LTS, Linn och musik kontra det andra och tredje..

av **Harryup** » 2004-09-27 09:39

Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.
Och att kunna testa i vilken anläggning som helst borde ju inte gå, eftersom man inte vill ha en anläggning som t.ex. har sådana problem med högtalare-rumskombination att man inte kan höra skillnader. Så nog borde man använda bästa möjliga referensanläggning man har att tillgå.

av **DQ-20** » 2004-09-27 09:53

Harryup skrev:Och att kunna testa i vilken anläggning som helst borde ju inte gå, eftersom man inte vill ha en anläggning som t.ex. har sådana problem med högtalare-rumskombination att man inte kan höra skillnader. Så nog borde man använda bästa möjliga referensanläggning man har att tillgå.

Nöjer man sig med att resultaten är giltiga i den egna anläggningen så räcker den egna anläggningen. LTS testar exempelvis med extremt djupbaskapabla högtalare och kan med dessa detektera basavskärningar vid ca 3 Hz. Detta är omöjligt att höra med majorieten av alla anläggningar (högtalare) och spelar således ingen roll i dessa fall. Det är bara när man behöver generalisera till ännu ej prövade kombinationer som kraven stiger. För den egna anläggningen räcker det med just den egna anläggningen. Byter man å andra sidan ut delar så kommer ju saken i en ny dager.

/Dahlqvist

av **Harryup** » 2004-09-27 10:31

Jo, att F/E testa i sin egen anläggning är ju bra för då kan man kolla att den förstärkare man tänker köpa låter exakt lika bra som den man redan har. Perfekt, man vill ju inte köpa nått som ger sämre ljud.
Nä, för att kunna förbättra ljudet hemma är man nog tvungen att testa i en bättre anläggning. Annars kommer vi nog få en massa transparenta förstärkare i alla prisklasser om det skulle gå att testa i vilken anläggning som helst. Sedan kan ju diskussionen bli: den är visst transparent, hörde ingen skillnad hemma, nä den färgar grymt. Etc.

av **Nattlorden** » 2004-09-27 10:49

Och så argumenterar folk som om det vore normalfallet att man inte hörde skillnad... nu är ju verkligheten så att nästan allt hörs skillnad på! Därför faller ju alla krav på att det behövs ännu bättre anläggning än den som används.

Möjligt är ju att med ännu mycket bättre anläggning man skulle kunna sortera ut vilken som är bäst av PA9, 208 & 1090. Det förtar dock inte resultatet att dessa är bra om man söker låg färgning.

Tror personligen att man skulle kunna gjuta lite olja på debattvågorna ifall det funnits en lista på samtligt som LTS har testat. I värsta fall tror ju folk man bara testat stärkarna ovan och inte kunnat höra något. :lol:

av **Maarten** » 2004-09-27 10:54

HarryUp!

Dina invändningar är i stort sett endast hypotetiska, då absoluta merparten av apparater har befunnits vara färgande. Återigen, söker man ännu bättre noggrannhet än ca 95%, så får man tex seriekoppla testobjekten, eller använda en (ännu) styggare konstlast.

Nattlorden: Tror jag också! Tror dock inte att det kommer att hända

av **Rydberg** » 2004-09-27 11:00

För ett tag sen snacka med en killen som ägde Ino pi60s, han hade jämfört Nad 208 samt Rotel RB-1090 och sa till mig att han tyckte de var lätt åtskiljbara. Har för mig att han tyckte Rotel hade helt annat drag, framförallt i basen.

av **Nattlorden** » 2004-09-27 11:15

Rydberg - det är säkert samma skillnad som jag fick när jag gick från ett 208 till två bryggade... att orken finns kvar genom långa dynamiska utbrott. Dvs. att kontinuerlig effekt räcker till. 1090 är ju trots allt nästan dubbla effekten mot 208 i kontinuerlig effekt.

av **DQ-20** » 2004-09-27 11:17

Harryup skrev:Jo, att F/E testa i sin egen anläggning är ju bra för då kan man kolla att den förstärkare man tänker köpa låter exakt lika bra som den man redan har. Perfekt, man vill ju inte köpa nått som ger sämre ljud.
Nä, för att kunna förbättra ljudet hemma är man nog tvungen att testa i en bättre anläggning.

Det är en felsyn att man bara kan upptäcka apparater som är "lika bra" som övriga apparater i kedjan med logiken att felen kommer att "maskeras". Det stämmer helt enkelt inte med fakta. LTS har vid flera tillfällen, med hjälp av F/E-test, detekterat effektförstärkare som har varit bättre än de förstärkare som drivit högtalarna med påföljd att man börjat använda den bättre förstärkaren för drivning av högtalarna. En av förutsättningarna för detta är just som Nattlorden skriver att med ett visst urval av insignaler och laster och med kringutrustning med rimlig prestanda är det få om ens några komponenter som inte färgar ljudet på ett sätt som går att upptäcka med f/e-test.

I exemplet med högtalarnas lågbasåtergivning så finns det inget sätt i världen att med hjälp av elektronik förändra de grundläggande begränsningarna i högtalarna. Om ett par högtalare rullar av vid 70 Hz så kan man inte förändra detta faktum genom att skaffa sig en förstärkare som är rakt ned till DC jämfört med rak till, säg, 3 Hz. Det går inte att förbättra helt enkelt.

För övrigt är högtalare något som inte går att f/e-testa. Högtalarna torde vara den absolut med problematiska länken i återgivningskedjan (efter det att signalen spelats in), både vad gäller att specifiera kraven/målen och testa.

/D

av **Harryup** » 2004-09-27 11:17

markih:
Fast om nån kommer fram till att en viss förstärkare låter ofärgat över Carlsson 52, så kommer inte resultatet att vara särskilt giltigt för mig och tvärsom.

av **Harryup** » 2004-09-27 11:21

Harryup skrev:Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.

Dahlqvist:
Citerar mig själv.

av **DQ-20** » 2004-09-27 11:21

Harryup skrev:markih:
Fast om nån kommer fram till att en viss förstärkare låter ofärgat över Carlsson 52, så kommer inte resultatet att vara särskilt giltigt för mig och tvärsom.

Vad är det som får dig att tro det?

Undrar,

Dahlqvist

av **Nattlorden** » 2004-09-27 11:23

Harryup - vad skall du blanda in högtalarna i sammahanget för? F/E-test lyssnar inte på om det som kommer ur högtalarna är ofärgat. Man lyssnar BARA på om Efter-signalen skiljer från Före-signalen. Det är inget som påverkas av vad du väljer för högtalare som hjälpmedel. Tillbaka till F/E-teorin igen med dig! :wink:

Snabblektion:
I Före-fallet så lyssnar du på signal färgad av hela anläggningen, I Efter-fallet lyssnar du på signal färgad av hela anläggningen PLUS färgningen av testobjektet. Ingen har påstått att det du lyssnar på låter ofärgat.

av **DQ-20** » 2004-09-27 11:27

Harryup skrev:
Harryup skrev:Minimi kravet på en F/E test borde iaf vara att man byter plats på objekten så att man testar båda stärkarna mot varandra.

Dahlqvist:
Citerar mig själv.

Det låter som en vettig idé om man misstänker att man har hittat en komponent som är bättre än den man redan har i anläggningen.

/Dahlqvist

av **Harryup** » 2004-09-27 11:29

Dahlqvist:
Har en helt annan ljudåtergivning hemma. Mycket fylligare, trost/pga rak frekvensgång. Har aldrig hört OA52 låta tillräckligt "mörkt".
Jämför med verkligheten.
Använder aktiva filter så jag skulle kunna "tåla" att en förstärkare beter sig mindre optimalt utanför det tänkta arbetsområdet.

av **Harryup** » 2004-09-27 11:34

Nattlorden:
Hmmm,
om man har högtalare som verkligen går ner till 20Hz eller man spelar på ett par mindre 2-vägare så blir det ju en del problem att höra skillnad, om skillnaden ligger i djupaste basen.
Alltså,
jag köper inte att man inte behöver det bästa möjliga förutsättningar för att kunna avgöra om en skillnad är en förbättring eller försämring.

av **Nattlorden** » 2004-09-27 11:44

Harryup - varför förutsätter du att de som testar är idioter? Självklart testas det med högtalare som täcker hela frekvensomfånget (och om så ej skulle skett så hade detta naturligtvis redovisats för! )

Du skall inte avgöra om en skillnad är bättre eller sämre! Du skall konstatera om den finns eller ej!

Och som påpekats ett antal ggr - den anläggning som används har detekterat skillnader i det allra flesta komponenter som testats. Hur kan du påstå att det då behövs ännu bättre utrustning för att konstatera precis samma sak??

av **Nattlorden** » 2004-09-27 11:47

Så vitt jag förstår så görs testerna på detta?
Bild

Skulle hemskt gärna vilja ha samma kapacitet hemma, men det är bara att drömma om...

av **Harryup** » 2004-09-27 12:03

Nattlorden o Dahlqvist:
Lite problem blir det ju att svara den ena av er och få en motfråga ifrån den andra på andra saker.

NÄ, jag förutsätter inte att alla inom LTS är idioter, vet inte ens om det finns en enda inom LTS som skulle kunna klassas som det.
Så det är dina ord.

MEN, och andra sidan så har det tidigare diskuterats i tråden om att man kan göra testen hemma lika bra. Och kommer då LTS hem med denna anläggning varje gång även om en icke medlem skulle vilja göra F/E test?

citerar Kraniet " fast grejjen med F/E lyssning är väl att det inte spelar nån roll vilken anläggningan man utför testet i eftersom man lyssnar på skillnader mellan i och ur koppling."

Nattlorden:
"Du skall inte avgöra om en skillnad är bättre eller sämre!"

Vill inte någonsin bli medlem i en sådan förening.

av **Kraniet** » 2004-09-27 12:05

jo jag har också förstått det som att man använder utrustningen i studio blue till testerna. Men så bra grejjor behövs nog bara när det är väldigt svårt att höra färgningen apparaten har.

Jag tänkte prata om nåt annat.. Jag kom att tänka på att medan jag var inne i "Linn-svängen" ordentligt så upplevde jag Rotel, NAD och Denon som rätt dåliga. Speciellt Denon upplever jag som väldigt tråkig oftast. Alltså det är sämre "taktkänsla" (ni vet det där som Linn pratar om.. "dune dem") medan LTS menar att det är de apparaterna som är så lite färgande som möjligt.
Vet inte riktigt vad jag tycker om det längre.. Jag menar jag är fortfarande väldigt uppmärksam på takt och har inga problem att urskilja vilken apparat som har mer "takt". Frågan är ju bara om det är så att jag lyssnar efter en färgning.
På LTS hemsida tar dom upp förändring av tid som en färgning. Takt är ju just en tidsrelaterad sak. Men hur kan man då ha en färgning som gör att musiken blir mer taktfast? Borde i så fall vara en färgning som förbättrar tidsegenskaperna?
Problemet i resonemanget är att alla inte är överens om detta med taktkänsla. En Krell ägare tex beskriver sin anläggning på samma sätt som jag skulle beskriva en Linn anläggning. Trots det är både jag och Krellägaren överens om att våra anläggningar är diametrala motsatser. Så Krellägaren upplever takten i sin anläggning annorlunda än jag?
Just detta med takt verkar vara det enda som folk inte kan komma överens om att beskriva. När det gäller andra "ljudmässiga" färgningar som klang etc verkar alla prata samma språk.
Är det så att man upplever "takt" olika? Men varför gör man inte det med riktig musik? Den är alltid "taktfast" (om dom som spelar inte är taktlösa vill säga). Alla kan säga om musik har "takt" oavsett om det är musik man gillar eller inte. Men när det kommer till ljudåtergivare kan man inte enas?
Hur kommer detta sig? En idé jag haft är att man kanske koncentreras sig på olika delar. Att takt på nåt vis är en samling av olika egenskaper och att vi alla koncentrerar oss på olika delar. Eftersom en anläggning får antas inte levererar alla delar så kommer vi uppleva olika apparater olika men vara överens om originalets "takt" eftersom originalet innehåller alla delar (som alla uppskattar).

av **Nattlorden** » 2004-09-27 12:15

Harryup - nej, du kan inte utföra testen lika bra hemma. För du har inte en anläggning som klarar lika stort frekvensomfång och du har (väl?) inte tillgång till konstlasten och omkopplingsutrustning?

*skrattar åt din klippning av min kommentar* Du förstår verkligen inte vad testen går ut för att hitta? Det är inte en test för att hitta något subjektivt bra. Det är en test för att leta fram ofärgande utrustning. Sedan är det upp till var och en att tycka om ofärgad utrustning är något för dem eller ej. Fördelen med det är att det inte spelar någon roll om personen föredrar kall och analytisk utrustning eller varm, ombonat rörljud som testat... det enda han måste klara av är att höra skillnad på två olika ljud. Och det är bara om han verkligen hör skillnad som man bevisat något.

Om du inte är intresserad att vara med i en förening som har tillgång till något så ovanligt som ett objektivt test, sure thing. Jag är inte heller med, men jag har insett vitsen med testen. Men skall jag behöva hålla på att försvara den i tid och otid så är det kanske på tiden att jag tar och går med, så jag får läsa lite av testerna också?

av **Harryup** » 2004-09-27 12:20

Kraniet:
En sak som jag funderat på också är om en totalt oinvigd person fick blindtesta en Linn anläggning mot exempelvis en Krellanläggning skulle ha förmågan att värdesätta Linn takten högre än något annat hos Krellanläggningen. Eller behövs en stampande Linn anhängares vägledning för att tycka "rätt"?
Allt blir logiskt och rimligt med lite hjälp. Men knappast självklart för en som van vid levande musik men inte vid HIFI diskussioner.

av **Kraniet** » 2004-09-27 12:26

Det jag märkt av "vanliga" människor är att dom oftare föredrar Linn före Krell om de är opåverkade.
Dock krävs ju att personerna är så pass "påverkade" att dom är intresserade av musik och bryr sig om hur det låter.
Jag har tex mer än en gång förvånats över hur pass bra omdöme min far tex har haft när det gäller val av stereo. Detta utan att ha nån insikt i HiFI-världen.
Har också sett många kunder på stereokompaniet som visat på en förvånadsvärd övertygelse om att Linnljudet varit "bra". Detta utan att de varit påverkade.
Efter att sen ha förklarat idén bakom "tune dem" så blir de bara bättre på att avgöra "takt"känslan. Men i det fallet kan man ju börja ifrågasätta hur påverkade de är..

(Man bör här notera att i lyssningspaneler tränas oftast lyssnarna i vad dom ska lyssna efter)

av **Maarten** » 2004-09-27 12:27

Kraniet:

Taktkänsla kan skapas genom att betona vissa frekvensområden. Bara ett exempel... Har anläggningen dålig transienrespons, kan denna upplevas som slö. Kommer basen försent eller är oartikulerad, kan detta också uppfattas som 'dålig takt'. Är rummet resonant, -detsamma.... osv osv

av **Kraniet** » 2004-09-27 12:28

skillnaden mellan ljud och "takt" lyssning verkar dock vara att folk lättare kan avgöra "takt" i musiken än om ljudfärgningen är rätt eller fel..

av **Kraniet** » 2004-09-27 12:30

markih skrev:Kraniet:

Taktkänsla kan skapas genom att betona vissa frekvensområden. Bara ett exempel... Har anläggningen dålig transienrespons, kan denna upplevas som slö. Kommer basen försent eller är oartikulerad, kan detta också uppfattas som 'dålig takt'. Är rummet resonant, -detsamma.... osv osv

jo fast jag antar A/B lyssning här.. Alltså skillnader mellan apparater i en annars statisk miljö.
Därmed elimineras eventuella påverkningar från omgivande utrustning och rum.. En skillnad är en skillnad oavsett.

av **Kraniet** » 2004-09-27 12:31

fast, för att motsäga mig själv lite, så pratar jag också om förmågan att avgöra "korrekt takt" som den är.

av **DQ-20** » 2004-09-27 13:32

Harryup skrev:Dahlqvist:
Har en helt annan ljudåtergivning hemma. Mycket fylligare, trost/pga rak frekvensgång. Har aldrig hört OA52 låta tillräckligt "mörkt".
Jämför med verkligheten.
Använder aktiva filter så jag skulle kunna "tåla" att en förstärkare beter sig mindre optimalt utanför det tänkta arbetsområdet.

Du har uppenbarligen missförstått F/E-testen. Det är testobjektet och konstlasten som avgör skillnaden mellan före och efter, inte sluthögtalarna. Man kan lugnt säga att en konstlast som försöker efterlikna högtalare med 79 db/W i känslighet inte motsvarar dina högkänsliga horn. Men det har inget med högtalarna som används för avlyssning att göra.

/Dahlqvist

PS. Jag kan inse det något schizofrena inslaget i att debattera med Nattlorden och mig samtidigt i denna fråga. Men jag vet inte om jag och Nattlorden tycker så annorlunda egentligen. Vad man kan säga är att f/e-test i den egna anläggningen äger giltighet för just den egna anläggningen som den var komponerad när man testade. Vill man ha mer generella resultat måste man använda en mycket bra anläggning (läs: god återgivare). Alltså: vill man uttala sig och rekommendera till en större krets så gör man nog klokt i att ha en mycket kvalifierad anläggning. DS

EDIT:typo

av **Morello** » 2004-09-27 13:36

Konstigt att detta prat om "taktkänsla", "stampa-takten" och så vidare ofta kommer från Linn-folket. Tittar på några av Linns högtalare kan man ofta se en kraftig betoning i övre basregistret, dvs där rytminstrumenten har sin grundton. :lol:

Opåverkade? Nä

av **DQ-20** » 2004-09-27 13:48

Morello skrev:Konstigt att detta prat om "taktkänsla", "stampa-takten" och så vidare ofta kommer från Linn-folket. Tittar på några av Linns högtalare kan man ofta se en kraftig betoning i övre basregistret, dvs där rytminstrumenten har sin grundton. Opåverkade? Nä

Bra påpekande. Med utantag för cd-spelare har elektroniken inte någon möjlighet att påverka "takten" (hastigheten) i musiken. Eventuellt upplevda skillnader som verkligen har sin grund i ljudet och inte i Linn-försäljarens hypnotiska mässande om att stampa takten måste söka sin förklaringen i skillnader i tonkurvan, alternativt distortionsbeteende. Det är ju inte direkt odokumenterade fenomen vi talar om (typ att man öka uppfattbarheten hos ljud genom att filtrera och greja med tonkurvan lite.)

/Dahlqvist

PS. Att stampa takten handlar ju mycket om att man diggar - att man lever sig in. Detta är verkligen väl ägnat åt psykologisk påverkan. Hifi-handlare i allmänhet och Linn-handlarna i synnerhet är överlag bra på att försätta kunder i en mysig sinnesstämning (med några få undantag). Detta är väl knappast något kontroversiellt påstående.

av **Harryup** » 2004-09-27 14:39

Dahlqvist:
"PS. Jag kan inse det något schizofrena inslagt i att debatter med Nattlorden och mig samtidigt i denna fråga. Men jag vet inte om jag och Nattlorden tycker så annorlunda egenrligen. Vad man kan säga är att f/e-test i den egna anläggningen äger giltighet för just den egna anläggningen som den var komponerad när man testade. Vill man ha mer generella resultat måste man använda en mycket bra anläggning (läs: god återgivare). Alltså: vill man uttala sig och rekommendera till en större krets så gör man nog klock i att ha en mycket kvalifierad anläggning. DS"

Det där är precis det jag också med blandad framgång försökt säga. Resultatet gäller i en anläggning och behöver inte vara någon hjälp för val i min egen anläggning.