Vad betyder level 1, 2, 3 osv rum?

[paa]

Rum enligt någon numrerad level brukar omtalas i samband med Svanås produkter. Är det något som Svanå själva hittat på, eller något mer generellt gällande akustikbehandling av rum? Vad betyder dom olika siffrorna?

[subjektivisten]

Mycket bra fråga, det är något jag själv undrat över.

[shifts]

Jag har alltid trott att det är deras egna märkning, men man undrar ju vad varje nivå innefattar. Fess up om ni vet som sagt!

[Audix]

Prova att maila matts@diffusor.com

[paa]

Så här svarar Matts:

Vet ej hur insatta Faktiskt medlemmarna är i SMT produkter så det kanske är bäst med en bakgrund

Konceptet bygger på att det reflekterade ljudet i lyssningsrummet,teatern, 5.1studion, mixningsrummet, konserhuset mm ska likna direktljudet frekvensmässigt över Scröderfrekvensen, men med ett viktigt undantag: nivån i medeltal ska ligga ca15dB (beroende var på tidsaxeln vi befinner oss) ned i förhållande till direktljudet.( De som har tillgång till Master Handbook of Acoustics 4edition kan slå upp sid 411 där detta fält kallas spaciousness )
Inget är nytt under solen ,Stig visste en hel del om detta för 50 år sedan.

Mina tester som började för 15 år sedan gjordes med musiker och riktigt bredbandiga diffusorer (upp till 16000Hz) uppstod magin, vilket ibland kunde märkas när testpersonen var tvungen att fråga efter en näsduk.
De nya diffusormodulerna var (och är fortfarande unika på världsmarknaden) eftersom de undviker smala djupa fack som ger oönskad absorbtion i det område som ska diffuseras, samt att de samtidigt har förmågan att absorbera bas bredbandigt genom Helmholtz principen.
Med dessa olika moduler som nu finns i ett antal olika utföranden är det möjligt att klä alla rummets ytor med diffusorer och ändå ha järnkoll på rumsresonanserna.
I och med att SMT levererat över 100 inspelningsrum ,mixningsrum i Europa är det nu möjligt att få samma akustik i lyssningsmiljön som vid inspelning (DTS mixning i London, 5:1 mix i Filmhuset Sthlm senaste film ARN, Opus 3,
LM Ericssons speciella rum 5.1 rum med uppmätta 4dB! störnivå mm)
Ett bra exempel på detta är inspelningen som gjordes i level 3 rummet hos Audio Concept med hjälp av en världskänd kontrabasist .Vid avlyssningen i samma rum konstaterades att inga av de berömda audiofil skivor var i närheten av den dynamik och närvarokänsla som Roberts enkla inspelning hade och att inga rumsbidrag fanns med på inspelningen.
Enkelt kan man säga att varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

Alla level 1-5 rum är i utgångsläget utrustade med endast basabsorberande diffusorer.
Absorbenter, mattor och tyger används endast för att fin tuna rummet efter högtalare eller av design skäl
Hoppas hinna åka runt till de potentiella studiona ,lyssningrummen för att göra erfoderliga klassifierings mätningar inom kort.
Senast levererade -08
Marten Design Gtb level 3 Lyssningsrum
Bocaraton Miami level 3 "" ""
"" "" leve2 hometheatre
Lappfjärd Finland level 3 Studio
LM ericsson level3 5.1

Eftersom vi anser att RT 60 ej är användbart i rum under ca 200 m3 så mäter vi endast EDT 10 och EDT 20
Det har också visat sig att detta är ett bra sätt att beskriva level 3 rummen eftersom Sabins formel ej gäller i dessa diffuserande rum.
Ett talande exempel för detta var den tramp studio (rum där alla ljudpålägg görs ) vi byggde i Trollywood (trollhättan)
60 st cylindrar monterades på alla väggar med en diffuserande sida och en mjuk sida. Efterklangen uppmättes till 0.18s för den absorberande sidan och 0.25s för den diffuserande sidan.

Level 1
Alla tidiga reflexer utom taket diffuseras, samt den värsta rumsresonanserna dämpas med hjälp av variabla basfällor V-4 och V-6 (30-100Hz)

Level 2
Level 1 + taket diffuseras med hjälp av Golden Horn moduler


Level 3

Dedikerat lyssningsrum där mer än 90 % av rumsytorna behandlas.
Rumsresonanserna är minimerade och rummet fungerar lika bra som inspelningsrum för sång ,akustisk musik trummor mm In och avspelning ska kunna ske utan rumsbidrag.
Beroende på rumsvolym ligger EDT 20 mellan 0.25-0.35s i dessa rum

level 4
Rum över 200m3
Biografer ,teatrar mm

Level 5
Konserthus

Level 3 rummen i USA har har med fört att tillverkning sker inom kort i USA genom ett dotterbolag till HRS Systems www.avisolation.com.




Hälsningar
Matts

[Haakan_W]

kul att vi fick ett relativt långt svar från en av dom större aktörerna

[Audix]

Tack Matts (och PAA)!

[Rydberg]

Ska inte typiskt ett rum som är gjort för inspelning respektive avspelning se väldigt olika ut?:? Ex: Inspelningar från kyrkor låter ofta fint men inte låter det fint att lyssna på upptagen musik i en kyrka.

[crion]

Rydberg, kan du utveckla din fråga?

[Rydberg]

Rydberg, kan du utveckla din fråga?

Jag menar att man inte gärna vill ha samma klangbidrag i en avlyssningsstudio som i ett inspelningsrum. Om du exempelvis spelar in ett vinterlandskap och har ett rum med massa efterklang som du avlyssnar i kommer det ju inte låta vinterlandskap om det.

Reagerade på:

Ett bra exempel på detta är inspelningen som gjordes i level 3 rummet hos Audio Concept med hjälp av en världskänd kontrabasist .Vid avlyssningen i samma rum konstaterades att inga av de berömda audiofil skivor var i närheten av den dynamik och närvarokänsla som Roberts enkla inspelning hade och att inga rumsbidrag fanns med på inspelningen.

Enkelt kan man säga att varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

Till ovanstående säger jag bara: yada yada

[wayfarer]

LM Ericssons speciella rum 5.1 rum med uppmätta 4dB! störnivå

Det här rummet lyssnade jag i senast i tisdags. Får säga att det är ett mycket trevligt rum men det blev just klart så jag har inte så mycket erfarenhet av det ännu. Dessutom de högtalare vi har i det (mindre genelec) når inte riktigt upp till mina krav.

Skall se om jag kan få posta lite foton från rummet. Men det är i alla fall ett helt nybyggt rum på ca 40m2 för flerkanalslyssning. Vi har också byggt 4 mindre rum för subjektiva bedömningstester medels hörlurar samt inspelningar. Det är placerat på översta våningen i en kontorsbyggnad och man började med ett rent betonggolv och ytterväggarna. Man fick höja ventilation och befintligt innertak för att få plats med rummet. Själva rummen består av ett ytterskal som placerades fritt på detta golv. Väggarna är trippelgips, 12-15 cm tjock stomme som är isolerad. Även ett nytt isolerat innertak. Inne i detta skal lades sedan ett flytande golv, plåtreglar som står på gummikuddar på vilket man sedan lade golvspånskiva. På detta golv byggde man sedan ett par innerväggar så man får en luftspalt mot de yttre. Och jag antar ett isolerat tak. Dessa innerväggar har också en 12-15 cm tjock isolerad stomme med trippelgips in mot rummet.

Inne i det rummet har man sedan byggt in akustiska åtgärder. Det är uppbyggt en frontvägg för innbyggd högtalarmontering som går ut längre in i rummet för att få vänster och höger kanals högtalare att sitta i en större väg som pekar mot lyssningsposition. Taket är dämpande ungefär 2/3 bak i rummet. Sedan är det diffusorer i det (SMT AD??). Sidoväggarna bakom högtalarväggarna är diffuserande också med AD??. Bakväggen är diffuserande med golden horn förrutom längst ner där det är något annat. Tror att det är någon form av customiserad basabsorbent. Golvet täckt med en heltäckningsmatta så klart.

Mina intryck av rummet är att det är rätt så dämpat men inte så mycket som jag personligen hade förväntat mig. Rummet är mycket trevligt att föra en konversasion i då det är mycket tyst och rösterna inte får någon klanglig förrändring och bär hyfsat väl. När man lyssnar på musik i det så ger det en mycket lugn ljudbild. Man får förtroende att peka på källmatrial och högtalare som felkällor snarare än att rummet stört. Detta är mina intryck efter bara några få timmars lyssning.

[KarlXII]

Jag antar att det finns i Kista?
Vilket hus?

[wayfarer]

Jag antar att det finns i Kista?
Vilket hus?

Ja, det finns i Kista. Fast jag vet inte riktigt om jag vill skriva ut exakt var här. Om du är Ericsson anställd så PM mig så kan vi diskutera en demo. För er andra så skall jag fundera vad vi kan göra, men det är lite knepigt att ta in externa folk. Speciellt utanför vanlig arbetstid.

[Harryup]

Om man har en Sony-Ericsson mobil då?
Kan man inte räknas som kund då?

mvh/Harry

[paa]

Golvet täckt med en heltäckningsmatta så klart.

Jag har inte fått det intrycket att heltäckningsmatta är det vanliga i level 3 rummen? På vems inrådan lades mattan in?

[shifts]

Vet inte om detta är en dum fråga, men vad har Ericsson ett sådant rum till? Den ljudåtergivning de blivit kända för är väl rätt långt bortom högklassig 5.1-återgivning? Mest nyfiken

[Strauss]

Vet inte om detta är en dum fråga, men vad har Ericsson ett sådant rum till? Den ljudåtergivning de blivit kända för är väl rätt långt bortom högklassig 5.1-återgivning? Mest nyfiken

Undrade precis detsamma. Dom klarar ju knappt av usel återgivning i mono

[Almen]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

[KarlXII]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

Det låter som om du föredrar att lyssna i ett helt dött rum.
Är det så?

[Harryup]

Jag gissar att Svanå inte gör sina rum specifikt för ett högtalarmärke med placering mot vägg.
Är målet ett generellt bra rum oavsett vad som skall hända i det?
Designas rum för lyssning i en viss riktning? Typ längd eller kan man lätt byta till bredd också?

mvh/Harry

[Almen]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

Det låter som om du föredrar att lyssna i ett helt dött rum.
Är det så?

Nej, så är det inte.

[Almen]

Jag gissar att Svanå inte gör sina rum specifikt för ett högtalarmärke med placering mot vägg.

Tänker du på Bo Bengtssons högtalare? Han är väl en av dem som vill dämpa lyssningsrumet mest.

Mitt "idealrum" är ett rum helt utan reflexer och resonanser. Som var och en inser är detta i praktiken så gott som omöjligt att uppnå. Alla rum lägger till en akustik som vi kan kalla "a2" som ej kan härledas till nyttosignalen och som enligt min uppfattning måste betraktas som en frekvensrelaterad "störning" eller "färgning"av nyttosignalen "a1".
---
Vårt eget lyssningsrum är långt ifrån optimalt, snarast är det dämpat på ett sådant sätt att de värsta rumsresonanserna och fladderekona undertrycks. Dämpningen har skett dels med tjockt veckat sammetstyg på 10cm avstånd från bakomvarande vägg (för HF och MF) samt dels med hjälp av basabsorbenter i from av tygklädd skumplast med varierande densistet och avstånd från bakomvarande vägg.

Jag har långtgående gjort jämförelser med hjälp av tränade lyssnar-öron. Lyssnarna har samfällt rapporterat att de undantagslöst föredrar rummet maximalt dämpat. (Allt dämpmaterial går mycket snabbt att plocka bort).

Det här ställer självfallet enorma krav på högtalarna som inte får någon "akustisk draghjälp" men det är den typen av ljudreproduktion jag föredrar att jobba med...

[subjektivisten]

Undra också lite över vissa formuleringar där. Verkar skumt.

[paa]

Jag mailade denna följdfråga till Matts:


"En sak som jag undrar över är att det påstås att level 3 är ett "dedikerat lyssningsrum där mer än 90 % av rumsytorna behandlas",
samtidigt som hela golvet trots det är hårt och plant och obehandlat. Hur kan det ge 90%?

Mycket av kritiken från vissa Faktiskt-medlemmar gällande SMT-behandlade rum, både historiskt och nu, handlar just om de plana, hårda, reflekterande golven.

En konsertsal är ju förhoppningsvis fylld med publik, som tar hand om golvreflexerna, men en konsert återgiven i ett level 3 rum torde bli en helt annan sak, och mycket beror på högtalarnas strålningsmönster hur märkbar utfasningen från golvreflexen blir.
I studior kan ju kontrollbordet skära av en del av golvreflexen, men för rena lyssningsrum skulle väl ett soffbord som står lite förskjutet, närmare lyssnarna, fånga upp golvreflexen under bordet och ovansidans reflex kommer ju då inte tillräckligt högt upp mot öronen, utan hamnar i magtrakten. Under bordet skulle man då kunna sätta diffusorer, så att reflexerna kommer ut åt alla möjliga håll."

Så här svarade han:

Ursäkta om jag var otydlig i mitt svar . Golvet lämnar jag alltid obehandlat och ytan räknas därför ej in i de 90 %
Missuppfattningarna angående golven beror på den allmänna uppfattningen att lyssningsrum ska dämpas ut med mjuka absorbenter. Detta kan jämföras med att täta en dåligt utförd väggkonstruktion: vid varje tätning av konstruktionen hörs nästa springa tydligare och måste tätas och de hela upprepar sig tills alla ytor är täckta med tätmassa = absorbenter .
Hjärnan blir alltså betydligt känsligare för enstaka reflexer som ej sugs upp av absorbenterna
Än värre blir det om absorberingen sker med smalbandiga absorbenter ( tjockare än 150mm ) eftersom det passivt EQ:ar ljudet i lyssningsplats
Väljer man istället bredbandiga diffusorer på alla första reflexer sänks nivån ca 15dB (en mjuk absorbent sänker också inkommande ljud 15 dB , dock olinjärt om den ej är bredbandig) på det reflekterade ljudet , och sprider ut energin i tiden .
Detta medför många fördelar
1 ) Bibehållen frekvensgång i lyssningsplats (under förutsättning att diffusorn har låg och jämn absorbtionskoeff).
2 ) Diffusionsfältet gör att hjärnan har svårare att uppfatta enstaka kraftigare reflexer
3 ) Efterklangsfältet lägger inte till information utan hjälper hjärnan att hinna registrera detaljer ambience mm som finns på inspelningen
4 ) Rummen upplevs trevliga att vistas i och röster låter lika var än i rummet man befinner sig
5 ) In och avspelning kan göras i level 3 rummen med enkel utrustning och behöver ej mixas sönder

En annan missuppfattning som gör att mjuka absorbenter åker in i lyssningsrummen är när akustiken i ska provas med den så vanliga handklappen.
Ska detta göras korrekt måste två personer utföra detta .Handklappen görs vid högtalaren och utvärderaren sitter i sweetspot. Den så vanliga handklappen i sweetspot är ej relevant så länge som lyssnaren ej sjunger/spelar med i musikstycket.
Att konceptet rönt så stort intresse i USA är alla de överdämpade rummet de har . Vid mitt senaste besök blev jag inbjuden till Michael Fremer (som hört de båda Chicago rummen) för att förklara hur jag trollat fram detaljer i inspelningarna med hjälp av GH taken.
Som svaret på din fråga så uppstår inga jobbiga reflexer från golvet om alla första reflexer diffuseras (vi har speciella GH för golvet) så länge som du inte sjunger med . Forskning har också visat att golv reflexen kan vara till nytta för att hjärnan ska registrera höjdinformation i ljudbilden.
Angående det unika Ericsson rummet så togs beslut i samråd med Lennart Nilsson (akustik ansvarig) och beställaren att mattan måste vara där eftersom upp till 12 personer ska kunna vistas där samtidigt (stolskrap mm)
Rummet är troligen världens tystades lyssningsrum, 14 speciella ljudfällor installerades och när lennart med sin intensitetsmätare var inne i rummet var han tvungen att se till att hans tarmar ej jobbade vilket renderade i magkramper flera dagar efteråt.
Lennart fd Bruel&Kjaer var den som mätte upp mina GH första gången och trodde att mätaren hade hängt sig från mätningen innan (då han mätte på en absorbent)

Sommar hälsningar
Matts

[Almen]

Så här svarade han:

3 ) Efterklangsfältet lägger inte till information utan hjälper hjärnan att hinna registrera detaljer ambience mm som finns på inspelningen

Och hur hinner hjärnan registrera detaljer när man lyssnar "i verkligheten", då? Det var bland det konstigaste jag har sett.

Om man tänker sig en surroundinspelning av en konsert i en kyrka, så vill jag fasen i mig ha det uppspelat så nära det lät vid konserttillfället, och inte med en massa ytterligare efterklang adderat. Den "hjälpen" känns som en björntjänst.

[subjektivisten]

Delar dina funderingar Almen. Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

[Naqref]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället. För filmsammanhang väljer man dock det senare.

[Almen]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället.

Men det är ju bara möjligt att "flytta orkestern till rummet" om inspelningen har gjorts i ett helt dött rum, och sådana inspelningar växer ju inte på trän.

[Harryup]

Nej Almen,
jag tänkte på dom flesta högtalare eftersom dom olikt Larsen, Carlsson och Ino inte skall stå emot vägg.
Vill man då ha ett universiellt rum så kan man nog inte bygga det enligt Ino-rekommendationer.
Ta en Quad t.ex. och kör upp mot bakre vägg med dämpning, blir nog inte så bra då heller.

mvh/Harry

[Magnuz]

Ino ska väl inte stå mot vägg generellt? Det är väl bara piP och någon till som det gäller?

[subjektivisten]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället. För filmsammanhang väljer man dock det senare.

Frågan är väl om alla inspelningar ska få samma efterklang, för så lär väl det bli då? Så Entombed och Vivaldi kommer ha liknande efterklang.

[subjektivisten]

Ino ska väl inte stå mot vägg generellt? Det är väl bara piP och någon till som det gäller?

Juppz, piP. Min i32s står framför basmodulerna, allt enligt konstruktören.

[Naqref]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället. För filmsammanhang väljer man dock det senare.

Frågan är väl om alla inspelningar ska få samma efterklang, för så lär väl det bli då? Så Entombed och Vivaldi kommer ha liknande efterklang.

Det är ju upp till den som vill förverkliga sin filosofi men visst kan man tycka att resonemanget har vissa brister.

[subjektivisten]

Det är ju upp till den som vill förverkliga sin filosofi men visst kan man tycka att resonemanget har vissa brister.

hehe, visst, säger inte emot alls. Sålänge man själv blir nöjd.

[Almen]

Nej Almen,
jag tänkte på dom flesta högtalare eftersom dom olikt Larsen, Carlsson och Ino inte skall stå emot vägg.
Vill man då ha ett universiellt rum så kan man nog inte bygga det enligt Ino-rekommendationer.

Jag pratade inte i första hand om Ino nu, utan allmänt. Det var därför jag citerade Bo Bengtsson.

Ino ska väl inte stå mot vägg generellt? Det är väl bara piP och någon till som det gäller?

Det gäller nog bara fullregistrarna. Toppsystemen delade till över 80 Hz behöver inte den basförstärkningen, men däremot skall väl basmodulerna stå mot vägg, allra helst i hörn?

[Naqref]

Men det är ju bara möjligt att "flytta orkestern till rummet" om inspelningen har gjorts i ett helt dött rum, och sådana inspelningar växer ju inte på trän.

Närmikade inspelningar av symfoniorkestrar i bästa Tonmeisterstil är inte helt ovanliga från exempelvis DG. För popinspelningar så är de ju nästan alltid närmikade och/eller inspelade i rätt väldämpad miljö så där kan producenten själv välja vilken mängd artificiell efterklang (reverb) som är lämpligt för vilken uppspelningsmiljö.

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

[Harryup]

Ino ska väl inte stå mot vägg generellt? Det är väl bara piP och någon till som det gäller?

Tog Ino som känt exempel bara. Men eftersom Svanå inte mig veterligen bygger högtalare så jobbar dom väl med mera generell rumsakustik. Vissa högtalartillverkare (typ i stort sett alla) har väl inga särskild rekommendationer. Medans som sagt vissa går klart längre.

mvh/Harry

[subjektivisten]

pi60 kan stå mot väggen om man dämpar bra. Men om vi skippar ino snacket så kanske vi kan undra varför golvet inte ska dämpas? Ett hårt golv lär ju stå för en stor del av reflekterande ljud, eller hur? Så vad hjälper det och ta hand om väggarna och taket om golvet får vara kvar? Borde det inte vara en fördel att först ta golvet och sen väggarna och taket?

[Piotr]

Man ska nog inte förväxla efterklangen i ett optimalt diffuerat rum med de vanligen dåligt klingande obehandlade rum som de flesta tänker på när vi pratar rumsklang.

I slutändan är det en filosofifråga som Naqref var inne på. Finns ju ingen (nja..) som rekommenderar ett helt döddämpat rum.. och exakt hur lång "efterklangen" ska vara och hur rummets ytor ska se ut... ja därom tvistar de lärde.


Mats har sina ideér, Ingvar har sina. Jag respekterar båda och anser att båda har koll på läget och tillverkar bra produkter.



/Peter

[Almen]

Men det är ju bara möjligt att "flytta orkestern till rummet" om inspelningen har gjorts i ett helt dött rum, och sådana inspelningar växer ju inte på trän.

Närmikade inspelningar av symfoniorkestrar i bästa Tonmeisterstil är inte helt ovanliga från exempelvis DG. För popinspelningar så är de ju nästan alltid närmikade och/eller inspelade i rätt väldämpad miljö så där kan producenten själv välja vilken mängd artificiell efterklang (reverb) som är lämpligt för vilken uppspelningsmiljö.

Japp, men då är det ju pålagt reverb - då är det ju det ljudet som producenten vill ha.

Jag skulle ha skrivit "om inspelningen har gjorts i ett helt dött rum och ingen reverb senare lagts på".

[Magnuz]

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

[subjektivisten]

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

Varför just film? Ger det "tänkandet" en fördel vid film?

[Naqref]

Men eftersom Svanå inte mig veterligen bygger högtalare så jobbar dom väl med mera generell rumsakustik.

Svanå var aktuella som producent för Carlsson-högtalarna (eftersom jag har fått denna information från flera källor så sviker jag inte mitt förstroende till den person som sa det till mig i januari 07) och de förutsätter ju en helt annan approach än den som föreskrivs här.

[subjektivisten]

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

Finns det helt döda inspelningar? Dom flesta har väl en massa reverb pålagt väl? Iaf av dom jag köper...tror jag.

[Naqref]

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

Japp. Finns ju massvis med högtalare som arbetar så. Avsedda för mycket fri placering och en spridning som är som en 8 eller kula i hela registret.

[Piotr]

Subjektivisten,

om 100% av väggar och tak är behandlat så finns det bara en (eller snarare två..) obehandlade reflexer kvar från golvet, nämligen förstareflexerna.

För kritisk lyssning rekommenderar Mats att man använder diffusorer just där.. då kan man ha kalt golv för övrigt.


/Peter

[Almen]

Man ska nog inte förväxla efterklangen i ett optimalt diffuerat rum med de vanligen dåligt klingande obehandlade rum som de flesta tänker på när vi pratar rumsklang.

Förvisso. Ett Level 3-rum har verkligen ingen otrevlig efterklang på det sättet, men det jag lyssnat i smetade ut detaljer och ambiens på ett i mitt tycke förstörande sätt.

[Magnuz]

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

Finns det helt döda inspelningar?

Nej, det är väl det som är problemet om man vill dra Naqrefs förslag (som jag uppfattade det) till sin spets - man måste spela in själv. Det var därför jag undrade om det verkligen var det han menade.

[Magnuz]

Japp. Finns ju massvis med högtalare som arbetar så. Avsedda för mycket fri placering och en spridning som är som en 8 eller kula i hela registret.

Ja men finns det särskilt många sådana inspelningar?

[subjektivisten]

Subjektivisten,

om 100% av väggar och tak är behandlat så finns det bara en (eller snarare två..) obehandlade reflexer kvar från golvet, nämligen förstareflexerna.

Sant, men borde det inte vara mer "trevligt" med en matta och kanske minska ner på stuff på väggarna istället för tvärtom? Eller tänker jag fel?

[Almen]

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

Finns det helt döda inspelningar?

Nej, det är väl det som är problemet om man vill dra Naqrefs förslag (som jag uppfattade det) till sin spets - man måste spela in själv. Det var därför jag undrade om det verkligen var det han menade.

Jag har en känsla att det skall in ett fel i Naqrefs mening, och således stå "så är det dock helt fel väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet".

[Naqref]

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

Varför just film? Ger det "tänkandet" en fördel vid film?

Ja. Tanken med film är att man ska bli delaktig i handlingen och surroundljudet är en konsekens av det och då kan man med större tydlighet förflytta filmtittaren till handlingarnas centrum.

[Naqref]

Alltså helt döda inspelningar och mycket efterklang i lyssningsrummet?

Finns det helt döda inspelningar?

Nej, det är väl det som är problemet om man vill dra Naqrefs förslag (som jag uppfattade det) till sin spets - man måste spela in själv. Det var därför jag undrade om det verkligen var det han menade.

Jag har en känsla att det skall in ett fel i Naqrefs mening, och således stå "så är det dock helt fel väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet".

Korrekt. Jag missade att skriva fel.

[Piotr]

Man ska nog inte förväxla efterklangen i ett optimalt diffuerat rum med de vanligen dåligt klingande obehandlade rum som de flesta tänker på när vi pratar rumsklang.

Förvisso. Ett Level 3-rum har verkligen ingen otrevlig efterklang på det sättet, men det jag lyssnat i smetade ut detaljer och ambiens på ett i mitt tycke förstörande sätt.

Nu har jag inte lyssnat på något sådant rum men jag kan tänka mig att det kan bli som du beskriver.

Skulle kunna tänka mig en kompromiss mellan Svanå/Ino för tvåkanalig återgivning och då i synnerhet för visst material.

Jag har själv varit inne på hårt dämpat rum med riktade högtalare i flera år men måste erkänna att jag ler på ett speciellt vis ibland när jag lyssnar på en mer "omnipolär livlig" uppsättning.


Ett rum för varje filosofi..? Äh skojja bah!


/Peter

[Magnuz]

Jag har en känsla att det skall in ett fel i Naqrefs mening, och således stå "så är det dock helt fel väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet".

Ah, jag trodde det skulle stå "rätt". Carlssonhögtalarna är ju inte tänkta för hårt dämpade rum utan för att dra nytta av rummets efterklang.

[Almen]

Är man det minsta intresserad av film eller av hur modernare Carlssonhögtalare är gjorda så är det dock helt väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet för att få en illusion av att orkesterna står där.

Varför just film? Ger det "tänkandet" en fördel vid film?

Ja. Tanken med film är att man ska bli delaktig i handlingen och surroundljudet är en konsekens av det och då kan man med större tydlighet förflytta filmtittaren till handlingarnas centrum.

Exakt samma sak gäller för mig vid lyssnandet på surroundinspelningar av konserter.

[subjektivisten]

Ja. Tanken med film är att man ska bli delaktig i handlingen och surroundljudet är en konsekens av det och då kan man med större tydlighet förflytta filmtittaren till handlingarnas centrum.

Håller jag helt med. Men, skulle rummets tillskott av massa efterklang bidra till det då eller? Borde inte dom flesta filmer vara inspelad att ha den "rumslighet" som behövs? Eller, är det kanske därför Ingvars surroundhögtalare är lite annorlunda mot hans fullregister, eftersom dom kanalerna kräver annorlunda förutsättningar?

[Magnuz]

Korrekt. Jag missade att skriva fel.

Aha, nyckelordet är alltså "all". För tanken med Carlssonhögtalarna är väl att man inte ska behöva dämpa bort lyssningsrummets efterklang.

Vilket jävla ös det blev i den här tråden förresten.

[subjektivisten]

Ett rum för varje filosofi..? Äh skojja bah!


/Peter

Hade man plats för det så vore nog inte det så dumt, kanske. Har inte hört Carlsson högtalarna optimalt men kan tänka mig det låter trevligt.

[Naqref]

Korrekt. Jag missade att skriva fel.

Aha, nyckelordet är alltså "all". För tanken med Carlssonhögtalarna är väl att man inte ska behöva dämpa bort lyssningsrummets efterklang.

Mja man får skilja på reflexer och efterklang. Man kan mycket väl dämpa enskilda reflexer utan att påverka efterklangen nämnvärt. Man kan dämpa efterklangstiden rejält utan att påverka enskilda reflexer. För SC så gissar jag att det var viktigare med beteendet för reflexerna snarare än att upprätthålla en hög RT.

[Piotr]

Sen kräver ju tvåkanal och surround helt olika lösningar för optimal prestanda.


/Peter

[paa]

Jag har en känsla att det skall in ett fel i Naqrefs mening, och således stå "så är det dock helt fel väg att gå att försöka flytta in all efterklang i lyssningsrummet".

Korrekt. Jag missade att skriva fel.

Hoppsan och jag som trodde du glömt "rätt" med tanke på att Carlsson inte behöver rockwool på väggarna!

[Magnuz]

Korrekt. Jag missade att skriva fel.

Hoppsan och jag som trodde du glömt "rätt" med tanke på att Carlsson inte behöver rockwool på väggarna!

Du såg inte mina inlägg härovan?

Edit: Felaktig quote fixad.

[Naqref]

Hoppsan och jag som trodde du glömt "rätt" med tanke på att Carlsson inte behöver rockwool på väggarna!

Mmmm rockwool som används för att bekämpa de tidiga reflexerna eller för att sänka RT60?

Det behövs ju inte för att sänka RT60 i ett välmöblerat 70-talsrum med både helteckningsmattor och rya samt välfyllda bokhyllor, myspysmanchesterklädda möbler och väggbonader. Det kan däremot behövas för att bekämpa förstareflexerna men det integrerade ju Stig in i konstruktionerna. Och för 80-talarna skadar det inte med lite extradämpning bakom högtalarna så som det visas i patentet för OA51.

[celef]

och vad kom ni alla fram till? att svanå babblar i nattmössan?

[paa]

Ett inlägg från Matts med mätningar på ett level 3 rum finns här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 843#573843

[paa]

Ett nytt inlägg från Matts kommer här:

Det nya level 3 rummet i Boca Raton Florida är beställt av Dave Zucker en känd audiophile och 4 stjärning kock . Hans butik (The Sound Experients) öppnar någon gång i höst . Innan min avresa så slog han fast att rummet gett en ny dimension till hans musiklyssnande

Samtidigt pågår ett level 3 rum i Helsingfors och den första sändningen till Singapore (tack vare asiatiskt besök hos Marten Design)




Rummet i bilagan har följande moduler

20 st V-4
4 st V-6
6 st polycylindrar (1200*250*1800mm) på sidoväggarna med Ad 20 panel
En stor custom byggd bas fälla på bakväggen (bakom lyssning) som justerats till 30 Hz
Custom byggda basfällor runt ovalen i taket där det ligger Golden Horn Paneler ca 8m2
Enda mjuka absorbenterna sitter för HH springorna

Level 3 rummen utmärks av:

Jämn frekvensgång i större delen av rummet
"Eftrerklang" runt 0.25-0.3s i hela frekvensregistret
Sabins formel existerar ej i dessa rum vilket lätt bevisas på hur trevligt det är att vistas i rummen trots den korta "efterklangs" tiden.
(Miami rummet skulle med Sabins formel ge ca 0.7s ovanför 500 Hz) (diffusorernas absorbtionskoefficient ligger runt 0.15s)
Minimal room gain i basen (detta ställer krav på att högtalartillverkaren har tänkt på detta, ca +6 db under 100 Hz, om högtalaren är gjord att stå ute i rummet)
Högtalarens ekofria frekvensgång (+-3dB) och impuls svar flyttas till sweetspot . Detta tack vare de bredbandiga diffusorernas jämna och låga absorbtionskoefficient samt att de absorbera under 250 Hz. (så fort mjuka absorbenter ,mindre än 250mm, införs i rummet Eq:as högtalarens frekvensgång
Efterklangsfältet som bredbandigt sänks till ca 15dB i förhållandet till direktljudet ger hjärnan en chans att upptäcka alla detaljer, transparens, ambience mm som förhoppningvis finns på inspelningen. Denna smala zon kallas för spaciousness och ligger mellan uppfattningen av combfiltereffekter och där reflexerna blir ohörbara.

In- och avspelning går att göra i samma rum utan att rummets efterklang förändrar inspelningen

Detta öppnar upp en unik kedja där inspelning ,ev mixning och uppspelning i hemmet kan göras under likartade akustiska förhållanden
Inspelningsrum av världsklass får man på köpet
Eftersom maskeringseffekten är minimal och förmågan att registrera detaljer ,ambience mm är betydligt högre än rum med mjuka absorbenter är de oumbärliga för F/E och A/B tester


Tilläggas kan:
Beställaren har möjlighet att införa mjuka absorbenter eller få en del av diffusormodulerna vridbara (absorbent på baksidan)
Detta för att personliga preferenser ,högtalarkonstruktion och inspelning kan kräva detta. Detta är dock på bekostnad av detaljer, ambience mm
Mer att läsa om de sena reflexernas betydelse finns publicerat av AES bla av Don Davis,Floyd Toole och nu senast Siegfried Linkwitz

Hälsningar
Matts

P.S.
Glömde tillägga att Stigs konstruktioner (högtalaren mot väggen och bra powerrespons) premieras särskilt av konceptet bla pga det diffuserande taket
D.S.

[paa]

Är det någon här som varit och lyssnat i Audio Concepts Level-3 rum? (Audio Concept är en HiFi-butik som ligger på Agnegatan 29, på Kungsholmen i Stockholm.)

[olof]

Jag har lite svårt att skijla rum från högtalare och elektronik naturligvis så jag nämner vilka burkar det spelades på. Elektroniken har vid samtliga tillfällen varit av finare sort
Jag har varit på Audio concept vid två tillfällen. Fösta gången var det en Mårten högtalare som hette Bird (tror jag) och andra gången en gigantisk JBL högtalare(stort horn och 2st 12-15" basar). Mårtens ljudsignatur har aldrig tilltalat mig och tyvärr kvarstod intrycket även om det här lät bättre än någonsin tidigare. Tycker översta oktaverna har för mycket energi mot de i botten. JBL-burkarna var trevligare även om den inte hade det där sista tjonget i botten. Ljudbilden var tyvärr lite låg genomgående och Kralls mun var onaturligt stor.
Jag har även hört Elite audio i Växjö som också har ett level 3 rum. När jag var där spelade man på Revel Peforma nånting. Detta var en trevlig upplevelse även om jag även här tyckte det saknades något i botten.
Jag tror faktiskt min trevligaste Svanå-upplevelse var hemma hos Per Engelholm (audio) när han spelade på sina egna alster (Floro). Även här saknade jag det där sista i bottenoktaven.
Jag tycker genomgående att det verkar vara väldigt fina rum som ser himla space-iga ut men kan för mitt liv inte förstå varför det ska kosta så himla mycket mer än ett Öhmanskt rum som med mina öron släpper fram ett minst lika trevligt ljud.

ps. Noterar ni att killen som är ägare till rummet på bilden har den där söndriga cd spelaren Zanden

[subjektivisten]

Inte speciellt snyggt måste jag säga.

[crion]

Iofs kan man ju enkelt spänna ett högtalartyg över hela väggen i vitt/pärlemor. Tror att bakre väggen hos AC har ett spänt tyg framför diffusorerna/basabsorbenterna och man tänker inte ens på det förrän man känner på det..

Är själv i valet och kvalet vilket håll man skall gå i rumsakustiken... Mer diffusering eller absorbtion eller både och..

[subjektivisten]

Jag förstår inte varför man inte börjar med en tjock matta och sen börjar med resten av rummet. Bara min fundering.

[paa]

Audio Concept verkar ha matta i sitt rum, eller?
http://www.diffusor.com/res/Default/svanrummet.jpg

Och Ericssons rum har alltså definitivt matta, så det går tydligen att få till inom level 3, även om Svanå inte verkar uppmuntra saken.

[olof]

Det ser ut om på bilden även en vanlig dag

[paa]

Det ser ju ut som en grå heltäckning, eller grå nålfilt eller möjligen skifferplattor, faktiskt egentligen omöjligt att avgöra från bilden.

[olof]

golvet är hårt (nån form av keramik eller sten)

[IngOehman]

Har just upptäckt den här tråden, och såg:

Subjektivisten,

om 100% av väggar och tak är behandlat så finns det bara en (eller snarare två..) obehandlade reflexer kvar från golvet, nämligen förstareflexerna.

För kritisk lyssning rekommenderar Mats att man använder diffusorer just där.. då kan man ha kalt golv för övrigt.


/Peter

Jag brukar använda en helt annat metod för att bli av med de destruktivt interfererande delarna av golvreflexen*. Antingen att stort soffbord (vilket jag föredrar), men i brist på sådant: En liten golvstående "skärm", som tar hand om golvstudsen! Två fötter på varje.

Den kan faktiskt vara förhållandevis liten, eftersom det skall blockera över en trots allt rätt så hög frekvens. Spegelbilden i golvet av högtalarn, kommer ju med en förhållandevis kort tidsförsinkning, och det är inte ovanligt att den första desruktiva interferensen kommer först uppe vid 400 Hz, eller högre, och då behöver en skärm inte vara så stor för att ta udden av reflexen effektivt.

(Ju lägre basen sitter, desto högre upp i frekvens kommer utsläckningen, men den bli i gengält djupare.)

En sådan lösning gör faktiskt extra ordinärt stor nytta med OA-50 och OA-52 och jag har även testat det hos Stig Carlsson själv. Det gav väldigt tydliga mätmässiga uträtningseffekter (både där nere i stora rummet och där uppe några år senare).

Visade även den tydliga effekten för Ingemar Olsson vid ett tillfälle, men då använde jag min Attaché-väska om jag minns rätt, i brist på medhavd golvskärm. Den funkade bra den också.


Vh, iö

- - - - -

*Matta förslår inte för detta, eftersom den i bästa fall börjar hjälpa över sisådär 1 kHz, ofta mer än en oktav upp ytterligare.

[subjektivisten]

Jag brukar använda en helt annat metod för att bli av med de destruktivt interfererande delarna av golvreflexen*. Antingen att stort soffbord (vilket jag föredrar),

Hur stort bör den vara?

[shifts]

Jag brukar använda en helt annat metod för att bli av med de destruktivt interfererande delarna av golvreflexen*. Antingen att stort soffbord (vilket jag föredrar),

Hur stort bör den vara?

Hehe, jag tycker också att det där är lite knepigt även om det borde vara lätt
att räkna ut. Om man lägger en spegel på bordsytan ska du inte kunna se
elementen om jag minns rätt. Samt att om du lägger en spegel på golvet
innan bordet placeras där ska du kunna se dem.

Men när jag sen ska omvandla det där till ett mått att ha med mig till affären
så blir det köttmos i skallen på mig haha.

[subjektivisten]

Som jag har det nu så är det så att sitter jag i sweetspot och tittat på högtalarna och bordet så går den "raka linjen" rakt in i sidan av bordet, inte på framsidan. Så det bör ju stoppa golvreflexerna tillräckligt.

[Jonas]

Spegel spegel på golvet där, säg mig om du dina högtalare ser....
Denna metod funkar klockrent, bra om man har någon som kan flytta omkring spegeln åt en. Denna tråd har jag också missat.... Kul med nått nytt att läsa.

/Jonas

[Erik_AA]

Hade ingen spegel tillhands så testade på mitt soffbord (120x60 cm) med en cd-skiva. kunde inte se nåt högtalarelement hur jag än flyttade på den och på mig i soffan.

[demo9]

http://www.linkwitzlab.com/AES%2707/AES123-final2.pdf

Kan det vara denna som Matts hänvisar till i ovanstående inlägg via PAA?

[E]

Antingen att stort soffbord (vilket jag föredrar), men i brist på sådant: En liten golvstående "skärm", som tar hand om golvstudsen! Två fötter på varje.

Du hade ju en sådan vågbrytare i ditt sortiment förut.

Sålde du någon? Finns den på bild?

Mvh E*