Låta bra men mäta dåligt

[Kalejdokom]

Efter att ha följt diskussionerna här på Faktiskt under ett år typ så har jag förstått att det inte räcker med att lyssna på sina hemmabyggda högtalare för att avgöra om dom låter bra. Att mäta sina högtalare verkar vara ett slags kvalitetstest för att verifiera att det man hör stämmer överens med den psykoakustiska verkligheten; "Se här så bra mina högtalare låter!"

Därför har jag alltså införskaffat mätutrustning och tänker påbörja lite mätningar, dels av mina fabriksbyggda B&W, som väl får anses utgöra någon slags rikslikare eller norm på hur ett par bra högtalare bör mäta. Sedan blir det väl att jämföra med mina olika DIY-projekt och moddade Carlssonlådor med Revelatorbasar.

Så, till trådens egentliga tema, där jag önskar respons och synpunkter. Kan man utifrån mätningar säga någonting om hur en högtalare egentligen låter? Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär. Frågan är alltså om det finns en dimension utöver den rent fysikaliskt mätbara, som avgör hur en högtalare låter? Papper, plast, skum, kevlar, aluminium - jag menar att detta borde väl påverka ljudet mer än det rent mätbara?

Sen har jag funderat en del på hur representativ en mätning är då den väl bara visar egenskaper vid en viss ljudnivå. Vad händer med ljudet när man spelar svagt eller mycket starkt? Hur ändras ljudet/mätkurvan om man mäter vid olika SPL-nivåer?

[Bill50x]

Frågan är alltså om det finns en dimension utöver den rent fysikaliskt mätbara, som avgör hur en högtalare låter? Papper, plast, skum, kevlar, aluminium - jag menar att detta borde väl påverka ljudet mer än det rent mätbara?

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta. Det finns alltid en anledning om ett högtalarelement låter annorlunda än ett annat. Men det är inte alltid högtalarelementet man ska mäta, det kan lika gärna vara lyssnaren!

Alla ljudupplevelser kommer inte från apparaterna vi lyssnar på utan mycket av det vi hör formas av våra hörselorgan och hjärna.

Men pratar vi om hörbara och verifierbara skillnader i ett högtalarelement (eller komplett högtalare för den delen) så ska det kunna gå att mäta. Mäter två element lika trots att ett antal personer kan höra skillnader och dessa skillnader kan konstateras tex med blindtester, i olika sammanhang, med olika personer - ja då är mätmetoderna helt enkelt inte sofistikerade nog för att avslöja skillnaden.

/ B

[PerStromgren]

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär.

Då har du inte mätt ordentligt, så enkelt är det(*)!

Du antyder att högtalarmätningar är en överskådlig mängd parametrar som går att mäta med valfri precision. Så är det nog inte, tyvärr.

Svante, kom och hjälp till här!

*) Om de nu har olika "musikaliska karaktär", som du påstår.

[meanmachine]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

[Laila]

Sa m.m. o slängde in ytterligare en brandfackla !

[celef]

nej man kan inte se på en mätning hur en högtalare låter då mätprogram och mikrofoner inte beter sig lika som vår hörsel

däremot kan man få reda på en massa om man gör en mängd mätningar, som tonkurvor från många olika håll, distmätningar, impulsmätningar, osv

viktigast är nog att på riktigt förstå vad man mäter

[Nattlorden]

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar kan vi inte mäta?

[Bill50x]

Sa m.m. o slängde in ytterligare en brandfackla !

Prexis

Lite mer seriöst. Min teori, som jag inte har testat och inte heller någonsin kommer att testas av mig, är att flera subtila skillnader i kombination påverkar mer än vad mätningar av enskilda parametrar/egenskaper ger vid handen.

Utöver detta är jag övertygad om att det finns tekniska skillnader i kringutrustningen som inte bara kan påverka lyssningsutrustningen utan även människan direkt. Som Enid Lumlei i USA sa, "Sitt aldrig i en fåtölj med metallram när du lyssnar seriöst på musik. Det påverkar inte anläggningen men det påverkar dig".


Ska man raljera lite kan man säga att det är en stor skillnad i att hälla en sexa whisky i sin förstärkare jämfört med att hälla den i lyssnaren

/ B

[Kalejdokom]

perstromgren skrev:

*) Om de nu har olika "musikaliska karaktär", som du påstår.

Jag skrev förmodligen - jag påstår ingenting. Det jag vill få belyst är just den osäkerhet som jag har i ämnet - har en högtalare (eller ett enskilt element) akustiska egenskaper som gör det vi kallar för "färgar" ljudet, varmt, kallt, hårt, distinkt, fast, mjukt etc - termer som ofta används vid (subjektiva) beskrivningar av högtalare.

Tack för alla spontana inlägg, ska bli intressant att se om "vi" kommer fram till något...

[Alexi]

Man blir ju lätt hemmablind och tycker det man byggt låter fantastiskt. Sen är det kannske inte helt dumt att kunna kontrollera dom förändringar man gör i delningsfilter etc. vad som faktiskt händer med tonkurvan osv. Även om man själv är nöjd så kan man alltid bli nöjdare

[Kaffekoppen]

Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

[Nattlorden]

Sen kan det ju också bli så att det man bygger/mäter in/tweakar där hemma i slutändan blir mer anpassad till just det rummet. Medan en köpehögtalare "måste" byggas för någon form av "medelrum"/"medelplacering".

[Piotr]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Väntar med spänning på en utläggning från dig vad dessa parametrar är!



/Peter

[meanmachine]

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar kan vi inte mäta?

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom inger vet hur man exakt skall mäta det.

[Kalejdokom]

Börja inte bråka nu!!

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

[Bill50x]

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

Precis, mätningar och lyssning går hand i hand. Och när det gäller högtalare så är det hela mycket komplext och tex mätresultat behöver såväl tolkas som analyseras för att överhuvudtaget säga någonting om "hur det låter".

/ B

[Nattlorden]

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom inger vet hur man exakt skall mäta det.

Njae... det där har jag svårt att tro att vi inte kan mäta... problemet är väl snarare att vi inte ännu vet hur vi skall korrelera fram svaren ur mätningarna.

Att man skall använda mikrofoner tror jag är ganska så givet.

[Laila]

Ska man raljera lite kan man säga att det är en stor skillnad i att hälla en sexa whisky i sin förstärkare jämfört med att hälla den i lyssnaren
/ B

Tja. i det ena fallet så kanske förstärkaren slutar att förmedla musik.
I det andra fallet så kanske lyssnaren upphör med att tillgodogöra
sig musiken. = Nada skillnad för musikupplevelsen.

[phon]

Jag försöker mäta hur dåligt högtalaren låter, inte hur bra den låter.

Jag använder mätinstrumenten mer för att hitta fel, inte förtjänster, på högtalaren. Jag letar efter enskilda fel i små delar av frekvensbandet, kanske nån liten resonans nånstans eller nåt litet distorsionsfenomen.

Samma sak om jag lyssnar på högtalare. Normalt så försöker jag låta bli att lyssna efter hur en högtalare låter, men om jag gör det försöker jag höra hur dåligt den låter, försöker isolera enskilda fel, ett i taget.

Därmed är det helt ointressant att lyssningsjämföra två högtalare. Dom har antagligen olika fel, och hur jämför man ett litet tonkurvefel i diskanten på den ena med en lite dist-topp i mellanregistret på den andra? Är det ena bättre än det andra?

Dessutom har en högtalare säkert i de flesta fall massor av fel, alldeles för många för att försöka lyssna sig fram till dom. Otroligt svårt att hitta ett enskilt litet fel i den ljudsmet som örat utsätts för, då behöver felen ofta vara väldigt stora. Örat är ett dåligt mätinstrument, i vart fall mina öron. Möjligen om jag jämför två exakt likadana högtalare, där den ena har en liten ändring införd.

Jag försöker isolera fel och sätta dom i relation till en absolut måttstock, hur bra är just den här högtalaren på den här enskilda lilla punkten egentligen. Inte jämfört med någon annan högtalare utan hur bra är den med absoluta mått mätt.

Uppfyller den de krav eller önskemål jag har ställt upp? Kan man få den att prestera bättre? Hur bra i så fall? Vad är teoretiskt möjligt? Tappar jag något annat?

Visst presenterar jag en tonkurva då och då, men den säger i stort sett ingenting. Det är inte enkelt att avgöra vad som är rum och vad som är högtalare till att börja med. Om man inte vet något om mätmiljön så är det svårt att spåra fel i mätningen, och det är alltid felen som är det intressanta.

Som någon sade härovanför, när det låter trasigt så kanske det är rummet man skall laga och inte högtalaren.

Eller, antagligen är det just rummet .....

.

[Kaffekoppen]

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

Precis, mätningar och lyssning går hand i hand. Och när det gäller högtalare så är det hela mycket komplext och tex mätresultat behöver såväl tolkas som analyseras för att överhuvudtaget säga någonting om "hur det låter".

/ B

Äsch, det säger sig självt att man inte kan höra hur det låter. Det måste mätas.

[Svante]

Så här ser jag det.

Slutmålet med att ta reda på hur det låter är att få veta hur det låter. Duh...

Det kan jag göra genom att lyssna. Det är ju egentligen det bästa, men det finns två problem med det. Det ena är att man vänjer sig vid ljudkvaliteter. Hjärnan liksom undertrycker "kanalens" egenskaper, så att vi kan höra det som åker igenom kanalen. Lyssningen adapterar alltså till kanalen, och det är ju inget bra om det är kanalen man intresserar sig för. Det andra problemet är att även om jag kan få in ljudkvaliteten i min lilla hjärna så kan jag inte få ut den igen. Vi är fruktansvärt handikappade när det gäller att beskriva ljud. Jag kan ge mig på att jag inte skulle kunna gå in till grannen och lyssna på hans stereo och sedan skriva om det här på ett sätt så att ni förstår hur det lät. Inte tillräckligt bra iaf.

"Objektiva" mätningar lider inte av något av problemen ovan, men har i stället problemet att de inte mappar direkt till hörselintrycken. Man skulle vilja ha något som mätte stereobredd tex, men det är inte så enkelt att göra en sådan metod.

Så, man tager vad man haver och gör båda två. Och så är man medveten om båda metodernas brister*. Då blir det bäst.

*Där var och en av dem faktiskt kan vara många olika metoder.

[Richard]

Så, till trådens egentliga tema, där jag önskar respons och synpunkter. Kan man utifrån mätningar säga någonting om hur en högtalare egentligen låter? Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Nej, om du menar att alla skivor låter bättre, som linn påstår.
Det är helt fel.
En mätmässigt väldigt bra högtalare, tillsammans med rel. ofärgande elektronik gör istället att dina inspelningar låter väldigt olika. Dåliga inspelningar låter så dåligt som dom skall göra- bra inspelningar låter fantastiskt. Alltså, bättre än en "samenessoptimerad" anläggning- som konstruerats för att låta lika dåligt på alla inspelningar.

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär.

Apparater och högtalare kan inte vara musikaliska. De försämrar alltid insignalen.

Visst har du rätt i att ett billigt element i en viss application kan låta bättre än ett dyrt- frågan är bara om du vill höra skivan som den egentligen låter- eller om du vill ha ett behagligt "sameness" ljud som gör att alla skivor låter likadant.

Vilken ljudfilosofi har du ? Vill du höra det som finns inspelat på skivan, så nära originalet som det är möjligt, eller vill du ha ett personligt " sound", där alla skivor låter halvbra men ingen direkt dåligt ?

Detta är ju en subjektiv värdering, som du subjektivt får ta ställning till.

H. Richard.

[Richard]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar då ? Vad menar du med vilka viktiga parametrar som inte kan mätas? Kan du förklara vilka parametrar du menar?

Det finns bara en effekt som mig veterligen inte kan uppmätas med mätinstrument, nämligen placeboeffekten. Den kan dock avslöjas genom ett enkelt blindtest.

H. Richard.

[phloam]

Alltså måste man låta blindtesta sig så fort man sett på en mätkurva

[Britt-Gunnar]

finns det anläggningar som inte har sameness, och i så fall hur vet man det? att elektronik kan vara transparent är en sak men hur är det med högtalare, vet man om dom har har korrekt återgivning?

[Richard]

finns det anläggningar som inte har sameness, och i så fall hur vet man det? att elektronik kan vara transparent är en sak men hur är det med högtalare, vet man om dom har har korrekt återgivning?

Alla anläggningar försämrar insignalen, det har du helt rätt i.

H. Richard.

[Magnuz]

Efter att ha följt diskussionerna här på Faktiskt under ett år typ så har jag förstått att det inte räcker med att lyssna på sina hemmabyggda högtalare för att avgöra om dom låter bra.

Jodå, det räcker alldeles utmärkt. Att något "låter bra" är ett helt subjektivt värdeomdöme från en lyssnare och det kan finnas lika många åsikter om vad som är bra som det finns lyssnare. Däremot kanske det inte räcker att lyssna om man verkligen vill veta hur högtalarna återger signalen, vilket kan vara intressant om man t.ex. bygger egna högtalare och vill förbättra deras återgivning.

Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Så enkelt är det tyvärr inte. Högtalare agerar tredimensionellt d.v.s. låter (och mäter) olika i olika riktningar.

[Bill50x]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar då ? Vad menar du med vilka viktiga parametrar som inte kan mätas? Kan du förklara vilka parametrar du menar?

Om du läser lite högre upp i tråden så ser du svaret på din fråga...

Men för att underlätta livet för dig så citerar jag MM direkt här:

"Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom ingen vet hur man exakt skall mäta det."

/ B

[Magnuz]

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom ingen vet hur man exakt skall mäta det.

Nej och det kommer aldrig att gå att mäta heller vare sig med öronen eller något annat eftersom man inte vet hur hög, djup och bred ljudbilden ska vara. Möjligen då om man själv har gjort inspelningen.

[Laila]

Kan något som inte är mätbart vara/utgöra en parameter ?

[Bill50x]

Kan något som inte är mätbart vara/utgöra en parameter ?

Det beror på vad man menar med "mätbart". Men en parameter som gäller när jag köper en apparat är dess utseende. Hur mäter man denna?

/ B

[phon]

Hur kan utseende bli en parameter?

[Laila]

Kan något som inte är mätbart vara/utgöra en parameter ?

Det beror på vad man menar med "mätbart". Men en parameter som gäller när jag köper en apparat är dess utseende. Hur mäter man denna?

/ B

Ingen aning. Därav frågan.

[nl1970]

Det ena är att man vänjer sig vid ljudkvaliteter. Hjärnan liksom undertrycker "kanalens" egenskaper, så att vi kan höra det som åker igenom kanalen.

Ehhe, ska vi tvista om detta eller snarare så är det mer intressant att få reda på vad vi kan acceptera. En stärkare som klipper kraftigt tror jag inte att jag kan vänja mig vid. Men vilka fel kan vi svälja utan att tycka att det låter dåligt.

[petersteindl]

Hur kan utseende bli en parameter?

T ex. skivspelaren är upplevelsemässigt mer än en meter hög

Para- i betydelse av "beyond", exempelvis paranormal.

MvH
PS

[Bill50x]

Hur kan utseende bli en parameter?

Det beror förstås på hur man definierar "parameter". Men om man sätter ett värde på snygghet, säg en skala 1-10 så kan man ju tex korrelera parametern snygghet med pris och på så sätt få fram en prisvärdhet baserad på apparatens snygghet. Snyggheten kan ju i sin tur vara definierad mellan olika förhållanden i dimension (tex 1-1,6-3,5) eller färg (tex rgb 255-245-0) för att skapa mätbara variabler som blir en (1) parameter i bedömningen.

/ B

[Laila]

T ex. skivspelaren är upplevelsemässigt mer än en meter hög

Vad kör du med för doningar ?

[Laila]

T ex. skivspelaren är upplevelsemässigt mer än en meter hög

MvH
PS

Vad kör du med för doningar/grejer ?

ps. Sorry för dubbelpost hjärnsläpp ds.

[Bill50x]

... eller snarare så är det mer intressant att få reda på vad vi kan acceptera. En stärkare som klipper kraftigt tror jag inte att jag kan vänja mig vid. Men vilka fel kan vi svälja utan att tycka att det låter dåligt.

Lyssnar man oftast på mycket låg nivå kan man tex acceptera ett högre grundbrus i fonogrammen.

För mig är frekvensgångsskillnader långt mindre viktiga än bibehållen dynamik - för att ta ett annat exempel.

Olinjär dist är för mig en plåga (Amy Winehouse´s senaste album till exempel) men inte om den är ett kreativt inslag av artisten. Åtminstone på instrument, på röster är jag mer känslig.

/ B

[phon]

T ex. skivspelaren är upplevelsemässigt mer än en meter hög

Para- i betydelse av "beyond", exempelvis paranormal.

MvH
PS

Aha!

Den upplevs som mer än en meter hög, men den är bara en decimeter i verkligheten.

Tänk, precis så upplever jag att folk beskriver ljudkvaliten när dom försöker avgöra vilken högtalare som låter bäst.

Högtalare kan låta bättre än dom gör, paranormalt bra rent ut. Jag förstår.

Fast jag fattar ändå inte hur högtalarna blir parametriska, men blå parametrar är rätt snygga. Är parametriska filter snygga?

Äh, strunt samma, så här dags på en fredag fattar jag inte mycket annat heller, utom puteljen ...

.

[Svante]

Det är väl klart att utseende kan vara en parameter.

[Laila]

Det är väl klart att utseende kan vara en parameter.

För att det går att mäta ?

[petersteindl]

Det är väl klart att utseende kan vara en parameter.

För att det går att mäta ?

Exakt

[Bill50x]

Det är väl klart att utseende kan vara en parameter.

För att det går att mäta ?

The term parameter, which originates in mathematics, has a number of specific meanings in fields such as astronomy, electricity, crystallography, and statistics. Perhaps because of its ring of technical authority, it has been used more generally in recent years to refer to any factor that determines a range of variations and especially to a factor that restricts what can result from a process or policy. In this use it often comes close to meaning "a limit or boundary".

/ B

[phon]

Här är inte mäta, men väl simulera i Edge. Mikens avstånd 2 meter och en meter i sida, ungefär i sweatspot i rummet. Det är mellanregistret som gäller här, det finns några små dippar på 20-30 dB.

Nu är ju dippar inte lika enkelt att höra som toppar, men hur skall vi tro att den här högtalaren klarade sig mot andra tungviktare i en lyssningstest?

[Svante]

Det är väl klart att utseende kan vara en parameter.

För att det går att mäta ?

Nej för att det har ett värde, som tex kan påverka val av utrustning eller upplevelse av prylen. Värdet kan dock vara hur svårmätt som helst. Det behöver inte vara mätbart för att vara en parameter. Det kan tom ha flera värden, beroende på hur man definierar värdet av utseendet.

[Laila]

Värde, "ungefär lika med", parameter ?

[phon]

Här är samma högtalare om man ställer sig upp vid sweatspot. Den faller vid lite lägre frekvens då. Nu delas mellanregistert vid 300 - 3000 nånting så det utanför kan man ju sila lite.

[phon]

Man kan ju vrida in högtalaren lite och lyssna rakt framifrån, då ser det genast lite bättre ut.

Låta bra och mäta dåligt var ju trådens ämne, hur skulle man kunna tänka sig att en högtalare låter som sprider på det här något märkliga sättet?

Fortfarande delat 300- 3000 så det kan nog bli rätt rakt mätt (och lyssnat) spot-on.

[Svante]

Värde, "ungefär lika med", parameter ?

Hmm... Nja, en parameter har väl alltid minst ett värde, men ett värde blir väl en parameter först när man försöker använda värdet till något.

Tror jag. I min värld.

[Laila]

Värde, "ungefär lika med", parameter ?

Hmm... Nja, en parameter har väl alltid minst ett värde, men ett värde blir väl en parameter först när man försöker använda värdet till något.

Tror jag. I min värld.

Utveckla gärna vid tillfälle. Mig (som vanligt!) inte helt förstå.

[Svante]

Värde, "ungefär lika med", parameter ?

Hmm... Nja, en parameter har väl alltid minst ett värde, men ett värde blir väl en parameter först när man försöker använda värdet till något.

Tror jag. I min värld.

Utveckla gärna vid tillfälle. Mig (som vanligt!) inte helt förstå.

Jag är inte säker på att jag förstår heller...

Ett exempel kanske visar vad jag menar. Solen kanske strålar med 1000W/m² på sommaren. Det är ett värde. Det blir en parameter att räkna med när man ska dimensionera en luftkonditionering. Använder man inte värdet är det just bara ett värde.

Parameter kanske kan översättas med "indata", snarare än "värde".

Tror jag.

[Laila]

Ok Svante, tack för ditt svar.

Då vet jag.


Tror jag.

[Kalejdokom]

Ja, det där gick nog lite över min nivå med...

Jag tror att vi kan sätta punkt här. Tack för alla djuplodade inlägg som tydligt belyst att mätning och upplevelse av ljud är en omfattande vetenskap, men också en passion som driver många av oss att uppnå det ultimata ljudet. Låt oss fortsätta på den vägen.

[phon]

Åååå neeej .....

Jag som inte ens hann visa den riktiga mätningen på högtalaren









.... men det gör inget, alla vet hur en hängmatta ser ut .....

[Svante]

Det ena är att man vänjer sig vid ljudkvaliteter. Hjärnan liksom undertrycker "kanalens" egenskaper, så att vi kan höra det som åker igenom kanalen.

Ehhe, ska vi tvista om detta eller snarare så är det mer intressant att få reda på vad vi kan acceptera. En stärkare som klipper kraftigt tror jag inte att jag kan vänja mig vid. Men vilka fel kan vi svälja utan att tycka att det låter dåligt.

Mja, det beror på vem man är. Jag har precis varit på en massa amatörframträdanden där det fanns två ljudtekniker. Det var barn som mimade till förinspelade låtar. Det klippte rätt friskt, men jag tror att jag var ensam i publiken att sitta och reta mig på det.

Sen finns det "fel" som även du och jag hör bort i vardagen. Det faktum att man är i ett rum får en grym påverkan på det spektrala innehållet i rösten som träffar våra öron, ändå tänker vi inte en sekund på det. Hjärnan delar upp det i akustisk miljö och meddelande, och vi väljer som regel att fokusera på meddelandet och glömmer oftast bort den akustiska miljön helt.

För majoriteten av folket, dvs de som inte är hifinördar gäller det även ljudkanalen från inspelningsstudio till våra öron. Man lyssnar på låten, inte på ljudkvaliteten.

Tror jag.

[nl1970]

Jag har precis varit på en massa amatörframträdanden där det fanns två ljudtekniker. Det var barn som mimade till förinspelade låtar. Det klippte rätt friskt, men jag tror att jag var ensam i publiken att sitta och reta mig på det.

Är du säker där, frågade du andra lyssnare om vad dom tyckte?

Sen finns det "fel" som även du och jag hör bort i vardagen. Det faktum att man är i ett rum får en grym påverkan på det spektrala innehållet i rösten som träffar våra öron, ändå tänker vi inte en sekund på det. Hjärnan delar upp det i akustisk miljö och meddelande, och vi väljer som regel att fokusera på meddelandet och glömmer oftast bort den akustiska miljön helt.

Där blir det intressant ju, vad väljer skallen bort, visst finns det saker skallen inte bara kan välja bort.

[Piotr]

Min skalle har svårt att välja bort dålig akustik när jag pratar med någon. Kan tappa fokus när det ekar och bumlar, i synnerhet när jag pratar själv, tillåmed i telefon!


/Peter

[Damocles]

En ljudbild borde inte på något sätt vara omätbar så länge att du har en klar referens att utgå från. Alterantivt använda en referens och sedan ta fram skillnader mot denna, utan vikt på om denna referens är korrekt mot den ursprungliga inspelningen.

Jag är en lekman som inte är insatt i mätningar av högtalare för fem öre. Men utan att faktiskt vara det minsta insatt i det så var det första jag tänkte följande: Ljudbilden ett visst system frambringar borde vara en produkt av högtalarnas frekvensåtergivning sammantaget med dess spridningsegenskaper, samt vilka reflektioner och interferenser dessa skapar i rummet och slutligen placeringen och tolkningsförmågan hos lyssnaren. Det borde räcka med kanske 6 "dimensioner" för att få någorlunda bra grunddata att bygga en simulation på. Rummets tre dimensioner(spridning) + frekvens + amplitud + tid.

Det stora problemet är väl att på ett enkelt sätt mäta spridningen hos en högtalare då det troligen kräver ett antal olika mätningar runt-om högtalaren. Sedan måste ju datat behandlas, och då krävs det mjukvara som troligen skulle behöva förmågan att simulera ljudvågors utbredning, interferens, etc efter de ovanstående dimensionerna med grund i det inmatate datat.

Sedan kommer vi till tolkningen. Hur mycket skiljer en lyssnares upplevelser beroende på den individuella skillnaden i hörsel, utseende på öronen, etc. T.ex så kan man jämföra med ugglor. Vissa arter har ena örat placerat lite assymetriskt i höjdled kontra det andra vilket ger förmågan att lokalisera vertikalt och inte bara horisontellt. Dessa ugglor har kunnats träna till att jaga i totalt mörker, till skillnad från de arter som har symmetrisk placering och alltså endast kan lokalisera horisontellt.

[Svante]

Min skalle har svårt att välja bort dålig akustik när jag pratar med någon. Kan tappa fokus när det ekar och bumlar, i synnerhet när jag pratar själv, tillåmed i telefon!


/Peter

Mm, visst, men om du sitter i ett hyfsat dämpat rum då?

Det är mycket reflexer där också. Det är stor skillnad på tonkurva uppmätt i helt fri rymd och i ett hembiorum som är ljudbehandlat enligt alla konstens regler.

Jag lovar att även din hjärna sållar bort rummet när du inte tänker på det specifikt.

Edit: detta illustreras lätt genom att man ställer upp en mikrofon på normalt samtalsavstånd i ett vanligt (eller akustikbehandlat) rum och spelar in en pratande person. Trots att ljudet och rumsklangen är identisk med den man skulle ha hört på plats, så "låter" rummet mycket mer på inspelningen.

[Magnuz]

detta illustreras lätt genom att man ställer upp en mikrofon på normalt samtalsavstånd i ett vanligt (eller akustikbehandlat) rum och spelar in en pratande person. Trots att ljudet och rumsklangen är identisk med den man skulle ha hört på plats, så "låter" rummet mycket mer på inspelningen.

Gäller detta även om man avnjuter (?) inspelningen via lurar och blundar?

[Piotr]

Min skalle har svårt att välja bort dålig akustik när jag pratar med någon. Kan tappa fokus när det ekar och bumlar, i synnerhet när jag pratar själv, tillåmed i telefon!


/Peter

Mm, visst, men om du sitter i ett hyfsat dämpat rum då?

Då funkar det utmärkt och jag är lugn och fin med förhållandevis hög koncentrationsförmåga.

Vissa rum har en liknande effekt på mig som när man får en dålig linje på GSM med reflektioner.. där man hör ett eko på sig själv. Blir helt snurrig.

Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?


/Peter

[Svante]

Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

[Svante]

detta illustreras lätt genom att man ställer upp en mikrofon på normalt samtalsavstånd i ett vanligt (eller akustikbehandlat) rum och spelar in en pratande person. Trots att ljudet och rumsklangen är identisk med den man skulle ha hört på plats, så "låter" rummet mycket mer på inspelningen.

Gäller detta även om man avnjuter (?) inspelningen via lurar och blundar?

Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

[Piotr]

Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

Jag menar att det till stor del kan förklaras med skillnader i hur öronen och mickar tar upp ljudet osv. HRTF.. mick och uppspelningsteknik osv.

En konsthuvudinspelning på en meter avlyssnat på lurar lär nog låta naturligt bara.


/Peter

[Magnuz]

Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

Intressant. Det betyder alltså att man borde spela in all musik ekofritt och sedan ha en liten apparat som mäter lyssningsrummets efterklang och lägger på ett passande reverb vid uppspelning.

[Svante]

Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

Intressant. Det betyder alltså att man borde spela in all musik ekofritt och sedan ha en liten apparat som mäter lyssningsrummets efterklang och lägger på ett passande reverb vid uppspelning.

Ja, det är väl nästan så man gör idag: Man närmikar för att undertrycka all rumsakustisk information, och spelar upp det i ett vardagsrum (som då automatiskt lägger på ett reverb som passar vardagsrummet )

Det blir ju lite som det blir, men jag tror att det beror på just det där med att man hör rummet mycket mer när det är ryckt ur sitt sammanhang. Folk accepterar inte det.

Iofs är det genre-beroende, körmusik eller klassisk musik spelas ju in med "mer rum", kanske för att de i livesituationen typiskt framförs i lokaler som är akustiskt någorlunda trevliga?

[Svante]

Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

Jag menar att det till stor del kan förklaras med skillnader i hur öronen och mickar tar upp ljudet osv. HRTF.. mick och uppspelningsteknik osv.

En konsthuvudinspelning på en meter avlyssnat på lurar lär nog låta naturligt bara.


/Peter

Nja, jag kan ta ett exempel som åtminstone för mig visar motsatsen. Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum. När jag lyssnade på inspelningen i lurar slogs jag av hur olika arbetsrummen och korridoren var, akustiskt. Det hade jag inte tänkt på tidigare.

När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Visst, samma sak hördes sedan när jag lyssnade efter det, men det var inte alls lika iöronenfallande.

[phon]

När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

[Bill50x]

När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

För att vid blindtest så hörs skillnaderna mycket tydligare än annars?

/ B

[PerStromgren]

Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum.

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

[petersteindl]

När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

För att vid blindtest så hörs skillnaderna mycket tydligare än annars?

/ B

Jag kan tänka mig att det oftast kan vara tvärtom
PS

[celef]

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

[Svante]

Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum.

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

Haha...

Ja, jag har ibland varit på andra arbetsplatser och fortsatt "som vanligt", dvs utstött underliga röstkvaliteter eller bara spelat vanliga normala sinussvep.

Det brukar titta in ett och annat huvud med höjda ögonbryn genom dörren.

På TMH är det högt i tak och det är bra, bla vid högtalarmätningar.

[LarsR]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Oj oj vad efter man är......

Det verkar finnas en del människor på faktiskt som tänker rätt lika som en själv!


återupprepning av tidigare fråga i tråden.
--------------------
Kul uttalande från någon som jag "tror" knappt ens har försökt mäta en endaste parameter!

Vilka parametrar kan man inte mäta och framförallt varför inte, enligt dig?
----------------------

[optonica]

Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra. Tror nog kunskapsnivån och materialvalet idag hos de flesta tillverkare är väldigt bra. Att det i slutändan ändå inte låter tillräckligt bra beror nog mest på inte tillräckligt bra samverkan när det gäller placering, rummets akustik odyl. Fler faktorer påverkar ljudet som inte ligger hos högtalaren. Även så kan faktiska brister i högtalare kompenseras med lämplig placering och rummets akustik odyl. Rummet (med innehåll) och högtalarna är en helhet som samverkar. Att få rätt på allt detta tillhör oftast den lite mera knepiga biten. Självklart vill man ha en högtalare med bra mätvärde, men det säger inte något om hur det kommer låta hemma och om de ens är lämpliga i den miljö man har.

[Floyd]

Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra. Tror nog kunskapsnivån och materialvalet idag hos de flesta tillverkare är väldigt bra. Att det i slutändan ändå inte låter tillräckligt bra beror nog mest på inte tillräckligt bra samverkan när det gäller placering, rummets akustik odyl. Fler faktorer påverkar ljudet som inte ligger hos högtalaren. Även så kan faktiska brister i högtalare kompenseras med lämplig placering och rummets akustik odyl. Rummet (med innehåll) och högtalarna är en helhet som samverkar. Att få rätt på allt detta tillhör oftast den lite mera knepiga biten. Självklart vill man ha en högtalare med bra mätvärde, men det säger inte något om hur det kommer låta hemma och om de ens är lämpliga i den miljö man har.

Rätt så klockrent skrivet.

15.000 kr på högtalare och 3.000 kr på rummet och dess akustik? Eller tvärtom? Jag väljer alla dagar i veckan att lägga mer pengar på rummet. (Förutsatt att man har ett dedikerat rum för ändamålet, vilket undertecknad inte är i närheten av...) Detta är naturligtvis en smula generellt eftersom man inte per automatik kan sätta ett = mellan högtalarens pris och dess mätvärde

[Bill50x]

Det finns för övrigt mycket få inspelningar som låter så bra att man blandar ihop dom med verkligheten. Man kan hålla på och trixa med akustik och högtalarplacering hur mycket som helst men med de sunkiga inspelningar som dagens musik tyvärr är baserade på så är det ändå att slåss mot väderkvarnar.

Ytterligare en faktor som hindrar "det perfekta ljudet" är att uppspelningen i stort sett aldrig kan ske på samma villkor som originaluppförandet. Nivå och dynamik i en live-konsert är knappast något som uppskattas av grannarna...

/ B

[Kaffekoppen]

Jasså, det tycker du?

Hörre Bill, är du säker på det eller är det något du har, eller inte har erfarenhet av?

//Magnus som trots allt inte tycker det är särskillt lätt att återge kanonskott realistiskt på tre meters håll.

[paa]

Min förra jobbarkompis körde lasttraktor i lumpen, och körde fram ammunition till kanonerna. Reglerna sa att man fick inte skjuta förrän traktorn var bakom kanonerna, men en kille hade lite brottom och tryckte av när traktorn var ca 90 grader från kanonmynningen några tiotal meter ifrån. Vindrutan sprack!

[Kaffekoppen]

Inte lätt att återge det inte

[Bill50x]

Jasså, det tycker du?

Hörre Bill, är du säker på det eller är det något du har, eller inte har erfarenhet av?

Jag är dubbelt så gammal som du och har hunnit många fler fonogram

/ B

[Kaffekoppen]

Jag sa inget om fonogrammen

Bill - fyller du 78 år i år

[subjektivisten]

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

[meanmachine]

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

I ditt fall säger vi bara Ino x 10 valfria modeller så är det i hamn. För andra finns det en flora av bra högtalare.

[subjektivisten]

Nej, B&W 802D är inte så dum. Men det finns så mycket junk att man börjar undra om folk har honung i öronen.

[Bill50x]

Bill - fyller du 78 år i år

Just idag känns det så... Men du verkar faktiskt inte vara en dag över 27...

/ B

[optonica]

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

Det jag vill komma till är att samverkan mellan högtalare och rummet är det viktigaste för helheten i ljudåtergivningen. Vad som ger bäst resultat får man prov sig fram rent lyssningsmässigt. Det spelar ingen roll om man har ett par värstinghögtalare, fast får man inte rätt på placeringen o dyl. så blir det ändå inte bra, kanske t o m riktigt illa i värsta fall.

[optonica]

Det finns för övrigt mycket få inspelningar som låter så bra att man blandar ihop dom med verkligheten. Man kan hålla på och trixa med akustik och högtalarplacering hur mycket som helst men med de sunkiga inspelningar som dagens musik tyvärr är baserade på så är det ändå att slåss mot väderkvarnar.

/ B

Inspelningar tycker jag nog också man önskar hade varit lite annorlunda än vad de är, fast det är lika för alla och man får gilla läget. Detta ligger utanför ens egen påverkan, fast det andra kan man påverka. Annars så är promo/demo inspelningar långt mycket bättre än vad annat i handeln är, fast jag tror tillgången är ganska så begränsad nuförtiden.

[subjektivisten]

Det jag vill komma till är att samverkan mellan högtalare och rummet är det viktigaste för helheten i ljudåtergivningen. Vad som ger bäst resultat får man prov sig fram rent lyssningsmässigt. Det spelar ingen roll om man har ett par värstinghögtalare, fast får man inte rätt på placeringen o dyl. så blir det ändå inte bra, kanske t o m riktigt illa i värsta fall.

Nja, att rummet spelar roll är ingen nyhet men en kass högtalare låter kass oavsett rum medans en bra högtalare kan låta bra även i sämre rum. Det är en jäkligt stor skillnad mellan Öhmans demorum och rummet Strauss har men jag kände igen dom flesta egenskaperna hos pi60 (även om det var pi60s jag hörde hos öhman).

Så kunde du tipsa om 8-10 olika nya högtalare som låter bra?

[Bill50x]

Det finns för övrigt mycket få inspelningar som låter så bra att man blandar ihop dom med verkligheten. Man kan hålla på och trixa med akustik och högtalarplacering hur mycket som helst men med de sunkiga inspelningar som dagens musik tyvärr är baserade på så är det ändå att slåss mot väderkvarnar.

/ B

Inspelningar tycker jag nog också man önskar hade varit lite annorlunda än vad de är, fast det är lika för alla och man får gilla läget. Detta ligger utanför ens egen påverkan, fast det andra kan man påverka. Annars så är promo/demo inspelningar långt mycket bättre än vad annat i handeln är, fast jag tror tillgången är ganska så begränsad nuförtiden.

Gilla läget ja... eller göra något åt det. Det finns ju lite olika filosofier där.

Varför ska man vara så noga med att exakt återge det som finns på CD´n om det ändå (ofta) bara är skräp? Många menar att en eventuell påverkan (justering) ska ske manuellt och källa samt förstärkning ska vara så neutrala ("transparent" är modeordet just nu...) som möjligt. Det kan mycket väl vara så, men vad kan man korrigera själv? Frekvenskurva ja. Man kan komprimera. Något mer? Ska man kompensera för att man nästan alltid spelar med lägre volym än i verkligheten? Hur kompenserar man för närmikade sångprestationer som låter apa?

Jo, jag gillar läget - och skapar mig en anläggning som låter så som jag önskar. Och försöker hitta mittfåran, där det mesta av den musik jag lyssnar på, låter acceptabelt.

Just nu lyssnar jag på Laurie Anderson "Life On a String" från 2001 - härlig musik och jag bryr mig inte om det är transparent eller inte

/ B