 11V ut.) Många nymastrade inspelningar kräver nästan ingen effekt alls för att vara öronpinande. Brus på LP/CD tycker jag inte är något större problem. Många gamla inspelningar där brus borde vara ett problem har ofta andra kvaliteter som tar överhanden. Har några favoriter från tidigt 60-tal där jag aldrig funderar över sådana brister. Analogt inspelat material lär ju sällan ha några fantastiska siffror på signalbrusförhållande. Däremot kan brus vid egna inspelningar vara en annan sak. Brusgolvet hos mikrofoner/mikrofonförstärkare bör vara lågt när man gör inspelningar av akustiska skeenden. Vid närmikning är det inget problem.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2007-12-07 13:10

Richard skrev:
Harryup skrev:Inte en susning, men folk på faktiskt är väl ganska eniga om att DVD-A är "bättre" så jag förmodar att nån har jämfört på ett riktigt sätt.

mvh/Harry


I någon MOLT från 98-eller 99 som jag har gicks det igenom mycket noggrant.
Där konstaterades att SACD knappast är bättre än dagens cd-format, pgr. av den begränsade upplösningen i diskantregistret, samt det HF-skräp som kan speglas ned i det hörbara området.

De flesta studios var då, och är fortfarande, PCM baserade, så resultatet blir ändå en konvertering från högupplöst pcm ( i studion, vid mastringen ) till SACD formatet. En mycket onödig formatering kan tyckas.

Om man nu skulle inneha en studio med A/D omvandling med SACD teknik, så är ändå inte SACD bättre än cd, snarare sämre.

DVD-audio är däremot ett helt överlägset system, tekniskt sett.

V. H. Richard.


Jag tycker att dina små förnumstiga krönikor där du återberättar innehållet i olika nummer av MOLT är högst relevanta i de flesta sammanhang.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-07 13:14

Richard skrev:
Harryup skrev:Inte en susning, men folk på faktiskt är väl ganska eniga om att DVD-A är "bättre" så jag förmodar att nån har jämfört på ett riktigt sätt.

mvh/Harry


I någon MOLT från 98-eller 99 som jag har gicks det igenom mycket noggrant.
Där konstaterades att SACD knappast är bättre än dagens cd-format, pgr. av den begränsade upplösningen i diskantregistret, samt det HF-skräp som kan speglas ned i det hörbara området.

De flesta studios var då, och är fortfarande, PCM baserade, så resultatet blir ändå en konvertering från högupplöst pcm ( i studion, vid mastringen ) till SACD formatet. En mycket onödig formatering kan tyckas.

Om man nu skulle inneha en studio med A/D omvandling med SACD teknik, så är ändå inte SACD bättre än cd, snarare sämre.

DVD-audio är däremot ett helt överlägset system, tekniskt sett.

V. H. Richard.



http://www.grimmaudio.com/whitepapers/d ... verter.pdf

Finns arbeten och dokumment från Philips som visar på liknande resultat. Hur de typiska SACD spelarna presterar idag vet jag inte men tekniken har mognat och är överlägsen redbook. Sen om man behöver den förbättringen kan inte jag bedömma. Detta har varit upp ett par ggr under det senaste året på faktiskt (dvs. jag har länkat till papper som visar på SACD's överlägsenhet som format över redbook).


Sen är det som så (om jag förstått rätt) att dagens AD omvandling sker på så vis att signalen alltid börjar som en "DSD-signal". Det är alltså i sådana fall precis tvärtom mot vad du beskriver Richard dvs. det är PCM signalen som alltid genomgår en extra "konvertering", DSD är "native".


Sen kan man alltid diskutera huruvida de gamla SACD systemen var bättre eller sämre. Ja, sämre dynamik i toppoktaverna pga. brus men är detta ett hörbart problem?? Vad man kan säga med säkerhet är att redan då hade SACD mycket bättre prestanda i området under 5-10kHz dvs. runt 1-5kHz där våran hörsel är känsligast.. :)

Transientegenskaperna (relativ frihet från ringningar på pulser) är överlägset även i det "gamla" SACD varianterna gentemot redbook och matchar 192kHz PCM sampling.


/Peter

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 13:28

Tack för denna info, Peter ! ( man lär sig något nytt, varje dag ).
Om du nu har rätt på denna punkt.

V. H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-07 15:03, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 13:32

Style skrev:
Richard skrev:
Harryup skrev:Inte en susning, men folk på faktiskt är väl ganska eniga om att DVD-A är "bättre" så jag förmodar att nån har jämfört på ett riktigt sätt.

mvh/Harry


I någon MOLT från 98-eller 99 som jag har gicks det igenom mycket noggrant.
Där konstaterades att SACD knappast är bättre än dagens cd-format, pgr. av den begränsade upplösningen i diskantregistret, samt det HF-skräp som kan speglas ned i det hörbara området.

De flesta studios var då, och är fortfarande, PCM baserade, så resultatet blir ändå en konvertering från högupplöst pcm ( i studion, vid mastringen ) till SACD formatet. En mycket onödig formatering kan tyckas.

Om man nu skulle inneha en studio med A/D omvandling med SACD teknik, så är ändå inte SACD bättre än cd, snarare sämre.

DVD-audio är däremot ett helt överlägset system, tekniskt sett.

V. H. Richard.


Jag tycker att dina små förnumstiga krönikor där du återberättar innehållet i olika nummer av MOLT är högst relevanta i de flesta sammanhang.


Relevanta?- ja, ibland är dom ju det. :wink:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-12-07 13:55

Piotr skrev:Transientegenskaperna (relativ frihet från ringningar på pulser) är överlägset även i det "gamla" SACD varianterna gentemot redbook och matchar 192kHz PCM sampling.


/Peter


Jo transienterna kanske ser snyggare ut, men låter de verkligen bättre med mänsklig hörsel?
(Hur ser pulssvaret ut när det skickas vidare till hjärnan?...)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-07 14:53

JA, det var just verklighetsanknytningen som jag är intresserad av.
Särskilt men avseende på dom ganska vanliga brusdiskussionerna.
Alltså går det att höra dom olika påstådda felen med moderna grejor.
Jag har nämligen aldrig störts av brus, ens på gamla analoga inspelningar på en CD.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-07 14:54

Vad sombehövs för "hörbar" transparens vet inte jag men det lär väl inte bli sämre av god pulsåtergivning?

SACD och PCM 192kHz kan ha likvärdig återgivning av 10kHz fyrkantsvåg (dvs. indikerar en bandbredd på 100kHz) med den skillnaden att SACD ger mer högfrekvent brus.


/Peter

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-12-07 14:58

Problemet är att SACD inte återger en puls lika korrekt som ett PCM-system.

Å andra sidan är väl SACD att betrakta som ett fiasko och ett idag nära begravt system?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 15:01

En intressant länk i ämnet:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf



Saxat ur Molt nr. 1-02.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-07 15:03

Vad sombehövs för "hörbar" transparens vet inte jag men det lär väl inte bli sämre av god pulsåtergivning?
Det beror väl på om det som gör att pulsen ser "god" ut finns kvar som brus (som blandas ner i audioområdet) när inte signalen innehåller så höga frekvenser (eller ser ut som en dirac).

Jag menar att om pulsen putsats till mha brus som bidrar till hörbara problem så är det ju en tolkningsfråga (eller kunskapsfråga?) om den ser bättre eller sämre ut.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2007-12-07 15:11

Richard skrev:En intressant länk i ämnet:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf



Saxat ur Molt nr. 1-02.

V. H. Richard.


återigen tack för att du delar med dig av dina erfarenheter
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-12-07 15:12

:D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 15:14

:D :D 8O :P 8)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 15:17

Style skrev:
Richard skrev:En intressant länk i ämnet:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf



Saxat ur Molt nr. 1-02.

V. H. Richard.


återigen tack för att du delar med dig av dina erfarenheter


(Fast jag drar litet på smilbanden åt din ironiska grimasch, har jag ju, litet blygsamt, oftast rätt- i vartfall då jag hänvisar till LTS ) :wink:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-12-07 15:19

Piotr skrev:Vad sombehövs för "hörbar" transparens vet inte jag men det lär väl inte bli sämre av god pulsåtergivning?

/Peter


Man måste ju ta hänsyn till hörselorganet och andra faktorer som inte syns i den grafiska pulssvarsavbilden. Om man nu inte mest gillar att just titta på sådana dvs...
Det som ser bättre ut på en grafisk avbild behöver inte alls var det som låter bättre. Man kan ju t ex få ett perfekt pulssvar på en 1KHz fyrkantsvåg med 2KHz samplingsfrekvens och 1bits upplösning, men inte tusan kommer det att låta bra med mycket annat än just den fyrkantsvågen och frekvensmässigt halverade sådana...

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-07 15:37

RogerJoensson skrev:
Piotr skrev:Vad sombehövs för "hörbar" transparens vet inte jag men det lär väl inte bli sämre av god pulsåtergivning?

/Peter


Man måste ju ta hänsyn till hörselorganet och andra faktorer som inte syns i den grafiska pulssvarsavbilden. Om man nu inte mest gillar att just titta på sådana dvs...
Det som ser bättre ut på en grafisk avbild behöver inte alls var det som låter bättre. Man kan ju t ex få ett perfekt pulssvar på en 1KHz fyrkantsvåg med 2KHz samplingsfrekvens och 1bits upplösning, men inte tusan kommer det att låta bra med mycket annat än just den fyrkantsvågen och frekvensmässigt halverade sådana...


Vad jag syftar på är naturligtvis att givet en fullgod dynamik och bandbredd så kan man ju anta att det system som har minst hyss för sig i tidsdomän är det mest korrekta.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-07 15:42

Richard skrev:En intressant länk i ämnet:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf



Saxat ur Molt nr. 1-02.

V. H. Richard.



Intressant, ja. Jag har den största respekt för IÖ's kunnande och det enorma arbeta han lagt ner för att kartlägga saker och ting inom audio men artikeln kan (som jag ser det) inte tas som något bevis för SACD's eventuella undermålighet som format. Finns för många osäkerhetsfaktorer för det. Syftet med den studien var ju inte heller (så som jag förstår och tolkar det) att kartlägga skillnader i duglighet hos de olika formaten utan att kika på två olika diskantelement.


/Peter

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-07 17:31

Kanske lite OT, men den som vill bilda sig en uppfattning om hur illa bruset från digitala media (ditherbruset) låter kan lyssna på den här inspelningen. Den är gjord i endast 8 bitar (44.1 kHz), så bruset ligger 48 dB högre än motsvarande CD-dither. (Det finns också ett mindre dynamiskt exempel här, där bruset är mer maskerat. Måste säga att jag blev förvånad att 8 bitars PCM låter såpass bra ändå.)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 18:33

Harryup skrev:I massor med trådar så vid jämförelser av lyssningstester så mynnar många diskussioner ut i vilket signalbrusförhållande man har.
Eftersom jag är uppfödd under analogtiden och van vid vinyl så är jag inte så känslig för en aning brus. Brum däremot är bannlyst.
Så är skillnaden i ljudkvalité verkligen direkt kopplat till signalbrusförhållandet?
Jag tycker inte så, och ser därför på diskussioner om man har 90dB eller 120dB i signalbrusförhållande som mindre viktiga och jag undrar om det verkligen är det man hör som skillnad.

mvh/Harry

Jag tror man kan sammanfatta orsaken till att det blir så oftast (i varje fall när någon som studerat PCM-system och är insatt i hur det uppfattas av hörseln, deltar i diskussionen) är att ett PCM-formatet med samplingsfrekvens över 40 kHz, väl implementerat*, inte har några andra praktiska begänsningar än just brusnivån.

(*Det vill säga apparatfel oräknat.)


Det betyder inte att bruset är något större problem, men att det är det enda, eller i varje fall att inga andra signifikanta problem finns i systemet. (Jag har dock förståelse för att det kan vara svårt att tro på det, för den som matats av en massa dogmer och myter om motsatsen från såväl hifi-branchen och hifi-tidskrifter under åratal.)


I analoga system är bruset för det mesta påfallande mycket högre än hos CD-systemet, men dessutom har de analoga lagringssystemen för det mesta även en massa andra klart hörbara färgningar de bidrar med. Klangförvrängnngar, distorsion och svaj för att nämna tre som typiskt alla tre når över hörtröskeln även i de bästa systemen. Dessa behöver för att komplicera sammanhangen ytterligare inte vara förfulande för allas hörande, utan kan uppfattas som förskönande, beroende på deras karaktärer i förhållande till programmaterialets, främst.


Så - att CD-systemets dominerande egenskap blir dess upplösningsbegränsande kvantiseringsbrus skall nog inte tolkas som att de som tar upp det menar att det är ett stort problem (jämfört med de analoga systemens motsvarande upplösingsbegräsnande brus är det ju snarare motsatsen) utan bara att PCM mer eller mindre saknar de andra felen. :o Som system betraktat alltså. Därför återstår primärt kvantiseringsbruset att tala om. (Nota bene: På systemnivå!)

Däremot har jag erfarit många exempel på hörbart färgande PCM-apparater - och apparatfel skall man aldrig förväxla med systemfel. Men för det mesta (>99% av fallen?) har det ändå varit programmaterialens tillkortakommanden som dominerat "dåliglåtandet" när det låtit dåligt från CD-spelare, av allt jag hört.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-12-07 18:40, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 18:35

Mycket intressant, Ingvar!

V.H Richard
Senast redigerad av Richard 2007-12-07 19:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-07 19:27

Tore skrev:Kanske lite OT, men den som vill bilda sig en uppfattning om hur illa bruset från digitala media (ditherbruset) låter kan lyssna på den här inspelningen. Den är gjord i endast 8 bitar (44.1 kHz), så bruset ligger 48 dB högre än motsvarande CD-dither. (Det finns också ett mindre dynamiskt exempel här, där bruset är mer maskerat. Måste säga att jag blev förvånad att 8 bitars PCM låter såpass bra ändå.)

Tore, du menar uppenbarligen kvantiseringsbrus fast du skriver ditherbrus. Det är vanligt att man blandar ihop dessa begrepp. Kvantiseringsbrus är av ondo, medan avsiktligt tillsatt ditherbrus har en fördelaktig påverkan på den digitaliserade signalens kvalitet (under förutsättning att det är gjort på rätt sätt).

Jag ställer mig tveksam till att det i exemplen verkligen är fråga om endast 8 bitars kvantisering, det brukar låta betydligt värre än i det här fallet.

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-07 19:37

BertilAlving skrev:Tore, du menar uppenbarligen kvantiseringsbrus fast du skriver ditherbrus. Det är vanligt att man blandar ihop dessa begrepp. Kvantiseringsbrus är av ondo, medan avsiktligt tillsatt ditherbrus har en fördelaktig påverkan på den digitaliserade signalens kvalitet (under förutsättning att det är gjort på rätt sätt).

Jag ställer mig tveksam till att det i exemplen verkligen är fråga om endast 8 bitars kvantisering, det brukar låta betydligt värre än i det här fallet.

Nej, det är alltså tillsatt ditherbrus innan kvantisering från 16 bitar till 8 bitar. Att exemplen verkligen är 8 bitar är enkelt att kontrollera. Filerna är i 8 bitars flac-format.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-07 20:11

Tore skrev:Måste säga att jag blev förvånad att 8 bitars PCM låter såpass bra ändå


BertilAlving skrev:Jag ställer mig tveksam till att det i exemplen verkligen är fråga om endast 8 bitars kvantisering, det brukar låta betydligt värre än i det här fallet.


Skojar ni? Det låter ju helt fruktansvärt! Antingen är filerna trasiga eller så är det något i min uppspelning som är fel för sådär illa låter inte ens fyra bitars PCM.

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-07 20:34

Magnuz skrev:Skojar ni? Det låter ju helt fruktansvärt! Antingen är filerna trasiga eller så är det något i min uppspelning som är fel för sådär illa låter inte ens fyra bitars PCM.

Jag vet ju inte hur det låter hos dig, men antingen låter det inte likadant som hos mig eller så har du betydligt högre förväntningar än mig på hur 8 bitars PCM skall låta! :) Kanske hanterar inte din spelare 8-bitars flac. Här är samma fil konverterad till mp3: http://www.mediafire.com/?asz6gdxzxxg

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-07 20:43

Tore skrev:
BertilAlving skrev:Tore, du menar uppenbarligen kvantiseringsbrus fast du skriver ditherbrus. Det är vanligt att man blandar ihop dessa begrepp. Kvantiseringsbrus är av ondo, medan avsiktligt tillsatt ditherbrus har en fördelaktig påverkan på den digitaliserade signalens kvalitet (under förutsättning att det är gjort på rätt sätt).

Jag ställer mig tveksam till att det i exemplen verkligen är fråga om endast 8 bitars kvantisering, det brukar låta betydligt värre än i det här fallet.

Nej, det är alltså tillsatt ditherbrus innan kvantisering från 16 bitar till 8 bitar. Att exemplen verkligen är 8 bitar är enkelt att kontrollera. Filerna är i 8 bitars flac-format.

Det förklarar saken, och jag tänkte också att det kunde vara på det sättet eftersom det lät så oväntat bra (fast det verkar jag vara ensam om att tycka :wink: ). Alltså att det rör sig inte om en "rådigitalisering" direkt till 8 bitar, utan en omvandling från 16 bitar med tillägg av ditherbrus på ett korrekt sätt. Tycker det är ett intressant exempel, det visar att digitalisering kan göras på ett bra sätt om man har kunskap och verktyg för det.

Jag försäkrar alla om att råkvantisering med 8 bitar låter riktigt illa!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-07 20:58

BertilAlving skrev:
Jag försäkrar alla om att råkvantisering med 8 bitar låter riktigt illa!


Hmm.. jag provade att konvertera en snutt 16-bitars till 8-dito utan dither och det låter inte ens tillnärmelsevis lika illa som de där filerna. Kan jag göra något fel?

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-07 21:02

Ett litet tillägg till det jag skrev nyss: Helt säkert har man i detta ganska lyckade nedkvantiseringsexperiment använt ditherbrus som har sitt huvudsakliga energiinnehåll kring 19-20 kHz där våra gamla slokande öron knappast uppfattar det som störande. Därför låter exemplen som om signal/störförhållandet är ganska hyfsat, om man däremot gör en linjär mätning kommer man att finna att signal/störnivån är ganska risig (48 dB eller sämre).

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-07 21:04

Magnuz, använder du en uppdaterad och korrekt installerad avspelare? Det verkar vara något skumt någonstans...

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-07 21:12

BertilAlving skrev:Magnuz, använder du en uppdaterad och korrekt installerad avspelare? Det verkar vara något skumt någonstans...


Så måste det vara. Jag spelade upp den i VLC som är det enda jag har som klara flac och då låter det satan... Jag provade konvertera den till wav och då lät det betydligt bättre.

Edit: Vad ska man förresten spela upp flac med? Finns det några bra plugins till Cool Edit/Audition/Cubase?

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-07 21:22

BertilAlving skrev:Ett litet tillägg till det jag skrev nyss: Helt säkert har man i detta ganska lyckade nedkvantiseringsexperiment använt ditherbrus som har sitt huvudsakliga energiinnehåll kring 19-20 kHz där våra gamla slokande öron knappast uppfattar det som störande. Därför låter exemplen som om signal/störförhållandet är ganska hyfsat, om man däremot gör en linjär mätning kommer man att finna att signal/störnivån är ganska risig (48 dB eller sämre).

Ja, det stämmer. Exemplen använder noise shaping för att styra bruset till där örat är minst känsligt. Detta är ju även grunden för format som SACD där man kvantiserar till en bara bit och "noiseshapar" ditherbruset till bortom det hörbara området.

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2007-12-07 21:48

Magnuz skrev:Edit: Vad ska man förresten spela upp flac med? Finns det några bra plugins till Cool Edit/Audition/Cubase?


Foobar2000 är det överlägset bästa programmet för att spela upp flac (och givetvis alla andra ljudformat också):

http://www.foobar2000.org

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 22:03

BertilAlving skrev:
Tore skrev:Kanske lite OT, men den som vill bilda sig en uppfattning om hur illa bruset från digitala media (ditherbruset) låter kan lyssna på den här inspelningen. Den är gjord i endast 8 bitar (44.1 kHz), så bruset ligger 48 dB högre än motsvarande CD-dither. (Det finns också ett mindre dynamiskt exempel här, där bruset är mer maskerat. Måste säga att jag blev förvånad att 8 bitars PCM låter såpass bra ändå.)

Tore, du menar uppenbarligen kvantiseringsbrus fast du skriver ditherbrus. Det är vanligt att man blandar ihop dessa begrepp.

Kvantiseringsbrus är av ondo, medan avsiktligt tillsatt ditherbrus har en fördelaktig påverkan på den digitaliserade signalens kvalitet (under förutsättning att det är gjort på rätt sätt).

Nu kanske jag använder begreppen lite för slarvigt för din smak Bertil, men jag kan tycka att det är helt ok att skriva att:

"Ett odithrat PCM-system uppvisar kvantiseringsdistorsion, som alltså är signalrelaterade distorsionskomponenter, som blir värre ju svagare och enklare signal men spelar genom systemet. Genom att tillföra dither av lämplig sort och mängd*, kan kvantiseringsdistorsionen omvandlas till ett icke signalrelaterat brus - som man brukar kalla kvantiseringsbrus."

Kanske kan man tycka att det alltid skall heta kvantiseringsdistorsion, eller att det alltid skall heta kvantiseringsbrus? Själv tycker jag det är illustrativt att inte kalla det för kvantiseringsdistorsion längre när det saknar signalrelation och beter sig som ett oberoende brus.


Men - det man lyssnar på när kvantiseringen har "biaserats" (där kom ett ord till) med ett dither-brus, är faktisk INTE dither-bruset i strikt mening, eftersom detta är ett analogt eller matematiskt högupplöst brus, som faktiskt kvantiseringsdistorderats det med när man lyssnar på det! Dock är det i bästa fall utformat således att dess distorsion har bruskaraktär det också, och det låter jämnt och snyggt. PCM-lagring tillåter att så sker.

Vill man bara sudda bort trappstegen så räcker ett triangulärt brus, men vill man slippa även själva brusmodulationen behöver det vara starkare eller rektangulärt. Därutöver kan man modifiera bruset spektralt för att göra det mindre hörbart, det vill säga forma det efter vår hörtröskel. Man måste då minnas sin informationsteori, och inte av misstag tro att LF brus är dugligt för att biasera bort HF-signaler. Av audioområdets tio oktaver duger i principip bara den översta. Skall bruset vara effektivt är det därför vid höga frekvenser man måste få in en stor del av dess energi, vilket faktiskt i sig är ett argument för att CD-systemet skulle ha haft en oktav ytterligare bandbredd, för då hade man kunna låta allt dither ligga i ultraljudsområdet, och får massor av bitars extraupplösning! :P *

(Mindre än en oktav är ingen bra ide dock eftersom det dramatiskt ökar hörbarheten för ful intermodulation senare i kedjan.)


Vh, iö

- - - - -

*Å andra sidan kostar en oktav extra lika mycket infoplats som att öka upplösningen från 16 till 32 bitar... :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-07 22:33

FalloutBoy skrev:
Foobar2000 är det överlägset bästa programmet för att spela upp flac (och givetvis alla andra ljudformat också):

http://www.foobar2000.org


Tackar, genast lät även flac-filen betydligt bättre.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-12-07 22:34

FalloutBoy skrev:
Magnuz skrev:Edit: Vad ska man förresten spela upp flac med? Finns det några bra plugins till Cool Edit/Audition/Cubase?


Foobar2000 är det överlägset bästa programmet för att spela upp flac [...]

Den innehåller dessutom bra konverteringsfunktioner... när man vill testa olika encoding och format. Jag gjorde all konvertering i "mp3-testerna" i foobar2000. Sen finns det stöd för ASIO (som plugg-in). Då kommer man förbi k-mixer och windows inbyggda omsampling.

:-)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-08 01:20

Tore skrev:Kanske lite OT, men den som vill bilda sig en uppfattning om hur illa bruset från digitala media (ditherbruset) låter kan lyssna på den här inspelningen. Den är gjord i endast 8 bitar (44.1 kHz), så bruset ligger 48 dB högre än motsvarande CD-dither. (Det finns också ett mindre dynamiskt exempel här, där bruset är mer maskerat. Måste säga att jag blev förvånad att 8 bitars PCM låter såpass bra ändå.)


Filen du länkar till är gjord (vågar jag påstå*) med låg nivå nära kvantiseringsstegets styrka och utan ditherbrus. Detta är kvantiseringsdistorsion, inte kvantiseringsbrus eller ditherbrus. Om man hade gjort inspelningen med samma nivå och ditherbrus, så hade kvantiseringsdistorsionen försvunnit och i stället blivit kvantiseringsbrus.

Exemplet ska inte tas som ett exempel på att digitalt ljud är dåligt, utan bara att felaktigt framställda digitalinspelningar kan låta dåligt.

Den som är intresserad av att höra skillnaden kan lyssna på den här filen som är gjord med fyra bitars bitdjup, utan ditherbrus:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird4none.wav

...respektive denna som är gjord med ditherbrus:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird4tri.wav

I det andra fallet är det visserligen mycket brus (det är ju bara fyra bitars bitdjup), men signalen hörs ändå hyfsat rent genom bruset. Det första låter apa, däremot. Filena finns även med andra bitdjup, se:

http://user.faktiskt.io/svante/quant

*Edit: Aha... Man kunde inte spela filen i VLC direkt. Det lät betydligt bättre om man körde den igenom flac frontend först. Nu kan jag faktiskt inte avgöra med mina dåliga datorhögtalare om det är juste dithrat eller inte. I en bättre anläggning går det säkert.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-08 02:36

Svante, du verkar ha samma uppspelningsproblem som Magnuz, därför drar du nog också en felaktig slutsats. Fast tydligen upptäckte du detta av din edit att döma...

Nu börjar jag bli nyfiken på hur illa det är egentligen låter med felaktig uppspelning, attans att datorn för en gångs skull fungerar som den ska! :) :P :wink:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-12-08 13:12

Jag har upptäckt att en del spelare alltid spelar åtta bitarsfiler utan att ta hänsyn till 2s-komplement (eller vad tusan det nu heter på svenska) oavsett vad det är för åtta bitars filformat. Kan det var detta som gör att att åttabitarsfilerna låtert illa, i vissa spelare? (Det lär ju låte riktigt illa...)

Av någon anledning har man kanske inte brytt sig om att implementera alla varianter av 8 bitars format, eftersom det inte är något som används idag, utom i extrema undantagsfall. I den riktigt gamla världen kodade man inte med 2:s komplement? Kanske...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-08 13:33

BertilAlving skrev:Svante, du verkar ha samma uppspelningsproblem som Magnuz, därför drar du nog också en felaktig slutsats. Fast tydligen upptäckte du detta av din edit att döma...

Nu börjar jag bli nyfiken på hur illa det är egentligen låter med felaktig uppspelning, attans att datorn för en gångs skull fungerar som den ska! :) :P :wink:


Ladda hem VLC så "funkar det" (inte)... :D

Annars är VLC en av de bättre spelarna för i stort sett alla filformat, ljud eller video. Ett snyggt litet program med massor av kompatibilitet men inget lulllull.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-08 14:54

RogerJoensson skrev:Jag har upptäckt att en del spelare alltid spelar åtta bitarsfiler utan att ta hänsyn till 2s-komplement (eller vad tusan det nu heter på svenska) oavsett vad det är för åtta bitars filformat. Kan det var detta som gör att att åttabitarsfilerna låtert illa, i vissa spelare? (Det lär ju låte riktigt illa...)


Så kan det vara, det låter nämligen "digitalt trasigt". Ska se om jag ids lägga upp en inspelning av hur det låter här.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-08 15:08

Nu har jag laddat ner VLC och provat att spela demofilen med denna spelare, och FY FÖR TUSAN VAD VIDRIGT DET LÅTER!!!

Vidhåller att med korrekt uppspelning låter detta 8-bitarsexempel förbluffande bra. Det ger en fingervisning om vilken bra kapacitet en korrekt gjord 16-bitarsinspelning i själva verket har! Och nuförtiden när jag spelar in och lagrar med 24 bitars upplösning är det rena drömmen! Samt naturligtvis att man väljer 88,2 kHz samplingsfrekvens om inspelningen skall ges ut på CD. Möjligheterna till högupplösta och oförvrängda inspelningar är idag fantastiska!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-08 16:28

Lite OT men jag tyckte jag kände igen ett namn så jag grävde bland vinylerna...

Bach to You 3 med Enzio Forsblom, Bertil :)

Du kanske var inblandad i de andra inspelningarna oxå?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-08 16:46

Jax skrev:Lite OT men jag tyckte jag kände igen ett namn så jag grävde bland vinylerna...

Bach to You 3 med Enzio Forsblom, Bertil :)

Du kanske var inblandad i de andra inspelningarna oxå?

Jag var inte inblandad i Bach to You 1-2 men däremot ett antal senare produktioner med Enzio Forsblom. Den allra senaste var hans allra sista skiva innan han dog, "Enzio Forsblom plays Buxtehude" inspelad 1995 på den historiska orgeln i Roskilde domkyrka (Finlandia nr 0630-13104-2). Det var en lite knepig inspelning rent praktiskt eftersom orgeln befinner sig på mycket hög höjd i kyrkan...

EDIT: Kanske jag missuppfattade din fråga, jag har inte varit inblandad i denna tråds musikexempel som du kanske menade med "de andra inspelningarna oxå".
Senast redigerad av BertilAlving 2007-12-09 02:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-08 18:20

BertilAlving skrev:Nu har jag laddat ner VLC och provat att spela demofilen med denna spelare, och FY FÖR TUSAN VAD VIDRIGT DET LÅTER!!!

Vidhåller att med korrekt uppspelning låter detta 8-bitarsexempel förbluffande bra. Det ger en fingervisning om vilken bra kapacitet en korrekt gjord 16-bitarsinspelning i själva verket har! Och nuförtiden när jag spelar in och lagrar med 24 bitars upplösning är det rena drömmen! Samt naturligtvis att man väljer 88,2 kHz samplingsfrekvens om inspelningen skall ges ut på CD. Möjligheterna till högupplösta och oförvrängda inspelningar är idag fantastiska!


Ja, vi är överens, jag har som sagt inte finlyssnat din inspelning, men har liknade exempel. Om man tar det på 8-bitarsnivån så kan man jämföra dessa, utan (-none) ditherbrus och med (-tri) ditherbrus:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird8none.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird8tri.wav

Det blir pålagt brus, men inte distorsion om det görs riktigt.

Eller om man tar ett mer modernt exempel med lite dynamik:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/su ... r8none.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/supervisor8tri.wav

Där är nivån såpass hög i förhållande till kvantiseringssteget att även det icke-dithrade nog passerar åtminstone en icke-audiofils öron utan höjda ögonbryn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-08 19:12

Bertil! (och alla andra som också vill)

Du får gärna kommentera mitt förra inlägg, som är någon sorts
försök till förslag på terminologi som kanske kan vara användbar.

Det är ju praktiskt om de som diskuterar något använder samma
definitioner på de saker de diskuterar. Jag får känslan att Svante
och jag använder samma terminologi redan - alltså skiljer mellan
kvantiseringsdistorsion och det kvantiseringsbrus som kvantiser-
ingsdistorsionen har modifierats till efter att dither applicerats på
ett förnuftigt sätt. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-08 19:40

IngOehman skrev:Bertil! (och alla andra som också vill)

Du får gärna kommentera mitt förra inlägg, som är någon sorts
försök till förslag på terminologi som kanske kan vara användbar.


Din terminologi är alldeles utmärkt. Jag hade f.ö. tänkt skriva precis samma sak men du hann före mig. Det viktiga är ju att man förstår att kvantiseringsbruset är det ofrånkomliga systemfel (förutom LP-filtreringen) som en korrekt utförd digitalisering för med sig och att det är ett brusgolv på samma sätt som brusgolvet i ett analogt system.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-08 21:58

Jag gjorde precis en tråd om kvantiseringsdist/brus.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=20800
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-09 01:14

Ingvar mfl: Jovisst håller jag med om att man kan behöva förtydliga det hela lite efter mitt inlägg.

Jag är lite slarvig och brukar för enkelhetens skull kalla kvantiseringsfelen för kvantiseringsdistorsion när ursprungssignalen har sådana egenskaper att det i slutändan främst låter som distorsion, och på motsvarande sätt kalla det för kvantiseringsbrus när ursprungssignalen ger ett resultat som främst låter som brus... :P Men visst inser jag att det inte är särskilt vetenskapligt att låta en osäker variabel (=musiksignalen) styra terminologin. Så jag skall skärpa mig och i fortsättningen försöka använda begreppet kvantiseringsbrus när det gäller kvantiseringsdistorsion som transformerats till brus med hjälp av korrekt tillagt ditherbrus. :D

Och jag har förstått vad Tore inledningsvis helt riktigt menade. Det blev lite brus i vår kommunikation, bara. :wink:

Slutligen ett tack till Tore som förmedlade den intressanta länken och till Svante som i en annan tråd på ett pedagogiskt sätt förklarar processen!

Hursomhelst, när 8 bitar och 44,1 kHz kan låta så pass anständigt inser man lätt hur jättebra det kan bli med 24 bitar och 88,2 kHz (eller 192 kHz!) :!: :!: :!:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-09 01:18

BertilAlving skrev:Hursomhelst, när 8 bitar och 44,1 kHz kan låta så pass anständigt inser man lätt hur jättebra det kan bli med 24 bitar och 88,2 kHz (eller 192 kHz!) :!: :!: :!:


Instämmer, med förbehållet att jag nog tycker att 16 bitar och 44100 Hz räcker gott det med. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2007-12-09 01:35

Svante skrev:Instämmer, med förbehållet att jag nog tycker att 16 bitar och 44100 Hz räcker gott det med. :D

Jag instämmer i instämmandet! 8) Kanske man kan avrunda det hela med att när 16 bitar och 44,1 kHz räcker för en njutningsfull upplevelse så bör den extra marginalen man får med 24 bitar och 88,2 kHz åstadkomma att även de mest skeptiska digitalhatarna kan börja avnjuta digitaliserad musik. Eller är jag för optimistisk? :roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-09 01:56

BertilAlving skrev:
Svante skrev:Instämmer, med förbehållet att jag nog tycker att 16 bitar och 44100 Hz räcker gott det med. :D

Jag instämmer i instämmandet! 8) Kanske man kan avrunda det hela med att när 16 bitar och 44,1 kHz räcker för en njutningsfull upplevelse så bör den extra marginalen man får med 24 bitar och 88,2 kHz åstadkomma att även de mest skeptiska digitalhatarna kan börja avnjuta digitaliserad musik. Eller är jag för optimistisk? :roll:


Hehe, jag tror de måste luras först genom att gravera det digitalt lagrade på en vinylskiva. :lol: Men då går det nog bra med 12-bitsmaterial.

Lyssna på denna:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird12tri.wav

...och tänk dig den graverad på vinyl. Mm, det skulle nog passera.

Nej, nu ska jag vara snäll igen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Re: Är bruset det största problemet med digitalteknik?

Inläggav BertilAlving » 2007-12-09 02:38

IngOehman skrev:I analoga system är bruset för det mesta påfallande mycket högre än hos CD-systemet, men dessutom har de analoga lagringssystemen för det mesta även en massa andra klart hörbara färgningar de bidrar med. Klangförvrängnngar, distorsion och svaj för att nämna tre som typiskt alla tre når över hörtröskeln även i de bästa systemen.

Vi kan väl lägga till ytterligare ett par former av förvrängning som analoga system är behäftade med, men som ofta glöms bort: Överhörning, dels mellan bandvarven på magnetbandet och även mellan skivspåren, typiska värden är 60-70 dB under nyttosignalen. Sidbandsmodulation, populärt även kallat modulationsbrus, orsakat av ofullkomlig framdrivning av magnetband respektive skivspår. Inga av dessa båda oönskade tillskott till nyttosignalen förekommer hos ett digitalt system (mja, skulle i så fall vara klockjitter som dock påverkar nyttosignalen betydligt mindre än sidbanden som orsakas av analogapparaturens mekanik).

Överhörning är i mina ögon (öron) inte enbart ett oförargligt eller irriterande "föreko" av vad som inträffar i nästa varv på tonbandsspolen eller vinylskivan utan värre än så, det resulterar helt enkelt i att man hela tiden har en icke önskvärd klangmatta som ligger och stör lyssningen 60-70 dB under nyttosignalen (kanske i värsta fall i helt fel tonart :wink: )

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 05:19

Ja jäsiken. Överhörning missade jag, men sidbanden fick jag med, i varje fall partiellt. Närmare bestämt den del av fenomenet som orsakas av ofullkomlig framdrivning. Jag skrev ju svaj.

Den andra delen - den som orsakas av amplitudmodulationen - missade jag dock. Och den är egentligen ännu viktigare att nämna i jämförelsen, eftersom den inte har någon motsvarighet alls i digitala system, där den ju lyser helt med sin frånvaro (om man undantar den AM-modulation som vissa enbitsomvandlare uppvisar på grund av dålig rejektion mot matningsspänningsvariationer*).


Vh, iö

- - - - -

*De direktmodulerade 1-bits DAC:arna är något sämre därvidlag än de som använder switchkapacitor-teknik, men deras svagaste sida är deras jitterkänslighet (jämfört med de kap-switchade).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 12:33

För att koppla lite till min ursprungsfråga, nu när vi har ett antal felaktigheter härledda, ryms dessa enheltligt inom dynamikvärdena?
Är det så att vi ändå hör andra saker, eller betyder -90dB eller -120 dB att -120dB signalen alltid låter bättre? Eller är dom omöjiga att skilja åt på en "bra" hemmaanlägggning? Ryms "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" inom dessa fel. Jag förutsätter förstås bra inspelningar och "bra" mastringar också förstås så att felen inte redan finns i källmaterialet.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 12:54

Ryms "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" inom dessa fel.

Nej, det gör de nog inte.

Det är ju tämligen enkelt att sätta upp en högklassig kedjan med AD och DA eventuellt med lagring emellan, och finna att alla som lyssnar på den misslyckas med att detektera några förändringar överhuvudtaget (om man som programmaterial använder valfritt kommersiellt programmaterial, oavsett vilket medium det ligger på). Förutsatt självklart att goda AD- och DA-omvandlare använts.

Det bevisar självklart inte felfrihet, men om man betänker att en sådan kedja består av BÅDE systemfel och apparatfel, och att människor ändå misslyckas med att höra några som helt förändringar av signalen från den (om man väljer apparater med tillräckligt små apparatfel) är det nog rimligt att säga att de teoretiska kvantiseringsprodukter under -90 dB som kan göras signaloberoende (sett ur ett psykoakustikt perspektiv) inte kan tillskrivas egenskaper som "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla".

Hade så varit fallet hade det ju varit enkelt att bevisa det (eftersom det går att bevisa närvaron av sådana färgningar när de finns, med given signifikans).

Kort sagt: Det är lika rimligt att spekulera i att CD-systemet innehar egenskaper som färgar musiksignaler som passerar systemet så att ljudet blir "hårt och kallt", "vasst" och får dålig "akustikkänsla", som det är att hävda att CD-systemet färgar ljudet så att gitarrer börjar låta som när man skalar banan. Båda hypoterna brister på samma sätt - de är tagna ur luften och finner inte stöd i några kontrollerade studier som gjorts. Sådana hypoteser brukar man inte arbeta vidare med inom vetenskapen. Det är bättre att starta med en indikation.

Men, om man anser att det räcker att någon tror att CD-systemet ger de nämnda färgningarna för att man skall säga sig ha en indikation, så kan man ju starta teoribildningen från detta och sätta upp falsifieringsvillkor därefter.
. . . Det primära falsifieringsvillkoret blir självklart att tesen falsifieras om man inte lyckas detektera den färgning som någon trodde fanns, i en uppställning som överensstämmer med de villkor under vilka tesen utgick ifrån att de skulle höras (Duh!) - vilket självklart betyder att tesen är falsifierad redan - givet de studier som är gjorda! (v.s.b.)

Sammanfattning: Det finns inget förnuftigt (läs vetenskapligt hållbart) skäl att tro att CD-systemet skapar karaktärer som "hårt och kallt", "vasst" och dålig "akustikkänsla" (tvärtom finns det utmärkta skäl att misstro det). Därtill finns det verifierade förklaringsmodeller för varför sådana förmodanden/uppfattningar ändå förekommer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 13:41

Så när dessa egenskaper/defekter upplevs i vilket mätvärde kan man ana sig till en förklaring då? Vare sig det är i DAC eller någon annanstans i kedjan.
Kan man därmed säga att diskussioner runt dessa -90 eller -120dB inte är relevanta då -90dB är tillräckligt bra?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-09 13:49

För att återkoppla till din ursprungsfråga så tror jag inte att brus är det avgörande för den subjektiva ljudupplevelsen.

Personligen störs jag mycket lite av brus om allt annat är bra i inspelningen. Jag har en hel del analoga inspelningar av klassisk musik från 60-talet där man verkligen har fångat den rätta klangen och karaktären hos instrumenten.

Bruset försvinner då ur medvetandet ganska snabbt eftersom örat fokuserar på musiken istället för ljudet.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 14:02

Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.
Vilket var ett av mina intressen hur dessa restprodukter hörs i verkligheten gärna med exempel på viisa apparaters beteenden och förklaringar till varför.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-09 14:23

Angående brus och bitdjup. Här är ett exempel på material som har
konverterats till, och från 4-bit.

Använde dither och noise shaping vid konverteringen, och resamplade
sen tillbaks till 16-bit igen, så att det inte ska bli en begränsning vid
uppspelningen.

4-bit ger 16 möjliga värden för varje sampling. Det låter nästan som en
sliten stenkaka ;)

Cincinnatti Pops Orchestra - Marche Slaven Op. 31:
http://very.speed-mp3.net/download.php?file=583

(har ingen aning om vad det är för server den ligger på, tog första
bästa som funkade. Ser ut att vara turkisk :wink: ).
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-09 16:38

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.


Det där tänkte jag också på. Någon som vet om man kan säga något generellt om digitalt systembrus kontra analogt dito? Jag antar att brusets karaktär i det analoga fallet kan variera ganska mycket.

Supernollan, very.speed-mp3.net? :lol:

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-09 17:26

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.

Saken är ju den att man med noise shaping kan styra bruset (alltså det systembrus som härrör från det digitala systemets begränsningar) så att det får vilken karaktär man önskar. Det var bland annat det jag ville illustrera med mitt exempel. Så här ser brusets frekvensinnehåll ut i det aktuella exemplet, men man kan alltså styra detta som man vill:
Bild

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-09 18:23

Tore, är det så?
Om man kan styra det hur som helst är det där en representativ kurva?
Är det den totala mängden brus man inte kan göra något åt men att man fördelar det frekvensmässigt som det "passar" ens teknik eller smak?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 18:45

Harryup:

Har det inte framgått redan av tidigare inlägg* att man har möjlighet att ganska fritt skräddarsy dither-bruset således att kvantiseringsbruset får olika nivå och klangkaraktär/hörbarhet, t ex en maximalt ohörbar karaktär? :o

(*Se t ex mitt inlägg skrivet: fre dec 07, 2007 10:03 pm, i denna tråd.)


Svaret på frågan om hur digitialt brus låter kan alltså besvaras på många sätt.


Två enkla svar är:

1. Så bra som den psykoakutiska modellens verklighetsöverensstämmelse (vilket faktiskt är en individuell fråga) medger i det enskilda fallet. Olika ADC's ger alltså olika subjektiv nivå och klang på bruset.

2. Knappt alls om man jämför.

3. Knappt alls även om man inte ens jämför med analoga system.

När jag mätt faktisk ljudtrycksnivå hos människor som uppfattar att de spelat "starkt" och bett dem gissa hur starkt de spelat är det inte ovanligt att gissningarna ligger på 120 - 140 dB. När man sedan mäter är det inte ovanligt att verkliga (peak-RMS)ljudtrycksnivån på lyssningsplats ligger klart under 100 dB! (A-vägt) Och medelnivån ligger oftast LÅNGT därunder.

Kort sagt - det är inte ovanligt att CD-systemets S/N-avstånd är tillräckligt för att en tyst sekvens av en CD blir hörbart knäpptyst på lyssningsplats. Inte sällan hamnar systembruset >>10 dB under grundstörnivån i lyssningsrummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tores fina kurva visar en rätt typisk spectralfördelning hos kvantiseringsbruset när det optimerats psykoakustiskt enligt en vettig algoritm. Som jag skrev tidigare är det viktigt att man inser att man måste lägga bruset vid höga frekvenser om det skall blir effektivt (men att det är förnuftigt att undvika vissa speciellt lätthörda frekvenser, som t ex 3,5 kHz). Rent generellt är det också förnuftigt att brassa på allt mera över sisådär 17 kHz, eftersom högra frekvenser "biaserar" trappstegsolinjäriteten bättre än låga.
Senast redigerad av IngOehman 2007-12-09 21:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-09 21:48

Harryup skrev:Misstänker nog att digitalt "brus" inte låter som analogt.
Vilket var ett av mina intressen hur dessa restprodukter hörs i verkligheten gärna med exempel på viisa apparaters beteenden och förklaringar till varför.

mvh/Harry


Var säkra på att det brus ni hör (lyssnar på via högtalarna) är analogt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 21:50

Absolut, men det behöver inte alltid vara en konsekvens av analoga
processer. :wink:

Å andra sidan kan man fråga sig om alla analoga brus verkligen är
konsekvenser av analoga processer de också...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-09 23:02

Magnuz skrev:Supernollan, very.speed-mp3.net? :lol:


"Very speed" = filen raderas snabbt? :roll: (länken är död).

Menade annars att jag inte visste om sidan var seriös eller inte
(spyware osv).

Gör ett nytt försök:
http://files-upload.com/files/669253/Ma ... ve4bit.mp3
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 31 gäster