Vibrationer och förstärkare

av **Style** » 2004-04-15 21:07

Kan nån svara på om vibrationer påverkar ljudet?

Självklart kan väldigt kraftiga vibrationer skaka sönder maskinen och vissa frekvenser kan säkert ge upphov till mekaniskt skrammel eller självsvägning men om vi bortser från det.

Presterar helt en elektronikkretsarna sämre om de utsätts för "mindre" vibrationer?

av **Nattlorden** » 2004-04-15 21:20

Alla icke-blinda tester jag varit med om på denna frågan (flera olika bänktyper och lite olika form av tester) säger entydigt ja på den frågan.

Trodde själv inte att en liten integrerad skulle påverkas så mycket som det visade sig... hade bara förväntat mig effekt på CD-spelare, men även en stärkare degarderas "ordentligt" visst.

av **Max_Headroom** » 2004-04-15 21:26

Rörsörstärkare kan vara känsliga för vibrationer.

Halvledarlektronik bör i princip vara helt okänslig för vibrationer av den typ som normalt uppstår vid spelning av musik, även vid höga ljudnivåer.

av **Nattlorden** » 2004-04-15 21:44

skulle inte tro det är halvledarkomponenterna som påverkas heller. min halvoutbildade gissning är kondensatorerna.

av **Style** » 2004-04-16 00:54

Nattlorden, hur och vad testade ni? Vilka vibrationsnivåer pratar vi om för att få "ordentlig degradering"

av **Nattlorden** » 2004-04-16 06:59

Skilfing demade på Arken för någon gång sedan. Tror det var en liten Arcam-integrerad som användes. Inga monster till högtalare (skulle vilja minnas att det var stativare?), men där var iofs en hemmabio nåt rum bort som säkert skickade en del vibrationer. När hyllan sänktes så den hade kontakt med benställningen så "förstördes" sångregistret klart märkbart. Det är den tydligaste demon jag varit med om gällande detta.

av **Svante** » 2004-04-16 12:46

Nattlorden skrev:Skilfing demade på Arken för någon gång sedan. Tror det var en liten Arcam-integrerad som användes. Inga monster till högtalare (skulle vilja minnas att det var stativare?), men där var iofs en hemmabio nåt rum bort som säkert skickade en del vibrationer. När hyllan sänktes så den hade kontakt med benställningen så "förstördes" sångregistret klart märkbart. Det är den tydligaste demon jag varit med om gällande detta.

Får man föreslå en alternativ förklaring; när hyllan flyttades ändrades rumsakustiken en gnutta. Kanske var det hörbart?

Ytterligare en; om hyllan vibrerade kanske den sände ut ljud själv? Hörbart?

Och den tredje har förstås att göra med att testet inte var blint, men den förklaringen tror jag alla var medvetna om, f'låt.

Jag skulle tro att enda sättet att få definitiva svar vore att mäta (med instrument eller öron och blint) med förstärkaren i ett annat rum.

av **Nattlorden** » 2004-04-16 14:06

Svante - på A & B svarar jag att förändringen var av större magnitud och av annan karaktär än dessa två skulle kunna orsaka.

På C svarar jag att då var det många som inbillade sig samma typ av förändring samtidigt utan att det sagts något om hur förändringen skulle låta. :wink:

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-16 16:30

Hmmm......

Nær det tjoas høgljutt om att vibrationer har stor och lætt hørbar påverkan på vælljudet nær det handlar om førstærkare och andra apparater utan rørliga aktiva delar i ljudkedjan, så kommer jag osøkt att tænka på okultism........

Om det faktiskt skulle ha så stor påverkan som vissa vill påstå, så kan man ju med lite logiskt tænkande børja fundera på varfør man inte før en massa år sedan helt enkelt gått øver till att ha bara en smarrig fjærr och display inne i lyssnings rummet, och resten av den så "vældigt" vibrations kænsliga apparaturen i ett væl dæmpat rum bredvid lyssningsrummet....

Nja, nu har vi ju inte sett någon tydlig trend på detta, utan man skall ju helst ha sina "kænsliga" stærkare mm, væl synligt från gottefåtøljen, alldeles bredvid de maffiga høgtalarna som ruskar runt hela rummet. Mærkligt va.....?

Men naturligtvis vill vissa krænga klatschiga sterobænkar, och menar att vibrationer ær ett otyg, køp vår bænk så minsann blir det finemang.

Men hur ær det nu? Æven om vi så stæller en stærkare i en høg med høgabsorberande hæstskit, så lær ju inte det bli vibrationsfritt før det!! Vibrationerna kommer ju liksom inte bara till apparaten via golv och hyllor, utan rætt genom luften med ljudvågorna. Poppar man rejælt nog så kommer apparaten att vibrera i takt med musiken rætt ordentligt, vilket lætt kan kænnas i prinsip på allt som finns i lyssningsrummet oavsett hur odæmpat eller vældæmpat det æn ær.

Så kan alltså, enligt min mening, inte vibrationer påverka en førstærkares ljud?? Jo sjælvklart kan det gøra det, men knappast ens mætbart och ænnu mindre hørbart, av de futtiga vibbar vi kan finna i våra lyssningsrum. Eller hur många sina stærkare mm monterade i en færgskak.......?

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-04-16 16:42

Dr Tinnitus - det vore ju kanon att ha sakerna i ett annat rum som inte rör på sig. Lite dumt att inte höra volymen när man skall justera den, men det hade man kanske lärt sig. (försteg utan fjärr)

Demon jag nämnde skiljde det i alla fall som mellan en frisk högtalare och en med någon defekt i. Oskärpa/burrighet på sången. Om sedan Tyrannosaurus Rex via Sunfire subwoofers i rummet sidanom räknas som färgskak, det är ju en tolkningsfråga.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-16 17:55

Bæste herr Nattlord.

Jag anar att du ev har nattmøsan på

, før jag trodde ju att du naturligtvis skulle begripa att man skulle ha høgtalarna kvar i lyssningsrummet men flytta ut de andra så "vibrationskænsliga" appraterna i nåt dæmpat rum bredvid......

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-04-16 18:12

Dr Tinnitus... Nädå, det var solklart! Du missförstod nog vad jag skrev...

När jag då går till nästa rum för att reglera volymen så är jag ju inte längre i lyssningsrummet (med högtalarna) och kan avgöra hur mycket jag skall reglera. :roll:

av **dawen** » 2004-04-16 18:28

Nattlorden: Du tror inte att det är möjligt att anordna en infraröd överföring till rummet bredvid? :roll:

av **Nattlorden** » 2004-04-16 18:29

dawen - utan fjärrkontroll?

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-16 18:31

Då ær vi tillbaka till fotspår uno...

Om nu stærkare o dyl. skull vara så tydligt påverkbara ljudmæssigt før vibrationer, så skulle væl fjærren sedan længe vara en mycket mer utbredd och påkostad manick?

Behøver jag skriva att jag ær duktigt skeptiskt till att påverkan under normala førhållanden ær ens hørbar, i korrekta blindtester naturligtvis......

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-04-16 18:35

Dr Tinnitus, du får vara skeptisk... även till saker som en enörad hund med öroninflammation och fetvadd skulle klara i blindtest. :wink:

av **Thomas_A** » 2004-04-16 19:41

Nattlorden,

du vet väl att HiFi världen är full av sådana här historier? Om bara någon demonstratör kunde göra detta blint någon gång eftersom effekten är så pass uppenbar att den kan höras på en snabb demonstration...alltså inget långtidstest är nödvändigt...

Det har skett iofs, men ingen pratar om det.

T

av **Nattlorden** » 2004-04-16 19:59

Thomas_A.... visst finns det historier om mycket... och det finns de som måste misstro allt också.

Sen kan ju olika utrustningar säkert vara olika känsliga och olika tydliga i demo.

Mina öron sade mig dock att det var inga "kabelplaceboskillnader" det var frågan om... inte heller skillnaden mellan oinspelad och inspelad högtalare... utan bra mycket större/tydligare.

Var går gränsen när man kan sluta gasta "blindtest!" ?

Kan man säga man hör skillnader mellan Dali 909 och Wilson Watt/puppy utan att krävas på blindtestande?

av **Thomas_A** » 2004-04-16 20:19

Nattlorden,

Finns det någon gräns för att gasta om skillnader i öppna test? Tja, högtalare har klart bevisats ha skillnader i blinda test, så jag gastar inte om detta.

Dock så lyser blindtester med sin frånvaro både i HiFi tidskrifter och vid demonstrationer och av HiFi företag. Undantag finns dock.

T

av **Nattlorden** » 2004-04-16 20:29

Thomas_A - H&M gjorde en lysant icke-blind test av olika underlag för några år sedan... bland annat ett IKEA lackbord...

Tycker nog att det är upp till blindtestningsmaffian att bevisa att blindtest är nödvändigt... i övriga fall klara vi oss bättre på enklare förfaranden. Att tro saker är betydligt sämre än att ha hört dem. :wink:

av **Thomas_A** » 2004-04-16 20:50

Nattlorden,

att bevisa att blindtest är nödvändigt för att få otvetydiga resultat har ju bevisats otaliga gånger.

T

av **matson** » 2004-04-16 20:54

Antingen så får man ju godta öppna tester eller kräva blindtester rakt igenom. Vad är det som säger att inte det finns placebo med när det skiftas mellan olika högtalare?

Att avfärda allt som det inte finns dokumenterade blindtester "online" på, känns ju.....aptrist?

av **norman** » 2004-04-16 20:57

Thomas_A skrev:att bevisa att blindtest är nödvändigt för att få otvetydiga resultat har ju bevisats otaliga gånger.

Men om man blundar för alla dom gångerna så är det ju inget som visar att blindtest skulle vara nödvändigt!..

av **norman** » 2004-04-16 21:03

För att jag själv skall kunna tro på ett resultat när det gäller att höra skillnad på saker måste det till ett blindtest (jag tror alltså inte på att det med normala förstärkare går att höra stora skillnader beroende på underlägg förrän det blindtestats).

Dock kan ju debatten om blindtest och att man skall kräva det jämt bli lite överdriven. Själv blindtestar jag inte alls ofta och jag tror inte att många andra som förespråkar blindtest gör det heller. Audio är ju inte livsviktigt så det gör ju egentligen inget om man skulle inbilla sig saker som inte finns lite då och då...

av **Style** » 2004-04-16 22:04

Jag tror att en mer relevant debatt än blindtest vara eller icke vafra i det här fallet borde handla om hur riggade så kallade demos är. Áv erfarenhet från annan bransch än hifi vet jag att om man ska dema för kund så ser man till scenario A och B som ska jämföras skiljer sig rejält så att den skillnad man vill visa verkligen upptäcks. Man kan mycket väl tänka sig att en vibrationsdemo jämför "det fantastiska racket" med en medvetet mycket orealistiskt hög vibrationsnivå. Detta kan säker relativt enkelt ordnas. På så sätt kan man säkert provocera fram tillräckliga skillnader för att de ska höras även blint förutsatt att det finns nån substans i påståendet.

Sålunda tror jag att man ska vara mycket skeptisk mot demos (blinda eller öppna) där försäljaren sätter upp miljön.

av **matson** » 2004-04-16 22:58

Klart man skall vara skeptisk när någon som har ekonomiskt intresse i prylen är inne och petar.

Det är ju lätt fixat genom att prova hemma, vilket några har gjort(däribland jag).

Att inte ens bry sig(förutom tyckande i forumtrådar) pga avsaknad av länk till dokumenterat DBT är ju, enligt mig, något annat än allmän skepsis.

Mvh/Mats

av **Magnuz** » 2004-04-17 10:52

"Tycker nog att det är upp till blindtestningsmaffian att bevisa att blindtest är nödvändigt"

Det har blindtestmaffian redan gjort upprepade gånger. Det är ett välkänt faktum att öppna tester kan ge i stort sett vilka resultat som helst, inte bara på hifi-området utan även inom andra områden. Det faktum att just hifi är ett av de områden där blindtest inte används/förespråkas fullt ut beror väl mest på det som Norman var inne på: hifi är inte så viktigt. Det gör inget om man råkar inbilla sig ett eller annat, i värsta fall slänger man ut lite pengar på kablar eller något annat. Inom t.ex. medicinen är situationen en helt annan. Själv blindtestar jag nästan aldrig, däremot gillar jag att läsa om andras blindtester, särskilt om de är seriösa med väldokumenterat testförfarande o.s.v.

av **Nattlorden** » 2004-04-17 11:04

Magnuz - så om jag har en klockradio och en full LTS-anläggning så kan jag inte uttala mig innan jag blindtestat om vilket som låter på vilket sätt?

Det jag försöker säga är att gränsen mellan där det inte längre går att testa öppet är en bevisningsfråga. Så länge det går att testa öppet är det en fördel. (Dvs. när blindtest och öppet test ger samma resultat).

Behöver frågan "Gör subwoofer en förbättring för stativare, eller är det bara placebo för att vi ser en stor klumpeduns i rummet?" blindtestas?

av **Max_Headroom** » 2004-04-17 11:15

Man kan ju fråga sig om det är rimligt att en produkt har stor inverkan på ljudet. Om det verkar rimligt så minskar ju behovet av blindtest som jag ser det.

av **Magnuz** » 2004-04-17 11:19

Jo, jag fattar vad du menar. Men, vet du vad som krävs för att man ska kunna avgöra att "blindtest och öppet test ger samma resultat" ? Jo, att man blindtestar.

av **Harryup** » 2004-04-17 11:21

Jag tycker att (blind)tester bara är utslagsgivande om jag kan göra dom hemma på min stereo för egen del. Det kan vara intressant att läsa om en test men för mig spelar det ingen roll om den är gjord blint eller inte då jag inte vet om lyssningspanelen har samma ideal som jag.
Skulle aldrig komma på idéen att gå ut och köpa något för att en annan grupp människor inte kan höra skillnad på saker i en helt annan anläggning. Tycker inte ens att man får ett generellt svar på hur saker låter inbördes om man testar ex. vis förstärkare på Carlsson högtalare då jag inte heller kommer att komma på idéen att gå ut och köpa ett par. Så därför tycker jag att test som test blint eller inte så länge jag inte har möjlighet att utföra en blindtest hemma över en längre tid. Vilket jag dock gärna skulle vilja ha möjlighet att göra.

av **Nattlorden** » 2004-04-17 11:21

Till att börja med gör man vad som helst förutom att tro att skillnader är så små att man måste blindtesta.

Tro är nämligen den lägsta graden av vetande.

av **Thomas_A** » 2004-04-17 11:38

Nattlorden,

vad finns det för anledning att tro att skillnader mellan förstärkare eller CD spelare ± dämpande underlag ger stora effekter? Om de är stora borde de synas i en mätning. Ingen har så vitt jag vet kunnat mäta denna stora skillnad...

T

av **Audiomanikern** » 2004-04-17 12:57

Magnuz skrev:Det faktum att just hifi är ett av de områden där blindtest inte används/förespråkas
fullt ut beror väl mest på det som Norman var inne på: hifi är inte så viktigt.

- Visserligen är hifi viktigt dock är ovanstående väldigt sant och mkt tankvärt
då det faktiskt.se är somså att... hifi är inte så viktigt

A*lltså, hade hifi varit en mer seriös branch o vissa aktörer agerande ändå varit oförändrat...
OJ OJ OJ!!! De hade haft Kalla Fakta klättrandes på fönsterbläcket, journalister NonStop på
telefonen! (samt ev även Emma Åkagare knackandes på ytterdörren)

Mvh A*

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-17 13:05

Jag tycker att flera har en rætt ok och sund instællning till det saken, men att dra till med "blindtestningsmaffian" som nåt skællsord ungefær, ær væl en smula magstark eller..?

Saken ær fortfarande den, att folk kan få tycka att det ær bættre eller sæmre, trevligare eller mindre trevlig med olika typer av kablar, prylar och apparater, eller vilken færg det skall vara på væggarna. Att dæremot hævda att det ær bættre, att det ger bættre ljud, att det påverkar klart hørbart o. s. v.... ær nåt helt annat. Då kan det uppstå behov att så bevisa eller styrka, varvid ett korrekt blindtest ær ypperligt før att sålla bort nonsens.

Sen ær det ju trevligt att se att några ær vakna før att det kan finnas risk på att de som utfør demonstrationer inte ær opartiska, och kanske har ekonomiska intressen av att produkten sticker ut positivt.

Det ær faktiskt så illa, att det ær vældigt lætt att styra folks tyckande då produkter demonstreras, tænk på det....

Hur många har inte sett div fantastiska oljetillsatser mm demonstrerats, dær man lagt upp och format testet så just den egna produkten står ut som fantastisk och andra som sopor. Vad man aldrig næmner i de testerna, ær att de førhållandena som de framtvingar aldrig uppstår i en motor, eller att det på annat vis ær ut tribologisk synpunkt, ær næst intill helt ointressan och orelevant.

Men før folket som ser på så blir produkten lætt sedd som gudasænd, och folk krafsar efter lædret.....

Kan det, hemska tanke, finnas praleller till detta inom ljudbranschens alla pryttlar mm, och demonsrationer av dessa...?

Eller skall vi vara så naiva att vi antar att alla ær helt ærliga och opartiska mm....?

Dr Tinnitus

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:35

Man kan ju undra hur stora skillnaderna måste vara innan man kana skippa bökiga blindtest. ECO-3 från Nordost har jag testat med gott resultat och det trodde jag inte innan jag testade, i en av 3 spelare blev dock det ingen som helst skillnad, Meridian 588.

Testade med 3 cdspelare i samma test. Tre lyssnade, efter testerna svarade alla vad de tyckte och samtliga hade hört skillnad på McCormack och Wadia men ingen hörde skillnad på Meridianen. Även om detta testades öppet måste ju ändå resultatet säga något eftersom vi kom fram till samma slutsats utan möjlighet att påverka varandra.

av **Hetsporren** » 2004-04-17 13:39

Skulle aldrig komma på idéen att gå ut och köpa något för att en annan grupp människor inte kan höra skillnad på saker i en helt annan anläggning.

av **matson** » 2004-04-17 14:56

Angående vad som gör skillnad så får man ju olika svar beroende på vem man frågar......

Frågar man DBT-maffian så låter ju alla CD-spelare, kablar, förstärkare osv likadant

Frågar man den LTS så är det ju skillnad på allt, men skillnaden är väldigt liten på det mesta.

Frågar man "experter" på hifi(försäljar)forum.nu så gör ju ALLT skillnad. Stickproppar har inbränningsfenomen, kablar är det viktigaste(!), rörsteg på 30 watt klipper aldrig osv

Här inser jag att det gäller att prova själv och inte bara lita på vad som skrivs på nätet. Om man har ett intresse av att testa saker alltså. Vill man bara rättfärdiga en undermålig anläggning är det ju enklast att lyssna på DBT-pojkarna och peta i en ny mp3:a

Mvh

av **Faidros** » 2004-04-17 15:47

Detta är bara en tanke som är helt ouppbackad av fakta, mer av en fråga. Finns det inte vätska i kondensatorer? Och ifall det gör det borde den ju kunna röra på sig av vibrationer, det borde ju kunna resultera i försämrat ljud?

av **Thomas_A** » 2004-04-17 22:07

Om man nu träffas för att göra ett lyssningstest, så undrar jag varför man inte mer frekvent gör ett blindtest om man vill vara seriös och rapportera om det? Likt det jag med flera gjorde för något år sedan?

Medverkande var Mag, Morello, jag, och Totem.

Morello och jag gjorde senare ett test med bättre nivåmatchning. Det var svårt eller omöjligt att skilja DACarna åt.

T

av **Harryup** » 2004-04-18 02:47

matson:

DBT-maffian?

Döva blindtest-maffian eller?

mvh/HarryUp