Vad betyder level 1, 2, 3 osv rum?

[paa]

Rum enligt någon numrerad level brukar omtalas i samband med Svanås produkter. Är det något som Svanå själva hittat på, eller något mer generellt gällande akustikbehandling av rum? Vad betyder dom olika siffrorna?

[subjektivisten]

Mycket bra fråga, det är något jag själv undrat över.

[shifts]

Jag har alltid trott att det är deras egna märkning, men man undrar ju vad varje nivå innefattar. Fess up om ni vet som sagt!

[Audix]

Prova att maila matts@diffusor.com

[paa]

Så här svarar Matts:

Vet ej hur insatta Faktiskt medlemmarna är i SMT produkter så det kanske är bäst med en bakgrund

Konceptet bygger på att det reflekterade ljudet i lyssningsrummet,teatern, 5.1studion, mixningsrummet, konserhuset mm ska likna direktljudet frekvensmässigt över Scröderfrekvensen, men med ett viktigt undantag: nivån i medeltal ska ligga ca15dB (beroende var på tidsaxeln vi befinner oss) ned i förhållande till direktljudet.( De som har tillgång till Master Handbook of Acoustics 4edition kan slå upp sid 411 där detta fält kallas spaciousness )
Inget är nytt under solen ,Stig visste en hel del om detta för 50 år sedan.

Mina tester som började för 15 år sedan gjordes med musiker och riktigt bredbandiga diffusorer (upp till 16000Hz) uppstod magin, vilket ibland kunde märkas när testpersonen var tvungen att fråga efter en näsduk.
De nya diffusormodulerna var (och är fortfarande unika på världsmarknaden) eftersom de undviker smala djupa fack som ger oönskad absorbtion i det område som ska diffuseras, samt att de samtidigt har förmågan att absorbera bas bredbandigt genom Helmholtz principen.
Med dessa olika moduler som nu finns i ett antal olika utföranden är det möjligt att klä alla rummets ytor med diffusorer och ändå ha järnkoll på rumsresonanserna.
I och med att SMT levererat över 100 inspelningsrum ,mixningsrum i Europa är det nu möjligt att få samma akustik i lyssningsmiljön som vid inspelning (DTS mixning i London, 5:1 mix i Filmhuset Sthlm senaste film ARN, Opus 3,
LM Ericssons speciella rum 5.1 rum med uppmätta 4dB! störnivå mm)
Ett bra exempel på detta är inspelningen som gjordes i level 3 rummet hos Audio Concept med hjälp av en världskänd kontrabasist .Vid avlyssningen i samma rum konstaterades att inga av de berömda audiofil skivor var i närheten av den dynamik och närvarokänsla som Roberts enkla inspelning hade och att inga rumsbidrag fanns med på inspelningen.
Enkelt kan man säga att varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

Alla level 1-5 rum är i utgångsläget utrustade med endast basabsorberande diffusorer.
Absorbenter, mattor och tyger används endast för att fin tuna rummet efter högtalare eller av design skäl
Hoppas hinna åka runt till de potentiella studiona ,lyssningrummen för att göra erfoderliga klassifierings mätningar inom kort.
Senast levererade -08
Marten Design Gtb level 3 Lyssningsrum
Bocaraton Miami level 3 "" ""
"" "" leve2 hometheatre
Lappfjärd Finland level 3 Studio
LM ericsson level3 5.1

Eftersom vi anser att RT 60 ej är användbart i rum under ca 200 m3 så mäter vi endast EDT 10 och EDT 20
Det har också visat sig att detta är ett bra sätt att beskriva level 3 rummen eftersom Sabins formel ej gäller i dessa diffuserande rum.
Ett talande exempel för detta var den tramp studio (rum där alla ljudpålägg görs ) vi byggde i Trollywood (trollhättan)
60 st cylindrar monterades på alla väggar med en diffuserande sida och en mjuk sida. Efterklangen uppmättes till 0.18s för den absorberande sidan och 0.25s för den diffuserande sidan.

Level 1
Alla tidiga reflexer utom taket diffuseras, samt den värsta rumsresonanserna dämpas med hjälp av variabla basfällor V-4 och V-6 (30-100Hz)

Level 2
Level 1 + taket diffuseras med hjälp av Golden Horn moduler


Level 3

Dedikerat lyssningsrum där mer än 90 % av rumsytorna behandlas.
Rumsresonanserna är minimerade och rummet fungerar lika bra som inspelningsrum för sång ,akustisk musik trummor mm In och avspelning ska kunna ske utan rumsbidrag.
Beroende på rumsvolym ligger EDT 20 mellan 0.25-0.35s i dessa rum

level 4
Rum över 200m3
Biografer ,teatrar mm

Level 5
Konserthus

Level 3 rummen i USA har har med fört att tillverkning sker inom kort i USA genom ett dotterbolag till HRS Systems www.avisolation.com.




Hälsningar
Matts

[Haakan_W]

kul att vi fick ett relativt långt svar från en av dom större aktörerna

[Audix]

Tack Matts (och PAA)!

[Rydberg]

Ska inte typiskt ett rum som är gjort för inspelning respektive avspelning se väldigt olika ut?:? Ex: Inspelningar från kyrkor låter ofta fint men inte låter det fint att lyssna på upptagen musik i en kyrka.

[crion]

Rydberg, kan du utveckla din fråga?

[Rydberg]

Rydberg, kan du utveckla din fråga?

Jag menar att man inte gärna vill ha samma klangbidrag i en avlyssningsstudio som i ett inspelningsrum. Om du exempelvis spelar in ett vinterlandskap och har ett rum med massa efterklang som du avlyssnar i kommer det ju inte låta vinterlandskap om det.

Reagerade på:

Ett bra exempel på detta är inspelningen som gjordes i level 3 rummet hos Audio Concept med hjälp av en världskänd kontrabasist .Vid avlyssningen i samma rum konstaterades att inga av de berömda audiofil skivor var i närheten av den dynamik och närvarokänsla som Roberts enkla inspelning hade och att inga rumsbidrag fanns med på inspelningen.

Enkelt kan man säga att varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

Till ovanstående säger jag bara: yada yada

[wayfarer]

LM Ericssons speciella rum 5.1 rum med uppmätta 4dB! störnivå

Det här rummet lyssnade jag i senast i tisdags. Får säga att det är ett mycket trevligt rum men det blev just klart så jag har inte så mycket erfarenhet av det ännu. Dessutom de högtalare vi har i det (mindre genelec) når inte riktigt upp till mina krav.

Skall se om jag kan få posta lite foton från rummet. Men det är i alla fall ett helt nybyggt rum på ca 40m2 för flerkanalslyssning. Vi har också byggt 4 mindre rum för subjektiva bedömningstester medels hörlurar samt inspelningar. Det är placerat på översta våningen i en kontorsbyggnad och man började med ett rent betonggolv och ytterväggarna. Man fick höja ventilation och befintligt innertak för att få plats med rummet. Själva rummen består av ett ytterskal som placerades fritt på detta golv. Väggarna är trippelgips, 12-15 cm tjock stomme som är isolerad. Även ett nytt isolerat innertak. Inne i detta skal lades sedan ett flytande golv, plåtreglar som står på gummikuddar på vilket man sedan lade golvspånskiva. På detta golv byggde man sedan ett par innerväggar så man får en luftspalt mot de yttre. Och jag antar ett isolerat tak. Dessa innerväggar har också en 12-15 cm tjock isolerad stomme med trippelgips in mot rummet.

Inne i det rummet har man sedan byggt in akustiska åtgärder. Det är uppbyggt en frontvägg för innbyggd högtalarmontering som går ut längre in i rummet för att få vänster och höger kanals högtalare att sitta i en större väg som pekar mot lyssningsposition. Taket är dämpande ungefär 2/3 bak i rummet. Sedan är det diffusorer i det (SMT AD??). Sidoväggarna bakom högtalarväggarna är diffuserande också med AD??. Bakväggen är diffuserande med golden horn förrutom längst ner där det är något annat. Tror att det är någon form av customiserad basabsorbent. Golvet täckt med en heltäckningsmatta så klart.

Mina intryck av rummet är att det är rätt så dämpat men inte så mycket som jag personligen hade förväntat mig. Rummet är mycket trevligt att föra en konversasion i då det är mycket tyst och rösterna inte får någon klanglig förrändring och bär hyfsat väl. När man lyssnar på musik i det så ger det en mycket lugn ljudbild. Man får förtroende att peka på källmatrial och högtalare som felkällor snarare än att rummet stört. Detta är mina intryck efter bara några få timmars lyssning.

[KarlXII]

Jag antar att det finns i Kista?
Vilket hus?

[wayfarer]

Jag antar att det finns i Kista?
Vilket hus?

Ja, det finns i Kista. Fast jag vet inte riktigt om jag vill skriva ut exakt var här. Om du är Ericsson anställd så PM mig så kan vi diskutera en demo. För er andra så skall jag fundera vad vi kan göra, men det är lite knepigt att ta in externa folk. Speciellt utanför vanlig arbetstid.

[Harryup]

Om man har en Sony-Ericsson mobil då?
Kan man inte räknas som kund då?

mvh/Harry

[paa]

Golvet täckt med en heltäckningsmatta så klart.

Jag har inte fått det intrycket att heltäckningsmatta är det vanliga i level 3 rummen? På vems inrådan lades mattan in?

[shifts]

Vet inte om detta är en dum fråga, men vad har Ericsson ett sådant rum till? Den ljudåtergivning de blivit kända för är väl rätt långt bortom högklassig 5.1-återgivning? Mest nyfiken

[Strauss]

Vet inte om detta är en dum fråga, men vad har Ericsson ett sådant rum till? Den ljudåtergivning de blivit kända för är väl rätt långt bortom högklassig 5.1-återgivning? Mest nyfiken

Undrade precis detsamma. Dom klarar ju knappt av usel återgivning i mono

[Almen]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

[KarlXII]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

Det låter som om du föredrar att lyssna i ett helt dött rum.
Är det så?

[Harryup]

Jag gissar att Svanå inte gör sina rum specifikt för ett högtalarmärke med placering mot vägg.
Är målet ett generellt bra rum oavsett vad som skall hända i det?
Designas rum för lyssning i en viss riktning? Typ längd eller kan man lätt byta till bredd också?

mvh/Harry

[Almen]

paa: ingen heltäckningsmatta i de rum jag sett, i alla fall. Och inte minst med tanke på kommentaren

...varje m2 mjuk absorbent som införs i rummet tar kål på flera 100000 reflexer som hjärnan behöver för att bearbeta alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm som förhoppningvis finns på inspelningen.

så skulle ju en 40 kvm heltäckningsmatta "ta kål på" uppåt tio miljoner reflexer.

Å andra sidan så finns ju "alla de övertoner, ambience, ljudbild detaljer mm" redan i direktljudet, så jag förstår inte varför man vill höra dem i en utsmetad variant?

Det låter som om du föredrar att lyssna i ett helt dött rum.
Är det så?

Nej, så är det inte.

[Almen]

Jag gissar att Svanå inte gör sina rum specifikt för ett högtalarmärke med placering mot vägg.

Tänker du på Bo Bengtssons högtalare? Han är väl en av dem som vill dämpa lyssningsrumet mest.

Mitt "idealrum" är ett rum helt utan reflexer och resonanser. Som var och en inser är detta i praktiken så gott som omöjligt att uppnå. Alla rum lägger till en akustik som vi kan kalla "a2" som ej kan härledas till nyttosignalen och som enligt min uppfattning måste betraktas som en frekvensrelaterad "störning" eller "färgning"av nyttosignalen "a1".
---
Vårt eget lyssningsrum är långt ifrån optimalt, snarast är det dämpat på ett sådant sätt att de värsta rumsresonanserna och fladderekona undertrycks. Dämpningen har skett dels med tjockt veckat sammetstyg på 10cm avstånd från bakomvarande vägg (för HF och MF) samt dels med hjälp av basabsorbenter i from av tygklädd skumplast med varierande densistet och avstånd från bakomvarande vägg.

Jag har långtgående gjort jämförelser med hjälp av tränade lyssnar-öron. Lyssnarna har samfällt rapporterat att de undantagslöst föredrar rummet maximalt dämpat. (Allt dämpmaterial går mycket snabbt att plocka bort).

Det här ställer självfallet enorma krav på högtalarna som inte får någon "akustisk draghjälp" men det är den typen av ljudreproduktion jag föredrar att jobba med...

[subjektivisten]

Undra också lite över vissa formuleringar där. Verkar skumt.

[paa]

Jag mailade denna följdfråga till Matts:


"En sak som jag undrar över är att det påstås att level 3 är ett "dedikerat lyssningsrum där mer än 90 % av rumsytorna behandlas",
samtidigt som hela golvet trots det är hårt och plant och obehandlat. Hur kan det ge 90%?

Mycket av kritiken från vissa Faktiskt-medlemmar gällande SMT-behandlade rum, både historiskt och nu, handlar just om de plana, hårda, reflekterande golven.

En konsertsal är ju förhoppningsvis fylld med publik, som tar hand om golvreflexerna, men en konsert återgiven i ett level 3 rum torde bli en helt annan sak, och mycket beror på högtalarnas strålningsmönster hur märkbar utfasningen från golvreflexen blir.
I studior kan ju kontrollbordet skära av en del av golvreflexen, men för rena lyssningsrum skulle väl ett soffbord som står lite förskjutet, närmare lyssnarna, fånga upp golvreflexen under bordet och ovansidans reflex kommer ju då inte tillräckligt högt upp mot öronen, utan hamnar i magtrakten. Under bordet skulle man då kunna sätta diffusorer, så att reflexerna kommer ut åt alla möjliga håll."

Så här svarade han:

Ursäkta om jag var otydlig i mitt svar . Golvet lämnar jag alltid obehandlat och ytan räknas därför ej in i de 90 %
Missuppfattningarna angående golven beror på den allmänna uppfattningen att lyssningsrum ska dämpas ut med mjuka absorbenter. Detta kan jämföras med att täta en dåligt utförd väggkonstruktion: vid varje tätning av konstruktionen hörs nästa springa tydligare och måste tätas och de hela upprepar sig tills alla ytor är täckta med tätmassa = absorbenter .
Hjärnan blir alltså betydligt känsligare för enstaka reflexer som ej sugs upp av absorbenterna
Än värre blir det om absorberingen sker med smalbandiga absorbenter ( tjockare än 150mm ) eftersom det passivt EQ:ar ljudet i lyssningsplats
Väljer man istället bredbandiga diffusorer på alla första reflexer sänks nivån ca 15dB (en mjuk absorbent sänker också inkommande ljud 15 dB , dock olinjärt om den ej är bredbandig) på det reflekterade ljudet , och sprider ut energin i tiden .
Detta medför många fördelar
1 ) Bibehållen frekvensgång i lyssningsplats (under förutsättning att diffusorn har låg och jämn absorbtionskoeff).
2 ) Diffusionsfältet gör att hjärnan har svårare att uppfatta enstaka kraftigare reflexer
3 ) Efterklangsfältet lägger inte till information utan hjälper hjärnan att hinna registrera detaljer ambience mm som finns på inspelningen
4 ) Rummen upplevs trevliga att vistas i och röster låter lika var än i rummet man befinner sig
5 ) In och avspelning kan göras i level 3 rummen med enkel utrustning och behöver ej mixas sönder

En annan missuppfattning som gör att mjuka absorbenter åker in i lyssningsrummen är när akustiken i ska provas med den så vanliga handklappen.
Ska detta göras korrekt måste två personer utföra detta .Handklappen görs vid högtalaren och utvärderaren sitter i sweetspot. Den så vanliga handklappen i sweetspot är ej relevant så länge som lyssnaren ej sjunger/spelar med i musikstycket.
Att konceptet rönt så stort intresse i USA är alla de överdämpade rummet de har . Vid mitt senaste besök blev jag inbjuden till Michael Fremer (som hört de båda Chicago rummen) för att förklara hur jag trollat fram detaljer i inspelningarna med hjälp av GH taken.
Som svaret på din fråga så uppstår inga jobbiga reflexer från golvet om alla första reflexer diffuseras (vi har speciella GH för golvet) så länge som du inte sjunger med . Forskning har också visat att golv reflexen kan vara till nytta för att hjärnan ska registrera höjdinformation i ljudbilden.
Angående det unika Ericsson rummet så togs beslut i samråd med Lennart Nilsson (akustik ansvarig) och beställaren att mattan måste vara där eftersom upp till 12 personer ska kunna vistas där samtidigt (stolskrap mm)
Rummet är troligen världens tystades lyssningsrum, 14 speciella ljudfällor installerades och när lennart med sin intensitetsmätare var inne i rummet var han tvungen att se till att hans tarmar ej jobbade vilket renderade i magkramper flera dagar efteråt.
Lennart fd Bruel&Kjaer var den som mätte upp mina GH första gången och trodde att mätaren hade hängt sig från mätningen innan (då han mätte på en absorbent)

Sommar hälsningar
Matts

[Almen]

Så här svarade han:

3 ) Efterklangsfältet lägger inte till information utan hjälper hjärnan att hinna registrera detaljer ambience mm som finns på inspelningen

Och hur hinner hjärnan registrera detaljer när man lyssnar "i verkligheten", då? Det var bland det konstigaste jag har sett.

Om man tänker sig en surroundinspelning av en konsert i en kyrka, så vill jag fasen i mig ha det uppspelat så nära det lät vid konserttillfället, och inte med en massa ytterligare efterklang adderat. Den "hjälpen" känns som en björntjänst.

[subjektivisten]

Delar dina funderingar Almen. Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

[Naqref]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället. För filmsammanhang väljer man dock det senare.

[Almen]

Till exempel så är det väl efterklangen på skivan som vi ska höra, inte efterklang/skivan + efterklang/rum.

Det beror helt på vilken filosofi skivinspelaren/högtalarkonstruktören vill använda. Det behöver inte betyda att det är fel att vilja låta som om orkestern står i rummet snarare än att flytta lyssnaren till inspelningstillfället.

Men det är ju bara möjligt att "flytta orkestern till rummet" om inspelningen har gjorts i ett helt dött rum, och sådana inspelningar växer ju inte på trän.

[Harryup]

Nej Almen,
jag tänkte på dom flesta högtalare eftersom dom olikt Larsen, Carlsson och Ino inte skall stå emot vägg.
Vill man då ha ett universiellt rum så kan man nog inte bygga det enligt Ino-rekommendationer.
Ta en Quad t.ex. och kör upp mot bakre vägg med dämpning, blir nog inte så bra då heller.

mvh/Harry

[Magnuz]

Ino ska väl inte stå mot vägg generellt? Det är väl bara piP och någon till som det gäller?