Låter alla högtalare bättre av fötter?

[patrikf_inaktiv]

Eller är det bara ett sätt att minimera fel hos högtalare som är konstruerade så att lådornas rörelse är ett problem?
Finns det nån diagnos man kan göra själv, tex att ställa ett vattenglas på lådan och se om ytan rör sig när man drar på?

[Svante]

Hårda fötter kopplar lådans eventuella rörelse till golvet/underlaget och ger ljudutstrålning även från dem. Rörelsen må vara lite, men ytan är stor, så det är inte trivialt att inse om det strålar lite eller lite mer. Hårda fötter kan heller inte "hålla fast" lådan så att den slutar vibrera, utan ökar snarare den eventuella "sekundära" strålning som finns via det extra yta som kopplas till lådan.

Fast här pratar vi småsaker. Inte så små som kablar, men mindre än placering av högtalarna tex. Tror jag.

Vattenglaset är en kul idé, men som alla mätmetoder handlar det inte om att detektera om höljet rör sig, utan om hur mycket. Att höljet rör sig råder det nog ingen tvekan om, och att det ökar proportionellt mot ljudtrycket är väl också helt klart. Så det handlar alltså om hur mycket man ska dra på innan man ser att vattenytan krusas. Kan ge mig på att det blir ett rätt knepigt frekvensberoende för den krusande ytan, så som mätmetod, nja...

[Klass-D]

Nej... men alla högtalare kommer att låta anorlunda när de ställs på fötter... Vissa kommer att låta bättre andra sämre.
Vad är bättre? Bättre än vaddå?

Mina står på SD och jag tycker att det låter subjektivt bättre...

[patrikf_inaktiv]

"Bättre än vadå?"
Ja, det var lite luddigt formulerat. Vad jag menar är att det kanske går att konstruera en högtalarlåda så att inte höljet vibrerar, eller i allafall väldigt lite. DVS ett behov att dämpa lådan med fötter tyder på att dämpningen i lådan är otillfredsställande, eller?
Ju mindre en låda vibrerar, desto mindre fördel har den väl av eventuella dämpande fötter...

[Magnus]

vattenglaset kanske inte funkar som metod ändå........det kan väl mycket väl vara så att vattnet rör sig mer vid låga frekvenser under 20Hz vilka är ganska ointressanta.

Tex om man har mjuka fötter under högtalarna så minskar man resonansfrekvensen till under 20Hz (om dom funkar som tänkt.......) medans hårda koner mm höjer frekvensen..........det är då mycket möjligt att vattnet rör sig mer med kuddar trots att lådresonansen då är ej är hörbar.........

edit: stavfel o lite till....

[Klass-D]

Det går inte att bygga en högtalare som inte vibrerar när man spelar med den... Det är vikten av högtalarkonen (som rör sig) i förhållande till vikten av lådan (som inte ska röra sig) som styr hur mycket lådan vibrerar i takt med ljudet som den ska spela upp. Det går ju att bygga mer eller mindre styva lådor men inte någon som inte vibrerar alls. Skulle ju kunna prova att fräsa ut en låda ur ett massivt stålblock, den skulle vibrera lite men fortfarande vibrera. Så att även den skulle låta annorlunda om den står på högtalarfötter mot om den stod direkt på golvet...

[Martin]

Klass D, jag kommer ihåg att jag räknade på det där på det sättet som du beskriver. Rörlig massa relativt högtalarens massa och det hanmade runt -60dB. Jag tror inte att det är så rättvisande eftersom högtalaren resonerar på olika sätt vid olika frekvenser, ibland rör sig hela lådan, ibland inte alls, ibland vibrerar bara vissa ytor/delar på lådan osv. Lådan vibrerar ju dessutom av ljudet från högtalaren. Och allt beror på hur lådan är uppbyggd i material och geometri och vilken typ av dämpning, både för vibrationer och akustisk energi, som lådan har.

[Dr_Tinnitus]

Teori och praktik.....

Helt klart finns det en massa teoretiska riktigheter i denna sak, men frågan är hur mycket de egentligen påverkar i praktiken, och om vi verkligen alltid kan höra nån klar skillnad!?

Jag har ett par rätt stora golvhögtalare. Vid en tidigare debatt om mjuka fötter vs spikes, så företog jag på folks inrådan några enkla tester.

Jag testade vattenglas av olika form och med olika mycket vatten, både med mjuka fossingar och spikes. Hur högt jag än spelade så kunde inga som helst vibrationer i vattenytan skådas.

Jag satte då upp en för annat mätändamål, mycket känslig accelerometer på olika ställen på lådorna, och mätte åt alla möjliga håll. Faktum var att vibrationerna var ytterligt små, och i princip ingen skillnad vilka fötter man än hade på.

Frågan är ju då om örat så himla busenkelt kan sålla ut några förändringar i ljudet mitt i all musik..... ?


Dr Tinnitus

[Max_Headroom]

Hårda fötter kopplar lådans eventuella rörelse till golvet/underlaget och ger ljudutstrålning även från dem.

Är det så? Kommer inte golvet att vibrera mer p.g.a. energitillskott via luften (den spelade musiken) och på så vis skaka högtlaren minst lika mycket?
Alltså, golvet får ett större energitillskott via luften jämfört med vibraioner från själva högtalarlådan?

Och sånna där smala spikes som vissa fabrikanter envisas med, vad överför dom? Ser mera ut som en hård fjäder med dålig dämpning tycker jag,

[Svante]

Hårda fötter kopplar lådans eventuella rörelse till golvet/underlaget och ger ljudutstrålning även från dem.

Är det så? Kommer inte golvet att vibrera mer p.g.a. energitillskott via luften (den spelade musiken) och på så vis skaka högtlaren minst lika mycket?

Det går nog inte att säga generellt eftersom högtalare, spajks och golv är olika. Men jag har ett minne av att jag sett en undersökning där någon satte en accelerometer på golvet och svängningarna ökade när fötterna var hårda.

[Thomas_A]

Det blir ju lite olika effekter av stående vågor i rummet samt de vibrationer som högtalarna själv bidrar med. Markkus mätningar har väl varit uppe för diskussion ett antal ggr.

http://koti.welho.com/msalone5/audio/index.html

T

[Max_Headroom]

Svante: "Men jag har ett minne av att jag sett en undersökning där någon satte en accelerometer på golvet och svängningarna ökade när fötterna var hårda."

Jo, det låtaer ju rimligt att det blir mer vibrationer i golvet av hårda fötter, men hur mycket värre blir det? Kanske inte så mycket. Problemet med hårda fötter är väl främst att själva högtalaren står och fladdrar mer eller mindre okontrolerat?

[Svante]

Jag tror att man bara kan få klarhet i detta genom att mäta i de individuella fallen. Eller lyssna. Blint förstås. Hursomhelst är jag övertygad om att det är det små effekter vi talar om.

[Belker]

Teorin kring mjuka fötter verkar rimlig. Ljudmässigt funkar SD-fötter bra (bättre än hårda) hos mig.

Spikes har dock bevisligen haft bra effekt för mig vid ett tillfälle. En gammal skivspelare jag hade drabbades av grav återkoppling så fort det minsta bas spelades i rummet. Med metallkoner mellan spelare och hylla gick det att spela hur högt som helst. Varför det om nu spikes/koner enligt vissa är värdelöst?

[Thomas_A]

Jag skulle vilja säga att om högtalaren överför vibrationer till ett trägolv så är nog det det som kan höras. Se här ex om motsvarande på högtalarkabinett:

http://www.speakerbuilding.com/content/1011/page_8.php

T

[Thomas_A]

Belker,

det är därför att punkter, beroende på var de placeras under en massa kan förändra noderna under den vibrerande ytan. Men de transmitterar energi till skillnad från kuddar.

[Svante]

Teorin kring mjuka fötter verkar rimlig. Ljudmässigt funkar SD-fötter bra (bättre än hårda) hos mig.

Spikes har dock bevisligen haft bra effekt för mig vid ett tillfälle. En gammal skivspelare jag hade drabbades av grav återkoppling så fort det minsta bas spelades i rummet. Med metallkoner mellan spelare och hylla gick det att spela hur högt som helst. Varför det om nu spikes/koner enligt vissa är värdelöst?

Mja det är såna här saker som får vetenskaparen i mig att börja fundera. Rundgång är ju knappast något man inbillar sig, så här kan jag inte skylla på det. Att konerna skulle isolera skivspelaren från underlaget är inte heller troligt, såvitt jag förstått är de en bit svarvad metall och sådana rör sig ju tämligen styvt vid de frekvenser vi talar om. De adderar en viss massa, men inte hemskt mycket. Förmodligen står konena på ungefär samma ställen som skivspelarens egna fötter stod?
Förmodligen ligger det en del i det Tomas säger, att resonansmoderna hos någonting i systemet (högtalare/golv/hylla/skivspelare/luft) ändrats kanske har två resonansmoder som låg nära varandra åkt isär en aning.
Förmodligen hade det blivit ett likartat resultat med koner av trä eller gummi, men det är ju förstås bara vad vetenskaparen i mig tror.

[Belker]

Verkar rimligt, det ni säger.

En annan teori: Konerna stod med spetsarna mot mynt. Kan det vara så att anliggningsytan och friktionen var för "dålig" för att överföra vibrationerna? Vibrationerna omsattes i värme vid kontaktpunkterna?

[Svante]

Verkar rimligt, det ni säger.

En annan teori: Konerna stod med spetsarna mot mynt. Kan det vara så att anliggningsytan och friktionen var för "dålig" för att överföra vibrationerna? Vibrationerna omsattes i värme vid kontaktpunkterna?

Verkar inte rimligt, nej.

[Thomas_A]

Belker,

koner sägs "koppla" underlag och apparat till varandra. En optimal koppling är i och för sig två väldigt plana ytor som ligger an mot varandra. I en sonikator så överförs vibrationer från platta till "probe" med 20,000 Hz eller högre. När man fäster proben så skall två ytor som är väldigt plana kopplas till varandra mkt hårt. Ytorna är alltså finslipade och plana så att inga diskontinuiteter kan uppstå.

Att placera en apparat ger alltså inte optimal koppling till underlaget och den tillåts vibrera fritt där det inte finns någon koppling. Vid konpunkterna så kommer vibrationerna att minska (noder). Där kommer vibrationerna bestämmas mer av hur underlaget vibrerar. Genom att flytta runt konerna under apparaten kommer noderna att förändras och säkerligen också hur "plattan" under apparaten vibrerar.

T

[Svante]

Jag fick slå upp "sonikator" på nätet, det verkar vara ett ultraljudsbad, ett sånt som används att tvätta finmekanik och ta bort lösta gaser i vätskor? Man brassar på så starkt så att det uppstår kavitation i vätskan.
I såna fall förstår jag att det behövs god anliggning, det rör sig ju om ruskigt höga nivåer, såna som aldrig förekommer i hifisammanhang, och ännu mindre som svängning i hyllan som en skivspelare står på.

[Thomas_A]

Svante,

sonikator kan antingen vara av typen ultraljudsbad eller en av en "probe" typ. I den senare kan man byta ut proben mot olika typer. Det är infästningen mot huvudanordningen som då behöver ha en väldigt tajt anliggning (koppling) så att energin transmitteras.

En typisk probe:

[DQ-20]

Allt handlar om att inte skapa resonanser. Högtalaren måste vibrera lite, något annat vore ju naturlagsvidrig (om man inte kan arbeta med aktiva motriktade krafter från dubblerade element.) Vad som är viktigt är att dessa vibrationskrafter inte skall få något mothåll och skapa resonanser med höga q-värden. Vid resonans behöver nämligen systemet bara förses med lite energi för att exiteras och ge stora, eventuell hörbara, utslag. Fasta kopplingar till underlaget ger just denna hållpunkt för högtalaren att ta spjärn emot (liknelsen med linjal mot bordet). Samma problem gäller högtalarväggarnas paneler. Tyvärr måste högtalarväggarna vara hårt fästade i varandra för att ge en stabil låda för elementet att ta tag i. Vi kan dock med sandwich-teknik och förstyvningar dämpa resonanserna effektiv genom att förse sandwichen med en kärna som har mycket stora förluster när den utsätts för skjuvkrafter när panelen försöker sätta sig i resonans. Fiffiigt som tusan. Alternativt kan vi öka massan. De resonanser som vi skapar genom att sätta spikar under högtalaren kan också förvärra eventuella resonanser i panelerna genom att tillföra kvardröjande energi. Mjuka fötter (eller gummiband i taket) minimerar den vibrationerna från högtalaren. Om detta är bra eller dåligt för "soundet" får vara upp till var och en att bedöma tycker jag.

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist skrev:

Tyvärr måste högtalarväggarna vara hårt fästade i varandra för att ge en stabil låda för elementet att ta tag i.

Måste det verkligen vara så? Jag vet att de flesta som bygger högtalarlådor med sandwichväggar monterar dessa stumt mot varandra. Det är väl inte att anstränga sig till 100 % för att minimera resonanser?
Jag har själv byggt med dämpning av ALLA skarvar samt monterat elementen dämpat. För att anknyta till trådens fråga undrar jag om att man genom att göra lådan mer förlustrik för resonanser genom bättre dämpning, gör att den avger mindre energi till omgivningen och därmed mindre beroende av eventuella fötter?

[Audiomanikern]

Hej!

Kan en klumpfot vara bra?

(Klumpfot = Ex Bitumen-plattor varvat med stålplattor fastsatta i botten på högtaslaren!)


Mvh A*

[Svante]

Svante,

sonikator kan antingen vara av typen ultraljudsbad eller en av en "probe" typ. I den senare kan man byta ut proben mot olika typer. Det är infästningen mot huvudanordningen som då behöver ha en väldigt tajt anliggning (koppling) så att energin transmitteras.

En typisk probe:

Hursomhelst så rör det väl sig om ruggigt stor amplitud?

[Thomas_A]

Svante,

vad är stor? Här är några siffror på probes:

http://www.kimble-kontes.com/html/pg-881343.html

T

[Svante]

Svante,

vad är stor? Här är några siffror på probes:

http://www.kimble-kontes.com/html/pg-881343.html

T

Om jag förstår det rätt så laddar man ner 600 watt på en yta på några kvadratmillimeter. Rätt hög intensitet... Eller är 600 watt ineffekten till prylen?
De har i alla fall en amplitud på några tiondels millimeter, vid ultraljudsfrekvenser blir det ganska rejäl acceleration. Två deriveringar motsvarar två multiplikationer med w, antag 200 um och 40 kHz (jag hittar ingen frekvens, så jag gissar) så blir accelerationen 0.0002*(2*pi*40000)^2=12Mm/s2 eller dryga 1 000 000 g!!! Jag förstår att detta måste klämmas fast om det inte ska hoppa. Men att detta skulle drabba en skivspelare eller högtalare...? Nja.

[Thomas_A]

Jo det är rätt kraftiga saker. Vad jag menade är ju att kopplingen måste vara precis och rigid för att kunna överföra 20-40 kHz.

Ibland hävdas de att spikes "kopplar högtalarna till golvet" så de står stilla över hela sitt återgivande register. Kopplingen sägs flytta resonansfrekvensen över 20 kHz, dock ligger resonansfrekvensen nånstans basområdet för golv/spike/högtalar-fjäder.

[Thomas_A]

OT: Här är ett citat om sonikeringens effekter:

"Successful application of ultrasonic chemistry begins when a chemist exposes a liquid to ultrasonic waves creating bubble growth known as cavitation. Sound waves stress these bubbles, causing them to grow, contract and eventually to implode. With implosion, immense heat and pressure are produced that speed reactions. Every imploding bubble is a microreactor in itself - accelerating reactions unheard of in traditional chemistry. This is due to the extreme heat released upon implosion that creates a local hot spot. Temperatures can reach 5000°C with pressures of several hundred atmospheres."

[Svante]

Jo det är rätt kraftiga saker. Vad jag menade är ju att kopplingen måste vara precis och rigid för att kunna överföra 20-40 kHz.

Ibland hävdas de att spikes "kopplar högtalarna till golvet" så de står stilla över hela sitt återgivande register. Kopplingen sägs flytta resonansfrekvensen över 20 kHz, dock ligger resonansfrekvensen nånstans basområdet för golv/spike/högtalar-fjäder.

Hehe, 20 kHz...? Då ska vi se här. Antag att högtalarna väger 10 kg. Antag att den står på golvet på koner och att golvet då ger efter med 0.001 mm pga högtalarens tyngd. Då har golvet en fjädringskonstant på 1e-6/(10*9.81)=10nm/N. Detta ger en resonansfrekvens på 1/(2*pi*sqrt(10e-9*10))=500 Hz. Det betyder att över 500 Hz har fjädringen mellan golv och högtalare i princip ingen betydelse, utan massan på högtalaren bestämmer helt hur mycket den kommer att röra sig. Så även om konerna inte trycks ihop alls så räcker det med att golvet ger med sig 1 futtig mikrometer för att resonemanget ska falla helt. Om jag förstod det rätt förstås...

[DQ-20]

För att anknyta till trådens fråga undrar jag om att man genom att göra lådan mer förlustrik för resonanser genom bättre dämpning, gör att den avger mindre energi till omgivningen och därmed mindre beroende av eventuella fötter?

Förlustrik och förlustrik... Har lådan inga egenresonanser så kan ju dessa inte exiteras oavsett källa. Poängen med resonansfrihet (eller rättare sagt låga q-värden) blir ju att vibrationerna är omvänt proportionella till massan på ett linjärt sätt. Om denna resonansfrihet kommer av massa utan styvhet eller förluster i skjuvningscentrum går väl på ett ut (vid samma massa). Men lådan måste också kunna koppla elementet till lådan för att det skall kunna "ta spjärn" mot hela lådans massa. Lådan måste också kunna stå emot trycket innuti lådan för att inte "andas" i takt med musiken (även om detta är en linjär process). Dessutom handlar ju dämplimmade lådor faktiskt om att "tvinga" panelerna att gå i resonans med noder i fogarna. Att göra invecklade och svårtillverkade lådor är inget självändamål. Det viktiga är att göra "rätt". Vad gäller spikar så är ökade lådresonanser ett sekundärt problem. Det stora problemet med spikar är att hela lådan kan börja "vicka" fram och tillbaka på ett tämligen förlustfritt (resonant) sätt vid en frekvens som kan exiteras av musiksignaler. SD-foten flyttar ned denna frekvens till väl under 10 Hz där den inte kan exiteras. (SD-foten har för övrigt små förluster men är mycket mjuka vid kritisk belastning.)

(Rent teknikestetiskt tycker jag att SD-foten, laminerade lådväggar och basreflexsystem tillhör samma kategori av "vackra" tekniska lösningar som man kan använda bara för att det är så "elegant". )

/Dahlqvist