Dynamikbegränsning av klassisk musik

[matså]

bara de bugar inför mig deras mästare och Massa, buga säger jag

[mapem]

Publiken i Stockholms konserthus är oftast ganska ålderstigen. Men nån speciell dresscode förlåt klädkod förlåt klädnorm finns inte. Jag var t ex på gala-konsert där de som var speciellt inbjudna fick påpekande om kostym. Men jag hade som vanlig abonnemangsbesökare inte fått nån sån uppmaning såg ut som vanligt tillsammans med alla mina gelikar. Det var bara kungen själv och de andra ovana specialinbjudna besökarna, som verkade lite vilsekommna i huset, men genast sprang och minglade med majestätet i pausen, som hade slips på sig.

Kungen är annars aldrig där, trots att han har en stående bokning i kungliga logen för att lyssna på sin kungliga orkester.

I bland när nån lite yngre tonsättare framförs brukar ett gäng ungdomar, antagligen musikstuderande från ackis, vara där, och då ser det ut som på vilken rockkonsert som helst.

Det var länge sen jag var på Operan vid Gustav Adolfs torg, men på folkoperan kan man se ut hur som helst. Det kan man nog på den andra också gissar jag.

Sådär är det i hela världen numera. Alla kommer in, bara man betalar entrén.

[nilsviktor]

Nix. Det är på likadant som på alla andra tillställningar, de äldre har hela kläder och de yngre trasiga.

Okej... på Malmöoperan är det till stor del långklänning och kostym som gäller. Någon enstaka i frack... antog att det var ett snäpp proprare som källde på konserthuset.

Hej! Jag har ju jobbat i operaorkestern i åtta år nu och jag upplever inte att det finns en särskilt strikt klädkod. Vissa kommer i smoking och långklänning, men det är framförallt på premiärerna. De flesta har bara lite propra kläder. Jag har aldrig annat än "vardagsklädsel" när jag går på opera eller konsert.
I början när jag jobbade så spelades fortfarande operetter och där kanske det var lite mer "finklätt".
Jag var och såg på Aida och Lucia di Lammermoor på Metropolitan i höstas - i jeans såklart!

[Svante]

Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?

Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också.

[PerStromgren]

Har någon ljudtryckssiffror att delge oss?

Hur hög ljudtrycksnivå får man i ett konserthus, med ett typisk fff från en typisk symfoniorkester, på en typisk plats? Och motsvarande ppp?

Inte, nehej, jag förstår. Men på något fff resp ppp från en specifik symfoniorkester på en angiven plats, då?

[Piotr]

Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.


/Peter

[PerStromgren]

Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.

fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?

[Piotr]

Eh, minns inte riktigt.. tror det var "medellyssningsplats".. ska vi säga i mitten på rad 8?

Inget om ppp i mitt teflonhala minne.


/Peter

[subjektivisten]

Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?

Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också.

Jo, men det bästa vore ju om man kunde göra det i apparaten, inte att det är förbestämt på skivan, eller hur?

[Callisto]

Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.

fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?

100-110 dB vid lyssningsplats??? Med tanke på att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet verkar det nästan som orimliga nivåer från instrumenten. Hur högt kan man spela med de akustiska instrumenten?

[Svante]

Har för mig IÖ nämnde typ 100-110dB.

fff, alltså. Sa' han något om motsvarande siffra för ppp? Var detta lyssningsplats eller någon annanstans?

100-110 dB vid lyssningsplats??? Med tanke på att intensiteten minskar med kvadraten på avståndet verkar det nästan som orimliga nivåer från instrumenten. Hur högt kan man spela med de akustiska instrumenten?

Nja, den minskar inte när man befinner sig utanför efterklangsradien, vilken kan vara kanske 3-5 meter i en konsertsal. Det låter alltså nästan lika starkt på 20 meters avstånd som på 7 meters avstånd. Inte likadant, men lika starkt.

[IngOehman]

Det stämmer bra det.

Dessutom är det ju många instrument spridda på en MYCKET stor yta, vilket även det sätter krokben för avståndslagen. Den gäller bara för punktformiga ljudkällor.

En symfoniorkester är nästan så långt ifrån en punkformig ljudkälla som man kan komma. Avståndslagen gäller därför inte de första metrarna heller. Den gäller bara ytterst lokalt, alldeles nära de allra högljuddaste instrumenten, om de är rimligt rundstrålande. De flesta av dem är inte det heller.

Nej, 100 dB åstadkommer rätt många orkestrar i rätt många lokaler, med rätt många verk.


Tittar man specifikt på transientdynamiken är de ofta högre ju närmare man kommer orkestern dock (även mellan 7 och 20 meter). Men skillnaden är mindre än man kanske kan tro.


Hur stark nyanseringsgraden ppp är, är mycket svårare att beskriva, av flera skäl:

1. Det varierar mycket mera än fff, eftersom den stabiliserande faktorn "spela för allt vad tyglarna håller" inte finns, såsom vid fff.

2. När det är ppp är det ofta mindre instrumentgrupper som spelar, och hur stora dessa är påverkar mycket.

3. Det finns nyanseringar även ovanpå den generella nyansgraden.

Kan dock berätta att det är vanligt att de starkaste delarna ligger på ~50-65 dB när nyansgraden är ppp.


Vh, iö

[Callisto]

Bra och intressanta svar, där lärde man sig lite nytt .

[PerStromgren]

Om jag då fattat rätt, borde ca 50-55dB räcka i de flesta fall för att återge de musikaliska variationerna. Detta innebär att om man då vid kvällslyssning hemma hemma i lägenheten tycker att 85dB är max (gissningsvis ganska vanligt för icke-audiofiler) så kan det vara på håret att ppp kommer över grundbruset.

Detta skulle tala för att dynamibegränsning är till nytta för många (de flesta?). Att den ska ligga i lyssningsanläggningen och inte i fonogrammet är vi nog alla överens om. Jag vet dock inte om det finns någon kommersiellt tillgänglig konstruktion som gör detta billigt och bra så att den kan byggas in alla apparater, även de enklaste. I brist på en sådan, tror jag vi måste leva med att dynamikbegränsa åtminstone SR-utsändningar [s]för att ställa till det[/s] för att inte ställa till det för folk.

En annan intressant slutledning är att 96dB, som CD:ns 16 bitar ger, borde vara mer än tillfyllest för denna återgivning!

[BAMBAM]

Sedan är det intressant att veta att signal/brus förhållande i en
mikrofon + microfon förstärkare ligger obetydligt över ca 70dB.

Även om man kan höra inspelade ljud som ligger under den brusnivån,
vi är ju duktiga på att "signal processa" ljud.

- B

[RogerJoensson]

Signal/bruset är beroende av ljudtrycket in i miken.
Många mikar har ett brusgolv som på ligger 10dbA eller t o m lägre. Ett brusgolv på 10dBA ger ett signal/brus på 84dB (A-vägt) vid 94dB SPL.
Med ett ljudtryck på 100dB blir signal/brus då ca 90dB (A-vägt).
Om man matar miken med en extremt stark signal på t ex 130dB så hamnar signal/brusförhållandet på 120dB (A-vägt).

En bra mikrofonförförstärkare har inga större problem att matcha detta.

[IngOehman]

Så det är bättre att allt är nedraget på skivan?

Nä. Men min beskriving är ett skäl FÖR dynamikreducering. Det finns skäl emot också.

Låt mig få treva lite...

Du säger att det är ett skäl för dynamikreglering, och låt oss säga att jag accepterar att det är det, för dig och den situation du beskriver.

Men... menar du då också att det är ett skäl för att FONOGRAMMET skall ha reducerad dynamik?

Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet.


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas.

Förstår du hur jag menar?


Vh, iö

[PerStromgren]

Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet.

Finns det rimligt billiga konstruktioner att tillgå som skulle kunna göra jobbet hemma i de så kallade "stugorna"? Jag tänker då inte primärt på oss i här klubben som har hifianspråk, utan till exempel på min mor som lyssnar på P2 kvällstid och inte tänker köpa något snyggt rackmonterat att ha i köket!

[Svante]

Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet.


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas.

Förstår du hur jag menar?


Vh, iö

Javisst, och jag håller med i princip.

Ändå förstår jag att ljudteknikern dynamikreducerar. Det är ju det enda han kan göra. Han kan inte få alla kunder att köpa en kompressor, men han har en intill mixerbordet som det bara är att koppla in.

Kunderna som vill ha en kompressor begriper inte att det är det de vill ha. Det tycker bara att det låter svagt/starkt om den högdynamiska inspelningen, och tycker att det är jobbigt att vrida på volymen.

De kommer inte att gå och köpa en kompressor, däremot köper de kanske inte fler klassiska skivor. Jag tror att 90% av lyssnarna är såna.

Kompressor i slutanvändarutrustningen kommer det inte att bli förrän de standardiseras och kopplas in per default på majoriteten av hemutrustningarna. Först då tror jag att din vision kan bli verklighet.

[IngOehman]

Sedan är det intressant att veta att signal/brus förhållande i en
mikrofon + microfon förstärkare ligger obetydligt över ca 70dB.

Även om man kan höra inspelade ljud som ligger under den brusnivån,
vi är ju duktiga på att "signal processa" ljud.

- B

Signal/bruset är beroende av ljudtrycket in i miken.
Många mikar har ett brusgolv som på ligger 10dbA eller t o m lägre. Ett brusgolv på 10dBA ger ett signal/brus på 84dB (A-vägt) vid 94dB SPL.
Med ett ljudtryck på 100dB blir signal/brus då ca 90dB (A-vägt).
Om man matar miken med en extremt stark signal på t ex 130dB så hamnar signal/brusförhållandet på 120dB (A-vägt).

En bra mikrofonförförstärkare har inga större problem att matcha detta.

Håller med till 100% om allt det där, och är förbryllad med avseende på varifrån uppgiften att mikrofon + mikförstärkare bara skulle ligga obetydligt över ca 70 dB kommer???

En apparat har ju inte ens ett S/N innan man har definierat signalstyrkan genom den.


Som Roger skriver finns det många "super"mikrofoner vars brus ligger ungefär 10 dB över hörtröskeln, och det är inte ovanligt att de har en känslighet på sisådär 10 mV/pascal (94 dB), vilket betyder att brusnivån motsvarar 632 nV (RMS). En god balanserad mikrofonförstärkare har ett ingångsbrus på i storleksordningen 1,5 nV/sqr(B), vilket betyder strax över 200 nV för hörbara området. Kort sagt - mikrofonförstärkaren är inget praktiskt brusproblem i de flesta fall.


Men - det viktigaste jag tänkte nämna är att det finns avståndsberoenden (avståndslagen gäller som sagt (lite tidigare i tråden) inte för en symfoniorkester annat än för direktljud, men nu är det direktljud som det handlar om, strax...), och på grund av vår hörsels sätt att fungera tillsammans med stereosystemet "ställs det till" med återgivningen på så vis att man inte kan placera mikrofoner på lyssningsplats och tro att man spelar in "lyssningsupplevelsen som den var live" (det kan man bara när man konsthuvudinspelar - med alla de svagheter som det ger...).

Vad man måste göra (VÄLDIGT förenklat) är att ställa det där problem tillrätta som kan beskrivas som att mikrofonerna spelar in den främre och den bakre ljudbilden på samma gång, och de kommer att spelas upp på varandra, framför lyssnaren.

För att råda bot på detta problem måste man spela in ljuden som kommer bakifrån väldigt mycket mindre starkt än de som kommer framifrån, så de inte förstör transparensen fram mot orkestern när vi lyssnar på inspelningen, genom att lägga sig ivägen framför. När vi lyssnar kommer ju ljuden bara framifrån, och då bör inte ljudet som kommit bakifrån i live fallet vara med, i varje fall inte för starkt.

Enklaste och vanligaste sättet att åstadkomma detta är att gå närmare musikerna!

Hur mycket närmare man går beror på vilken typ av mikrofoner man använder. Men det är inte ovanligt att man krymper avståndet till mindre än 1/3 om man använder njurar, och mycket mer än så om man spelar in med rundtagande mikrofoner.

Kort sagt: De instrumentljud (direktljuden) man spelar in når mikrofonerna med betydligt högre ljudstyrka än de nådde lyssnarna med i konserthuset - och på så vis kommer man faktiskt lättare över mikrofonens brusgolv.

Om man vågar sig på en förenkling till (men kom nu ihåg att detta är förenklingar) så kan man säga att när man minskar avståndet till en ljudkälla med en faktor 3 ggr så stiger ljudtrycket vid mikrofonen med ungefär 10 dB (från en absolut rundstrålande ljudkälla i ekofri miljö något mer än 10 dB). Så i praktiken är det inte alls omöjligt att göra inspelningar som har HELT OHÖRBART brus, trots att man spelar upp den på samma nivå som det var live, trots att mikrofonernas egenbrus motsvarar 10 dB över hörseltröskeln.

Och det är ju mycket trevligt!


Vad man än idag inte kan göra, är att använda de allra mest rundtagande inspelningsmikrofonerna (1/4" och mindre) och förvänta sig att man vid avspelningsvolymer som liknar originalnivån inte hör något brus alls, i de svagaste passagerna. Men man blir ändå imponerad hur pass tysta även de bästa av dessa pyttekapslar är idag.

Kan avsluta med att nämna att kompressorn är brusets värsta fiende.


Vh, iö

[IngOehman]

Att det finns fall då någon vill ha tillgång till en komprimerad version betyder ju inte automatiskt att det är ett argument för att göra det på ett specifikt ställe, i detta fall redan på fonogrammet.


Jag kan alltså tänka mig att hålla med dig, men ser ändå inte att du har presenterat något argument för att man bör komprimera informationen redan på fonogrammen.

Snarare tycker jag att det du skrivit är ett argument för motsatsen, så de skäl emot att göra det som du nämner att de också finns, verkar inte ens behövas.

Förstår du hur jag menar?


Vh, iö

Javisst, och jag håller med i princip.

Ändå förstår jag att ljudteknikern dynamikreducerar. Det är ju det enda han kan göra. Han kan inte få alla kunder att köpa en kompressor, men han har en intill mixerbordet som det bara är att koppla in.

Kunderna som vill ha en kompressor begriper inte att det är det de vill ha. Det tycker bara att det låter svagt/starkt om den högdynamiska inspelningen, och tycker att det är jobbigt att vrida på volymen.

De kommer inte att gå och köpa en kompressor, däremot köper de kanske inte fler klassiska skivor. Jag tror att 90% av lyssnarna är såna.

Kompressor i slutanvändarutrustningen kommer det inte att bli förrän de standardiseras och kopplas in per default på majoriteten av hemutrustningarna. Först då tror jag att din vision kan bli verklighet.

Att kunderna som "vill ha en kompressor" inte begriper att det är det de vill ha, har jag svårt att se som ett argument för att inte ge dem en. Det är ju snarare en sak som skulle kunna göra hifi-handlaren och hifi-tillverkarna till viktigare personer. De kan ju visa vad man kan använda den där kompressorn till. Dock bör det självklart inte vara en kompressor som man måste treva sig fram i sjuttioelva menyer för att hitta, utan en knappa på förstärkarens front bredvid volymkontrollen.

Det skall stå "dynamic kompressor" vid knappen, och även om inte alla förstår vad det betyder så kan man ju trycka på den och höra.


Svårare än så behöver det inte vara, men det finns en sak som gör allting svårare, och det är att ispelningsteknikerna agerar just som du förstår att de gör.

Det gör ju att det blir svårare att visa hur och när en kompressor gör och kan användas.


Den som tror/tycker/anser att man inte kan ha full dynamik i vardagsrummet (vilket nog få som spelat in musik själv håller med om) så kanske man kan ta fram en förstärkare med omvänd funktion på den där knappen. Man trycker in den för att få moden "full dynamik".

Kan nämna att det inte mig veterligt existerar någon BIS-inspelning överhuvudtaget som haft en kompressor i signalvägen, och detsamma gäller alla tidiga Telac-inspelningar.

Inte fasiken behöver man komprimera sönder musik för normalt husbehov, men visst tusan sker det ändå, av många, oåterkalleligt.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

T.o.m. mina gamla mikrofoner med närmare 30 år på nacken kopplade till sin matchande förstärkare klarar över 70dB i signalbrusförhållande. Någon analyserade en inspelning jag gjort och påstod att den höll 77dB och då var det ändå rätt låg nivå vid mikrofonerna.

Skulle vara intressant att veta vilken peaknivå man har vid inspelning av en symfoniorkester. De inspelningar jag har gjort av stråkar+piano eller när sonen övar saxophon har aldrig legat över 100-102dB.

[IngOehman]

Det är mycket ovanligt med peaknivåer över 110 dB från en symfonirkester, men jag har faktiskt stött på ett fall som låg till och med en bra bit över det. (Bolero, mätt i Kungliga logen, som är rätt långt bort från orkestern faktiskt.)

För det mesta ligger peakarna på under 105 dB, är min erfarenhet. Kan dock nämna att man inte kan mäta de riktiga peakerna med en vanlig ljudtrycksmätare (typ radio chack). Men det var det väl ingen som trodde heller.

Sen är det ju som så att inte alla verk sträcker sig till FFF, eller ens till FF. Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.


Vh, iö

[Svante]

Att kunderna som "vill ha en kompressor" inte begriper att det är det de vill ha, har jag svårt att se som ett argument för att inte ge dem en. Det är ju snarare en sak som skulle kunna göra hifi-handlaren och hifi-tillverkarna till viktigare personer. De kan ju visa vad man kan använda den där kompressorn till. Dock bör det självklart inte vara en kompressor som man måste treva sig fram i sjuttioelva menyer för att hitta, utan en knappa på förstärkarens front bredvid volymkontrollen.

Jag pratar inte om folk som går till hifihandlare nu. Jag pratar om folk som köper bilstereo när de köper bil och svarar jag på frågan om det ska vara stereo i bilen. Eller folk som köper en komplett stereo för 1995 kr på Siba och tycker att de har köpt nåt fint. Och som köper den på utseende i stället för ljudkvalitet.

Att förklara för dem vad kompression är är rätt hopplöst. Och jag tror som sagt att de representerar 90% av lyssnarna.

[IngOehman]

Jag pratar om dem jag också.

Det är ju just för dem som det borde finnas en knapp på fronten som var tydligt märkt. Som jag skrev - även om inte användaren förstår var det betyder att den där knappen åstadkommer en dynamisk kompression - är det ju bara att trycka in den och lyssna!

Om det är en så viktig funktion som branschen tycks tycka att det är (om man ser till hur de fullkomligt förödar inspeningarna för att folk skall slippa höra någon dynamik) så kan ju knappen få vara MYCKET stor och tydlig, och ingen kommer att missa den!


Vh, iö

[avr7000]

"knappen" finns faktiskt redan i ett närliggande område...

Dynamikbegränsning ("nattläge och alla de andra i familjen sover") i DVD-spelare och hembioförstärkare för Dolby Digital-spåret...

Mvh

Stefan

[RogerGustavsson]

För det mesta ligger peakarna på under 105 dB, är min erfarenhet. Kan dock nämna att man inte kan mäta de riktiga peakerna med en vanlig ljudtrycksmätare (typ radio chack). Men det var det väl ingen som trodde heller.

Jag har analyserat den inspelade wave-filen vid mina iaktagelser. Det går bra att lägga in en referensnivå redan vid inspelningen genom att t.ex. ta med stämmningen och samtidigt mäta ljudnivån i rummet (vid lyssningsplats och/eller mikrofonerna). Vid uppspelning hemma ställer man då in samma nivå med hjälp av de inspelade referensljuden.

[RogerGustavsson]

Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.

Så är det! Man kan roa sig med att tala med personen brevid vid olika musikslag. Vid en klassisk konsert är det nästan omöjligt utan att störa andra. Stadionrock är något helt annat. Undantaget har jag upplevt på Sicilien vid en operaföreställning, där sjön publiken med!

[Svante]

"knappen" finns faktiskt redan i ett närliggande område...

Dynamikbegränsning ("nattläge och alla de andra i familjen sover") i DVD-spelare och hembioförstärkare för Dolby Digital-spåret...

Mvh

Stefan

Jo.

Det som gör att det inte får ljudtekniker att avstå från att trycka ihop fonogrammen är att den är avslagen per default. De rattar med genomsnittskonsumenten i åtanke. Det spelar då ingen roll om finessen finns eller inte om den inte används.

Dessutom blir det väl lite moment 22, eftersom det redan är fixat på skivorna så behövs inte en knapp till.

Alltså, missförstå mig rätt, jag försvarar inte systemfelet, däremot ser jag förklaringen. Det är skillnad på det.

[mapem]

Det finns gott om musik som inte kommer ens i närheten av 90 dB på normal lyssningsplats.

Så är det! Man kan roa sig med att tala med personen brevid vid olika musikslag. Vid en klassisk konsert är det nästan omöjligt utan att störa andra. Stadionrock är något helt annat. Undantaget har jag upplevt på Sicilien vid en operaföreställning, där sjön publiken med!

På en jazzklubb är det helt okej även om man stör andra. Det hör till atmosfären.

På klassisk konsert får man passa sig. Jag rycks ibland med så jag börjar röra mig i takt med musiken, då stirrar grannarna ogillande på mig.

I Italien kan man som sagt uppleva att publiken sjunger med och applåderar när som helst om man hör nåt man gillar. Det är sångare och orkestrar vana vid, och stannar upp i en frys-pose tills applåderna är slut.