Låta bra men mäta dåligt

[Kalejdokom]

Efter att ha följt diskussionerna här på Faktiskt under ett år typ så har jag förstått att det inte räcker med att lyssna på sina hemmabyggda högtalare för att avgöra om dom låter bra. Att mäta sina högtalare verkar vara ett slags kvalitetstest för att verifiera att det man hör stämmer överens med den psykoakustiska verkligheten; "Se här så bra mina högtalare låter!"

Därför har jag alltså införskaffat mätutrustning och tänker påbörja lite mätningar, dels av mina fabriksbyggda B&W, som väl får anses utgöra någon slags rikslikare eller norm på hur ett par bra högtalare bör mäta. Sedan blir det väl att jämföra med mina olika DIY-projekt och moddade Carlssonlådor med Revelatorbasar.

Så, till trådens egentliga tema, där jag önskar respons och synpunkter. Kan man utifrån mätningar säga någonting om hur en högtalare egentligen låter? Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär. Frågan är alltså om det finns en dimension utöver den rent fysikaliskt mätbara, som avgör hur en högtalare låter? Papper, plast, skum, kevlar, aluminium - jag menar att detta borde väl påverka ljudet mer än det rent mätbara?

Sen har jag funderat en del på hur representativ en mätning är då den väl bara visar egenskaper vid en viss ljudnivå. Vad händer med ljudet när man spelar svagt eller mycket starkt? Hur ändras ljudet/mätkurvan om man mäter vid olika SPL-nivåer?

[Bill50x]

Frågan är alltså om det finns en dimension utöver den rent fysikaliskt mätbara, som avgör hur en högtalare låter? Papper, plast, skum, kevlar, aluminium - jag menar att detta borde väl påverka ljudet mer än det rent mätbara?

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta. Det finns alltid en anledning om ett högtalarelement låter annorlunda än ett annat. Men det är inte alltid högtalarelementet man ska mäta, det kan lika gärna vara lyssnaren!

Alla ljudupplevelser kommer inte från apparaterna vi lyssnar på utan mycket av det vi hör formas av våra hörselorgan och hjärna.

Men pratar vi om hörbara och verifierbara skillnader i ett högtalarelement (eller komplett högtalare för den delen) så ska det kunna gå att mäta. Mäter två element lika trots att ett antal personer kan höra skillnader och dessa skillnader kan konstateras tex med blindtester, i olika sammanhang, med olika personer - ja då är mätmetoderna helt enkelt inte sofistikerade nog för att avslöja skillnaden.

/ B

[PerStromgren]

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär.

Då har du inte mätt ordentligt, så enkelt är det(*)!

Du antyder att högtalarmätningar är en överskådlig mängd parametrar som går att mäta med valfri precision. Så är det nog inte, tyvärr.

Svante, kom och hjälp till här!

*) Om de nu har olika "musikaliska karaktär", som du påstår.

[meanmachine]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

[Laila]

Sa m.m. o slängde in ytterligare en brandfackla !

[celef]

nej man kan inte se på en mätning hur en högtalare låter då mätprogram och mikrofoner inte beter sig lika som vår hörsel

däremot kan man få reda på en massa om man gör en mängd mätningar, som tonkurvor från många olika håll, distmätningar, impulsmätningar, osv

viktigast är nog att på riktigt förstå vad man mäter

[Nattlorden]

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar kan vi inte mäta?

[Bill50x]

Sa m.m. o slängde in ytterligare en brandfackla !

Prexis

Lite mer seriöst. Min teori, som jag inte har testat och inte heller någonsin kommer att testas av mig, är att flera subtila skillnader i kombination påverkar mer än vad mätningar av enskilda parametrar/egenskaper ger vid handen.

Utöver detta är jag övertygad om att det finns tekniska skillnader i kringutrustningen som inte bara kan påverka lyssningsutrustningen utan även människan direkt. Som Enid Lumlei i USA sa, "Sitt aldrig i en fåtölj med metallram när du lyssnar seriöst på musik. Det påverkar inte anläggningen men det påverkar dig".


Ska man raljera lite kan man säga att det är en stor skillnad i att hälla en sexa whisky i sin förstärkare jämfört med att hälla den i lyssnaren

/ B

[Kalejdokom]

perstromgren skrev:

*) Om de nu har olika "musikaliska karaktär", som du påstår.

Jag skrev förmodligen - jag påstår ingenting. Det jag vill få belyst är just den osäkerhet som jag har i ämnet - har en högtalare (eller ett enskilt element) akustiska egenskaper som gör det vi kallar för "färgar" ljudet, varmt, kallt, hårt, distinkt, fast, mjukt etc - termer som ofta används vid (subjektiva) beskrivningar av högtalare.

Tack för alla spontana inlägg, ska bli intressant att se om "vi" kommer fram till något...

[Alexi]

Man blir ju lätt hemmablind och tycker det man byggt låter fantastiskt. Sen är det kannske inte helt dumt att kunna kontrollera dom förändringar man gör i delningsfilter etc. vad som faktiskt händer med tonkurvan osv. Även om man själv är nöjd så kan man alltid bli nöjdare

[Kaffekoppen]

Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

[Nattlorden]

Sen kan det ju också bli så att det man bygger/mäter in/tweakar där hemma i slutändan blir mer anpassad till just det rummet. Medan en köpehögtalare "måste" byggas för någon form av "medelrum"/"medelplacering".

[Piotr]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Väntar med spänning på en utläggning från dig vad dessa parametrar är!



/Peter

[meanmachine]

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar kan vi inte mäta?

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom inger vet hur man exakt skall mäta det.

[Kalejdokom]

Börja inte bråka nu!!

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

[Bill50x]

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

Precis, mätningar och lyssning går hand i hand. Och när det gäller högtalare så är det hela mycket komplext och tex mätresultat behöver såväl tolkas som analyseras för att överhuvudtaget säga någonting om "hur det låter".

/ B

[Nattlorden]

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom inger vet hur man exakt skall mäta det.

Njae... det där har jag svårt att tro att vi inte kan mäta... problemet är väl snarare att vi inte ännu vet hur vi skall korrelera fram svaren ur mätningarna.

Att man skall använda mikrofoner tror jag är ganska så givet.

[Laila]

Ska man raljera lite kan man säga att det är en stor skillnad i att hälla en sexa whisky i sin förstärkare jämfört med att hälla den i lyssnaren
/ B

Tja. i det ena fallet så kanske förstärkaren slutar att förmedla musik.
I det andra fallet så kanske lyssnaren upphör med att tillgodogöra
sig musiken. = Nada skillnad för musikupplevelsen.

[phon]

Jag försöker mäta hur dåligt högtalaren låter, inte hur bra den låter.

Jag använder mätinstrumenten mer för att hitta fel, inte förtjänster, på högtalaren. Jag letar efter enskilda fel i små delar av frekvensbandet, kanske nån liten resonans nånstans eller nåt litet distorsionsfenomen.

Samma sak om jag lyssnar på högtalare. Normalt så försöker jag låta bli att lyssna efter hur en högtalare låter, men om jag gör det försöker jag höra hur dåligt den låter, försöker isolera enskilda fel, ett i taget.

Därmed är det helt ointressant att lyssningsjämföra två högtalare. Dom har antagligen olika fel, och hur jämför man ett litet tonkurvefel i diskanten på den ena med en lite dist-topp i mellanregistret på den andra? Är det ena bättre än det andra?

Dessutom har en högtalare säkert i de flesta fall massor av fel, alldeles för många för att försöka lyssna sig fram till dom. Otroligt svårt att hitta ett enskilt litet fel i den ljudsmet som örat utsätts för, då behöver felen ofta vara väldigt stora. Örat är ett dåligt mätinstrument, i vart fall mina öron. Möjligen om jag jämför två exakt likadana högtalare, där den ena har en liten ändring införd.

Jag försöker isolera fel och sätta dom i relation till en absolut måttstock, hur bra är just den här högtalaren på den här enskilda lilla punkten egentligen. Inte jämfört med någon annan högtalare utan hur bra är den med absoluta mått mätt.

Uppfyller den de krav eller önskemål jag har ställt upp? Kan man få den att prestera bättre? Hur bra i så fall? Vad är teoretiskt möjligt? Tappar jag något annat?

Visst presenterar jag en tonkurva då och då, men den säger i stort sett ingenting. Det är inte enkelt att avgöra vad som är rum och vad som är högtalare till att börja med. Om man inte vet något om mätmiljön så är det svårt att spåra fel i mätningen, och det är alltid felen som är det intressanta.

Som någon sade härovanför, när det låter trasigt så kanske det är rummet man skall laga och inte högtalaren.

Eller, antagligen är det just rummet .....

.

[Kaffekoppen]

Alexi, jag gillar din infallsvinkel. Att göra jämförande mätningar kan ju vara en bra idé. "Nu låter det så här och samtidigt ser jag denna förändring i min mätning". Det kan ju leda till erfarenhet och insikt som leder vidare, till bättre byggen och bättre upplevelse musikaliskt. "Då gjorde jag så här och fick det här resultatet..."

Precis, mätningar och lyssning går hand i hand. Och när det gäller högtalare så är det hela mycket komplext och tex mätresultat behöver såväl tolkas som analyseras för att överhuvudtaget säga någonting om "hur det låter".

/ B

Äsch, det säger sig självt att man inte kan höra hur det låter. Det måste mätas.

[Svante]

Så här ser jag det.

Slutmålet med att ta reda på hur det låter är att få veta hur det låter. Duh...

Det kan jag göra genom att lyssna. Det är ju egentligen det bästa, men det finns två problem med det. Det ena är att man vänjer sig vid ljudkvaliteter. Hjärnan liksom undertrycker "kanalens" egenskaper, så att vi kan höra det som åker igenom kanalen. Lyssningen adapterar alltså till kanalen, och det är ju inget bra om det är kanalen man intresserar sig för. Det andra problemet är att även om jag kan få in ljudkvaliteten i min lilla hjärna så kan jag inte få ut den igen. Vi är fruktansvärt handikappade när det gäller att beskriva ljud. Jag kan ge mig på att jag inte skulle kunna gå in till grannen och lyssna på hans stereo och sedan skriva om det här på ett sätt så att ni förstår hur det lät. Inte tillräckligt bra iaf.

"Objektiva" mätningar lider inte av något av problemen ovan, men har i stället problemet att de inte mappar direkt till hörselintrycken. Man skulle vilja ha något som mätte stereobredd tex, men det är inte så enkelt att göra en sådan metod.

Så, man tager vad man haver och gör båda två. Och så är man medveten om båda metodernas brister*. Då blir det bäst.

*Där var och en av dem faktiskt kan vara många olika metoder.

[Richard]

Så, till trådens egentliga tema, där jag önskar respons och synpunkter. Kan man utifrån mätningar säga någonting om hur en högtalare egentligen låter? Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Nej, om du menar att alla skivor låter bättre, som linn påstår.
Det är helt fel.
En mätmässigt väldigt bra högtalare, tillsammans med rel. ofärgande elektronik gör istället att dina inspelningar låter väldigt olika. Dåliga inspelningar låter så dåligt som dom skall göra- bra inspelningar låter fantastiskt. Alltså, bättre än en "samenessoptimerad" anläggning- som konstruerats för att låta lika dåligt på alla inspelningar.

Vi diskuterar ibland om t.ex. en Scanspeak bas för 2.500 kr låter bättre än en Tangband för 500 kr. Av mätningar kanske de kan se identiska ut, men musikaliskt förmodligen uppvisa helt olika karaktär.

Apparater och högtalare kan inte vara musikaliska. De försämrar alltid insignalen.

Visst har du rätt i att ett billigt element i en viss application kan låta bättre än ett dyrt- frågan är bara om du vill höra skivan som den egentligen låter- eller om du vill ha ett behagligt "sameness" ljud som gör att alla skivor låter likadant.

Vilken ljudfilosofi har du ? Vill du höra det som finns inspelat på skivan, så nära originalet som det är möjligt, eller vill du ha ett personligt " sound", där alla skivor låter halvbra men ingen direkt dåligt ?

Detta är ju en subjektiv värdering, som du subjektivt får ta ställning till.

H. Richard.

[Richard]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar då ? Vad menar du med vilka viktiga parametrar som inte kan mätas? Kan du förklara vilka parametrar du menar?

Det finns bara en effekt som mig veterligen inte kan uppmätas med mätinstrument, nämligen placeboeffekten. Den kan dock avslöjas genom ett enkelt blindtest.

H. Richard.

[phloam]

Alltså måste man låta blindtesta sig så fort man sett på en mätkurva

[Britt-Gunnar]

finns det anläggningar som inte har sameness, och i så fall hur vet man det? att elektronik kan vara transparent är en sak men hur är det med högtalare, vet man om dom har har korrekt återgivning?

[Richard]

finns det anläggningar som inte har sameness, och i så fall hur vet man det? att elektronik kan vara transparent är en sak men hur är det med högtalare, vet man om dom har har korrekt återgivning?

Alla anläggningar försämrar insignalen, det har du helt rätt i.

H. Richard.

[Magnuz]

Efter att ha följt diskussionerna här på Faktiskt under ett år typ så har jag förstått att det inte räcker med att lyssna på sina hemmabyggda högtalare för att avgöra om dom låter bra.

Jodå, det räcker alldeles utmärkt. Att något "låter bra" är ett helt subjektivt värdeomdöme från en lyssnare och det kan finnas lika många åsikter om vad som är bra som det finns lyssnare. Däremot kanske det inte räcker att lyssna om man verkligen vill veta hur högtalarna återger signalen, vilket kan vara intressant om man t.ex. bygger egna högtalare och vill förbättra deras återgivning.

Att man på en kurva kan visa att alla frekvenser återges med samma ljudtryck (vid en viss SPL-nivå) och att impedanser och fasmätningar ser bra ut - betyder det med automatik att en sådan högtalare låter bra?

Så enkelt är det tyvärr inte. Högtalare agerar tredimensionellt d.v.s. låter (och mäter) olika i olika riktningar.

[Bill50x]

Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Vilka viktiga parametrar då ? Vad menar du med vilka viktiga parametrar som inte kan mätas? Kan du förklara vilka parametrar du menar?

Om du läser lite högre upp i tråden så ser du svaret på din fråga...

Men för att underlätta livet för dig så citerar jag MM direkt här:

"Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom ingen vet hur man exakt skall mäta det."

/ B

[Magnuz]

Vissa viktiga parametrar som t.ex. Höjd bredd och djup i projektionen av ljudet. Vidare felaktia proportioner i ljudbilden som enligt hörsel finns går inte att bekreäfta och eller dementera med mätningar eftersom ingen vet hur man exakt skall mäta det.

Nej och det kommer aldrig att gå att mäta heller vare sig med öronen eller något annat eftersom man inte vet hur hög, djup och bred ljudbilden ska vara. Möjligen då om man själv har gjort inspelningen.

[Laila]

Kan något som inte är mätbart vara/utgöra en parameter ?