LTS, Linn och musik kontra det andra och tredje..

[Kraniet]

Avslutade just en disskussion över ICQ ang huruvida LTS verkligen mäter och utvärderar hifi på ett korrekt sätt. Är man verkligen ute efter musik och efter oförvrängd återgivning eller förlitar man sig blint på mätdata istället för lyssningsintryck. Är det möjligen så att LTS och andra involverade i och runt LTS är fruktansvärt insnöade och inte alls har kolla på vad musik egentligen är och hur den bästa förmdelas via ljudåtergivare?

I vilket fall tog jag mig friheten att klippa ut våran disskussion och tänkte sätta in den här för att kickstarta disskussionen.
Som vanligt är det inte personen i texten som säger det som sägs.. Således heter personen Börje. Vilken Börje kan jag inte svara på men vilken godtycklig(vän eller fiende) Börje borde väl duga..

Håll till godo Är lite långt och inkluderar en del som skrivits innan idag också..




Börje: vad tror herr kraniet om NAD 208 då? den perfekta förstärkaren? En som jag snackat med som säger att LTS FE-test visar att den knappt förändrar signalet något... inte hörbart iaf
Kraniet: Ja jag har inte hört den så jag har ingen aning.. men den ska som sagt förvränga utterst lite.. dessutom levererar den rätt bra med kraft så man klarar sig utan klippning
Börje: ja man skulle vilja kolla själv under kontrollerade former... lite tveksam jag...
Kraniet: mätmetoden står ju beskriven på LTS hemsida
Börje: jo.. vet... men det säger egentligen inte mycket...
ni har gått igenom vetenskapliga metoder i skolan hoppas jag?
Kraniet: jag har inte läst nåt här dock ingick det i en av filosofikurserna jag läste i umeå
Kraniet: tror dock man har lite att klaga på när det gäller deras metoder
Kraniet: ja iaf när det gäller testet som sådant.. sen kan man kanske ha invändningar till om det är en bra testmetod men det är ju en annan fråga
Börje: tror filosofi-kursen är lite annorlunda än de klassiska metodkurserna...
Börje: men man vill få det verifierat av flera innan det börjar få någon betydelse... inte ens en publicering i en peer review-tidning har någon direkt betydelse förrän någon annan obunden har upprepat och verifierat det.....
Börje: föredrar annars A/B-test då det är under verkliga former, inte simulerade former.
Columbia-kraschen skedde ju till del av att nasa hade använt en form av simulering av verklighet... så..
Kraniet: jo iofs men det är ju inte så många som gör seriösa tester av utrustning.. blindtster och F/E tester är ju nästan icke-existerande i hifi-världen
Kraniet: Jo A/B är ju bra odck ska det ju vara blint ifall det ska säga nåt
Börje: just därför bör man vara tveksam till formen av test.. ju färre som utför såna tester desto mindre chans att fel hittas i testformen...
Kraniet: LTS utgår ju inte bara från konstlasttestet utan omfattande blinda lyssningstest
Kraniet: men det enklaste du gör om du vill veta är väl att gå in på Faktiskt-forumet och fråga där.. finns en hel del som är bekanta med LTS testsätt
Börje: har redan läst omfattande beskrivning...
Börje: men nu är det hund.. sen kaffe och whisky för att plugga extra hårt..... hörs...
Kraniet: hej




Kraniet: (Link: http://www.sonicdesign.se/amptest.htm)http://www.sonicdesign.se/amptest.htm
Kraniet: du har läst den?
Kraniet: inte jag.. hittade den just.. :)
Session Close (Börje): Sat Sep 25 15:58:30 2004


Session Start (91552140:Börje): Sat Sep 25 15:58:48 2004
Börje: inte läst.. nu läst.. lite snabbt...
fortfarande tveksam till om den visar verkligheten, sen faller dom hela tiden tillbaka till detta med färgningar. Svårt att veta vad dom egentligen menar med den. Och missar dom upplösningen då? Missar dom enkelheten att följa med? Vad lyssnar dom egentligen efter? Och har fler oberoende tekniker och testare bekräftat metodens vettighet?
Kraniet: Dom lyssnar efter hörbar färgning.. Exakt vad denna färgning är vet jag inte.. Det är väl en utav sakerna jag inte riktigt klurat ut än hur idén om "takt" eller vad man ska kalla det relaterar till färgning
Kraniet: vore roligt att vara med i ett test så man kan uppleva det själv
Kraniet: men man får ju känslan av att det dom menar med färgning är klangmässiga skillnader snarare än pseudotermer som takt..
Börje: pseudoterm?
Kraniet: ja den är ju mer abstrakt än klangfärg tex..
Kraniet: men i vilket fall vet jag inte om det beror av samma sak
Kraniet: allt som har med klangfärg och liknande är ju distorsion
Kraniet: och jag undrar om inte det är distorsion i olika former som bestämmer alla hörbara skillnader mellan två apparater
Börje: den är möjligen svår att beskriva för en som inte har taktkänsla men skulle inte gå så långt som att säga att det är en pseudoterm
Kraniet: jag skulle nog säga det eftersom människor verkar ha olika uppfattning om vad som ger bättre taktkänsla.. jag tror inte alla mäniskor relaterar till musik på samma sätt
Kraniet: jag har pratat med många männsikor som ägt allt från Krell till Naim som beskriver sitt system på exakt samma sätt som jag skulle beskriva ett Linnsystem. När det gäller allt från upplevd klang till taktkänsla
Kraniet: och det är väldigt förbryllande att tex Krellägare som har anläggning som är diametrala motsatsen till ljudet som Linn levererar beskriver sin anläggning på exakt samma vis
Kraniet: kan ju iofs vara så att man har olika definition på orden man använder men jag undrar jag
Kraniet: men det som förbryllar mest är just detta med upplevd takt.. för det verkar inte finnas något problem att förstå klangfärg etc. såna resonemang brukar folk ofta vara överens om. man menar samma sak.. men när det kommer till klangfärg går åsikterna isär.. En Naim ägare tycker Linn låter oengagerande medan en Linn ägare säger samma sak om Naim.
Kraniet: däremot kan de vara överens om de olika anläggningarnas klangfärg
Kraniet: saker som fått mig att börja fundera på om "taktkänsla" beror på distorsion är tex LPdisskussionen.. Enligt Linn så är LP bättre än CD eftersom det ger mer "takt". Om man sen börjar se in i skillnader mellan LP och CD så är en LP mycket mindre exakt återgivare. Mer distorsion framför allt. Mer distorsion mer takt..
Kraniet: Sen har vi spikes
Kraniet: Alla, precis all Linnanvändare (som är skolade i hur man utvärderar taktkänslan) säger att det blir bättre av att ställa högtalaren på spikes. Taktkänslan ökar. Sen visar det sig att det som händer när man ställer högtalaren på spikes är att distorsionen ökar. Man får resonanser i lådan som lägger sig i mellanbasområdet. Mer distorsion mer takt..
Kraniet: Bla annat.. så man kan ju fundera lite..
Börje: du förenklar bortom rimliga nivåer nu. då du resonerar som "mer distorsion mer takt". LP har saker som CD inte har och detta ger en bättre musikåtergivning, även om man kan höra brusnivåerna lättare på en LP-skiva. Det är ju inte bara takten som framkommer mer med LP, det är lättheten att följa med i melodierna osv som också kommer till, och det är detta enligt mig som gör att takten kommer fram bättre. Mindre grötighet gör att man rivs med i musiken lättare, varpå taktkänslan blir mer framträdande...
Kraniet: Linn har även "modellerade" högtalarkurvor. framhävningar i vissa register som förmodligen är ett resultat av lyssningstester där man utvärderat vad som ger mer taktkänsla..
Kraniet: Deras idé om en objektiv referenspunkt är jättebra. Själva resonemanget dom för är formidleg ett av de bättre i hela branschen dock så verkar det finnas en brist i deras val av objektiv referens.
Kraniet: Viss distorsion bidrar också till att det är lättare att uppfatta vad som sker i musiken. Just det är nåt som jag tycker låter jätteunderligt men det är tydligen så.. Man har alltså förvrängning som gör att det låter mer ofärgat! Låter nästan paradoxalt..
Kraniet: Numera betraktar jag Linns idé om "korrekt ljud" som ett "sound" precis som Krell har ett "sound". Dock är ju Linn betydligt trevligare att lyssna på än Krell..
Börje: komri och keltik ska i princip ha raka kurvor.
men jag tycker du förenklar för mycket i din jakt på förklaringar. jag vet att du alltid har letat förklaringar till saker och ting och det är bra! men här förenklar du alldelens för mycket.

ta ett formel1-race. Vad har betydelse? jo vilken bil som kommer först i mål. alla mätningar i världen kan inte komma fram till vilken bil som är snabbast, det måste prövas fram. ingvar öhman skulle springa fram och mäta effekten på 3000varv/min och kolla motorvibrationer och sen säga "jaguar kommer att vinna". Men det är så många faktorer att mätningar inte ger något, man måste se vilken bil som kommer i mål.
Mätningar kan ge indikationer till tillverkaren om vad som skulle kunna förbättras. Ingvar öhman springer fram och mäter ferraris effekt på motorn. "nej fy" säger han, för svag motor. Den kommer inte vinna. Men motorns låga vibrationer gör att bilen blir mer stabil och man slipper gå in flera ggr på depå. Ferrari vinner loppet trots öhmans mätningar, just för att öhman inte ser den stora helhetsbilden utan stirrar sig blint på vissa punkter och dömer utifrån det.
Samma tankevurpa gör du när du säger att viss distorsion bidrar till att det är lättare att uppfatta vad som sker i musiken. Ungefär som att säga att ferrari kör fortare för att effekten är lägre på motorn, när det egentligen är så att det är motorns lägre vibrationer (kanske) som gör att man vinner (kanske), att motorn har lägre effekt är en bieffekt av att man har minskat vibrationerna.
Du säger att distorsionen gör si och så, när du egentligen inte kan säga det. Kan lika gärna (troligare) att det är något annat som gör helheten bättre men just den uppmätta punkten som blir lite sämre (i formel1-exemplet så var effekten lägre, här är en uppmätt distorsion högre).
Så resonemanget om att linn distorterar ljudet för att få det bättre köper jag inte för fem öre.
Kraniet: Nja fast dom har ju fortafarande ett visst "sound" dom vill uppnå precis som alla andra tillverkare
Kraniet: sen så är det nog du som förenklar saker lite eftersom Öhman inte alls stirrar sig blind på en viss detalj.. Han har forskat i hur vi människor uppfattar ljud och hur detta relaterar till ljudåtergivning sen 80 talet.. Han använder mätningar men också väldigt mycket lyssningspaneler. Utan blindtester går det inte att säga nånting! Mätningar är ett verktyg inget annat så även för Öhman (om vi nu ska ta honom som ett direkt exempel)
Kraniet: att säga att LTS bara bryr sig om konstlastmätningar är otroligt fel
Börje: dom vill förmedla musiken på ett bättre sätt. Inte få fram ett visst "sound". Om nu inte detta "sound"är en förbättrad musikupplevelse i form av renare signaler
Börje: hävdar inte att dom bara använder konstlastmätningar... men detta med mätningar överhuvudtaget och försöka hänvisa till det ena med det andra för att dra slutsatsen att anledningen att linn låter bättre är att de distorterar signalen. Det är den tankevurpan jag försöker få fram.
Ingen säger väl att ferrari vinner formel1 gång på gång för att de har sämre bilar?...
Kraniet: nja dom vill inte förmedla musiken på ett bättre sätt.. det är inte vad Linn menar.. inte så jag har förstått iaf.. det dom säger är att dom har metoden för att avgöra om man har en icke-färgande återgivning (eller mindre färgande)
*** Börje has received C:\Download\InoAudio-hifi-Beskrivningar2003.doc.
Kraniet: men det dom gör i realiteten är att dom konstruerar hifi för att få fram deras idé om icke-färgat ljud
Kraniet: jag säger inte att det är nåt fel med det.. det är ju som du säger dom vill förmedla musiken på ett bättre sätt. sett ur deras synvinkel
Kraniet: och det är exakt vad Krell gör också.. dom förmdelar msuiken på ett bättre sätt sett ur deras synvinkel
Börje: music first är ju vad de går efter. dom vill förmedla musiken på bästa sätt (har suttit på ett större antal linnbjudningar). Musiken ska bli tydligare, lättare att följa med i osv osv.
Kraniet: jag var intresserad av Linn för att det var det som verkade vara närmast ett icke-färgande ljud
Kraniet: icke-färgande återgivning..
Börje: du är ute efter ljudet inte musiken
Kraniet: ja exakt du säger det ju själv! musiken ska bli tydligare och lättare att följa.. Det är inte det samma som en icke påverkad signal
Kraniet: är musken otydlig och svår att följa på skivan så ska den vara otydlig och svår att följa när den kommer ut ur högtalarna..
Kraniet: förutsatt att man vill ha fram informationen på skivan så opåverkad som möjligt.. det är en annan sak om man är ute efter ett "sound"
Börje: hehe... ja kära nån. återigen.. vill du ha en bil med massor av hästkrafter eller en bil som kör först över mållinjen? Då det är musik du ska lyssna på är det musiken som ska bestämma.
Hela mitt långa inlägg handlade om att bara för att en sak visar något så behöver inte helheten vara på ett visst sätt. Ena distorsionen visar något men då detta kan uppvägas av något HELT annat så har det ingen betydelse.
Kraniet: men din jämförelse faller på att man inte kör samma race..
Börje: du letar efter en apparat var distorsions-snitt är som lägst. Jag letar efter en apparat som påverkar musiken minst negativt. Du lyssnar på ljud, jag lyssnar på musik
Kraniet: det är två skiljda saker.. korrekt (icke-färgande) återgivning på ena sidan och "sound-scaping" på andra sidan..
Börje: näe, uppenbarligen är det inte samma race. Linn-racet går ut på att komma först i mål. Slutresultatet. LTS-målet är distorsionsmål av något slag, inte slutresultatet. Jag förutsätter att musiken är det produkterna i slutändan ska förmedla.
Kraniet: haha du förstår verkligen inte? det linn sysslar med är vad alla andra håller på med.. förvränga signalen så man får musiken att låta på ett visst sätt. man presenterar det inte på det viset men det är effekten av vad man gör.. Jag är inte intresserad a
Kraniet: v
Börje: låt säga att vi skulle bedöma en tv-apparat. Linn skulle titta på bilden och bedöma så. Ni skulle göra mätningar och finna elektromagnetiska vågor utanför vårt synförmåga och bedöma tvn utifrån det.
Problemet med erat resonemang är rätt uppenbart, är det inte? Ni missar helheten, musikförmedlingen. Ni utgår från vissa parametrar men dessa parametrar är inte nödvändigtvis verkligheten. Teori och verklighet är två skilda saker.
Kraniet: det utan av att få fram det som finns på skivan utan tillägg eller borttag
Börje: så linn lägger till något som gör att det blir lättare att följa med i melodierna? det är din vetenskapliga slutsats? låter helt fantastiskt. borde bli ännu enklare att följa då om man seriekopplar 200 linn klimax kontrol då.

och sen verkar du resonera som så att du skulle rata tvn om den skickade ut osynliga (för oss) signaler. Eftersom dessa signaler inte finns med från början. Det blir inte "korrekt". Då tittar du med mätinstrumenten, inte med ögonen. Lyssnar med mätinstrumenten, inte med öronen. Och tittar inte på vilken bil som korsar mållinjen först....
Kraniet: men sen vet jag ju inte om jag kommer tycka det är trevligt att lyssna på en icke-färgande anläggning men då har man ju alltid möjligheten att förvränga ljudet så det blir mer behagligt
Kraniet: lite roligt att du ser detta som en tävling.. jag är inte ute efter vem som har rätt eller fel. jag vill bara ha oförvrängd återgivning..
Kraniet: enda gången man kan jämföra det med en tävling är om man jobbar mot samma sak.. men det gör inte LTS och Linn i detta fallet.
Börje: inte tävling.. jämförelse.. att se helheten, det som har betydelse. bilens effekt har ingen betydelse. distorsionsmätning har inte det heller.
Kraniet: men jag har aldrig sagt att jag köper LTS rakt av heller för den delen.. dock verkar dom ha ett mer nyktert synsätt på vad som är "icke-färgande"
Börje: HADE det varit en tävling, så hade linn satsat på att komma i mål först.. LTS hade satsat på att få några mätningar så bra som deras teori tycker det ska vara
Kraniet: sen så upplever jag dom dock lite tråkiga ibland då dom pratar om ljud och inte musik..
Kraniet: haha du är verkligen helt indoktrinerad av Linn eller hur?
Kraniet: aja..



Kraniet: jag vet ju iofs hur jag själv tänkte så jag vet inte varför jag är förvånad..




Börje: indoktrinerad av linn? näe. Kan jag inte säga. Men jag ser till helheten. Det verkar inte du.
Du och jag tänkte inte likadant.
Kraniet: jag är inte lika säker på att du är lika vidsynt som du anser dig vara.. men det må vara så hänt.. huvudsaken du gillar din stereoanläggning skiter jag egentligen i vilket.. :)
Kraniet: lite roligt detta eftersom det var jag som fick dig att få upp ögonen för linn i första taget.. livet är rätt ironiskt inte sant? :)
Börje: handlar inte om att vara vidsynt, handlar om att se vad man ska få fram.
Börje: tjaå.. jo...
men nu ska jag plugga..hörs
Kraniet: hej¨

[Bill50x]

Det var ingen dålig diskussion

Jag har skummat igenom texten, men inte läst till 100%, det ska villigt erkännas. Det hade varit bättre om du redigerat ner texten till de avsnitt som du tycker stödjer din och "Börjes" synvinkel.... För mycket blurr om formel-ettor är det... och den tankegången förstår jag inte riktigt. Att återge musik är ingen tävling. Glöm dock inte att morgondagens (söndagens) Formel 1 börjar redan klockan 8 på morgonen!

Men om jag förstått det rätt är ståndpunkten å ena sidan (Börje) att LTS-sidan fokuserar för mycket på ljudet och glömmer musiken medan andra sidan (du Kraniet) menar att det är distorsion som gör Linn-prylar mer "rytmiska". Är det en OK sammanfattning?

Men diskussionen som sådan kan ju ta hur stora proportioner som helst. För den bygger ju på så skilda förhållningssätt till ljudåtergivning. Jag tänker nu inte alls på "bra" vs "korrekt" återgivning, det är att förenkla saken för mycket. Snarare en fråga om vad som är viktigt att förmedla vid musikåtergivning.

Jag har framfört min ståndpunkt tidigare, men ibland tror jag att man måste fråga sig - låter det mer rytmiskt (riktigt/naturligt/levande/etc) beroende på ökad dist eller trots den ökade disten? För det kan ju faktiskt vara så att en konstruktionslösning som resulterar i tex ett varmare ljud, som känns mer naturligt, resulterar i en högre dist.

Å andra sidan kan man tänka sig att många apparater låter som lite extra krydda på maten. Ett smaklöst kött kan man få ganska hyffsat med en bra kryddning, men allra godast är det förstås om råvaran är smaklig i sig. Då behövs inga kryddor ("färgande" anläggning).

Men om nu verkligheten ser ut så att allt kött man har tillgång till är smaklöst (som merparten av de fonogram som finns att köpa), återstår kanske inget annat än avancerad kryddning för att få en smaklig spis

/ B

[Kraniet]

Nja jag skulle nog vilja påstå att "Börje" anser att Linn har rätt och allt annat är fel.. Jag har ju själv varit Linn-människa men jag är ju av en sån natur att jag inte köper allt rakt av.. Jag undersöker gärna lite mer hur det hänger ihop.
Enda anledningen till att jag började med Linn var för att de påstod att de hade receptet till hur man kommer fram till "korrekt" (icke-färgande) återgivning.. Detta har jag dock kommit att inse inte är korrekt. Linn håller på med just lika mycket "sound-scaping" som alla andra tillverkare. Bara på ett annat sätt.

Börjes idé om LTS är ju dock hyggligt icke-fullständig. Men det han anser är väl att de bara är intresserade av mätningar och aldrig relaterar mätningarna till det upplevda ljudet. Dessutom menar Börje att LTS har fel mål och att man bör koncentrera sig på musiken (på det vis Linn gör) och inte på mätningar.

Som han säger där nånstans att Linn sysslar med att återge musiken på ett bra sätt. Underförstått så att musiken är trevlig (för människor som vill ha det "soundet").

Jag personligen vill dock inte ha färgning utan vill ha fram det som finns på skivan. Det är ju enda sätten man kan förvissa sig om att kunna få bra skivor att låta bra. En dålig skiva ska låta dålig annars har man inte en icke-färgande anläggning.. Problemet med detta är att många skivor är dåliga.. Men om vi ska kunna få bättre material krävs nog att vi har icke-färgande stereoprylar.

När det kommer till HiFi antar jag att man kan kalla mig Purist.. Detta är precis vad alla Linn-ägare anser sig vara också men de är uppenbart partiska till det egna märket.
Lite lustigt men jag tyckte aldrig Linn-människor var så extrema medan jag var en "medlem".
(observera här att jag gör en viss generalisering när jag säger "alla Linn-ägare")

[Kraniet]

angående "takt" och hur det förhåller sig till "ljuddebatter" och distorsion är inte helt klar över..

Jag har svårigheter att sätta "takt" i samma sammanhang som typiska klangfärgsresonemang. Det är en svår term att förklara och så vitt jag vet är det ingen som kan visa på hur den uppstår. Att det finns nåt som heter takt när det gäller musik är ju uppenbart men hur relaterar "takt" till ljuden som genereras?

LTS pratar om "hörbar färgning" men vad inkluderar detta? är det saker som "värme" "klang" etc elelr inkjluderar det även mera pseudoliknande termer som "takt" tex??
Jag har ofta suttit och jämfört apparater och varit den enda som hört uppenbara skillnader. Detta för att alla andra lyssnat på ljud medan jag "lyssnat" efter "takt" också. Det finns apparater som har samma upplevda klangfärg men har olika "taktkänsla". Vad beror detta på?

Jag nämnder en del iaktagelser jag gjort när det gäller LP kontra CD tex.. Linn anser att LP låter bättre (har bättre "taktkänsla"). LP har mer distorsion oftast (alltid?) så då kan man ju undra om "taktkänslan" kommer av distorsionen.
Spikes är ett annat exempel där alla Linn-användare är eniga om att spikes ger ett bättre ljud (mer "taktkänsla") medan man enkelt visar att högtalaren får ökad distorsion. Återigen ökad distorsion ökad "taktkänsla".
Ja jag vet inte som sagt..

[Kraniet]

lite kuriosa angående disskussionen.. den fyller 3 och en halv a4!! tänkt om man skulle skriva ner all konversation man för under en dag.. vilken otrolig mängd text det skulle bli..

[Bill50x]

LTS pratar om "hörbar färgning" men vad inkluderar detta? är det saker som "värme" "klang" etc elelr inkjluderar det även mera pseudoliknande termer som "takt" tex??
Jag har ofta suttit och jämfört apparater och varit den enda som hört uppenbara skillnader. Detta för att alla andra lyssnat på ljud medan jag "lyssnat" efter "takt" också. Det finns apparater som har samma upplevda klangfärg men har olika "taktkänsla". Vad beror detta på?

Färgning borde innefatta ALL förändring mot originalet, men jag har en känsla av att många lyssnar på klangfärg och inget annat. Rytm/takt/(upplevd)hastighet är ju sådana parametrar som många fortfarande inte tror kan ändras av en ljudanläggning.

När det gäller tex spikes har jag ingen klar uppfattning. Jag har hört enklare högtalare (Boston A40, typ) som helt klart låtit stabilare och tydligare på stativ med spikes. Jag har också hört högtalare som låtit väl så stabilt och tydligt placerade på ett hemgjort stativ bestående av kartongbitar monterade som ett kryss.

Tänk om det är helheten och anpassningen mellan olika komponenter som är det viktiga och inte principen för de enskilda apparaterna som är det viktiga???

/ B

[Max_Headroom]

Jag orkade inte läsa så mycket text, men drar mig inte för att komma med en liten komentar i alla fall:

Så länge som jag har läst MoLt (min enda egentliga kontakt med LTS) så har det inte varit mycket mätningar alls. Inte mer än i nogon komersiell HiFi-blaska. I något fall har man mätt andra saker (PD-95 där man fick se hur uselt legato link är, något som helt missades av braständare som High Fidelity och HiFi & Muzak).
Den stora skillnaden är att LTS är mer kritiska, mer hårda i sina bedömningar. Det spelar ingen roll om en apparat är "nästan bra". Lever den inte upp till dom höga kraven kommer den inte med i MoLt, alls, eller, som i PD-95s fall, sågas rakt av.

Linn ger jag personligen inte så mycket för i vissa avsenden, men anser samtidigt att dom verkar föredömliga i andra!

[mattepatte(removed)]

Usch vad tråkigt
Fattar inte ens hur jag kunde förmå mig till att börja läsa och än mindre att jag gör ett inlägg.

Whisky stod det någonstans, men inte vilken sort

[Bill50x]

Usch vad tråkigt
Fattar inte ens hur jag kunde förmå mig till att börja läsa och än mindre att jag gör ett inlägg.

Whisky stod det någonstans, men inte vilken sort

Whisky? Har du whisky hemma?

/ B

[Max_Headroom]

Whisky stod det någonstans, men inte vilken sort

Hade inte sovjet en U-båts typ som kallades för "whisky-klassen" av väst?

Edit: Det känns som vi har hamnat en liten, liten, aning OT redan...

[Bill50x]

Whisky stod det någonstans, men inte vilken sort

Hade inte sovjet en U-båts typ som kallades för "whisky-klassen" av väst?

Edit: Det känns som vi har hamnat en liten, liten, aning OT redan...

OT(yg) förekommer ju både här och där, det är bara att "gilla läget"

Men för att återgå till färgningens ädla konst, vad tycker ni andra? Är all färgning av ondo? Eller kan den kompensera för brister på andra håll i återgivningskedjan? Jag menar nu inte enkla linjära färgningar utan om mer komplexa förlopp som kan skapa illusionen av verklighet....

Någon?

/ B

[Max_Headroom]

Men för att återgå till färgningens ädla konst, vad tycker ni andra?
Är all färgning av ondo?

Ja, om den inte kan regleras i realtid, t.ex. med en knapp. En fungerande tonkontroll (finns knappt på någon komersiell apparat numera) är bra att ha för att kompensera dåliga inspelningar. För dom som lyssnar på akustiskmusik kan en stereoexpander vara av godo, också för att kompensera brister i inspelningen.

Eller kan den kompensera för brister på andra håll i återgivningskedjan?

Bättre att rätta till felet än att msakera det med ett nytt, troligen större.

Jag menar nu inte enkla linjära färgningar utan om mer komplexa förlopp som kan skapa illusionen av verklighet....

Jag tror att bästa sättet att skapa en illusion av verklighet är att förvränga den så lite som möjligt. Ibland kan det dock vara bra att kunna kompensera för fel som gjorts tidigare, alltså främst då dpliga inspelningar. Felen försvinner inte, men deras effekter kan göras mer uthärdliga.

[Bill50x]

Jag tror att bästa sättet att skapa en illusion av verklighet är att förvränga den så lite som möjligt.

Rätt! - och fel.
Rätt, därför att det handlar om att skapa en illusion om verklighet. Men hur långt man ska gå är förstås en annan fråga. Ta en Carlsson-högtalare som exempel. Förmedlar dom egenskaper i en inspelning som annars går förlorade, eller skapar dom en återgivning som låter realistisk oavsett vad som finns i inspelningen? Som tredje alternativ kan man förstås tänka sig att högtalarna samverkar med rummet på ett sådant sätt att en realistisk återgivning är möjlig...

Fel, därför att en så oförvrängd återgivning som möjligt kanske inte alls ger en illusion av verkligheten. "Oförvrängd återgivning" i betydelsen att inte förändra den signal som matas in i ett system jämfört med det som kommer ut.

Detta är inte lätt, och jag har inga enkla svar på frågan....

/ B

[JonasNilsson]

Har också funderat kring "ofärgad" återgivningskedja. Tänk om man uplever att man får "bättre" taktkänsla, bättre perspektiv i höjd/djup/bredd, "bättre" punktformighet, ljudet "släpper" från högtalarna/luftigare mm. Klart som f*n att det är en förvrängning eller?, låter det inte bättre? Är det inte bättre? Går det att mäta?

[Bill50x]

Har också funderat kring "ofärgad" återgivningskedja. Tänk om man uplever att man får "bättre" taktkänsla, bättre perspektiv i höjd/djup/bredd, "bättre" punktformighet, ljudet "släpper" från högtalarna/luftigare mm. Klart som f*n att det är en förvrängning eller?, låter det inte bättre? Är det inte bättre? Går det att mäta?

Intressant frågeställning. Att allt som låter som "bra naturligt ljud" är förvrängning. Då frågar man sig naturligtvis, vad är "korrekt" ljud? Det som låter tråkigt och onaturlig?

/ B

[JonasNilsson]

Lek med tanken att jag har en så pass transparent anläggning som möjligt (NAD 208, DCD-625 osv), och så byter jag ut NADén mot något annat. Jag hör klara skillnader, men inte "klassiska" färgningar som, mörkare/ljusare, mer/mindre bas-diskant. Mulligt mellanregister, diffus ljudbild osv, ni förstår vad jag menar. Det jag upplever som skillnad är just, luftigare, bättre stereoperspektiv i höjd/ljup/bredd, bättre punktformighet i röster, högtalarna "försvinner" i ljudbilden, närvaron/nerven hos musikerna känns mer osv. Alltså klassiska "förbättringar", knappast något man kan få för mycket av, men en klar skillnad mot referensen. Det är ungefär då som jag går vilse i Hi-Fi djungeln.....

[Thomas_A]

Det finns ju alltid "tricks" som kan få ljuder som mer levande, eller med mer "djup". Efterklang, eko (rumslig klang), en höjning i diskant (detaljer), eller en viss del i basen (punch).

Att det upplevs som mindre tråkigt är ju en sak. Mer naturligt? Nja. Naturligheten skapas oftast av skickliga personer bakom spakarna vid själva inspelningstillfället.

Ex Proprius "Cantate Domino". Analogbruset hörs, javisst. Men själva "naturligheten" finns där redan.

Synd att det inte finns fler av den kvaliteten.

T

[JonasNilsson]

Ja men, kan man få för bra/mycket luftighet med bibehållet pespektiv Kan stereopeskektivet bli för bra i höjd/bredd/ljup om den har bibehållen punktformighet Kan man få för mycket närvarokänsla/nerv hos musikerna

[Thomas_A]

Jonas,

om man menar med "för mycket" i jämförelse med livesituationen, svar ja. Om man föredrar det över livesituationen eller inspelningssituationen, är en annan sak.

Ang. "punktformighet" vs. "diffusljud", så har det med delvis med högtalarnas spridningsegenskaper och interaktion med rummet att göra. Där kan man tvista om vilka egenskaper som är mer korrekt eller inte. En smalspridande högtalare eller hörlurar ger bättre detaljer/punktformighet/tydlighet som kanske föredras i en studio när man vill höra hur det är mixat. I en livesituation kanske det är mer av diffusljudet som karaktäriserar ljudet, varvid en bredstrålande högtalare kan låta närmare det man faktiskt upplever i en tilltänkt lyssningsloge (dvs reflexer från inspelningsrummet + reflexer från den egna "lyssningslogen").

Jag tror också höjd på ljudet är något som inte kan fysiskt återskapas i stereosystemet, utan det görs hos oss själva i viss mån. Bredd och djup finns dock där.

T

[Mr_Ekan]

Ingen dålig diskussion det där. Orkade nästan igenom halva ...

Detta med LTS, F/E-lyssning, färgningar etc. verkar ju ständigt vara på tapeten. Som jag ser det är det lätt att diskutera sönder hela konceptet. Meningsutbyte iall ära, men man kommer nog ganska snart till en punkt när man personligen måste bekanta sig med LTS på något sätt. Om man vill bli klokare alltså .

Själv "bekantade" jag mig med LTS genom att köpa ett par Sentec PA 9 för en spottstyver. Prestandan hos de monoblocken är ju på sätt och vis ett mått på huruvida F/E-lyssning fungerar eller ej. Och med den måttstocken kan man ju lugnt konstatera att F/E-lyssning funkar j*vligt bra .

Om metoden sedan kan betraktas "vetenskaplig" är ju en annan femma. Reliabiliteten sägs ju vara starkt beroende av lyssningspanelen, men mig veteligen är väl denna ganska oförändrad vid testerna (panelen alltså ).

MVH

[Svante]

Om metoden sedan kan betraktas "vetenskaplig" är ju en annan femma. Reliabiliteten sägs ju vara starkt beroende av lyssningspanelen, men mig veteligen är väl denna ganska oförändrad vid testerna (panelen alltså ).

Jag skulle nog säga att metoden är mycket väl genomarbetad vetenskapligt. Lyssningen sker blint, dvs man låter i görligaste mån endast hörselintrycken avgöra utfallet. Man har ansträngt sig en hel del för att få till en last som är representativ för en någorlunda svårdriven högtalare.

Givetvis blir resultatet beroende av lyssnarpanelen, men det gäller ju alla lyssningstester. Generellt gäller nog att man får mer givande resultat om panelen är tränad att bedömma ljud i blindtest, något som LTS också verkar ha tagit på allvar, efter vad jag förstår. I vetenskapliga sammanhang skulle alternativet till lyssningstest vara att mäta med instrument, och det ger ju resultat ett steg bort ifrån det vi hör, men som är enklare att reproducera.

Lyssningstest har dock en mycket väl etablerad plats i vetenskapen.

[Mr_Ekan]

Jag har alltså ingen uppfattning i frågan om vetenskaplighet. Har nämligen inte läst min F/E-läxa så noga . Bara ett förtydligande alltså.

MVH

[DQ-20]

Jag skulle nog säga att metoden är mycket väl genomarbetad vetenskapligt. Lyssningen sker blint, dvs man låter i görligaste mån endast hörselintrycken avgöra utfallet. Man har ansträngt sig en hel del för att få till en last som är representativ för en någorlunda svårdriven högtalare.

Givetvis blir resultatet beroende av lyssnarpanelen, men det gäller ju alla lyssningstester. Generellt gäller nog att man får mer givande resultat om panelen är tränad att bedömma ljud i blindtest, något som LTS också verkar ha tagit på allvar, efter vad jag förstår. I vetenskapliga sammanhang skulle alternativet till lyssningstest vara att mäta med instrument, och det ger ju resultat ett steg bort ifrån det vi hör, men som är enklare att reproducera.

Lyssningstest har dock en mycket väl etablerad plats i vetenskapen.

Så sant som det var skrivet. Ville bara påpeka att F/E-test kan definieras som ett helt vanligt A/B test där ett av alternativen är signalen före den gått in apparaten och det andra alternativet är efter den gått igenom apparaten. I övrigt skiljer sig inte de vetenskapliga hänsynstagandena från andra jämförande (blinda) lyssningtest (A/B) på någon punkt överhuvudtaget. Det finns förvisso tekniska överväganden om hur man skall ansluta apparaternas jord och vilka laster som kan diskuteras men dessa har inget att göra med de vetenskapliga principerna för testet.

Konstigt nog tror jag inte att vi skulle ha denna diskussion om det var bildåtergivning vi talar om. Om vi skulle ta och testa en antennförstärkare så tror jag att det flesta skulle inse att ett bra sätt att testa vore att ha två alternativ: antennsignalen direkt och antennsignalen via en dämpsats och antennförstärkaren (eller tvärtom). Sedan kunde man jämföra bilderna och se om det blev några förvrängningar via antennförstärkaren. Helst av allt skulle vi nog vilja ha två identiska bildskärmar framför oss så att vi kunde jämföra direkt, alternativt snabbt kunna "gläppa" mellan bilderna om uttrycket tillåts.

/Dahlqvist

[Bill50x]

Konstigt nog tror jag inte att vi skulle ha denna diskussion om det var bildåtergivning vi talar om. Om vi skulle ta och testa en antennförstärkare så tror jag att det flesta skulle inse att ett bra sätt att testa vore att ha två alternativ: antennsignalen direkt och antennsignalen via en dämpsats och antennförstärkaren (eller tvärtom). Sedan kunde man jämföra bilderna och se om det blev några förvrängningar via antennförstärkaren. Helst av allt skulle vi nog vilja ha två identiska bildskärmar framför oss så att vi kunde jämföra direkt, alternativt snabbt kunna "gläppa" mellan bilderna om uttrycket tillåts.
/Dahlqvist

I det fallet som du skisserar krävs det att du befinner dig någonstans där det inte behövs någon antennförstärkare. Dvs att du verkligen har alternativet med respektive utan antennförstärkare. Det kravet är förstås inte speciellt svårt att uppfylla.

Om du däremot tittar på en redan antennförstärkt signal, och adderar ytterligare en antennförstärkare, då får du en situation som påminner om LTS f/e-test. Och då gäller återigen att du endast kan se om den testade antennförstärkaren är sämre eller (som bäst) lika bra som den befintliga (=referensen). Du kan tex svårligen se om testobjektet har lägre upplevd brusnivå än referensen, eftersom den alltid ligger inkopplad i kedjan. Jag skrev upplevd, för du kan naturligtvis alltid mäta en brusnivå....

Den ideala situationen du skisserar när det gäller antennförstärkare, kan bara aktualiseras den dag det kommer tex en förförstärkare som kan driva högtalare direkt. Möjligen kan man tänka sig att lyssna på en cd-spelare kopplad direkt till ett slutsteg eller med en förförstärkare emellan. Det blir ungefär samma sak...

/ B

[JonasNilsson]

Konstigt nog tror jag inte att vi skulle ha denna diskussion om det var bildåtergivning vi talar om.

Tror jag nog. Jag har alltid gillat Sony´s Trinitonrör framför Philips. Medans flera av mina vänner säger tvärtom. Sony´s extrema ljup och kontrastrika bild mot Philips varmare ton. Problemet kvarstår hela tiden, referensen.....alltså verkligheten. Monsters Inc kan vara klurig , Matrix och Sagan om ringen också. Svårt att säga vad källan/referensmaterialet har använt för filter bildbehandlingsprogram osv.

[DQ-20]

Om du däremot tittar på en redan antennförstärkt signal, och adderar ytterligare en antennförstärkare, då får du en situation som påminner om LTS f/e-test. Och då gäller återigen att du endast kan se om den testade antennförstärkaren är sämre eller (som bäst) lika bra som den befintliga (=referensen). Du kan tex svårligen se om testobjektet har lägre upplevd brusnivå än referensen, eftersom den alltid ligger inkopplad i kedjan. Jag skrev upplevd, för du kan naturligtvis alltid mäta en brusnivå....

Den ideala situationen du skisserar när det gäller antennförstärkare, kan bara aktualiseras den dag det kommer tex en förförstärkare som kan driva högtalare direkt. Möjligen kan man tänka sig att lyssna på en cd-spelare kopplad direkt till ett slutsteg eller med en förförstärkare emellan. Det blir ungefär samma sak...

/ B

Jag tror faktiskt.se jag ångrar mitt exempel eftersom det tydligen inbjöd till felaktiga analogier. Det var menat som ett exempel för att att visa att f/e-test med snabba omkopplingar inte borde vara något konstigt. för att kontrollera signalbehandlingen hos exempelvis en förstärkare. Jag vet för lite om hur en tv-mottagare reagerar på förändringar i signalkvalitet för att dra analogin vidare. Däremot tycker jag nog inte att det spelar någon större roll om man har en eller två antennförstärkare för liknelsen. Kedjan från den filmade händelsen är redan ganska lång (och okänd) innan den når våra antenner. Men som sagt, det var nog inte någon bra liknelse.

Slutsatserna "tillbaka" från analogin blev alltså inte korrekta. Man kan mycket väl detektera ljudåtergivandeapparater som är mer "transparenta" med de som är mindre "transparenta", även om det finns gränser. Det är precis det som skett under LTS tester. Man kan inte säga att felen hos apparaten nödvändigtvis "drunknar" i tidigare apparaters fel (möjligen med undantag av brusnivå) eftersom felen adderas till den befintliga signalen. Det skall låta "lika" helt enkelt, vare sig man spelar audiofilinspelningar eller Clawfinger och oavsett vad som har hänt i kedjan fram till testapparaten. (Olika signaler kan dock var mer eller mindre utslagsgivande, beroende på vilka typer av fel man försöker avslöja.)

/Dahlqvist

[Harryup]

Att F/E testen skulle vara vetenskapligt uppbyggd och uppfylla vissa krav tvekar jag inte ett dugg om. Däremot är nyttan av den för mig ytterligt tveksam. Att använda en mer realistisk konstlast för att redovisa kuber etc är ju bra. Men att välja förstärkare utifrån nån tandemkoppling är för mig helt otänkbart.

[DQ-20]

Jag har grunnat lite mer på detta med "referensen" i ett f/e-test. Jag har aldrig varit särskilt bekväm med att benämna insignalen i ett f/e-test för "referensen" eftersom det är lätt att tänka på en annan apparat, närmare bestämt apparaten i ledet före. Det leder lite fel tycker jag. Vad man kan säga är att testet är beroende av insignalens egenskaper för att avslöja fel hos testobjektet. Om vi t.ex. är ute efter att upptäcka brus kan den var dumt att använda en brusig signal, t.ex. rosa brus. En bättre idé är då kanske att inte använda någon signal alls eller någon ohörbar signal så att inte apparaterna minskar bruset på konstgjord väg genom att helt sonika stänga av sig själva. Men om man är ute efter att hitta bredbandiga tonkurvefel kan det vara bra att lyssna på extremt bredbandiga signal, t.ex. brus! Testet är alltså beroende av insignalens egenskaper. En slutsats är att det är viktigt att man börjar i "rätt ände", dvs. framifrån och bakåt i kedjan om man använder f/e-lyssning som metod för att ha så god kontroll som möjligt över den signal som går in till nästa steg i kedjan.

Sannolikheten för att en apparat som inte kunnat detekteras i ett f/e-test skall upptäckas i ett annat torde minska om övriga komponenter i det inledande testet är så transparenta som möjligt. Ju sämre den övriga kedjan är, desto lägre giltighet för andra situationer. Mot bakgrund av de resultat som redovisats i MoLt är det dock helt klart möjligt att med f/e-test detektera exempelvis ett slutsteg som är bättre än det slutsteg som används i övriga kedjan, bl.a. genom att lasta ned testobjektet hårdare än det slutsteg som driver högtalarna. Dock måste man nog acceptera att systemutveckling kräver ett visst mått av iteration där systemet undan för undan blir bättre och bättre.

/Dahlqvist

[Kraniet]

fast grejjen med F/E lyssning är väl att det inte spelar nån roll vilken anläggningan man utför testet i eftersom man lyssnar på skillnader mellan i och ur koppling. Man lyssnar ju inte på systemet som sådant.
Samma sak gäller A/B testerna som jag brukar göra (som ursprungligen kommer från Linn) där jag hela tiden koncentrerar mig på skillnader mellan apparaterna och inte hur de låter i sig själva.

[DQ-20]

fast grejjen med F/E lyssning är väl att det inte spelar nån roll vilken anläggningan man utför testet i eftersom man lyssnar på skillnader mellan i och ur koppling. Man lyssnar ju inte på systemet som sådant.
Samma sak gäller A/B testerna som jag brukar göra (som ursprungligen kommer från Linn) där jag hela tiden koncentrerar mig på skillnader mellan apparaterna och inte hur de låter i sig själva.

Jag tror det mycket är en fråga om allmängiltighet. Om man inte hör en apparat i ett f/e-test i ett visst system så gör man inte det. Men resultaten gäller i strikt mening endast denna anläggning med de testsignaler som användes. En annan anläggning eller andra testsignaler kanske skulle ha givit ett annat utslag. För att resultaten skall vara överförbara till andra anläggningar (och andra insignaler) är det bra om man kan uppfylla krav som är så höga så att det räcker för de flesta situationer.

/Dahlqvist

[Harryup]

Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.
Och att kunna testa i vilken anläggning som helst borde ju inte gå, eftersom man inte vill ha en anläggning som t.ex. har sådana problem med högtalare-rumskombination att man inte kan höra skillnader. Så nog borde man använda bästa möjliga referensanläggning man har att tillgå.

[DQ-20]

Och att kunna testa i vilken anläggning som helst borde ju inte gå, eftersom man inte vill ha en anläggning som t.ex. har sådana problem med högtalare-rumskombination att man inte kan höra skillnader. Så nog borde man använda bästa möjliga referensanläggning man har att tillgå.

Nöjer man sig med att resultaten är giltiga i den egna anläggningen så räcker den egna anläggningen. LTS testar exempelvis med extremt djupbaskapabla högtalare och kan med dessa detektera basavskärningar vid ca 3 Hz. Detta är omöjligt att höra med majorieten av alla anläggningar (högtalare) och spelar således ingen roll i dessa fall. Det är bara när man behöver generalisera till ännu ej prövade kombinationer som kraven stiger. För den egna anläggningen räcker det med just den egna anläggningen. Byter man å andra sidan ut delar så kommer ju saken i en ny dager.

/Dahlqvist

[Harryup]

Jo, att F/E testa i sin egen anläggning är ju bra för då kan man kolla att den förstärkare man tänker köpa låter exakt lika bra som den man redan har. Perfekt, man vill ju inte köpa nått som ger sämre ljud.
Nä, för att kunna förbättra ljudet hemma är man nog tvungen att testa i en bättre anläggning. Annars kommer vi nog få en massa transparenta förstärkare i alla prisklasser om det skulle gå att testa i vilken anläggning som helst. Sedan kan ju diskussionen bli: den är visst transparent, hörde ingen skillnad hemma, nä den färgar grymt. Etc.

[Nattlorden]

Och så argumenterar folk som om det vore normalfallet att man inte hörde skillnad... nu är ju verkligheten så att nästan allt hörs skillnad på! Därför faller ju alla krav på att det behövs ännu bättre anläggning än den som används.

Möjligt är ju att med ännu mycket bättre anläggning man skulle kunna sortera ut vilken som är bäst av PA9, 208 & 1090. Det förtar dock inte resultatet att dessa är bra om man söker låg färgning.

Tror personligen att man skulle kunna gjuta lite olja på debattvågorna ifall det funnits en lista på samtligt som LTS har testat. I värsta fall tror ju folk man bara testat stärkarna ovan och inte kunnat höra något.

[Maarten]

HarryUp!

Dina invändningar är i stort sett endast hypotetiska, då absoluta merparten av apparater har befunnits vara färgande. Återigen, söker man ännu bättre noggrannhet än ca 95%, så får man tex seriekoppla testobjekten, eller använda en (ännu) styggare konstlast.

Nattlorden: Tror jag också! Tror dock inte att det kommer att hända

[Rydberg]

För ett tag sen snacka med en killen som ägde Ino pi60s, han hade jämfört Nad 208 samt Rotel RB-1090 och sa till mig att han tyckte de var lätt åtskiljbara. Har för mig att han tyckte Rotel hade helt annat drag, framförallt i basen.

[Nattlorden]

Rydberg - det är säkert samma skillnad som jag fick när jag gick från ett 208 till två bryggade... att orken finns kvar genom långa dynamiska utbrott. Dvs. att kontinuerlig effekt räcker till. 1090 är ju trots allt nästan dubbla effekten mot 208 i kontinuerlig effekt.

[DQ-20]

Jo, att F/E testa i sin egen anläggning är ju bra för då kan man kolla att den förstärkare man tänker köpa låter exakt lika bra som den man redan har. Perfekt, man vill ju inte köpa nått som ger sämre ljud.
Nä, för att kunna förbättra ljudet hemma är man nog tvungen att testa i en bättre anläggning.

Det är en felsyn att man bara kan upptäcka apparater som är "lika bra" som övriga apparater i kedjan med logiken att felen kommer att "maskeras". Det stämmer helt enkelt inte med fakta. LTS har vid flera tillfällen, med hjälp av F/E-test, detekterat effektförstärkare som har varit bättre än de förstärkare som drivit högtalarna med påföljd att man börjat använda den bättre förstärkaren för drivning av högtalarna. En av förutsättningarna för detta är just som Nattlorden skriver att med ett visst urval av insignaler och laster och med kringutrustning med rimlig prestanda är det få om ens några komponenter som inte färgar ljudet på ett sätt som går att upptäcka med f/e-test.

I exemplet med högtalarnas lågbasåtergivning så finns det inget sätt i världen att med hjälp av elektronik förändra de grundläggande begränsningarna i högtalarna. Om ett par högtalare rullar av vid 70 Hz så kan man inte förändra detta faktum genom att skaffa sig en förstärkare som är rakt ned till DC jämfört med rak till, säg, 3 Hz. Det går inte att förbättra helt enkelt.

För övrigt är högtalare något som inte går att f/e-testa. Högtalarna torde vara den absolut med problematiska länken i återgivningskedjan (efter det att signalen spelats in), både vad gäller att specifiera kraven/målen och testa.

/D

[Harryup]

markih:
Fast om nån kommer fram till att en viss förstärkare låter ofärgat över Carlsson 52, så kommer inte resultatet att vara särskilt giltigt för mig och tvärsom.

[Harryup]

Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.

Dahlqvist:
Citerar mig själv.

[DQ-20]

markih:
Fast om nån kommer fram till att en viss förstärkare låter ofärgat över Carlsson 52, så kommer inte resultatet att vara särskilt giltigt för mig och tvärsom.

Vad är det som får dig att tro det?

Undrar,

Dahlqvist

[Nattlorden]

Harryup - vad skall du blanda in högtalarna i sammahanget för? F/E-test lyssnar inte på om det som kommer ur högtalarna är ofärgat. Man lyssnar BARA på om Efter-signalen skiljer från Före-signalen. Det är inget som påverkas av vad du väljer för högtalare som hjälpmedel. Tillbaka till F/E-teorin igen med dig!

Snabblektion:
I Före-fallet så lyssnar du på signal färgad av hela anläggningen, I Efter-fallet lyssnar du på signal färgad av hela anläggningen PLUS färgningen av testobjektet. Ingen har påstått att det du lyssnar på låter ofärgat.

[DQ-20]

Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.

Dahlqvist:
Citerar mig själv.

Det låter som en vettig idé om man misstänker att man har hittat en komponent som är bättre än den man redan har i anläggningen.

/Dahlqvist

[Harryup]

Dahlqvist:
Har en helt annan ljudåtergivning hemma. Mycket fylligare, trost/pga rak frekvensgång. Har aldrig hört OA52 låta tillräckligt "mörkt".
Jämför med verkligheten.
Använder aktiva filter så jag skulle kunna "tåla" att en förstärkare beter sig mindre optimalt utanför det tänkta arbetsområdet.

[Harryup]

Nattlorden:
Hmmm,
om man har högtalare som verkligen går ner till 20Hz eller man spelar på ett par mindre 2-vägare så blir det ju en del problem att höra skillnad, om skillnaden ligger i djupaste basen.
Alltså,
jag köper inte att man inte behöver det bästa möjliga förutsättningar för att kunna avgöra om en skillnad är en förbättring eller försämring.

[Nattlorden]

Harryup - varför förutsätter du att de som testar är idioter? Självklart testas det med högtalare som täcker hela frekvensomfånget (och om så ej skulle skett så hade detta naturligtvis redovisats för! )

Du skall inte avgöra om en skillnad är bättre eller sämre! Du skall konstatera om den finns eller ej!

Och som påpekats ett antal ggr - den anläggning som används har detekterat skillnader i det allra flesta komponenter som testats. Hur kan du påstå att det då behövs ännu bättre utrustning för att konstatera precis samma sak??

[Nattlorden]

Så vitt jag förstår så görs testerna på detta?


Skulle hemskt gärna vilja ha samma kapacitet hemma, men det är bara att drömma om...

[Harryup]

Nattlorden o Dahlqvist:
Lite problem blir det ju att svara den ena av er och få en motfråga ifrån den andra på andra saker.

NÄ, jag förutsätter inte att alla inom LTS är idioter, vet inte ens om det finns en enda inom LTS som skulle kunna klassas som det.
Så det är dina ord.

MEN, och andra sidan så har det tidigare diskuterats i tråden om att man kan göra testen hemma lika bra. Och kommer då LTS hem med denna anläggning varje gång även om en icke medlem skulle vilja göra F/E test?

citerar Kraniet " fast grejjen med F/E lyssning är väl att det inte spelar nån roll vilken anläggningan man utför testet i eftersom man lyssnar på skillnader mellan i och ur koppling."

Nattlorden:
"Du skall inte avgöra om en skillnad är bättre eller sämre!"

Vill inte någonsin bli medlem i en sådan förening.

[Kraniet]

jo jag har också förstått det som att man använder utrustningen i studio blue till testerna. Men så bra grejjor behövs nog bara när det är väldigt svårt att höra färgningen apparaten har.

Jag tänkte prata om nåt annat.. Jag kom att tänka på att medan jag var inne i "Linn-svängen" ordentligt så upplevde jag Rotel, NAD och Denon som rätt dåliga. Speciellt Denon upplever jag som väldigt tråkig oftast. Alltså det är sämre "taktkänsla" (ni vet det där som Linn pratar om.. "dune dem") medan LTS menar att det är de apparaterna som är så lite färgande som möjligt.
Vet inte riktigt vad jag tycker om det längre.. Jag menar jag är fortfarande väldigt uppmärksam på takt och har inga problem att urskilja vilken apparat som har mer "takt". Frågan är ju bara om det är så att jag lyssnar efter en färgning.
På LTS hemsida tar dom upp förändring av tid som en färgning. Takt är ju just en tidsrelaterad sak. Men hur kan man då ha en färgning som gör att musiken blir mer taktfast? Borde i så fall vara en färgning som förbättrar tidsegenskaperna?
Problemet i resonemanget är att alla inte är överens om detta med taktkänsla. En Krell ägare tex beskriver sin anläggning på samma sätt som jag skulle beskriva en Linn anläggning. Trots det är både jag och Krellägaren överens om att våra anläggningar är diametrala motsatser. Så Krellägaren upplever takten i sin anläggning annorlunda än jag?
Just detta med takt verkar vara det enda som folk inte kan komma överens om att beskriva. När det gäller andra "ljudmässiga" färgningar som klang etc verkar alla prata samma språk.
Är det så att man upplever "takt" olika? Men varför gör man inte det med riktig musik? Den är alltid "taktfast" (om dom som spelar inte är taktlösa vill säga). Alla kan säga om musik har "takt" oavsett om det är musik man gillar eller inte. Men när det kommer till ljudåtergivare kan man inte enas?
Hur kommer detta sig? En idé jag haft är att man kanske koncentreras sig på olika delar. Att takt på nåt vis är en samling av olika egenskaper och att vi alla koncentrerar oss på olika delar. Eftersom en anläggning får antas inte levererar alla delar så kommer vi uppleva olika apparater olika men vara överens om originalets "takt" eftersom originalet innehåller alla delar (som alla uppskattar).

[Nattlorden]

Harryup - nej, du kan inte utföra testen lika bra hemma. För du har inte en anläggning som klarar lika stort frekvensomfång och du har (väl?) inte tillgång till konstlasten och omkopplingsutrustning?

*skrattar åt din klippning av min kommentar* Du förstår verkligen inte vad testen går ut för att hitta? Det är inte en test för att hitta något subjektivt bra. Det är en test för att leta fram ofärgande utrustning. Sedan är det upp till var och en att tycka om ofärgad utrustning är något för dem eller ej. Fördelen med det är att det inte spelar någon roll om personen föredrar kall och analytisk utrustning eller varm, ombonat rörljud som testat... det enda han måste klara av är att höra skillnad på två olika ljud. Och det är bara om han verkligen hör skillnad som man bevisat något.

Om du inte är intresserad att vara med i en förening som har tillgång till något så ovanligt som ett objektivt test, sure thing. Jag är inte heller med, men jag har insett vitsen med testen. Men skall jag behöva hålla på att försvara den i tid och otid så är det kanske på tiden att jag tar och går med, så jag får läsa lite av testerna också?

[Harryup]

Kraniet:
En sak som jag funderat på också är om en totalt oinvigd person fick blindtesta en Linn anläggning mot exempelvis en Krellanläggning skulle ha förmågan att värdesätta Linn takten högre än något annat hos Krellanläggningen. Eller behövs en stampande Linn anhängares vägledning för att tycka "rätt"?
Allt blir logiskt och rimligt med lite hjälp. Men knappast självklart för en som van vid levande musik men inte vid HIFI diskussioner.

[Kraniet]

Det jag märkt av "vanliga" människor är att dom oftare föredrar Linn före Krell om de är opåverkade.
Dock krävs ju att personerna är så pass "påverkade" att dom är intresserade av musik och bryr sig om hur det låter.
Jag har tex mer än en gång förvånats över hur pass bra omdöme min far tex har haft när det gäller val av stereo. Detta utan att ha nån insikt i HiFI-världen.
Har också sett många kunder på stereokompaniet som visat på en förvånadsvärd övertygelse om att Linnljudet varit "bra". Detta utan att de varit påverkade.
Efter att sen ha förklarat idén bakom "tune dem" så blir de bara bättre på att avgöra "takt"känslan. Men i det fallet kan man ju börja ifrågasätta hur påverkade de är..

(Man bör här notera att i lyssningspaneler tränas oftast lyssnarna i vad dom ska lyssna efter)

[Maarten]

Kraniet:

Taktkänsla kan skapas genom att betona vissa frekvensområden. Bara ett exempel... Har anläggningen dålig transienrespons, kan denna upplevas som slö. Kommer basen försent eller är oartikulerad, kan detta också uppfattas som 'dålig takt'. Är rummet resonant, -detsamma.... osv osv

[Kraniet]

skillnaden mellan ljud och "takt" lyssning verkar dock vara att folk lättare kan avgöra "takt" i musiken än om ljudfärgningen är rätt eller fel..

[Kraniet]

Kraniet:

Taktkänsla kan skapas genom att betona vissa frekvensområden. Bara ett exempel... Har anläggningen dålig transienrespons, kan denna upplevas som slö. Kommer basen försent eller är oartikulerad, kan detta också uppfattas som 'dålig takt'. Är rummet resonant, -detsamma.... osv osv

jo fast jag antar A/B lyssning här.. Alltså skillnader mellan apparater i en annars statisk miljö.
Därmed elimineras eventuella påverkningar från omgivande utrustning och rum.. En skillnad är en skillnad oavsett.

[Kraniet]

fast, för att motsäga mig själv lite, så pratar jag också om förmågan att avgöra "korrekt takt" som den är.

[DQ-20]

Dahlqvist:
Har en helt annan ljudåtergivning hemma. Mycket fylligare, trost/pga rak frekvensgång. Har aldrig hört OA52 låta tillräckligt "mörkt".
Jämför med verkligheten.
Använder aktiva filter så jag skulle kunna "tåla" att en förstärkare beter sig mindre optimalt utanför det tänkta arbetsområdet.

Du har uppenbarligen missförstått F/E-testen. Det är testobjektet och konstlasten som avgör skillnaden mellan före och efter, inte sluthögtalarna. Man kan lugnt säga att en konstlast som försöker efterlikna högtalare med 79 db/W i känslighet inte motsvarar dina högkänsliga horn. Men det har inget med högtalarna som används för avlyssning att göra.

/Dahlqvist

PS. Jag kan inse det något schizofrena inslaget i att debattera med Nattlorden och mig samtidigt i denna fråga. Men jag vet inte om jag och Nattlorden tycker så annorlunda egentligen. Vad man kan säga är att f/e-test i den egna anläggningen äger giltighet för just den egna anläggningen som den var komponerad när man testade. Vill man ha mer generella resultat måste man använda en mycket bra anläggning (läs: god återgivare). Alltså: vill man uttala sig och rekommendera till en större krets så gör man nog klokt i att ha en mycket kvalifierad anläggning. DS

EDIT:typo

[Morello]

Konstigt att detta prat om "taktkänsla", "stampa-takten" och så vidare ofta kommer från Linn-folket. Tittar på några av Linns högtalare kan man ofta se en kraftig betoning i övre basregistret, dvs där rytminstrumenten har sin grundton. Opåverkade? Nä

[DQ-20]

Konstigt att detta prat om "taktkänsla", "stampa-takten" och så vidare ofta kommer från Linn-folket. Tittar på några av Linns högtalare kan man ofta se en kraftig betoning i övre basregistret, dvs där rytminstrumenten har sin grundton. Opåverkade? Nä

Bra påpekande. Med utantag för cd-spelare har elektroniken inte någon möjlighet att påverka "takten" (hastigheten) i musiken. Eventuellt upplevda skillnader som verkligen har sin grund i ljudet och inte i Linn-försäljarens hypnotiska mässande om att stampa takten måste söka sin förklaringen i skillnader i tonkurvan, alternativt distortionsbeteende. Det är ju inte direkt odokumenterade fenomen vi talar om (typ att man öka uppfattbarheten hos ljud genom att filtrera och greja med tonkurvan lite.)

/Dahlqvist

PS. Att stampa takten handlar ju mycket om att man diggar - att man lever sig in. Detta är verkligen väl ägnat åt psykologisk påverkan. Hifi-handlare i allmänhet och Linn-handlarna i synnerhet är överlag bra på att försätta kunder i en mysig sinnesstämning (med några få undantag). Detta är väl knappast något kontroversiellt påstående.

[Harryup]

Dahlqvist:
"PS. Jag kan inse det något schizofrena inslagt i att debatter med Nattlorden och mig samtidigt i denna fråga. Men jag vet inte om jag och Nattlorden tycker så annorlunda egenrligen. Vad man kan säga är att f/e-test i den egna anläggningen äger giltighet för just den egna anläggningen som den var komponerad när man testade. Vill man ha mer generella resultat måste man använda en mycket bra anläggning (läs: god återgivare). Alltså: vill man uttala sig och rekommendera till en större krets så gör man nog klock i att ha en mycket kvalifierad anläggning. DS"

Det där är precis det jag också med blandad framgång försökt säga. Resultatet gäller i en anläggning och behöver inte vara någon hjälp för val i min egen anläggning.

[Harryup]

Tar man Linn så är det ett helt koncept. Man väljer ut sina egna konkurrenter som säljs genom butikerna.
Dock är det mycket lätt att faktiskt sjunga med på en hel del Linn anläggningar eftersom dom är rätt "rappa" i övre basen. Möjligen är den höjd också. Och det är lätt att förstå att om man skall välja mellan en anläggningen där man inte kan följa vad basisten spelar och en där han hörs tydligt, så är det svårt att motivera varför det skulle vara mera "rätt" att inte höra vad han spelar. Sen hur resten låter i det ögonblicket kan vara lätt att glömma.

[Max_Headroom]

Konstigt att detta prat om "taktkänsla", "stampa-takten" och så vidare ofta kommer från Linn-folket. Tittar på några av Linns högtalare kan man ofta se en kraftig betoning i övre basregistret, dvs där rytminstrumenten har sin grundton. Opåverkade? Nä

Bra påpekande. Med utantag för cd-spelare har elektroniken inte någon möjlighet att påverka "takten" (hastigheten) i musiken. Eventuellt upplevda skillnader som verkligen har sin grund i ljudet och inte i Linn-försäljarens hypnotiska mässande om att stampa takten måste söka sin förklaringen i skillnader i tonkurvan, alternativt distortionsbeteende.

Jag har under mina expriment med ljud kommit fram till att man med lågfrekvent amplitudmodulering avsevärt kan "höja den upplevda taktkänslan". Hur detta kan lösas i en förstärkare eller CD-spelare (som ju har små försätrkare på utgången) vet inte jag, men Morello kan säkert rita en stampa-takten-modul åt oss allihop.

[Kraniet]

ja alltså jag tycker mig iaf vara rätt duktig på att urskilja "takt" i de flesta apparater. Det är ju inte ett test som bara går att använda när man jämför nåt med Linn.

Men jag håller med om det som nämns ang deras högtalare.. Det är också nåt man kan läsa i den (lite väl) långa disskussionen som är först i denna tråd.
Dock är deras CDs, förförstärkare, och stärkare också "detekterbara" när det gäller "takt". Men det är korrekt att CDn är viktigast när det gäller förmedling av "takt". det är ju därför Linn prioriterar källan först och högtalarna sist (som ju har mer ljudförvrängning)

[DQ-20]

Men det är korrekt att CDn är viktigast när det gäller förmedling av "takt". det är ju därför Linn prioriterar källan först och högtalarna sist (som ju har mer ljudförvrängning)

Hur menar du då? Att CD:n är viktigast för "taktkänslan" alltså? Att det är det enda stället där man kan påverka hastigheten eller är det något annat du åsyftar?

/D

[Morello]

Kraniet,

De där om att första länken är viktigast är en mycket gammal myt/dogm som Ivor har planterat. Man inser ganska lätt att det inte spelar någon roll var förvrängningarna sker.I själva verket skulle man kunna se det som en mycket dålig ursäkt för att göra taffliga högtalare (Komri med flera).

[Kraniet]

ja jag vet inte men jag tycker iaf att det är enklast att avgöra skillnader i "takt" i CD-spelare.. när det kommer till högtalare så är det så mycket annan förvrängning igång så det finns annat som oftast spelar större roll.

jag har försökt lyssna på så mycket olika apparater och olika märken jag kunnat och tycker nog att det alltid är enklare att avgöra skillnader i CD-spelare än i andra komponenter.

men jag har ju inte blindtestat så det kan ju vara inbillning. Dock har jag ju testat en hel del apparater där jag inte varit partisk till nåt av märkena.. Jag försöker alltid vara objektiv i min värdering även om jag är medveten om att man lätt påverkar resultatet när det är "öppet".

edit: anledningen till trådar som denna är ju att jag vill veta. jag försöker vara öppen för alla möjligheter.. det är mer än många klarar av.. jag lyssnar på alla idéer innan jag avgör vad som är fel och rätt..

[Nattlorden]

Det har ju tidigare på forumet nämnts att det förekommer skillnader hos CD-spelare hur fort de de facto klockas... en spelare som spelar aningen för fort bör ju upplevas att ha mer driv...

[Kraniet]

bör de inte upplevas felaktiga? att musiken går för fort? vad för slags tidskillnader pratar vi om?

[Morello]

bör de inte upplevas felaktiga? att musiken går för fort? vad för slags tidskillnader pratar vi om?

Det är små avvikelser.

[Kraniet]

ja jag antog det. men jag vet inte om jag förstår kopplingen till att musiken skulle upplevas som mer "driv"..
snabbare avspelning - -> mer driv? låter mera som en skenföreställning eftersom man i båda fallen relaterar det till hastighet..

[DQ-20]

Som sagt, förutsättningarna för att påverka känslan av driv med andra saker än ljudet torde vara mycket goda. Ingen går opåverkad från förväntningar och handlarens goda espressokaffe.

/D

[Kraniet]

de fall där man inte förväntar sig något och det inte finns espresso närvarande då?

[Morello]

de fall där man inte förväntar sig något och det inte finns espresso närvarande då?

Ljudmakarn bjuder på bra espresso. När jag var där fick jag en god espresso, varpå jag frågade: "Är det Moak ni bjuder på?" Säljaren svarade: "Ja, hur visste du det?"

[Bill50x]

Vad man kan säga är att f/e-test i den egna anläggningen äger giltighet för just den egna anläggningen som den var komponerad när man testade. Vill man ha mer generella resultat måste man använda en mycket bra anläggning (läs: god återgivare). Alltså: vill man uttala sig och rekommendera till en större krets så gör man nog klokt i att ha en mycket kvalifierad anläggning.

Äntligen någon som håller med mig! Tack du som heter likadant som mina högtalare

Och som ett tillägg. Oftast är det också svårt att veta om den testade apparaten är bättre än referensen (i den egna anläggningen)

/ B

[Bill50x]

I själva verket skulle man kunna se det som en mycket dålig ursäkt för att göra taffliga högtalare (Komri med flera).

Hahaha! Men så är Komri så billiga också

/ B

[Bill50x]

Men Morello, OM man accepterar "skit in-skit ut" så spelar det väl viss roll var disten kommer ifrån? Framför allt är det enklare att tex välja förstärkare eller högtalare om man har koll på att det som matas in är någorlunda hyffsat eller tom riktigt bra, eller?

En annan sak jag såg någonståns i den här långa tråden... Att Linns (och kanske även andras?) "stampa-takten-vänlighet" berodde på att de har bra transientsvar & exakthet i basen, låg dist, och vad det nu mer var för något.... Men... är dessa positiva egenskaper något fel? Jag trodde det (bl.a) var just detta som "man" strävade efter?
Jo nu minns jag också, en höjning i övre basen var även den orsaken till takt-tydligheten. Det är möjligt, men en höjning i övre basen drabbas väl ganska många högtalare av, framför allt om dom är konstruerade för rak frekvensgång utomhus/ljuddöd kammare? Men alla dom högtalarna har väl inte en bättre takt-känsla?

/ B

[Morello]

I själva verket skulle man kunna se det som en mycket dålig ursäkt för att göra taffliga högtalare (Komri med flera).

Hahaha! Men så är Komri så billiga också

/ B

Ja, dom kostar väl bara ett par hundra laxar? En riktig ripp-pff-högtalare

[Martin]

Jag har lyssnat på Linn-apparater och högtalare. Har inte lyckats höra någon förbättring av takt eller musikalitet (jämfört med andra anläggningar) på något annat sätt än att deras högtalare som hade sluten låda lät stramare i basen. De menar ju att man ska kunna höra direkt på en komplett anläggning att den är bättre på så sätt att man blir engagerad och gillar musiken bättre, även musik man inte brukar gilla. Jag vet inte, upplevde det inte så iaf.

[Kraniet]

kan ju hända att du hade bestämt dig innan?

edit: jag märkte då direkt innan jag ens gick in i butiken att det lät helt klart annorlunda mot annan hifi jag lyssnat på.. och det var innan nån handlare la förväntningar eller sepressa på mig..
det var förövrigt det sämsta man kunde hitta nästan.. en klassik plus ett par Keosa högtalare (sämsta högtalaren de har gjort tror jag..men så försvann de rätt fort också..)

edit2: ja dom spelade ju så man hörde i rummet bredvid.. vore konstigt om man blev impad innan man ens hörde ljudet

[Ranefjord]

Har en Rega Fono riaa hemma som kopplades in och testades till en Nottingham Analogue Interspace. Jävla vilket drag det blev (och jo, mellanbasen upplevs som mer framträdande än innan). Frågan är om det är interspacen eller riaan som är höjd i basen. Spelar inte mig någon roll dock. Jag siktar inte efter det omöjliga att ha en transparent / nära transparent anläggning. Mitt mål är 'hem-hifi' där det helt enkelt ska låta bra rent subjektivt.

[Martin]

kan ju hända att du hade bestämt dig innan?

Det hade jag faktiskt inte, jag trodde ett tag på Linn-snacket. Har lyssnat på lite olika modeller av högtalare och apparater, men förstod ganska snabbt att elektroniken inte var något för mig (inte prisvärd) även om designen är helt rätt.

[hifirocker]

Mitt mål är 'hem-hifi' där det helt enkelt ska låta bra rent subjektivt.

På alla inspelningar?

[Ranefjord]

Japp, eller iallafall flertalet. Köpa dyr hifi för att bara några fåtal skivor ska låta bra? nja... Det känns lite knasigt.

[hifirocker]

"dyr hifi", nu förstår jag inte?
Mina piP kostade inte mer än ca 8300:- och med dessa låter bra inspelningar ljuvligt!

Fast Oasis, Kent och Mars Volta och liknande söndermastrad musik lyssnas det också på, men enbart för musikens skull, ljudkvaliteten är rena skämtet .

PS. dock hörs vissa små detaljer på de usla inspelningarna nu som jag inte hört tidigare (innan piP), sådant är lite skoj, ett tag...

[Audiomanikern]

Hej!

Om man är rädd får o sticka ut o helst av allt ju bara ville vara "som alla andra",
sååå tjackas lämpligen en eller flera uppsättning-ar utav dessa, omgående... !:



- The Pyramid monitors allow mixers to hear the effects of non hi-fidelity playback
systems while they are mixing, and while they still have the opportunity to compensate
and while your mix may sound great on your monitors in your studio, it must also sound
great outside your studio walls. Whether your mix ends up on a tiny television, car stereo,
boombox, or any other non hi-fidelity system, the outside world has billions of systems
that don't sound as great as yours.
(A*´s understrykning)
- Japp, m.a.o. här, ta ett dumpiller o bli som folk !

Mvh A*

[Kraniet]

det är väl det man använt Yamha NS-10 till också?

[Audiomanikern]

Hej K!

Japp! Så när NS-10 slutade tillverkas kom detta företag på idén att komma med ersättare!

Mvh A*

[Kraniet]

idén är ju bra även om den är dålig!

det är en anpassning till marknadens dåliga system men varför har man inte anpassat systemen till skivorna istället?

[DQ-20]

idén är ju bra även om den är dålig!

det är en anpassning till marknadens dåliga system men varför har man inte anpassat systemen till skivorna istället?

Det är en dålig idé för att den är dålig. Det är inte en bra idé att mixa på dåliga högtalare, även om man mixar till dåliga högtalare. Som Morello brukar skriva: "Djävulens drinkblandare".

/Dahlqvist