DAC eller inte?

[kris10an]

Jag har ett litet problem som jag skulle behöva hjälp med. Det är så att jag till min cd-spelare införskaffat en extern DAC. Detta i tron att jag skulle höra en skillnad till det bättre. Saken är den att jag inte hör någon som helst skillnad. Jag har kopplat cd:n dels via digitalutgången till DAC:en och sedan till försteget, dels direkt via cd:ns analoga utgångar till försteget. Sedan slår jag om mellan dessa när jag sedan lyssnar. Vore det inte för att försteget klickar till i varje byte så tror jag inte ens att jag skulle veta om att det var olika ingångar som användes.

Så hur ska jag nu göra för att fastställa om det är någon skillnad? Jag tänkte mig ett blindtest, där min flickvän får slå om efter ett schema och jag sitter och blundar och lyssnar. Men hur ska göra urvalet? Alltså, ska försöka avgöra med vilken det låter bäst, eller ska jag försöka avgöra vilken som är vilken. Hur gör jag för att inte klickljudet ska hjälpa mig på traven och låta mig veta att ett byte gjorts.

En annan fråga, att jag inte hör killnad beror det på att DAC:en och cd:n är lika "bra" eller beror det på att mitt system inte är tillräckligt högupplöst (högdistande högtalare, dålig rumsakustik etc)?

Är väl inte ute efter några absoluta sanningar nu, utan bara tips på vad det skulle kunna bero på.

[profbd]

va bra sälg daccen och köp öl för pengarna
skämt osido vad är det för apparutter?

[Max_Headroom]

Jag har ett litet problem som jag skulle behöva hjälp med. Det är så att jag till min cd-spelare införskaffat en extern DAC. Detta i tron att jag skulle höra en skillnad till det bättre. Saken är den att jag inte hör någon som helst skillnad.

Gratulerar! Du har ett par utmärkta apparater! Sannolikheten att båda skulle ha samma fel som är så stora att dom ändå är hörbara är väldigt liten. man kan säkert provocera fram hörabara fel under specialla omständigheter om man vill, men hur kul är det att hålla på med sånt? spela en rockskiva istället.

Jag har länge på detta forum hävdat att skillnaden mellan olika CD-spelare, DACar etc är så liten, rent ljudmässigt, att man kan strunta i den.

[2-ch]

Intressant!
Jag som gått i DAC-tankar...

Öl låter ju onekligen roligare

[kris10an]

va bra sälg daccen och köp öl för pengarna
skämt osido vad är det för apparutter?

Det är en Benchmark DAC1 och en Linn Ikemi. Bägge ska ju vara bra, men jag hade ändå väntat mig någon liten skillnad i ljudkaraktär, men de låter i mina öron helt identiska. Frågan är väl då vilken man ska behålla bara. Kan det faktum att jag i bägge fallen använder Ikemin som transport ha någon betydelse härvidlag?

[Kaffekoppen]

Transporten påverkar knappt något (sticker ut hakan)

[profbd]

ah en linn
deras cdspelare har jag lyssnat på flera ggr med ett gillande
vad är det för dac i ikemin?
bb multibit?

[sprudel]

Jag har testat lite med olika dacar till Squeezebox och visst finns det skillnader men det är inga jätteeffekter du uppnår med detta. Bekymret är att när du väl lyssnat in dig på skillnaderna i ljudbild, tydlighet, mindre grader på eggen så har du svårt att förlika dig md det sämre alternativet. Största effekten får du absolut om du hoppar över försteget och låter dacen agera försteg. Då händer det mycket.

[paa]

Största effekten får du absolut om du hoppar över försteget och låter dacen agera försteg. Då händer det mycket.

Kan väl bero på hur bra eller dåligt försteget är också?

[crion]

Linn Ikemi trots sin ålder på 9 år är förmodligen en hyffsat kompetent design

Med lågt jitter i CD spelaren/transporten kanske inte benchmark får briljera med sin jitter reducerings teknik.

Med en betydligt sämre källa kanske Benchmarken får visa sig mer på styva linan (läs: dator)..

KK: Det är inte helt lätt att höra skillnader på olika transporter/digitala källor. Precis som med att kunna detektera MP3 skillnader (som jag inte försökt lära mig av sanity reasons Så är det lite andra lyssningsparametrar som förändras. I mer extrema fall kan skillnaden vara platt resp. fyllig.

Men ofta kan det vara soundstage förändringar och dessa får man spendera en hel del lyssningstid på för att höra, programmaterialet är givetvis viktigt såväl som en kontrollerad lyssningsplats med "lagom" mycket efterklang.

Om jag fick välja ett rum som jag skulle utvärdera digitala källor i så skulle jag förmodligen använda Audio Concepts extremt påkostade lyssningsrum, det är som ett kirurgiskt instrument, jag kanske inte skönlyssnar i ett sånt rum, men det har verkligen optimala egenskaper för att kunna höra knappt detekterbara skillnader jämfört med andra rum. Pröva att t.ex. lyssna på en kamrats röst då han går runt i rummet..

[sprudel]

Visst är det så PAA, men du minskar ju kedjan med en länk vilket kan ha viss betydelse. Alla delar påverkar på något sätt.

[Piotr]

Alla delar påverkar på något sätt.

Visst är det så. Ibland hörbart, ibland icke hörbart.


/Peter

[phon]

Visst är det så PAA, men du minskar ju kedjan med en länk vilket kan ha viss betydelse. Alla delar påverkar på något sätt.

Ja, fast det kan bli sämre av att minska kedjan också.

[kris10an]

Jag är nyfiken på vad som skulle hända om man tog analogsignalen från resp källa (DAC och CD) och sedan konverterade tillbaka till den digitala domänen, mha av ett bra ljudkort på datorn, och sedan analyserade resp fil i något program, typ WaveLab, el dylikt, där man väl ser hela signalens spektra, i frekvens och tid. Sedan överlappar man bägge signalerna och kancellerar ut eventuella skillnader och lyssnar bara på dem. Det vore intressant, tyvärr har jag inte rätt verktyg för att göra detta, men någon här kanske redan gjort det eller läst om någon som gjort det?

[sprudel]

Phon skrev:

Ja, fast det kan bli sämre av att minska kedjan också.

Vill du utveckla?

[Piotr]

Phon skrev:

Ja, fast det kan bli sämre av att minska kedjan också.

Vill du utveckla?

CD-spelare > integrerad förstärkare > högtalare = funkar och kan låta bra

Ta bort förstärkaren så

Cd-spelare > högtalare..

och det finns chans ett en försämring blir aktuell.

Typ så om än något tillspetsat.


/Peter

[sprudel]

Vet inte riktigt om jag förstår dig: CD-spelare > högtalare? Hur fungerar det? Vad jag avsåg var att tex Lavry dac kan ju fungera som försteg direkt till ett slutsteg som driver högtalarna istället för Lavry till försteg till slutsteg osv. Man "slipper" ett försteg, som påverkar signalen. Inget kan ju påverka signalen så lite som inget

[Piotr]

Vet inte riktigt om jag förstår dig: CD-spelare > högtalare? Hur fungerar det?

Inget vidare! Precis som Phon var inne på.


/Peter

[Richard]

va bra sälg daccen och köp öl för pengarna
skämt osido vad är det för apparutter?

Det är en Benchmark DAC1 och en Linn Ikemi. Bägge ska ju vara bra, men jag hade ändå väntat mig någon liten skillnad i ljudkaraktär, men de låter i mina öron helt identiska. Frågan är väl då vilken man ska behålla bara. Kan det faktum att jag i bägge fallen använder Ikemin som transport ha någon betydelse härvidlag?

Benchmark dac 1, linn Ikemi, samt linns cd-tolva har samma multibitars dac. kommer inte ihåg exakt beteckning, men de som är intresserade kan läsa på stereophiles hemsida.

Benchmark dac 1, generation ett har ne 5532 op-ampar vid filter och utgångsbuffert, detta är ändrat till ett par amerikanska super ic:s på senare generation av dac:en ( usb och Pre).

Linn Ikemi har inte den jitterreducerande digitalteknik, som är flyttad till den digitala domänen, likt Benchmark dac 1 och Cd-12, utan förlitar sig på precisionsklocka med nogsam avkoppling med egen nätdel, likt lc-audio eller trichord. Kanske tillräckligt bra iallafall.

Linn Ikemi är genomlusad av den utmärkta ic:n, BB opa 602, - tolv stycken räknade vi till då min bror öppnade locket på sin, för okulär besiktning. De flesta gick åt vid de balanserade utgångarna.
Även som buffert används samma krets. Utgången är inte, såvitt vi kunde se, ac-kopplad med kondensatorer. Troligen används dc-servo på något sätt.
( Linns senare Majik-cd har samma analoga ic:s- här används dock jitterreduktion i den digitala domänen, likt cd-12 )
Slutligen vill jag väl säga att det inte är konstigt att de båda dacarna låter identiskt, eftersom de båda apparaterna (Ikemi och Benchmark) verkar vara sällsynt välkonstruerade pryttlar, där man tänkt på det mesta som kan försämra signalen på dess väg mot nästa led i kedjan.

[kris10an]

Benchmark dac 1, linn Ikemi, samt linns cd-tolva har samma multibitars dac. kommer inte ihåg exakt beteckning, men de som är intresserade kan läsa på stereophiles hemsida.

Benchmark dac 1, generation ett har ne 5532 op-ampar vid filter och utgångsbuffert, detta är ändrat till ett par amerikanska super ic:s på senare generation av dac:en ( usb och Pre).

Linn Ikemi har inte den jitterreducerande digitalteknik, som är flyttad till den digitala domänen, likt Benchmark dac 1 och Cd-12, utan förlitar sig på precisionsklocka med nogsam avkoppling med egen nätdel, likt lc-audio eller trichord. Kanske tillräckligt bra iallafall.

Linn Ikemi är genomlusad av den utmärkta ic:n, BB opa 602, - tolv stycken räknade vi till då min bror öppnade locket på sin, för okulär besiktning. De flesta gick åt vid de balanserade utgångarna.
Även som buffert används samma krets. Utgången är inte, såvitt vi kunde se, ac-kopplad med kondensatorer. Troligen används dc-servo på något sätt.
( Linns senare Majik-cd har samma analoga ic:s- här används dock jitterreduktion i den digitala domänen, likt cd-12 )
Slutligen vill jag väl säga att det inte är konstigt att de båda dacarna låter identiskt, eftersom de båda apparaterna (Ikemi och Benchmark) verkar vara sällsynt välkonstruerade pryttlar, där man tänkt på det mesta som kan försämra signalen på dess väg mot nästa led i kedjan.

Tack Richard för ett mycket intressant svar!

[Richard]

Ingen orsak!

[kris10an]

Fick låna en Musical Fidelity A3.24 DAC av en vän och har nu jämfört även denna med Ikemin. Inte heller här kunde jag höra någon som helst skillnad. Någon som vet något om denna DAC?

[Michael]

Linn Ikemi har inte den jitterreducerande digitalteknik, som är flyttad till den digitala domänen, likt Benchmark dac 1 och Cd-12, utan förlitar sig på precisionsklocka med nogsam avkoppling med egen nätdel, likt lc-audio eller trichord. Kanske tillräckligt bra iallafall.

Linn Ikemi är väl en CD-spelare. Då behöver man inte bråka med att hitta på saker mot jitter mellan olika klockdomäner. Är det en CD så bör (skall) den göras med en, och endast en, klocka för ljudet (och inget trams). Tyvärr finns det många CD som är 'konstigt' konstruerade, hur Ikemi är gjord vet jag inte.

PS. Bara en liten reflektion, då du skrev "Kanske tillräckligt bra iallafall.".

//Michael

[ashtray]

Vi är några inbitna audiophiler som djupdykt i DAC träsket på sistone och jag kan relatera till din känsla att inte höra någon skillnad mellan att använda DAC-1 eller använda din Linn även för konvertering.
Vad vi bland annat (tyvärr) fann när vi testade var att "mellanklass cd spelare" (om du ursäktar,) som transporter gjorde de flesta Dac'ar en otjänst. Men, plånböcker fylls inte på i ljusets hastighet så för oss vanliga dödliga så är det tyvärr i mellanklass vi hamnar.
Vad som skulle kunna fungera för dig Kris10an är att testa olika interface och kablar mellan din Linn och DAC-1. Jag vet inte vad du använder idag men jag skulle avråda dig att använda optiskToslink, testa en fin coax kabel med bulletplugs och kolla vad som händer.
Kör du föresten din DAC-1 calibrated?

[jannemannen]

Hör du ingen skillnad när du vet vad som spelar, så kommer du inte höra skillnad i ett blindtest heller. Sälj DAC'en !

Mvh/Janne

[kris10an]

Vi är några inbitna audiophiler som djupdykt i DAC träsket på sistone och jag kan relatera till din känsla att inte höra någon skillnad mellan att använda DAC-1 eller använda din Linn även för konvertering.
Vad vi bland annat (tyvärr) fann när vi testade var att "mellanklass cd spelare" (om du ursäktar,) som transporter gjorde de flesta Dac'ar en otjänst. Men, plånböcker fylls inte på i ljusets hastighet så för oss vanliga dödliga så är det tyvärr i mellanklass vi hamnar.
Vad som skulle kunna fungera för dig Kris10an är att testa olika interface och kablar mellan din Linn och DAC-1. Jag vet inte vad du använder idag men jag skulle avråda dig att använda optiskToslink, testa en fin coax kabel med bulletplugs och kolla vad som händer.
Kör du föresten din DAC-1 calibrated?

Tackar för svar! Har använt Linns egna interconnect som digitalkabel (75 Ohm så det borde väl funka?), dvs via koaxialutgången. Analogt ut körde jag med vanlig standard lakritskabel från Ikemin och hemmagjorda RG62 från DAC1. Calibrated har jag inte fipplat med, hör ingen skillnad i utnivå när jag växlar mellan DAC och CD, som sagt det enda som avslöjar (för mig) att jag bytt källa är klicket från försteget.

[kris10an]

Hör du ingen skillnad när du vet vad som spelar, så kommer du inte höra skillnad i ett blindtest heller. Sälj DAC'en !

Mvh/Janne

Ahh, var det så lätt? DAC1:an är faktiskt redan avyttrad!

Jag gjorde ett blindtest med tjejen mellan Ikemi och den andra DAC:en jag fått låna, en Musical Fidelity A3.24. Det gick till så att jag spelade några olika skivor för henne. Hon fick säga till själv när hon ville att jag skulle byta källa. Självklart visste hon inte vilken som spelade när. Hon fick säga byt så många gånger hon ville, tills hon tyckte någon av källorna lät bäst. Vi gjorde detta 17 gånger, dvs 17 olika låtar och bedömningar av vilken som lät bäst (hon tröttnade ) Resultat blev att på ena skivan föredrog hon konsekvent Ikemin, på den andra skivan MFA3.24, och på den tredje blev det blandat båda lät lika tyckte hon.

Vad ska man dra för slutsats av detta då?

[IAmAWalRus]

Vad ska man dra för slutsats av detta då?

Att tjejer fejkar?

[Richard]

Vi är några inbitna audiophiler som djupdykt i DAC träsket på sistone och jag kan relatera till din känsla att inte höra någon skillnad mellan att använda DAC-1 eller använda din Linn även för konvertering.
Vad vi bland annat (tyvärr) fann när vi testade var att "mellanklass cd spelare" (om du ursäktar,) som transporter gjorde de flesta Dac'ar en otjänst. Men, plånböcker fylls inte på i ljusets hastighet så för oss vanliga dödliga så är det tyvärr i mellanklass vi hamnar.
Vad som skulle kunna fungera för dig Kris10an är att testa olika interface och kablar mellan din Linn och DAC-1. Jag vet inte vad du använder idag men jag skulle avråda dig att använda optiskToslink, testa en fin coax kabel med bulletplugs och kolla vad som händer.
Kör du föresten din DAC-1 calibrated?

Toslink är tekniskt sett en bättre lösning än koaxial kabel.
Jitternivån är ofta tiofalt minskad med optisk överföring.

[Koffe]

Vi är några inbitna audiophiler som djupdykt i DAC träsket på sistone och jag kan relatera till din känsla att inte höra någon skillnad mellan att använda DAC-1 eller använda din Linn även för konvertering.
Vad vi bland annat (tyvärr) fann när vi testade var att "mellanklass cd spelare" (om du ursäktar,) som transporter gjorde de flesta Dac'ar en otjänst. Men, plånböcker fylls inte på i ljusets hastighet så för oss vanliga dödliga så är det tyvärr i mellanklass vi hamnar.
Vad som skulle kunna fungera för dig Kris10an är att testa olika interface och kablar mellan din Linn och DAC-1. Jag vet inte vad du använder idag men jag skulle avråda dig att använda optiskToslink, testa en fin coax kabel med bulletplugs och kolla vad som händer.
Kör du föresten din DAC-1 calibrated?

Hej och välkommen!

Men nu undrar jag - hur påverkar detta 0:orna och 1:orna?

Min uppfattning är att man rimligen kan förvänta sig bit-perfekt uppspelning även från mycket billig utrustning. Jag skulle säga att om det är en skillnad mellan två digitalinterface som är så enormt stor att den kan höras så är minst ett av interfacen trasigt. Kanske båda. Att sitta och test-lyssna på trasiga grejor känns sådär.

[Michael]

Det är inte bara en bit-perfekt återgivning som är av intresse. Det brukar vara den analoga signalen som lyssnas på, den kan vara olika även om DACen får samma bitar.

[Koffe]

Det är inte bara en bit-perfekt återgivning som är av intresse. Det brukar vara den analoga signalen som lyssnas på, den kan vara olika även om DACen får samma bitar.

Jepp!

[subjektivisten]

Hur skulle en transport påverkar ljudet hörbart? Finns det verkligen sådana usla transporter med så mycket jitter?

[lfm]

Jag undar om ljudkällan och musiken är för dålig för att tåla jämförelsen i den domänen?

Skulle tro att riktigt bra klassisk inspelning med violin och liknande skulle hjälpa till. Men jag förmodar att du gjort denna variation och test?

[kris10an]

Jag undar om ljudkällan och musiken är för dålig för att tåla jämförelsen i den domänen?

Skulle tro att riktigt bra klassisk inspelning med violin och liknande skulle hjälpa till. Men jag förmodar att du gjort denna variation och test?

Tjejen lyssnade på King Britt: Re-members only, Stereo Sushi: Teriayaki, och Kaskade: Love mysterious. Ingen klassisk musik.

[ashtray]

Utan att vara skolad så är jag efter många timmars grubblande övertygad om att det är en mer komplicerad sak att omvandla en elektrisk signal till optisk, ta emot den och sedan konvertera tillbaks. Ifall signalen är ljus så tjänar man att konverten kan isoleras så att den inte har någon galvansk kontakt med försteget. Med elektrisk kontakt blir "resvägen" enklare.
Vi tyckte allihop att det lät tightare när vi körde med elektrisk kontakt.
Av detta tänkte jag det ändå skulle kunna vara en god idé att köra optiskt i samband med nätdelar med mycket störningar t ex datorer.
Jag skall testa det (och någraandra intressanta och världsliga saker) inom kort, återkommer med åsikter!

Vi är några inbitna audiophiler som djupdykt i DAC träsket på sistone och jag kan relatera till din känsla att inte höra någon skillnad mellan att använda DAC-1 eller använda din Linn även för konvertering.
Vad vi bland annat (tyvärr) fann när vi testade var att "mellanklass cd spelare" (om du ursäktar,) som transporter gjorde de flesta Dac'ar en otjänst. Men, plånböcker fylls inte på i ljusets hastighet så för oss vanliga dödliga så är det tyvärr i mellanklass vi hamnar.
Vad som skulle kunna fungera för dig Kris10an är att testa olika interface och kablar mellan din Linn och DAC-1. Jag vet inte vad du använder idag men jag skulle avråda dig att använda optiskToslink, testa en fin coax kabel med bulletplugs och kolla vad som händer.
Kör du föresten din DAC-1 calibrated?

Hej och välkommen!

Men nu undrar jag - hur påverkar detta 0:orna och 1:orna?

Min uppfattning är att man rimligen kan förvänta sig bit-perfekt uppspelning även från mycket billig utrustning. Jag skulle säga att om det är en skillnad mellan två digitalinterface som är så enormt stor att den kan höras så är minst ett av interfacen trasigt. Kanske båda. Att sitta och test-lyssna på trasiga grejor känns sådär.

[lfm]

Utan att vara skolad så är jag efter många timmars grubblande övertygad om att det är en mer komplicerad sak att omvandla en elektrisk signal till optisk, ta emot den och sedan konvertera tillbaks. Ifall signalen är ljus så tjänar man att konverten kan isoleras så att den inte har någon galvansk kontakt med försteget. Med elektrisk kontakt blir "resvägen" enklare.
Vi tyckte allihop att det lät tightare när vi körde med elektrisk kontakt.
Av detta tänkte jag det ändå skulle kunna vara en god idé att köra optiskt i samband med nätdelar med mycket störningar t ex datorer.
Jag skall testa det (och någraandra intressanta och världsliga saker) inom kort, återkommer med åsikter!

Du menar att optiskt digital skulle vara bättre ur galvanisk synpunkt?

En korrekt coaxial digital skall ju ha isolationstrafo så långa ledningar etc skall ju inte spela in, tycker man. Det skall vara galvaniskt skiljt med coaxial också.

Dock märkte jag att lite sopig kabel på coaxial kunde påverka min gamla tjocktv och skapa interferensmönster på någon kanal. Men jag tog en simpel enkelledare med skärm, vilket ju gör att det blir strålande(ja, inte bra alltså).