Dynamikbegränsning av klassisk musik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Dynamikbegränsning av klassisk musik

Inläggav IngOehman » 2008-04-13 22:42

Hej alla!

Jag fick nyss ett PM från Mats, som jag uppfattade som en fråga som nog kunde vara av intresse för flera, så jag svarar här istället. Den allra första frasen i hans text förstår jag inte riktigt vad den betyder, men jag tror jag förstår quintessensen i helheten av det han skriver, och svarar efter bästa fårmåga! :)


mats skrev:Hej

Såg att skrev att det var myt att dynamikbegränsa klassisk musik.

Du såg att VEM skrev vad för något? Att dynamikbegränsa klassisk musik kan inte vara en myt, men väl ett otyg, rent språkligt alltså.

Kort sagt: Jag är inte helt säker på att jag förstår vad det är du menar.

Är det du säger att någon har sagt att det är en myt att klassisk musik BRUKAR dynamikbegränsas (på inspelningar)? Isåfall kan jag berätta att det tyvärr inte är en myt. Alltför mycket inspelad klassisk musik är dynamikbegränsad. :(

mats skrev:Det har jag trott har varit sanningen. För jag trodde det skulle vara svårt för vanliga högtalare att klara av den dynamiken som det utspelas i ett konserthus, den kraften.

Hur kan högtalarna klara av det? Nyfiken i en strut. Typ jag trodde att de flesta högtalare skulle sprängas av den kraft som en stororkester spelar på en konserthall osv

Dynamik används för att beskriva skillnaden mellan de starka och de svaga delarna av musiken. Jag tror du kanske blandar ihop det med ljudtryck. Men stor dynamik är inte samma sak som stort ljudtryck.

Om du ställer volymen så att du tycker att det blir lagom starkt i de starkaste delarna av musiken (eller helt enkelt ställer volymen samma när du spelar en komprimerad och en okomprimerad inspelning) så kommer skillnaden mellan en komprimerad och en okomprimerad (=fulldynamisk) inspelning faktiskt vara att den som är fulldynamisk låter mycket svagare i snitt. Inte tvärtom.

Ljudnivån när en stor symfoniorkester spelar FFF är på publikplats förvisso rätt påtaglig, men det kanske ändå inte är så stark som du tror?

En fullspelande symfoniorkester genererar ungefär 20 watt akustisk effekt, och detta i ett jättestort konsterhus. Det blir inte ens en bråkdel av en watt i akustisk effekt för en liten del av konsertsalen som motsvaras av ett vardagsrums storlek. Hur mycket det blir beror på avståndet till ljudkällan när det gäller direktljudet, men i praktiken så sitter nästan alla lyssnare så långt bort från orkestern att det de lyssnar på är dominerande reflekterat ljud, och därför är inte skillnaden så stor ljudtrycksmässigt mellan olika platser i ett konserthus. Det finns dock fall där vissa delar har så stor lokal absorption, att det inte råder helt diffusa frutsättningar, och då kan det bli lite svagare där.

Å andra sidan är det de största transientlljudtrycken som kräver mest effekt att återge, och de finns ju i direktljudet, så trots allt är det mera krävande att återge ett orkesternära lyssningsperspektiv.

Men igen: Det handlar ändå om en bråkdel, av en bråkdel, av en watt som passerar varje kvadratmeter där någon sitter och lyssnar.


Å andra sidan så har inte högtalare så väldigt stor verkningsgrad i regel, så det behövs ändå förstärkare på en del watt för att återskapa de ljudtryck som förelåg i konsertsalen.

Om man mätte upp en ljudtrycksnivå om 100 dB i konserthuset (vilket inte är ovanligt, det betyder ungefär 0,01 W per m^2 i ljudeffektnivå) och tänker sig att man i vardagsrummet behöver alstra ett ljud vars effekt passerar tvärsnittet av rummet där lyssnaren sitter (säg 2,5 * 6 meter = 15 m^2) så behöver högtalarna ge ifrån sig 0,15 W. Om de har en verkningsgrad om 1/3% så behöver de matas av t ex 45 W = 2 * 22,5 W. Det är ju inte så farligt mycket. Mer än så kan de flesta HiFi-anläggningar skapa, även om långt ifrån alla gör det med en sådan kvalitet att man vill spela så starkt.

Kan avsluta med att nämna att den bild jag skissade där "ljudeffekten från högtalarna får hjälp av rummet nära dem att ta sig framåt och såsmåningom passera ett tvärsnitt av rummet där lyssnarna sitter, för att till sists absorberas bakom lyssnaren" - är en förenkling. Den är långt ifrån sann, men ändå ger den en förhållandevis korrekt bild av effektnivån på lyssningsplats samt vilken förstärkareffekt som behövs med högtalare av normal verkningsgrad.

Det som har störst toleranser i skissen, är angivelsen av ljudeffektnivån i konserthuset (som i vissa fall kan vara i varje fall 5 ggr högre än 0,01 W/m^2, och det finns specialfall då den är ännu högre) samt hur mycket av effekten som verkligen når lyssnaren i hemmamiljön. Problemet med det sistnämnda är att de flesta riktigt välägnade (enligt min subjektiva uppfattning) lyssningsrum medger lika mycket mera exakt återgivning som de är mindre effektiva (de stjäl mera effekt från högtalarna) och därför behöver man ofta större förstärkare än de skissade 22,5 W per kanal om man på realistisk nivå vill kunna återge en symfoniorkester spelandes FFF.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-14 00:05, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-04-13 23:06

ha ha så tokigt jag skrev. Jag menade förstås att jag inte trodde det var en myt att klassisk musik skulle skada högtalarna. Att det verkligen behövdes dynamik nedsättning, med andra ord jag trodde inte det var en myt det du Ingvar säger är en myt.

Usch brukar klaga att de skriver så konstigt på katalogkorten så gör jag det själv med en konstig mening :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-14 00:15

Helt okej, jag förstod nog vad du menade med avseende på att du trodde att allt var komprimerat (och att det behövdes eftersom klassisk musik skulle skada högtalarna).

Det jag inte förstod var för det första VEM det var som skulle ha skrivit att det (något) var en myt? Skulle jag ha skrivit något om det menade du?

Det andra jag inte begrep riktigt var det betydde var att det skulle vara en myt "att dynamikbegränsa".:?

Hade du skrivit "...att man alltid dynamikbegänsar" eller "att det är nödvändigt att dynamikbegränsa" eller något liknande, något som blivit en komplett rationell mening, så hade jag kanske begipit bättre. :)


Att dynamikbegränsa är ju ett faktum när det görs och inte ett faktum när det inte görs, men själva dynamikbegränsningen är ingen myt i någondera fallet. Ett otyg kan det vara dock. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-04-14 01:33

OK, här kommer en fråga till på ämnet (svaret kanske redan finns, men i så fall inte så tydligt att jag begriper det):

Kan det vara lämpligt med en viss dynmaikbegränsing av en inspelning av symfonisk musik i konsertsal, för uppelning hemma, i ett "normalt" lyssningsrum? Vi utgår i från att producenten tänker sig lyssnaren som en relativt vanligt musikkonsumet, dvs en som har steroen i vardagsrummet. Specialfall med folk med speciellt inredda lyssningrum ignoreras. Alltså: Producenten vill ha så realistisk återgivning som möjligt i ett vanligt vardagsrum. Hur göra, när det gäller dynamikbegränsingen? Ska man höja svaga partier lite?

Spelar storleksskillnaden på inspelningslokalen (typisk konstersal) jämfört med lyssningrummet någon roll?

Och om man dynamikbegränsar symfonsik musik som spelas i en konsertsal, låter inte efterklangen i inspelningslokalen väldigt märklig då? Dämpas vid transienter för att sedan öka i nivå när transienten klingar ut och ljudnivån väldigt snabbt avtar?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-14 02:46

Mitt svar på dina frågor är:

1. Nej, det (addera kompression för "vanliga lyssningsrum") ser jag inget
skäl att göra.

2. Nej, skillnaden i rumsstorlekar har ingen rimlig bäring alls på hur stor
dynamik som "får plats" i dem. Dynamik är ingen rumsdimension.

3. En additiv kompressionsprocess låter i regel mycket mindre illa än andra
processer men... Inga dynamikförändrande insatser är bra för den som vill
bevara rumsligheten oförstörd. Efterklangsförlopp kommer att drabbas.

Det enda argument jag tycker har viss bäring är att man kanske inte vill
störa sina grannar. Tycker dock att kompressorn isåfall bara har en rimlig
plats i kedjan - i avspelningsapparaturen. I bilen finns ofta det omvända
problemet - att man inte hör svaga passager på grund av störmiljön.
En vettig åtgärd heter fortfarande: Ha en kompressor i bilen. En sådan
kan dessutom optimera sin insats efter variationerna i störnivån.


Generellt kan jag dock säga att jag inte tycker är det minsta störande
att höra akustisk musik en massa dB svagare än den var live. Så vad
skall man ha den där kompressorn till alls? Det är väl bättre att dra
ned om man inte vill att det skall bli för starkt.

Bara återgivningen är högklassigt tydlig, och man har en låg störnivå
i lyssningsrummet, så är det fascinerande vad bra det kan låta även
när man lyssnar på akustisk musik vid nivåer 20 dB under livenivå!

Och omvänt: Bara återgivningen är högklassigt ren och dynamisk, kan
man brassa på rätt bra i bilen utan att det gör ont i öronen. Det är
snarare komprimerat material som man kan känna blir för starkt, och
därför efterfråga en kompressor...


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-04-15 01:19, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-04-14 06:56

så tumregeln är låter det för högt så dra ner på ljudet.

Oj nu sa jag det där hemska ordet, tumregel :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5485
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2008-04-14 08:38

Njea...ska det bli en riktig tumregel av det hela måste det vara nåt i stil med:

"Om det gör ont i öronen så vrid motsols på den största blankaste ratten på den största apparaten i stereon"

Att sänka ljudet om det låter för högt är en vettig åtgärd och ingen tumregel.

:D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-14 08:59

Mm, här kommer ett skäl att dynamikbegränsa, som är självupplevt.

I stort sett varje gång jag sätter mig och lyssnar på "Bolero" och bestämmer mig för att inte röra volymkontrollen och det dessutom pågår andra aktiviteter i huset än mina, så kommer det någon in under fortet i slutet och säger "KAN DU DRA NER???".

Det stör musikupplevelsen. Det är rätt irriterande när man har "följt med" i det dryga tio minuter långa stycket att slutet blir avbrutet på det sättet.

Det är klart att jag kan vrida på volymkontrollen, men även det stör.

Jag tror att vi hifinördar konsumerar musik på ett aningen annorlunda sätt än folk gör mest. Jag tror många skulle uppskatta en kompression av "Bolero" om de lyssnar på den när det finns folk runtikring. 40 dB nivåskillnad, som det är i min inspelning, är mycket. Vill man höra början med någon sorts realism blir det ruskigt starkt på slutet.

Nu säger jag inte att kompression skulle ge den mest realistiska återgivningen, men det skulle ge minst osämja i familjen :D . Där är valet, liksom.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2008-04-14 09:53

Svante skrev:Nu säger jag inte att kompression skulle ge den mest realistiska återgivningen, men det skulle ge minst osämja i familjen :D . Där är valet, liksom.


Köp en egen kompressor då, så du själv kan koppla in den och dynamikbegränsa när du själv vill använda den :lol:
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 10:04

Svante skrev:I stort sett varje gång jag sätter mig och lyssnar på "Bolero" och bestämmer mig för att inte röra volymkontrollen och det dessutom pågår andra aktiviteter i huset än mina, så kommer det någon in under fortet i slutet och säger "KAN DU DRA NER???".


Då får du höja så du inte hör någon som kommer in och skriker! :mrgreen:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Poppen
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 2007-03-26
Ort: Hökarängen

Inläggav Poppen » 2008-04-14 11:00

Det är inte bara kopmrision som är irriterande.

Olika bolag tycks ha olika filosofier för hur det ska låta.
Ta ex Mahlers 2:a . Jämför den med Simon Rattle på EMI och Michael Tilson Thomas på SFS media.
Rattles inspelining låter som mickarna är längst bak i salen.
Mycket akustik och låter mycket komprimerat. ljudbilden låter som musikerna spelar på en och samma rad.
MTT inspelning har däremot en stor tredimensionell ljudbild. Där alla instrument hörs tydligt.
Vad man föredrar är nog individuellt.

Maarten
 
Inlägg: 4396
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2008-04-14 11:10

Svante skrev:I stort sett varje gång jag sätter mig och lyssnar på "Bolero" och bestämmer mig för att inte röra volymkontrollen och det dessutom pågår andra aktiviteter i huset än mina, så kommer det någon in under fortet i slutet och säger "KAN DU DRA NER???".

Det stör musikupplevelsen. Det är rätt irriterande när man har "följt med" i det dryga tio minuter långa stycket att slutet blir avbrutet på det sättet.


Så det är bättre att allt är nedraget på skivan? Så man slipper välja (sorry, kunde inte låta bli) :) .

Som jag ser det är det skillnad på komprimering, dynamikbegränsning och volymjustering. Den senare är över längre tid och skadar inte dynamiken (som är kortvariga).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32782
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-04-14 12:02

nl1970 skrev:
Svante skrev:Nu säger jag inte att kompression skulle ge den mest realistiska återgivningen, men det skulle ge minst osämja i familjen :D . Där är valet, liksom.


Köp en egen kompressor då, så du själv kan koppla in den och dynamikbegränsa när du själv vill använda den :lol:


Exakt. Detta borde vara standardutrustning i alla apparater, framför allt i mp3-pinnar, köksradior, etc. Alltid fullt sving på fonogrammen och så komprimerar/limiterar man efter behov.

/ B

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2008-04-14 12:04

Poppen skrev:Det är inte bara kopmrision som är irriterande.

Olika bolag tycks ha olika filosofier för hur det ska låta.
Ta ex Mahlers 2:a . Jämför den med Simon Rattle på EMI och Michael Tilson Thomas på SFS media.
Rattles inspelining låter som mickarna är längst bak i salen.
Mycket akustik och låter mycket komprimerat. ljudbilden låter som musikerna spelar på en och samma rad.
MTT inspelning har däremot en stor tredimensionell ljudbild. Där alla instrument hörs tydligt.
Vad man föredrar är nog individuellt.

det är precis det som gör det spännande och ha flera upplagor, dvs det och givetvis olika orkestrar/dirigenters tolkningar
för övrigt håller jag med om att dynamik i vissa fall kan vara av ondo ex man har precis lyckats somna och BANG :!: är man vaken igen :o fast givetvis vill man ju inte ofra dynamiken på skivorna för det, inbyggd kompressor/limiter ( i stereon då) skulle kunna vara användbart i vissa situationer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41416
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-14 12:23

Hej poppen

Du nämner Mahlers andra symfoni; Ressurection :) . Jag rekommenderar alla att skaffa inspelningen med Budapest Festival Orchestra. Dirigent är Ivan Fischer. Channel Classics CCS SA 23506.

Jag har ett otal Mahler tvåor och denna är nog den mest häpnadsväckande. SACD, multikananl fast också med CD spår d v s hybrid. Har bara hört CD-spåret.

Ställ nivån tills du tycker att det svaga partiet låter realistiskt och autentiskt. Låt sen bli volymknappen och kör hela. :mrgreen:

Väl mött
PS :D

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-14 12:24

:lol: :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-14 13:08

Bill50x skrev:
nl1970 skrev:
Svante skrev:Nu säger jag inte att kompression skulle ge den mest realistiska återgivningen, men det skulle ge minst osämja i familjen :D . Där är valet, liksom.


Köp en egen kompressor då, så du själv kan koppla in den och dynamikbegränsa när du själv vill använda den :lol:


Exakt. Detta borde vara standardutrustning i alla apparater, framför allt i mp3-pinnar, köksradior, etc. Alltid fullt sving på fonogrammen och så komprimerar/limiterar man efter behov.

/ B

Word!

Sen tror jag (vet jag) att det inte är ovanligt att många "lider" av de stycken som har nyanseringstecknet f (forte), ff (fortissimo) eller fff (forte fortissimo) på grund av att de spelar med volymen uppdragen alldeles för högt - vilket de i sin tur gör på grund av att de inte vet hur svagt ppp (piano pianissimo) är, och skall vara. :?

En människa uppväxt under de senaste "kompressionsskadade årtiondena" tror ofta att allting SKALL vara lika starkt, och fläskar på under ppp så att det blir mp (mezzo piano) eller till och med mf (mezzo-forte). Då blir ett FFF VÄLDIGT starkt...

Hade rätt nivå valts (vilket ju kräver att man vet hur finstilt ett ppp är i verkligheten) så hade kanske inget problem uppstått.


Fast då talar jag förstås inte om Svante (som är omdömesgillare än så), och nog heller inte om just Bolero, som ju verkligen är väldigt högljudd på slutet. :)

Men i många andra fall har jag hört folk klaga på dynamik, när felet bara är att de spelar akustiskt musik på mycket högre volym än det är live. Det som verkar saknas är referenser. Går inte folk och lyssnar på symfonisk musik live?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 13:20

IngOehman skrev:Det som verkar saknas är referenser. Går inte folk och lyssnar på symfonisk musik live?


Opera, operett, musikaler... vanliga pop-koncerter... ja.

symfonisk musik - nej. Varför? Tycker mig kunna för lite och vill kanske helst höra något jag "kan" sedan innan... och så är det väl en tröskel att kliva över... vad är det för klientel som går? kommer jag att sticka ut som en inflammerad finne? etc.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-14 13:53

Det är nog ungefär samma personer som går på Operan som gör till Konserthuset skulle jag tro.

Den gemensamma nämnaren är väl att de tycker om musik får jag förmoda?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32782
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-04-14 13:55

Nattlorden skrev:Opera, operett, musikaler... vanliga pop-koncerter... ja.

symfonisk musik - nej. Varför? Tycker mig kunna för lite och vill kanske helst höra något jag "kan" sedan innan... och så är det väl en tröskel att kliva över... vad är det för klientel som går? kommer jag att sticka ut som en inflammerad finne? etc.


Ingen risk. Möjligen är publiken något mer städad på en klassisk koncert än på motsvarande pop/rock-dito. De gånger jag har bevistat klassiska konserter (senast Mussorgskijs "Tavlor på en utställning" - rekommenderas!) har i alla fall jag inte sett några kastade ölburkar...

Men annars så verkar "alla" gå på sådana evenemang.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 13:56

IngOehman skrev:Det är nog ungefär samma personer som går på Operan som gör till Konserthuset skulle jag tro.


I Stockholm är det kanske det... inte så säker på att detsamma gäller i Malmö...

Den gemensamma nämnaren är väl att de tycker om musik får jag förmoda?


Ja, det får man hoppas på i alla fall.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 13:57

Bill50x skrev:Men annars så verkar "alla" gå på sådana evenemang.


Så man behöver inte frack då?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32782
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-04-14 14:05

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Men annars så verkar "alla" gå på sådana evenemang.


Så man behöver inte frack då?


Nix. Det är på likadant som på alla andra tillställningar, de äldre har hela kläder och de yngre trasiga.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 14:07

Bill50x skrev:Nix. Det är på likadant som på alla andra tillställningar, de äldre har hela kläder och de yngre trasiga.


Okej... på Malmöoperan är det till stor del långklänning och kostym som gäller. Någon enstaka i frack... antog att det var ett snäpp proprare som källde på konserthuset.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-14 14:41

Nej, snarare tvärtom. I varje fall i Stockholm.

Folk klär upp sig mera när de går på Operan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41416
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-14 14:43

Du måste ha en kostym av Brioni med Escorial sigillet på om du ska gå på konserthus. Kostar bara 40000..................... Euro 8O

PS :lol:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 14:44

petersteindl skrev:Du måste ha en kostym av Brioni med Escorial sigillet på om du ska gå på konserthus. Kostar bara 40000..................... Euro 8O


Men det är ju lugnt... det var ju frack jag var orolig för. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41416
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-14 15:00

Frack kör musikerna med. Ska du spela i orkestern? :)

PS

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-14 15:02

petersteindl skrev:Frack kör musikerna med. Ska du spela i orkestern? :)


Brukar där finnas partier för felspelad elgitarr?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41416
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-14 15:10

Hmmm, :idea: man kanske skulle skriva nåt stycke som passar. :)

PS

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-04-14 15:16

bara de bugar inför mig deras mästare och Massa, buga säger jag :evil:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2008-04-14 15:24

Publiken i Stockholms konserthus är oftast ganska ålderstigen. Men nån speciell dresscode förlåt klädkod förlåt klädnorm finns inte. Jag var t ex på gala-konsert där de som var speciellt inbjudna fick påpekande om kostym. Men jag hade som vanlig abonnemangsbesökare inte fått nån sån uppmaning såg ut som vanligt tillsammans med alla mina gelikar. Det var bara kungen själv och de andra ovana specialinbjudna besökarna, som verkade lite vilsekommna i huset, men genast sprang och minglade med majestätet i pausen, som hade slips på sig.

Kungen är annars aldrig där, trots att han har en stående bokning i kungliga logen för att lyssna på sin kungliga orkester.

I bland när nån lite yngre tonsättare framförs brukar ett gäng ungdomar, antagligen musikstuderande från ackis, vara där, och då ser det ut som på vilken rockkonsert som helst.

Det var länge sen jag var på Operan vid Gustav Adolfs torg, men på folkoperan kan man se ut hur som helst. Det kan man nog på den andra också gissar jag.

Sådär är det i hela världen numera. Alla kommer in, bara man betalar entrén.

Användarvisningsbild
nilsviktor
 
Inlägg: 400
Blev medlem: 2007-05-15
Ort: Svartbäcken

Inläggav nilsviktor » 2008-04-14 15:56

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Nix. Det är på likadant som på alla andra tillställningar, de äldre har hela kläder och de yngre trasiga.


Okej... på Malmöoperan är det till stor del långklänning och kostym som gäller. Någon enstaka i frack... antog att det var ett snäpp proprare som källde på konserthuset.
Hej! Jag har ju jobbat i operaorkestern i åtta år nu och jag upplever inte att det finns en särskilt strikt klädkod. Vissa kommer i smoking och långklänning, men det är framförallt på premiärerna. De flesta har bara lite propra kläder. Jag har aldrig annat än "vardagsklädsel" när jag går på opera eller konsert.
I början när jag jobbade så spelades fortfarande operetter och där kanske det var lite mer "finklätt".
Jag var och såg på Aida och Lucia di Lammermoor på Metropolitan i höstas - i jeans såklart! :)
____________________________________________
Guru Audio | guruaudio.com
Aniarakvartetten| aniarakvartetten.se

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-14 16:44

Maarten skrev:Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?


Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-04-14 20:40

Har någon ljudtryckssiffror att delge oss?

Hur hög ljudtrycksnivå får man i ett konserthus, med ett typisk fff från en typisk symfoniorkester, på en typisk plats? Och motsvarande ppp?

Inte, nehej, jag förstår. Men på något fff resp ppp från en specifik symfoniorkester på en angiven plats, då? :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-14 20:43

Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.


/Peter

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-04-14 21:27

Piotr skrev:Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.


fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-14 21:33

Eh, minns inte riktigt.. tror det var "medellyssningsplats".. ska vi säga i mitten på rad 8? :)

Inget om ppp i mitt teflonhala minne.


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-04-14 22:39

Svante skrev:
Maarten skrev:Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?


Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också. :D



Jo, men det bästa vore ju om man kunde göra det i apparaten, inte att det är förbestämt på skivan, eller hur? :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2008-04-14 22:50

perstromgren skrev:
Piotr skrev:Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.


fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?


100-110 dB vid lyssningsplats??? Med tanke på att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet verkar det nästan som orimliga nivåer från instrumenten. Hur högt kan man spela med de akustiska instrumenten?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-14 23:30

Callisto skrev:
perstromgren skrev:
Piotr skrev:Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.


fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?


100-110 dB vid lyssningsplats??? Med tanke på att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet verkar det nästan som orimliga nivåer från instrumenten. Hur högt kan man spela med de akustiska instrumenten?


Nja, den minskar inte när man befinner sig utanför efterklangsradien, vilken kan vara kanske 3-5 meter i en konsertsal. Det låter alltså nästan lika starkt på 20 meters avstånd som på 7 meters avstånd. Inte likadant, men lika starkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-15 01:17

Det stämmer bra det.

Dessutom är det ju många instrument spridda på en MYCKET stor yta, vilket även det sätter krokben för avståndslagen. Den gäller bara för punktformiga ljudkällor.

En symfoniorkester är nästan så långt ifrån en punkformig ljudkälla som man kan komma. Avståndslagen gäller därför inte de första metrarna heller. Den gäller bara ytterst lokalt, alldeles nära de allra högljuddaste instrumenten, om de är rimligt rundstrålande. De flesta av dem är inte det heller.

Nej, 100 dB åstadkommer rätt många orkestrar i rätt många lokaler, med rätt många verk.


Tittar man specifikt på transientdynamiken är de ofta högre ju närmare man kommer orkestern dock (även mellan 7 och 20 meter). Men skillnaden är mindre än man kanske kan tro.


Hur stark nyanseringsgraden ppp är, är mycket svårare att beskriva, av flera skäl:

1. Det varierar mycket mera än fff, eftersom den stabiliserande faktorn "spela för allt vad tyglarna håller" inte finns, såsom vid fff.

2. När det är ppp är det ofta mindre instrumentgrupper som spelar, och hur stora dessa är påverkar mycket.

3. Det finns nyanseringar även ovanpå den generella nyansgraden.

Kan dock berätta att det är vanligt att de starkaste delarna ligger på ~50-65 dB när nyansgraden är ppp.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2008-04-15 07:29

Bra och intressanta svar, där lärde man sig lite nytt :) .

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-04-15 09:00

Om jag då fattat rätt, borde ca 50-55dB räcka i de flesta fall för att återge de musikaliska variationerna. Detta innebär att om man då vid kvällslyssning hemma hemma i lägenheten tycker att 85dB är max (gissningsvis ganska vanligt för icke-audiofiler) så kan det vara på håret att ppp kommer över grundbruset.

Detta skulle tala för att dynamibegränsning är till nytta för många (de flesta?). Att den ska ligga i lyssningsanläggningen och inte i fonogrammet är vi nog alla överens om. Jag vet dock inte om det finns någon kommersiellt tillgänglig konstruktion som gör detta billigt och bra så att den kan byggas in alla apparater, även de enklaste. I brist på en sådan, tror jag vi måste leva med att dynamikbegränsa åtminstone SR-utsändningar [s]för att ställa till det[/s] för att inte ställa till det för folk.

En annan intressant slutledning är att 96dB, som CD:ns 16 bitar ger, borde vara mer än tillfyllest för denna återgivning! :)
Senast redigerad av PerStromgren 2008-04-15 09:23, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
BAMBAM
 
Inlägg: 264
Blev medlem: 2005-08-15

Inläggav BAMBAM » 2008-04-15 09:17

Sedan är det intressant att veta att signal/brus förhållande i en
mikrofon + microfon förstärkare ligger obetydligt över ca 70dB.

Även om man kan höra inspelade ljud som ligger under den brusnivån,
vi är ju duktiga på att "signal processa" ljud.

- B

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-04-15 12:46

Signal/bruset är beroende av ljudtrycket in i miken.
Många mikar har ett brusgolv som på ligger 10dbA eller t o m lägre. Ett brusgolv på 10dBA ger ett signal/brus på 84dB (A-vägt) vid 94dB SPL.
Med ett ljudtryck på 100dB blir signal/brus då ca 90dB (A-vägt).
Om man matar miken med en extremt stark signal på t ex 130dB så hamnar signal/brusförhållandet på 120dB (A-vägt).

En bra mikrofonförförstärkare har inga större problem att matcha detta.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-15 12:56

Svante skrev:
Maarten skrev:Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?


Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också. :D

Låt mig få treva lite...

Du säger att det är ett skäl för dynamikreglering, och låt oss säga att jag accepterar att det är det, för dig och den situation du beskriver.

Men... menar du då också att det är ett skäl för att FONOGRAMMET skall ha reducerad dynamik?

Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet. :?


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas. 8)

Förstår du hur jag menar? :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-04-16 18:10

IngOehman skrev:Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet. :?


Finns det rimligt billiga konstruktioner att tillgå som skulle kunna göra jobbet hemma i de så kallade "stugorna"? Jag tänker då inte primärt på oss i här klubben som har hifianspråk, utan till exempel på min mor som lyssnar på P2 kvällstid och inte tänker köpa något snyggt rackmonterat att ha i köket! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-16 18:22

IngOehman skrev:Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet. :?


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas. 8)

Förstår du hur jag menar? :?


Vh, iö


Javisst, och jag håller med i princip.

Ändå förstår jag att ljudteknikern dynamikreducerar. Det är ju det enda han kan göra. Han kan inte få alla kunder att köpa en kompressor, men han har en intill mixerbordet som det bara är att koppla in.

Kunderna som vill ha en kompressor begriper inte att det är det de vill ha. Det tycker bara att det låter svagt/starkt om den högdynamiska inspelningen, och tycker att det är jobbigt att vrida på volymen.

De kommer inte att gå och köpa en kompressor, däremot köper de kanske inte fler klassiska skivor. Jag tror att 90% av lyssnarna är såna.

Kompressor i slutanvändarutrustningen kommer det inte att bli förrän de standardiseras och kopplas in per default på majoriteten av hemutrustningarna. Först då tror jag att din vision kan bli verklighet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 21:54

RogerJoensson skrev:
BAMBAM skrev:Sedan är det intressant att veta att signal/brus förhållande i en
mikrofon + microfon förstärkare ligger obetydligt över ca 70dB.

Även om man kan höra inspelade ljud som ligger under den brusnivån,
vi är ju duktiga på att "signal processa" ljud.

- B
Signal/bruset är beroende av ljudtrycket in i miken.
Många mikar har ett brusgolv som på ligger 10dbA eller t o m lägre. Ett brusgolv på 10dBA ger ett signal/brus på 84dB (A-vägt) vid 94dB SPL.
Med ett ljudtryck på 100dB blir signal/brus då ca 90dB (A-vägt).
Om man matar miken med en extremt stark signal på t ex 130dB så hamnar signal/brusförhållandet på 120dB (A-vägt).

En bra mikrofonförförstärkare har inga större problem att matcha detta.

Håller med till 100% om allt det där, och är förbryllad med avseende på varifrån uppgiften att mikrofon + mikförstärkare bara skulle ligga obetydligt över ca 70 dB kommer??? :o :?

En apparat har ju inte ens ett S/N innan man har definierat signalstyrkan genom den.


Som Roger skriver finns det många "super"mikrofoner vars brus ligger ungefär 10 dB över hörtröskeln, och det är inte ovanligt att de har en känslighet på sisådär 10 mV/pascal (94 dB), vilket betyder att brusnivån motsvarar 632 nV (RMS). En god balanserad mikrofonförstärkare har ett ingångsbrus på i storleksordningen 1,5 nV/sqr(B), vilket betyder strax över 200 nV för hörbara området. Kort sagt - mikrofonförstärkaren är inget praktiskt brusproblem i de flesta fall.


Men - det viktigaste jag tänkte nämna är att det finns avståndsberoenden (avståndslagen gäller som sagt (lite tidigare i tråden) inte för en symfoniorkester annat än för direktljud, men nu är det direktljud som det handlar om, strax...), och på grund av vår hörsels sätt att fungera tillsammans med stereosystemet "ställs det till" med återgivningen på så vis att man inte kan placera mikrofoner på lyssningsplats och tro att man spelar in "lyssningsupplevelsen som den var live" (det kan man bara när man konsthuvudinspelar - med alla de svagheter som det ger...:().

Vad man måste göra (VÄLDIGT förenklat) är att ställa det där problem tillrätta som kan beskrivas som att mikrofonerna spelar in den främre och den bakre ljudbilden på samma gång, och de kommer att spelas upp på varandra, framför lyssnaren.

För att råda bot på detta problem måste man spela in ljuden som kommer bakifrån väldigt mycket mindre starkt än de som kommer framifrån, så de inte förstör transparensen fram mot orkestern när vi lyssnar på inspelningen, genom att lägga sig ivägen framför. När vi lyssnar kommer ju ljuden bara framifrån, och då bör inte ljudet som kommit bakifrån i live fallet vara med, i varje fall inte för starkt.

Enklaste och vanligaste sättet att åstadkomma detta är att gå närmare musikerna!

Hur mycket närmare man går beror på vilken typ av mikrofoner man använder. Men det är inte ovanligt att man krymper avståndet till mindre än 1/3 om man använder njurar, och mycket mer än så om man spelar in med rundtagande mikrofoner.

Kort sagt: De instrumentljud (direktljuden) man spelar in når mikrofonerna med betydligt högre ljudstyrka än de nådde lyssnarna med i konserthuset - och på så vis kommer man faktiskt lättare över mikrofonens brusgolv. :)

Om man vågar sig på en förenkling till (men kom nu ihåg att detta är förenklingar) så kan man säga att när man minskar avståndet till en ljudkälla med en faktor 3 ggr så stiger ljudtrycket vid mikrofonen med ungefär 10 dB (från en absolut rundstrålande ljudkälla i ekofri miljö något mer än 10 dB). Så i praktiken är det inte alls omöjligt att göra inspelningar som har HELT OHÖRBART brus, trots att man spelar upp den på samma nivå som det var live, trots att mikrofonernas egenbrus motsvarar 10 dB över hörseltröskeln. :o :) :D

Och det är ju mycket trevligt! :)


Vad man än idag inte kan göra, är att använda de allra mest rundtagande inspelningsmikrofonerna (1/4" och mindre) och förvänta sig att man vid avspelningsvolymer som liknar originalnivån inte hör något brus alls, i de svagaste passagerna. :( Men man blir ändå imponerad hur pass tysta även de bästa av dessa pyttekapslar är idag.

Kan avsluta med att nämna att kompressorn är brusets värsta fiende.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 22:17

Svante skrev:
IngOehman skrev:Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet. :?


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas. 8)

Förstår du hur jag menar? :?


Vh, iö


Javisst, och jag håller med i princip.

Ändå förstår jag att ljudteknikern dynamikreducerar. Det är ju det enda han kan göra. Han kan inte få alla kunder att köpa en kompressor, men han har en intill mixerbordet som det bara är att koppla in.

Kunderna som vill ha en kompressor begriper inte att det är det de vill ha. Det tycker bara att det låter svagt/starkt om den högdynamiska inspelningen, och tycker att det är jobbigt att vrida på volymen.

De kommer inte att gå och köpa en kompressor, däremot köper de kanske inte fler klassiska skivor. Jag tror att 90% av lyssnarna är såna.

Kompressor i slutanvändarutrustningen kommer det inte att bli förrän de standardiseras och kopplas in per default på majoriteten av hemutrustningarna. Först då tror jag att din vision kan bli verklighet.

Att kunderna som "vill ha en kompressor" inte begriper att det är det de vill ha, har jag svårt att se som ett argument för att inte ge dem en. Det är ju snarare en sak som skulle kunna göra hifi-handlaren och hifi-tillverkarna till viktigare personer. De kan ju visa vad man kan använda den där kompressorn till. Dock bör det självklart inte vara en kompressor som man måste treva sig fram i sjuttioelva menyer för att hitta, utan en knappa på förstärkarens front bredvid volymkontrollen.

Det skall stå "dynamic kompressor" vid knappen, och även om inte alla förstår vad det betyder så kan man ju trycka på den och höra.


Svårare än så behöver det inte vara, men det finns en sak som gör allting svårare, och det är att ispelningsteknikerna agerar just som du förstår att de gör. :)

Det gör ju att det blir svårare att visa hur och när en kompressor gör och kan användas.


Den som tror/tycker/anser att man inte kan ha full dynamik i vardagsrummet (vilket nog få som spelat in musik själv håller med om) så kanske man kan ta fram en förstärkare med omvänd funktion på den där knappen. Man trycker in den för att få moden "full dynamik".

Kan nämna att det inte mig veterligt existerar någon BIS-inspelning överhuvudtaget som haft en kompressor i signalvägen, och detsamma gäller alla tidiga Telac-inspelningar.

Inte fasiken behöver man komprimera sönder musik för normalt husbehov, men visst tusan sker det ändå, av många, oåterkalleligt. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-04-16 22:20

T.o.m. mina gamla mikrofoner med närmare 30 år på nacken kopplade till sin matchande förstärkare klarar över 70dB i signalbrusförhållande. Någon analyserade en inspelning jag gjort och påstod att den höll 77dB och då var det ändå rätt låg nivå vid mikrofonerna.

Skulle vara intressant att veta vilken peaknivå man har vid inspelning av en symfoniorkester. De inspelningar jag har gjort av stråkar+piano eller när sonen övar saxophon har aldrig legat över 100-102dB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-16 22:33

Det är mycket ovanligt med peaknivåer över 110 dB från en symfonirkester, men jag har faktiskt stött på ett fall som låg till och med en bra bit över det. :o (Bolero, mätt i Kungliga logen, som är rätt långt bort från orkestern faktiskt.)

För det mesta ligger peakarna på under 105 dB, är min erfarenhet. Kan dock nämna att man inte kan mäta de riktiga peakerna med en vanlig ljudtrycksmätare (typ radio chack). Men det var det väl ingen som trodde heller. :)

Sen är det ju som så att inte alla verk sträcker sig till FFF, eller ens till FF. Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-16 23:02

IngOehman skrev:Att kunderna som "vill ha en kompressor" inte begriper att det är det de vill ha, har jag svårt att se som ett argument för att inte ge dem en. Det är ju snarare en sak som skulle kunna göra hifi-handlaren och hifi-tillverkarna till viktigare personer. De kan ju visa vad man kan använda den där kompressorn till. Dock bör det självklart inte vara en kompressor som man måste treva sig fram i sjuttioelva menyer för att hitta, utan en knappa på förstärkarens front bredvid volymkontrollen.


Jag pratar inte om folk som går till hifihandlare nu. Jag pratar om folk som köper bilstereo när de köper bil och svarar jag på frågan om det ska vara stereo i bilen. Eller folk som köper en komplett stereo för 1995 kr på Siba och tycker att de har köpt nåt fint. Och som köper den på utseende i stället för ljudkvalitet.

Att förklara för dem vad kompression är är rätt hopplöst. Och jag tror som sagt att de representerar 90% av lyssnarna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-17 00:20

Jag pratar om dem jag också. :)

Det är ju just för dem som det borde finnas en knapp på fronten som var tydligt märkt. Som jag skrev - även om inte användaren förstår var det betyder att den där knappen åstadkommer en dynamisk kompression - är det ju bara att trycka in den och lyssna!

Om det är en så viktig funktion som branschen tycks tycka att det är (om man ser till hur de fullkomligt förödar inspeningarna för att folk skall slippa höra någon dynamik) så kan ju knappen få vara MYCKET stor och tydlig, och ingen kommer att missa den! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7655
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2008-04-17 01:21

"knappen" finns faktiskt redan i ett närliggande område...

Dynamikbegränsning ("nattläge och alla de andra i familjen sover") i DVD-spelare och hembioförstärkare för Dolby Digital-spåret...

Mvh

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-04-17 07:10

IngOehman skrev:
För det mesta ligger peakarna på under 105 dB, är min erfarenhet. Kan dock nämna att man inte kan mäta de riktiga peakerna med en vanlig ljudtrycksmätare (typ radio chack). Men det var det väl ingen som trodde heller.


Jag har analyserat den inspelade wave-filen vid mina iaktagelser. Det går bra att lägga in en referensnivå redan vid inspelningen genom att t.ex. ta med stämmningen och samtidigt mäta ljudnivån i rummet (vid lyssningsplats och/eller mikrofonerna). Vid uppspelning hemma ställer man då in samma nivå med hjälp av de inspelade referensljuden.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-04-17 07:14

IngOehman skrev:Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.


Så är det! Man kan roa sig med att tala med personen brevid vid olika musikslag. Vid en klassisk konsert är det nästan omöjligt utan att störa andra. Stadionrock är något helt annat. Undantaget har jag upplevt på Sicilien vid en operaföreställning, där sjön publiken med!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-04-17 07:54

avr7000 skrev:"knappen" finns faktiskt redan i ett närliggande område...

Dynamikbegränsning ("nattläge och alla de andra i familjen sover") i DVD-spelare och hembioförstärkare för Dolby Digital-spåret...

Mvh

Stefan


Jo.

Det som gör att det inte får ljudtekniker att avstå från att trycka ihop fonogrammen är att den är avslagen per default. De rattar med genomsnittskonsumenten i åtanke. Det spelar då ingen roll om finessen finns eller inte om den inte används.

Dessutom blir det väl lite moment 22, eftersom det redan är fixat på skivorna så behövs inte en knapp till.

Alltså, missförstå mig rätt, jag försvarar inte systemfelet, däremot ser jag förklaringen. Det är skillnad på det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2008-04-17 09:14

RogerGustavsson skrev:
IngOehman skrev:Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.


Så är det! Man kan roa sig med att tala med personen brevid vid olika musikslag. Vid en klassisk konsert är det nästan omöjligt utan att störa andra. Stadionrock är något helt annat. Undantaget har jag upplevt på Sicilien vid en operaföreställning, där sjön publiken med!


På en jazzklubb är det helt okej även om man stör andra. Det hör till atmosfären.

På klassisk konsert får man passa sig. Jag rycks ibland med så jag börjar röra mig i takt med musiken, då stirrar grannarna ogillande på mig.

I Italien kan man som sagt uppleva att publiken sjunger med och applåderar när som helst om man hör nåt man gillar. Det är sångare och orkestrar vana vid, och stannar upp i en frys-pose tills applåderna är slut.

Användarvisningsbild
BAMBAM
 
Inlägg: 264
Blev medlem: 2005-08-15

Inläggav BAMBAM » 2008-04-17 09:26

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:
BAMBAM skrev:Sedan är det intressant att veta att signal/brus förhållande i en
mikrofon + microfon förstärkare ligger obetydligt över ca 70dB.

- B
Signal/bruset är beroende av ljudtrycket in i miken.
Många mikar har ett brusgolv som på ligger 10dbA eller t o m lägre. Ett brusgolv på 10dBA ger ett signal/brus på 84dB (A-vägt) vid 94dB SPL.
Med ett ljudtryck på 100dB blir signal/brus då ca 90dB (A-vägt).
Om man matar miken med en extremt stark signal på t ex 130dB så hamnar signal/brusförhållandet på 120dB (A-vägt).

En bra mikrofonförförstärkare har inga större problem att matcha detta.

Håller med till 100% om allt det där, och är förbryllad med avseende på varifrån uppgiften att mikrofon + mikförstärkare bara skulle ligga obetydligt över ca 70 dB kommer??? :o :?

En apparat har ju inte ens ett S/N innan man har definierat signalstyrkan genom den.


Som Roger skriver finns det många "super"mikrofoner vars brus ligger ungefär 10 dB över hörtröskeln, och det är inte ovanligt att de har en känslighet på sisådär 10 mV/pascal (94 dB), vilket betyder att brusnivån motsvarar 632 nV (RMS). En god balanserad mikrofonförstärkare har ett ingångsbrus på i storleksordningen 1,5 nV/sqr(B), vilket betyder strax över 200 nV för hörbara området. Kort sagt - mikrofonförstärkaren är inget praktiskt brusproblem i de flesta fall.

Vh, iö


Det är nog jag som förläst mig på datablad under mina "HiFi" äventyr under 40 år.
så det är väl en del läst men inte förstått de praktiska konsekvenserna:


Specifications
Type Condenser Microphone
Polar Pattern Super Cardioid/Fig. 8/Omni
Frequency Response 40~18000 Hz
Sensitivity -40 dBV/pa (10mv/pa)
Rated Impedance 350Ω
Equivalent Noise level 23 dB (A weighted IEC/DIN 651)
Max. SPL 142 dB (THD≤ 0.5% 1000 Hz)
Dynamic Range 119 dB
Power Supply 48V Phantom Power (IEC 268-15/DIN 45596)

Denna mic spec skulle väl tyda på att det största möjliga
signal brus förhållandet man kan få ur denna mick skulle vara 119dB ?
142 - 23 = 119 dB

Sedan är väl mitt problem att jag spelar in i "far field" och den
akustiska signal styrkan inte genererar en elektisk signal är så många dB över mickens egen brus?

Då har jag väl bara 2 alternativ, flytta micken närmare ljudkällan eller
gilla läget :-)

Eller byta mick, men de alternativ som jag tycker jag har råd med har
nog inte mer än 6dB bättre Equivalent Noise level.

- B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-04-17 11:54

Ner mot 15dB i brusgolv klarar många inte alltför dyra mikrofoner. Det ger brusfria inspelningar då störnivån i rummet ofta (förmodligen alltid!) ligger över den nivån. Ett signalbrusförhållande på 75dB är inte störande för mig. Analoga bandupptagningar är sämre än så och inte heller där störs man påtagligt.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-04-17 11:58

Tja själv önskar jag att skivan är så pass bra inspelad. Det andra vilka mikar, vilka kläder ljudingenjören har, har han ätit rätt mat för ändamålet och klarar musikhallen nål nr 583 osv osv. En vanlig lyssnare som vill lyssna bryr sig föga om det i alla fall jag. Är inte mycket vi kan ändra på det ändå mer än dem som jobbar med det.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-04-17 11:58

mapem skrev:På en jazzklubb är det helt okej även om man stör andra. Det hör till atmosfären.

På klassisk konsert får man passa sig. Jag rycks ibland med så jag börjar röra mig i takt med musiken, då stirrar grannarna ogillande på mig.

I Italien kan man som sagt uppleva att publiken sjunger med och applåderar när som helst om man hör nåt man gillar. Det är sångare och orkestrar vana vid, och stannar upp i en frys-pose tills applåderna är slut.


I dåvarande Leningrad var jag på ballett. Där blev det rungande applåder mitt i föreställningen när något spektakulärt gjorden på scenen. Ofta gjordes då just den sekvensen en gång till. Vilken stämning!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-21 02:14

Precis som på teknis! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2008-04-21 09:39

IngOehman skrev:Precis som på teknis! ;)


Vh, iö


På ett riktigt spex kör man inte bara omtag efter uppmaning av publiken utan baklänges också! Även andra reprisvarianter förekommer.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-21 16:40

Visst är det så, och tur (kul) är det!

BAMBAM skrev:
IngOehman skrev:...många "super"mikrofoner vars brus ligger ungefär 10 dB över hörtröskeln, och det är inte ovanligt att de har en känslighet på sisådär 10 mV/pascal (94 dB), vilket betyder att brusnivån motsvarar 632 nV (RMS). En god balanserad mikrofonförstärkare har ett ingångsbrus på i storleksordningen 1,5 nV/sqr(B), vilket betyder strax över 200 nV för hörbara området. Kort sagt - mikrofonförstärkaren är inget praktiskt brusproblem i de flesta fall.

Det är nog jag som förläst mig på datablad under mina "HiFi" äventyr under 40 år.
så det är väl en del läst men inte förstått de praktiska konsekvenserna:


Specifications
Type Condenser Microphone
Polar Pattern Super Cardioid/Fig. 8/Omni
Frequency Response 40~18000 Hz
Sensitivity -40 dBV/pa (10mv/pa)
Rated Impedance 350Ω
Equivalent Noise level 23 dB (A weighted IEC/DIN 651)
Max. SPL 142 dB (THD≤ 0.5% 1000 Hz)
Dynamic Range 119 dB
Power Supply 48V Phantom Power (IEC 268-15/DIN 45596)

Denna mic spec skulle väl tyda på att det största möjliga
signal brus förhållandet man kan få ur denna mick skulle vara 119dB ?
142 - 23 = 119 dB

Sedan är väl mitt problem att jag spelar in i "far field" och den
akustiska signal styrkan inte genererar en elektisk signal är så många dB över mickens egen brus?


Då har jag väl bara 2 alternativ, flytta micken närmare ljudkällan eller
gilla läget :-)

Eller byta mick, men de alternativ som jag tycker jag har råd med har
nog inte mer än 6dB bättre Equivalent Noise level.

- B

Hej igen.

Jag har fetat en del av din text som jag vill kommentera.

Det är ju som så, att jag förmodar att även om du spelar i "far field" så är mikrofonavståndet ändå kortare än normalt lyssningsavstånd, vilket betyder att i varje fall direktljuden (som i varje fall följer någon sorts avståndslag, även om det är komplicerad för en stor ensamble) är starkare än de är på lyssningsplats. Det hjälper ljuden högre upp över mikrofonens egenbrus.

Normala "far field" mikrofonavstånd (beroende på mikrofontyp självklart) är väl sisådär 1/6 - 1/3 av normalt lyssningsavstånd (eller rättare sagt än det lyssningsavstånd som man försöker skildra). Det betyder att direktljudet från orkestern är i storleksordningen 5-15 dB starkare än på lyssningsplats (beroende på både avståndskvoten och orkesterns ljudsändningskaraktär), och det pressar ju ned bruset lika många dB. Dina 23 dB kan alltså jämföras med 8 - 18 dB över hörtröskeln, och med tanke på att grundbruset i lokalen inte sällan är sgnifikant starkare än så, förmodar jag att det brus du hör på dina inspelningar trots allt rätt ofta domineras av lokalens natruliga ambiens-ljud, alltså att du inte upfattar att inspelningarna är nämnvärt smutsade av "tekniskt brus". Eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster