Jag lyssnar för svagt?

[overture]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

[MagnusÖstberg]

Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem.

Rumsakustiken?

Det kanske inte alls är behagligt att spela starkare hos dig. Och att använda mig som måttstock är nog inte något som kan anses ha generell betydelse. Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

[Flint]

Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

Så ljudnivåer under 110dB gör dig medvetslös? För mig är det nog snarare tvärs om.

[MagnusÖstberg]

Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

Så ljudnivåer under 110dB gör dig medvetslös? För mig är det nog snarare tvärs om.

Medvetslös och medvetslös, men är ljudet fullständigt upplevt naturligt och utan negativ rumspåverkan så upplevs det faktiskt inte särskillt påfrestande - eller ens starkt för mig.

[Flint]

Jag hade länge svårt att förstå många diskussioner om hifi här på faktiskt. Dum som jag vara utgick jag förstås från min egen lyssning. Numera hänger jag med bättre när jag har förstått att vi ofta skiljer oss åt så där 40-50dB i lyssningsnivå.

[steveo1234]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Om du tycker att 90 är gränsen för vad du orkar lyssna på så skulle jag gissa att någonting är "fel", antingen att du har ett väldigt livligt rum där höga frekvenser studsar runt eller att du har små högtalare som börjar låta pressat.
Jag tycker själv att musiklyssning blir kul först vid underfär 90db, oavsett genre. 110db spelar jag aldrig dock utan nöjer mig med en sådär 105 eller så när jag vill spela starkt. Det känns lagom för vad jag vill utsätta mina öron för i mitt rum med min utrustning i alla fall.

[Strmbrg]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Äh, lyssna du som du vill lyssna.

Man måste ju ha 500hk och 1000Nm i vrid för att kunna göra säkra omkörningar också.

Man kan aldrig få för mycket förstår du.

[MagnusÖstberg]

Äh, lyssna du som du vill lyssna.

+1

[MichaelG]

Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

90 dB peak är inte jättestarkt. Några tänkbara förklaringar:

- Din dB-mätare mäter inte de verkliga toppnivåerna, utan någon sorts medelvärde.
- Du spelar mest odynamisk musik. Typ ganska nyproducerad pop/rock. Då ligger kanske nivån mellan 80 - 90 dB hela tiden vilket blir en ganska hög medelnivå.
- Ekande rum som gör det jobbigt att lyssna på litet högre nivåer.

Vid dynamisk musik (exempelvis välinspelad akustisk musik) så är nog volymen bara att betrakta som knappt måttlig om peakarna når till 90 dB. Det får vara bra tyst i rummet om du ska höra de svagaste tonerna.

Hälsn. Michael

[bredin_MKII]

Om du använder hörlurar, brukar du då spela högre än när du lyssnar med högtalare?

[n3mmr]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Den enda intressanta följdfrågan är: vad spelar du för musik? Och vilka inspelningar, typiskt. Kolla dom med MasVis!

Jag kommer med ett par pi60 max upp i ca 40 V toppnivå, ca 200W, dvs ca 23 db över 1W, vilket borde ge ungefär 111 dB. SPL. Min ljudmätare visar ALDRIG över 92! Detta är OK, men lite tungt att lyssna länge på.

Då är det väldigt dynamiska inspelningar, med mycket låg medelnivå relativt topparna.

Medellyssningsnivå här hemma är ca 90 db när jag drar på så grannarna skriker. Toppnivå ca 110.

Påstår jag.

[subjektivisten]

Rummet och vad du spelar för musik. I ett livligt rum blir det jobbigt att lyssna högt, samma med nyare populärmusik.

[Objektivisten]

Kanske dåliga kablar?

[MagnusÖstberg]

Kanske dåliga kablar?

Eller väggfärgen?

[Objektivisten]

Brödrosten? Nä, nu ska jag gå ut en stund.

[Svante]

Det mesta är redan sagt, men jag kan ju säga det också:

1. Tycker du att det är lagom starkt så är det lagom starkt.
2. Kravet på hög toppeffekt gäller bara om man lyssnar starkt på högdynamiskt musik. Moderna popproduktioner blir ganska snart hörselskadliga om man spelar så starkt att slutstegen klipper.
3. Rumsakustiken spelar också in. Om man har ett dämpat rum behövs det mer effekt för an viss ljudnivå på lyssningsplats.

Så: Har du ett helkaklat lyssningsrum och bara lyssnar på pop producerad efter 2000 så klarar du dig med 20 W. Har du ett dämpat rum och lyssnar på audiofilutgåvor kan du behöva 2000W. Båda fallen ger (mellan tumregeln och pekregeln) samma medelljudnivå i rummet.

[subjektivisten]

Svante, hur stor skillnad blir det mellan vanligt modernt rum med kala väggar, parkett mm och ett mycket väldämpat rum? Snackar vi skillnader på 6 dB när man sitter 3-4 meter ifrån?

[Svante]

Svante, hur stor skillnad blir det mellan vanligt modernt rum med kala väggar, parkett mm och ett mycket väldämpat rum? Snackar vi skillnader på 6 dB när man sitter 3-4 meter ifrån?

Ljudtrycket för statiska ljud i det diffusa fältet är omvänt proportionell mot efterklangsradien. Efterklangsradien är i sin tur omvänt proportionell mot roten ur efterklangstiden. Det betyder att ljudtrycket blir proportionellt mot roten ur efterklangstiden.

Alltså, om efterklangstiden halveras så sjunker ljudnivån med 3 dB.

Går man från 0,8 s till 0,2 tappar man 6 dB.

Det betyder att jag räknade lite högt i mitt exempel ovan, jag tänkte att nivån kunde påverkas med 10 dB av rummet, men det är nog lite mycket. Det skulle betyda en faktor 10 på efterklangstiden och då får man gå mellan tex en liten kyrka med 2 s efterklangstid, till en ljudnörds lyssningsrum med 0,2 s efterklangstid.

Den andra faktorn i min beräkning är toppfaktorn (crest) på fonogrammet. Den kan ligga under 10 dB för sen pop/rock, men ligger inte sällan på 20-25 dB på audiofilproduktioner. Med de siffrorna blir (topp-)effektbehovet 10-15 dB högre med audiofilproduktionerna.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

[Svante]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

Om du med energisynpunkt menar miljösynpunkt så är det en fjutt i rymden. Man belyser det nog enklast med ett räkneexempel.

Om vi tar ett statiskt ljud med ljudnivån 100 dB så motsvarar det en ljudintensitet på 0,01 W/m². Säg att rummets väggar har en yta på 100 m² så är det totalt 1 W ljudeffekt som vi värmer väggarna med.

Så själva ljudet är inget större energislöseri.

Däremot så har högtalare och förstärkare ganska dålig verkningsgrad, och värmen som utvecklas i en förstärkare eller högtalare kan anses bidra till energislöseriet på ett icke försumbart sätt. Idag jagar man ju tom laddare till telefoner osv.

[Svante]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

Om du med energisynpunkt menar miljösynpunkt så är det en fjutt i rymden. Man belyser det nog enklast med ett räkneexempel.

Om vi tar ett statiskt ljud med ljudnivån 100 dB så motsvarar det en ljudintensitet på 0,01 W/m². Säg att rummets väggar har en yta på 100 m² så är det totalt 1 W ljudeffekt som vi värmer väggarna med.

Så själva ljudet är inget större energislöseri.

Däremot så har högtalare och förstärkare ganska dålig verkningsgrad, och värmen som utvecklas i en förstärkare eller högtalare kan anses bidra till energislöseriet på ett icke försumbart sätt. Idag jagar man ju tom laddare till telefoner osv.

Nä, jag menar inte ur ett globalt energisparar-perspektiv.

Möjligen ur ett kostnadsperspektiv.
Enär en mycket kraftfull förstärkare sannolikt krävs då man dämpar bort stora delar av den energi som radieras från högtalarna i ett högdämpat rum.

Om jag tillåts filosofera lite:
Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Jag tänker dels på basresonanser i rummet, dels på tonkurvefel i totalljudet.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Jag tror att de drar 175 watt konstant.

Det är absolut inte en vettig lösning det heller.

Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon.

[subjektivisten]

Tack Svante

[Almen]

Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Du tänker att man borde bygga rummet rätt från början? Jo, man kan ju bygga alla hus och lägenheter med minst ett rum som är optimerat för lyssning utan basresonanser och förstörande efterklang. Men det kanske inte är alla som är villiga att betala för det?

[Strmbrg]

Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Du tänker att man borde bygga rummet rätt från början? Jo, man kan ju bygga alla hus och lägenheter med minst ett rum som är optimerat för lyssning utan basresonanser och förstörande efterklang. Men det kanske inte är alla som är villiga att betala för det?

Nä, jag tänker att jag blivit lätt troende, och troligen tjatig:

Room construction can vary widely, which tends to affect low frequency reproduction and sound transmission to and from the neighbors. You take what you get and try to correct one or two frequencies if necessary. But, if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback. The room should be furnished, have irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces for sound absorption at higher frequencies. Just keep it lively. The best loudspeakers will make you forget the room, if the room talks back from all directions in the same familiar voice.

Actually, the loudspeaker is the problem

The room is usually considered to be the problem when a loudspeaker does not sound right. Actually, the loudspeaker is the problem, because it illuminates the room unevenly with sound at different frequencies. The room merely talks back and the listener's brain cannot withdraw attention from it. Room correction will make the loudspeaker sound different but it cannot fix its off-axis frequency response, which is heard via the room.

Below you will find a lot of theory[*) min asterisk] that you can safely ignore, because your room is most likely not one of those ideal cases that can be described mathematically. No one can tell you the right room proportions, though many have and are trying. Listening rooms in the home are much more difficult to understand and describe than concert halls, because their acoustic size varies from being small compared to a 56 foot wavelength at 20 Hz, to being very large at 10 kHz with 1.3 inch wavelength. Concert halls are acoustically large even at the lowest frequencies and thus easier to analyze and they have been studied extensively. Even so, concert hall design is still a blend of art and science. For your listening/living room design and layout follow the simple guidelines above and forget what you read about 1/3rd rules, costly room treatment products, magic wood blocks, etc. and use appropriate loudspeakers.

*) Theory...

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm



Aj!

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Jag tror att de drar 175 watt konstant.

Det är absolut inte en vettig lösning det heller.

Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon.

Inte jag heller.

Ville bara påvisa att den enda egentliga energibesparingen värd att nämna hittar vi alla huvudsakligen i våra förstärkare och energiomvandling från ljud till värme i ett dämpat rum är försumbar i jämförelse.

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Varför skulle jag veta det?

[MichaelG]

Actually, the loudspeaker is the problem
[...]

Jag tycker det blir litet grand samma sorts resonemang som att argumentera mot asfalterade vägar. Har man bara rätt sorts fordon, spelar underlaget ingen roll.

Hälsn. Michael

[Svante]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Varför skulle jag veta det?

Det var ju det här (nedan) som du menade, varför inte skriva det på en gång. Debattekniken som du använder, med korta frågor känns rätt jobbig tycker jag eftersom den minimerar ditt arbete och maximerar andras.

Precis som frågan som jag inte svarar på nu, eftersom det inte är det du frågar om som det handlar om. Eller hur?

Ville bara påvisa att den enda egentliga energibesparingen värd att nämna hittar vi alla huvudsakligen i våra förstärkare och energiomvandling från ljud till värme i ett dämpat rum är försumbar i jämförelse.

[KarlXII]

Bra att du tar upp det där, Svante. Jag ogillar också de där små frågorna som bromsar upp inte enbart diskussionen, utan även viljan att diskutera.
Svårt att komma åt. Finns det ingen käck term för fenomenet?

[MagnusÖstberg]

Suck.

Klart du kan tolka det så, men du kan också se det som en tankeställare och trådskaparen uppfattade den som just en sådan med hoppas jag.

Mitt kompletterande inlägg var bara för att visa att jag inte var ute efter att skriva honom på näsan vilket Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon. kunde uppfattas som att han tänkt. Att ta bort den känslan.

Ibland är det bra att tänka efter själv och inte få allt serverat.

Ditt inlägg var förövrigt en pungspark, men jag droppar diskussionen nu och ämnar inte varken besvara eller utveckla varför. I vilket fall som helst så överlåter jag åt er att leka vidare.

[Almen]

Nä, jag tänker att jag blivit lätt troende, och troligen tjatig:

...if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback.

Jaa, det är hans ganska vaga, subjektiva uppfattning. Återstår att definiera "pleasing to live in", "suited for" samt "accurate sound playback". Jag undrar (på allvar) om han någonsin har hört riktigt bra basåtergivning.

The room is usually considered to be the problem when a loudspeaker does not sound right. Actually, the loudspeaker is the problem

Wow. Det var ett inte så lite allvetande uttalande om samtliga lyssningsrum och högtalare. Med tanke på hur de flesta rum där anläggningar är placerade ser ut idag (i alla fall i Sverige) så skulle jag nog vilja säga att han är ute och cyklar. I ett modernt vardagsrum idag finns inte så mycket "irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces " som L verkar tro. Stort, inte så många mattor, öppet till kök och hall med klinkers, inga textilier eller diffusorer på väggarna...

MEN, ett normalt Lindroos- eller IÖ-designat rum behöver inte vara alls speciellt långt ifrån Linkwitzs idealrum. Det är bara när man kommer till riktigt bra basåtergivning som det blir problem, tror jag.



Ändrat: förgrömmade kommatecken.

[KarlXII]

Suck.

Klart du kan tolka det så, men du kan också se det som en tankeställare och trådskaparen uppfattade den som just en sådan med hoppas jag.

Mitt kompletterande inlägg var bara för att visa att jag inte var ute efter att skriva honom på näsan vilket Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon. kunde uppfattas som att han tänkt.

Ibland är det bra att tänka efter själv och inte få allt serverat.

Ditt inlägg var förövrigt en pungspark, men jag droppar diskussionen nu och ämnar inte varken besvara eller utveckla varför.

FYI: Din tanke är kanske god, men den uppfattas inte så.
Kanske du måste utveckla dig till mer än en oneliner för att det ska funka?

[MagnusÖstberg]

Bra att du tar upp det där, Svante. Jag ogillar också de där små frågorna som bromsar upp inte enbart diskussionen, utan även viljan att diskutera.
Svårt att komma åt. Finns det ingen käck term för fenomenet?

Det beror på sammanhanget och hur de används.

Är de alltid dåliga?

Går diskussionerna på forumet alltid ut på att vinna en diskussion?

Kan de användas för att ge någon ett uppslag till eget tänkande?

Är den här tråden avsedd för att förstå och utvecklas, eller för att påvisa att något är dumt?

Jag uppfattar iallafall Strmbrg frågesällning som en källa till reflektion och eftertanke, men du kanske uppfattar den annorlunda?

[MagnusÖstberg]

Kanske du måste utveckla dig till mer än en oneliner för att det ska funka?

Kanske är det du som borde utvecklas?

Men jag väljer istället att avveckla mig.

[Flint]

Bra att du tar upp det där, Svante. Jag ogillar också de där små frågorna som bromsar upp inte enbart diskussionen, utan även viljan att diskutera.
Svårt att komma åt. Finns det ingen käck term för fenomenet?

Det beror på sammanhanget och hur de används.
Är de alltid dåliga?
Går diskussionerna på forumet alltid ut på att vinna en diskussion?
Kan de användas för att ge någon ett uppslag till eget tänkande?
Är den här tråden avsedd för att förstå och utvecklas, eller för att påvisa att något är dumt?
Jag uppfattar iallafall Strmbrg frågesällning som en källa till reflektion och eftertanke, men du kanske uppfattar den annorlunda?

Instämmer.

Dessutom finns det en avdelning för synpunkter där både Svante och KarlXII kan lufta sina åsikter om själva diskussionsklimatet och ev. få nya forumregler till stånd.

[KarlXII]

Kanske du måste utveckla dig till mer än en oneliner för att det ska funka?

Kanske är det du som borde utvecklas?

Men jag väljer istället att avveckla mig.

Se denna kritik som feedback.
Du gör vad du vill med informationen.
Personligen anser jag att du har mycket bra att komma med om du bara paketerar det på ett bättre sätt.

[Flint]

Se denna kritik som feedback.

Det gäller även dig.

[KarlXII]

Bra att du tar upp det där, Svante. Jag ogillar också de där små frågorna som bromsar upp inte enbart diskussionen, utan även viljan att diskutera.
Svårt att komma åt. Finns det ingen käck term för fenomenet?

Det beror på sammanhanget och hur de används.
Är de alltid dåliga?
Går diskussionerna på forumet alltid ut på att vinna en diskussion?
Kan de användas för att ge någon ett uppslag till eget tänkande?
Är den här tråden avsedd för att förstå och utvecklas, eller för att påvisa att något är dumt?
Jag uppfattar iallafall Strmbrg frågesällning som en källa till reflektion och eftertanke, men du kanske uppfattar den annorlunda?

Instämmer.

Dessutom finns det en avdelning för synpunkter där både Svante och KarlXII kan lufta sina åsikter om själva diskussionsklimatet och ev. få nya forumregler till stånd.

Det är fullt möjligt att detta blir en egen tråd där, ja.

[MagnusÖstberg]

KarlXII:

Se min kommentar till dig som feedback så att du kan utvecklas.

Jag avböjjer att du använder en tråd där du fullständigt missar poängen till att skapa en tråd där du skall utveckla ditt sätt att tänka.

[KarlXII]

Se min kommentar till dig som feedback så att du kan utvecklas.

Det försöker jag alltid göra.

[Magnuz]

Wow. Det var ett inte så lite allvetande uttalande om samtliga lyssningsrum och högtalare. Med tanke på hur de flesta rum där anläggningar är placerade ser ut idag (i alla fall i Sverige) så skulle jag nog vilja säga att han är ute och cyklar. I ett modernt, vardagsrum idag finns inte så mycket "irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces " som L verkar tro. Stort, inte så många mattor, öppet till kök och hall med klinkers, inga textilier eller diffusorer på väggarna...

Kan till viss del vara en kulturskillnad. Det kala skandinaviska inredningsidealet skiljer sig rätt mycket från hur det brukar se ut i t.ex. den anglosaxiska världen.

[subjektivisten]

Det är ju trams att det är högtalarna det är fel på. Även L's högtalare påverkas hur rummet är.

[Strmbrg]

Bra att du tar upp det där, Svante. Jag ogillar också de där små frågorna som bromsar upp inte enbart diskussionen, utan även viljan att diskutera.
Svårt att komma åt. Finns det ingen käck term för fenomenet?

Utan att trycka till någon speciell, så handlar det väl delvis om vad man har för syfte med sitt deltagande i trådarna.
Inte bara det, men bland annat, alltså.

Vill man ha rätt?

Vill man fälla någon?

Är det en tävling?

Är kärnfrågan bara ett redskap för att hävda sej?

Vill man föra ett resonemang?

Vet man redan hur alltsammans ligger till?

Äh, nu ser jag att detta i stort sett redan är skrivet.
Men det var enklare att göra detta tillägg än att radera hela postfan.

[MagnusÖstberg]

.... eller vill man ge möligheten att hitta svaret själv?

Det tycker jag att jag ofta lär mig mycket på.

[overture]

Oj vad många svar och åsikter. Mycket intressant. Ska ta mig tid att verkligen läsa igenom allt. Hitills har jag bara hunnit skumma.

Jag har ett obehandlat rum så jag är helt med på att det påverkar en hel del och jag lyssnar mest på dåligt producerad musik eftersom jag inte hade lust att byta musiksmak efter jag råkade bli audiofil lyssnar dock på en del klassiskt så jag vet vad dynamik är.


Jag kommer göra allt jag kan för att fixa rummet men det kommer bara sträcka sig till mattor och gardiner + några bokhyllor. Jag tror dock det kommer bli bra.

Men jag har tidigare i bättre rum gjort mätningar med lånad utrustning och jag har konskekvent blivit förvånad över hur lågt jag vill lyssna.
Som referens avskyr jag att gå på bio då ljudet där ofta är både av dålig kvalitet och kraftig volym.
Jag tycker ofta det spelas för starkt på demos etc. Jag tycket tex att Öhman spelade onödigt högt på del material på sin demo.( nu vet jag ju inte om han jämt gör det iofs)

är det ngn som har ett bra tips hur jag verkligen kan mäta upp detta med säkerhet? Jag är nyfiken.

[phloam]

korta frågor känns rätt jobbig tycker jag eftersom den minimerar ditt arbete och maximerar andras.

Spot on! Det är den känslan man får - inte av frågor, inte av funderingar, men av just den korta motfrågan som bara är till för att just "locka fram" saker ur den man diskuterar med.


@Magnus - som du minns så startade jag en tråd om just den korta motfrågan - vilken jag fick upp ögonen för efter att ha fått en rad - alltså inte bara en, utan 5-6 st ensamma korta onelinerfrågor i rad (!) - som "svar" av dig (!) på något jag försökte förklara.

Naturligtvis håller jag med dig om att de är berättigade och att de kan fungera som tankeväckare osv osv - men att bara få sådant i retur är väldigt frustrerande. All avsedd effekt försvinner, om de används för mycket.

Man behöver ju egentligen inte locka fram nånting på ett sånt här forum. Alla är ju egentligen mer än villiga att skriva nånting, och det bästa sättet att få andra att skriva är att säga nåt eget.

Det är vanligt med motfrågor här, jag använder dem själv - det är bara när det blir en ful ovana som det blir jobbigt. Något som händer lätt, kanske beroende på ämnets natur. Jag tror iaf, i all välmening, att just du Magnus borde dra ner på antalet frågor

[MagnusÖstberg]

Jävla tjat - skriv om ämnet eller håll käft.

Plocka en sak från sitt sammanhang är liksom inte ens lite dåligt - det är urdåligt. Analysera det här exemplet och sluta ta chansen till att föra fram ditt mantra.

Har du något att tillföra till ämnet?

Om inte - gör som Flint förespråkar och använd adekvat forumdel.

[subjektivisten]

overture, Verkar som vi lyssnar på musik med samma problem. Jag är väldigt känslig för ljusa inspelningar, dvs stort sett alla ny musik jag lyssnar på. Med bra dämpat rum så har jag "vunnit" säkert 10-15 dB mer som jag kan spela och det fortfarande är trevligt men begränsningarna finns även i musiken. Oavsett rummet och hur bra högtalare man har så sätter musiken stopp. Det märker jag väl när jag går från en nyare populärproduktion till en klassisk inspelning som inte är förhöjd. Då finner jag knappt några begränsningar hur högt jag kan spela och njuta.

Så fixa till rummet så mycket du kan, kanske ibland höja basen när du spelar, och i värsta fall använda en EQ för att tämja dom jobbigaste inspelningarna.

[oqvist]

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

Våra öron färdigutvecklas snabbt sedan förbrukar vi dem tills vi dör. När jag var yngre gillade jag också att dra på. Mina första hifi lurar dödade nästan min hörsel. De hade så låg distortion jag inte förstod hur mycket jag drog på. Alla som lyssnade på mina hörlurar tyckte jag spelade högt men jag kände då inte av det. Skulle tippa jag låg runt 95-105 db åtminstone) Fick känning av tinnitus. Minimal nivå men nu kör man konstant med SPL mätare. Jag har också lärt mig uppskatta lyssning på lägre nivå då man då orkar lyssna längre och intensivare och faktiskt får ut mer detaljer än om man bräker på.

Så vi kanske inte ska försöka övertyga folk att spela i 105 db eller därutöver vilket enligt många öronläkare faktiskt skadar öronen. Även om det inte alltid är till den grad att du upplever det direkt.

[Strmbrg]

Det där med ljudtrycket är kanske att klassa som en ren smaksak?

Jag avstår ofta från verklighetens ljudtryck när jag spisar hemma, även om det är "ett avsteg från fideliteten".

Så länge jag - vid ett moderat ljudtryck - får en illusion som är helt okay för mitt eget vidkommande, så ser jag ingen anledning att kräma på mer än så.

Jag lyssnar ju inte för fidelitetens skull, utan för min egen.


När det gäller att kompromissa, så är jag kompromisslös.

[shifts]

Att spela med hörlurar rakt in i öronen måste ändå vara en annan sak än att
lyssna med högtalare.

[oqvist]

Ljudtryck som ljudtryck det är ingen skillnad.

[bakerman22]

Overture: har du testat att mäta hur starkt du tycker känns behagligt när du tagit dej ett par rackare...?
Vid just dom tillfällena tror jag att det är många som pajar hörseln...
Och grejerna...

Jag är en av dom i alla fall...

[shifts]

Ljudtryck som ljudtryck det är ingen skillnad.

Jag tror inte det är så enkelt. Ett ljud som anländer framifrån (eller från alla
möjliga håll och kanter snarare), lär örat vara bra mycket bättre utrustat att
skydda sig mot, än ett ljud som kommer rakt in i hörselgången.

Och mäter man upp 90 dB på lyssningsplats är det kanske inte samma sak
som 90 dB 2 centimeter från trummhinnan?

[DS]

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

Våra öron färdigutvecklas snabbt sedan förbrukar vi dem tills vi dör. När jag var yngre gillade jag också att dra på. Mina första hifi lurar dödade nästan min hörsel. De hade så låg distortion jag inte förstod hur mycket jag drog på. Alla som lyssnade på mina hörlurar tyckte jag spelade högt men jag kände då inte av det. Skulle tippa jag låg runt 95-105 db åtminstone) Fick känning av tinnitus. Minimal nivå men nu kör man konstant med SPL mätare. Jag har också lärt mig uppskatta lyssning på lägre nivå då man då orkar lyssna längre och intensivare och faktiskt får ut mer detaljer än om man bräker på.

Så vi kanske inte ska försöka övertyga folk att spela i 105 db eller därutöver vilket enligt många öronläkare faktiskt skadar öronen. Även om det inte alltid är till den grad att du upplever det direkt.

Värt att fundera på om man vill höra lite tjusiga toner när man blitt lite äldre.

Bra inlägg

[oqvist]

Ljudtryck som ljudtryck det är ingen skillnad.

Jag tror inte det är så enkelt. Ett ljud som anländer framifrån (eller från alla
möjliga håll och kanter snarare), lär örat vara bra mycket bättre utrustat att
skydda sig mot, än ett ljud som kommer rakt in i hörselgången.

Och mäter man upp 90 dB på lyssningsplats är det kanske inte samma sak
som 90 dB 2 centimeter från trummhinnan?

Du ska ju mäta ljudtrycket där du har dina öron oavsett så nej ingen reell skillnad man behöver ta hänsyn till.

Vissa hörlurar kör med vinklade drivare alternativt displacerade för att skjuta mot ytterörat. Sägs ge en upplevd höjning av ljudnivån med några decibel. Men det är ju fortfarande ljudtrycket in i öronen som är kruxet.

[subjektivisten]

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

Ofta mäter man i dBC i hemmet medans dom rek värdena är mätta i dBA. Sen är dom rek värdena för kont ljudtryck medans musik är dynamisk och dom 90 dB är kanske toppvärde.

[Svante]

Ljudtryck som ljudtryck det är ingen skillnad.

Jag tror inte det är så enkelt. Ett ljud som anländer framifrån (eller från alla
möjliga håll och kanter snarare), lär örat vara bra mycket bättre utrustat att
skydda sig mot, än ett ljud som kommer rakt in i hörselgången.

Och mäter man upp 90 dB på lyssningsplats är det kanske inte samma sak
som 90 dB 2 centimeter från trummhinnan?

Nja, kanske blir det lite skillnad om man mäter inne i hörselgången eller strax utanför, men den skillnaden är väl inte så intressant.

Det är intressantare att örat är olika känsligt för olika spektralt innehåll. Det nämner inte oqvist.

...och ändå. Man ska inte låta bli att använda gränsvärden bara för att de inte visar exakt rätt. En sund inställning är nog att allt över 80 dBA Leq under en dag inte ska överskridas eftersom gränsvärdet finns och effekterna av sådana nivåer är hyfsat väldokumenterade.

[Almen]

Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB.

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

oqvist, läs vad overture skriver.

Jag tycker att det är mer fascinerande att det är så många audiofiler som inte förstår skillnaden - eller ens förstår att det är en skillnad - mellan dynamiska toppar och kontinuerlig nivå.

[subjektivisten]

Jag tycker att det är mer fascinerande att det är så många audiofiler som inte förstår skillnaden - eller ens förstår att det är en skillnad - mellan dynamiska toppar och kontinuerlig nivå.

Sant + att det kan vara enorm skillnad mellan dBA (som man använder för dom rek värdena man ska hålla sig under) och dBC. Infected mushroom och liknande musik så kan det skilja över 20 dB mellan dBA och dBC mätningen av samma låt.

[Harryup]

Jag tycker vi kan låta Overture vara kvar här även om han spelar för lågt.
Jag måste säga att all musik låter inte bra bara för att man kan spela högt.
Och en del musik kan behöva lite extra volym för att upplevas fysiskt om det är tänkt så.
Persoligen spelar jag hellre lågt i högtalare än högt i lurar. Hur rent och fint det än låter om lurar så vill inte jag använda dom. Gillar inte orkestern mitt i huvudet och att orkestern åker med hur jag än lutar på huvudet.

Är lika illa som senaste 3D skiten. Så länge enn "gubbe" är lite så kan det vara kul att den sticker ut ur bilden men då gubben går emot en och benen plötsligt klipps av bildkanten så görs det ju i plan med Tv-bilden vilket då blir en massa meter bakom gubben. Så sorry , den gubben går inte.

Så att använda omdömme och inte alltid jaga sista dB'n innan det låter illa eller värden kommer känner inte jag som nödvändigt.

mvh/Harryup

[Svante]

Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB.

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

oqvist, läs vad overture skriver.

Jag tycker att det är mer fascinerande att det är så många audiofiler som inte förstår skillnaden - eller ens förstår att det är en skillnad - mellan dynamiska toppar och kontinuerlig nivå.

Mja, jag tror att overtures uppgift inte rör toppnivå, utan helt enkelt högsta avlästa värdet på en i övrigt normal RMS-värdesvisande dB-mätare. Nu vet jag inte hur den där "appen" (jag hatar det ordet) är gjord, men gissningsvis visar den inte alls det vi menar med toppnivå.

Någon kanske vet mer?

För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

[Laila]

. . .
Persoligen spelar jag hellre lågt i högtalare än högt i lurar. . . .

Filosof(i)erna börjar så smått invadera faktiskt.se. . .

[Laila]

. . . Nu vet jag inte hur den där "appen" (jag hatar det ordet) . . .

Någon kanske vet mer?

App.app.app . .

[Svante]

. . . Nu vet jag inte hur den där "appen" (jag hatar det ordet) . . .

Någon kanske vet mer?

App.app.app . .

Ja, det där är väl den enda användningen av ordet som är acceptabel .

[Strmbrg]

En annan aspekt på ljudtrycks-nivå (kan man säga så?), är nedanstående, vilken jag värderar ganska högt.

Den handlar om att kunna spela lågt utan att uppleva att små detaljer försvinner.
Och utan att uppleva att "pondus och textur" i basen försvinner.
Proportionerna skall alltså finnas kvar i musiken även på moderata nivåer.
Det tycker jag är viktigt.

Då har jag ju en större valfrihet att välja nivå, utan att det blir så mycket mer kompromiss än just avseende ljudtrycket.

Naturligtvis påverkar valt ljudtryck intrycket.
Det ifrågasätter jag inte.
Men, jag tycker att det är väldigt viktigt att påverkan hålls på ett minimum.

[oqvist]

Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB.

Det är smått fascinerande ibland om hur lite audiofiler bryr sig om sina öron emellanåt.

Nu har vi Overture som lyssnar på 90 Db! Vilket är omkring gränsen där du inte riskerar öronskador vid mer än en timmes lyssnande! risken är hyfsat minimal i alla fall vid 90 db även om jag håller mig under 85. Behöver aldrig mer för hörlurslyssnande i alla fall.

oqvist, läs vad overture skriver.

Jag tycker att det är mer fascinerande att det är så många audiofiler som inte förstår skillnaden - eller ens förstår att det är en skillnad - mellan dynamiska toppar och kontinuerlig nivå.

Almen mitt svar var ju till alla som ville fixa att overture inte vill spela i mer än i 90 decibel. Vissa här tolkade jag det som att de kontinuerligt spelar i 105 decibel vilket är alldeles för högt om det mäts vid örat Toppar i 90 db fungerar finfint för mig med mina hörlurar/högtalare i alla fall. Mer blir fort uttröttande för egen del.

[Almen]

Almen mitt svar var ju till alla som ville fixa att overture inte vill spela i mer än i 90 decibel. Vissa här tolkade jag det som att de kontinuerligt spelar i 105 decibel vilket är alldeles för högt om det mäts vid örat Toppar i 90 db fungerar finfint för mig med mina hörlurar/högtalare i alla fall. Mer blir fort uttröttande för egen del.

Jag tror ingen skulle komma på tanken att spela 105 dB kontinuerligt. Däremot dynamiskt, både det, 110 dB, 115 dB och kanske ännu mer. Har du lyssnat på dynamisk musik (säg en toppfaktor på 30 dB) med toppar över 100 dB i en anläggning som inte klipper?

Jag kan rekommendera det.

[DVD-ai]

Mmm, det är en riktigt upplevelse

[Almen]

Den handlar om att kunna spela lågt utan att uppleva att små detaljer försvinner.

Men om man spelar för lågt så försvinner ju de små detaljerna i bakgrundsbruset hur man än gör. Säg att du har en klassisk inspelning med ett avstånd på 70 dB mellan de svagaste och starkaste ljuden. Om du vill att de svagaste ljuden skall klara 40 dB så måste du ställa in volymen så att det blir 110 dB i topparna. Om du har 90 dB i topparna så hamnar de svagaste på 20 dB, och det tror jag drunknar i en normal lägenhet. (Någon får korrigera mig om exemplen är helt uppåt diffusorerna.)

Enda sättet att "kunna spela lågt utan att små detaljer försvinner" är att limitera eller komprimera på något sätt. Eller har jag missuppfattat vad du menar?

Ändrat: Korrigerat siffrorna.

[DVD-ai]

+1 på almen, det är ju väldigt självklart att det blir på det sättet, om man inte dynamiskt komprimerar musiken först...

[subjektivisten]

Almen mitt svar var ju till alla som ville fixa att overture inte vill spela i mer än i 90 decibel. Vissa här tolkade jag det som att de kontinuerligt spelar i 105 decibel vilket är alldeles för högt om det mäts vid örat Toppar i 90 db fungerar finfint för mig med mina hörlurar/högtalare i alla fall. Mer blir fort uttröttande för egen del.

Nej, det behöver inte vara för högt. 105 dBC kan betyda 85 dBA med viss musik, något du kan med lätthet spela ett tag.

[MichaelG]

Men om man spelar för lågt så försvinner ju de små detaljerna i bakgrundsbruset hur man än gör. Säg att du har en klassisk inspelning med ett avstånd på 75 dB mellan de svagaste och starkaste ljuden. Om du vill att de svagaste ljuden skall överstiga 40 dB så måste du ställa in volymen så att det blir 115 dB i topparna. Om du har 95 dB i topparna så hamnar de svagaste på 30 dB, och det tror jag drunknar i en normal lägenhet. (Någon får korrigera mig om exemplen är helt uppåt diffusorerna.)

Då tar jag på mig uppgiften att korrigera dig. Om jag har en inspelning med en dynamik på 75 dB och topparna hamnar på 95 dB, så hamnar de svagaste partierna på 20 dB och inget annat.

I övrigt håller jag helt med om ditt resonemang. Och ja - bakgrundsljud i en normal lägenhet (surrande kylskåp, slammer från grannen, billjud från gatan, m.m.) dränker lätt musik som spelas på 20 dB.

Hälsn. Michael

[Almen]

Då tar jag på mig uppgiften att korrigera dig. Om jag har en inspelning med en dynamik på 75 dB och topparna hamnar på 95 dB, så hamnar de svagaste partierna på 20 dB och inget annat.

Gahhh... Tack!

Ändrade exemplet så att det kanske blev lite rimligare.

[Ragnwald]

Har ett antal skivor med högdynamisk akustisk musik, där volymkontrollen gärna vrids upp till fullt spätt, utan att jag upplever det besvärande på något sätt.

Det är den subjektivt upplevda medelnivån, som får bestämma volymrattens läge, för min del.

[Almen]

Har ett antal skivor med högdynamisk akustisk musik, där volymkontrollen gärna vrids upp till fullt spätt, utan att jag upplever det besvärande på något sätt.

Det är den subjektivt upplevda medelnivån, som får bestämma volymrattens läge, för min del.

Jepp, samma här.

[Flint]

Det är den subjektivt upplevda medelnivån, som får bestämma volymrattens läge, för min del.

Samma här.

[DVD-ai]

Och jag ska inte vara sämre jag heller....

[Svante]

Har ett antal skivor med högdynamisk akustisk musik, där volymkontrollen gärna vrids upp till fullt spätt, utan att jag upplever det besvärande på något sätt.

Det är den subjektivt upplevda medelnivån, som får bestämma volymrattens läge, för min del.

Jepp, samma här.

Nejförfasen grabbar! Ska det spelas i 92 dB RMS så ska det. Det är bara att ta fram mätaren och medelvärdesbilda över låten i fråga.

Skäms!

[petersteindl]

Den handlar om att kunna spela lågt utan att uppleva att små detaljer försvinner.

Men om man spelar för lågt så försvinner ju de små detaljerna i bakgrundsbruset hur man än gör. Säg att du har en klassisk inspelning med ett avstånd på 70 dB mellan de svagaste och starkaste ljuden. Om du vill att de svagaste ljuden skall klara 40 dB så måste du ställa in volymen så att det blir 110 dB i topparna. Om du har 90 dB i topparna så hamnar de svagaste på 20 dB, och det tror jag drunknar i en normal lägenhet. (Någon får korrigera mig om exemplen är helt uppåt diffusorerna.)

Enda sättet att "kunna spela lågt utan att små detaljer försvinner" är att limitera eller komprimera på något sätt. Eller har jag missuppfattat vad du menar?

Ändrat: Korrigerat siffrorna.

Eftersom de svaga ljuden i musiken inte har korrelation med bakgrundsljud i lägenheten, så maskeras inte de svaga ljuden i musiken så lätt av bakgrundsljuden. De svagare ljuden kan ligga uppemot 30 dB lägre och fortfarande kunna höras. Om det däremot finns korrelation så blir läget annorlunda. Ett annat läge är det också om bakgrundsljudet är så starkt att kanalerna mättas av nervimpulser d v s det kan då inte uppstå mer urladdningar i nervbanorna. Då är maskeringen av svagare ljud närmast total. Korrelationen mellan maskerare och signal är viktig för undertryckning av maskeraren.

MvH
Peter

[oqvist]

Det finns en anledning till att gud uppfann stängda hörlurar. Hörlurar i allmänhet är rent strålande om man vill ha ut alla mikro detaljer utan att bräka på uta helvete.

Och ja det är ett välkänt faktum att ju högre ljud upplevs bättre. Det är därför live shower allt som oftast har tinnitus framkallande ljudnivåer...

Men så är man ju lite av en hörlurofil. detaljrikedom är viktigare för mig än maximal impakt! Har måhända känsliga öron men som sagt de domnar bort och spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

[RogerGustavsson]

Jag tycker att det fokuseras väl ensidigt på just värdet i dB. Den spektrala fördelningen och tidsaspekten har väl lika mycket att göra med hur högt något upplevs? Att sitta och stirra på en dB-mätare som har en viss integrationstid gör bara jämförselse med ett och samma musikstycke mätt med samma mätare korrekt. Det är lätt att "få med" en baskörare med mång dB men knappast transienter med högre frekvenser.

[DVD-ai]

Jag verkligen hatar dom vansinniga ljudnivåer som klubbar bla, har...
Jag gilalr inte dom ljudtrycken när det är 90% och för det mesta kass musik... Orkar inte med det och blir bara trött/ får ont i huvudet.

Så, jag tycker inet att höga ljudnivåer är något som nödvändigtvis ger en bättre upplevelse, beror helt på materialet och hur det upplevs på hög volym och sedan jätte mycket på vad det är för prylar som spelar också...

[Almen]

Om du har 90 dB i topparna så hamnar de svagaste på 20 dB, och det tror jag drunknar i en normal lägenhet.

Eftersom de svaga ljuden i musiken inte har korrelation med bakgrundsljud i lägenheten, så maskeras inte de svaga ljuden i musiken så lätt av bakgrundsljuden. De svagare ljuden kan ligga uppemot 30 dB lägre och fortfarande kunna höras.

Jo, men det är ju tydligen inte ovanligt med 45-50 dB bakgrundsnivå i en normal lägenhet, och då är man och tassar där ändå.

[Almen]

spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

Ja, det förstår jag! Det skulle jag nog inte utsätta mig för.

[phon]

Nejförfasen grabbar! Ska det spelas i 92 dB RMS så ska det. Det är bara att ta fram mätaren och medelvärdesbilda över låten i fråga.

Skäms!

Tänkte precis skriva nåt liknande ....

[Strmbrg]

Den handlar om att kunna spela lågt utan att uppleva att små detaljer försvinner.

Men om man spelar för lågt så försvinner ju de små detaljerna i bakgrundsbruset hur man än gör. Säg att du har en klassisk inspelning med ett avstånd på 70 dB mellan de svagaste och starkaste ljuden. Om du vill att de svagaste ljuden skall klara 40 dB så måste du ställa in volymen så att det blir 110 dB i topparna. Om du har 90 dB i topparna så hamnar de svagaste på 20 dB, och det tror jag drunknar i en normal lägenhet. (Någon får korrigera mig om exemplen är helt uppåt diffusorerna.)

Enda sättet att "kunna spela lågt utan att små detaljer försvinner" är att limitera eller komprimera på något sätt. Eller har jag missuppfattat vad du menar?
Ändrat: Korrigerat siffrorna.

Jag vet inte om du missuppfattat.
Däremot kan jag försöka uttrycka mej annorlunda:

Jag tänker på anläggningens upplösning, totalt sett.
Dvs hur högupplöst jag upplever ljudet vid lyssningsplats.

Jag tänker mej att möjligheten att lyssna med detaljerna i behåll på låg nivå, borde gynnas av att upplösningen är hög.
I "upplösning totalt" innefattar jag naturligtvis störnivåer in i lyssningsrummet, störande reflexioner inne i lyssningsrummet samt själva apparaturens egenskaper.

Att det sedan finns tekniska gränser för vid vilken nivå småsignalinformationen försvinner är uppenbart.

Eftersom vi inte definierat vad "låg volym" innebär, eller var den övre gränsen ligger för "låg volym" så blir det ju svårt att resonera om huruvida det jag talar om fungerar eller ej.

Det jag avser handlar om en strävan i en riktning, inte om ett kvantifierat mål.

[bakerman22]

spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

Jag tror jag har superöron...
Jag kan klämma timtals, och då är det betydligt starkare...

Vad sa du...?

Lite OT, men kan någon bara komma med ett tips med högdynamisk musik som är bra att testa med...?

[lennartj]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

Om återutgivningen nedan har bibehållen originaldynamik vet jag inte.
http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0

[DVD-ai]

spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

Jag tror jag har superöron...
Jag kan klämma timtals, och då är det betydligt starkare...

Vad sa du...?

Lite OT, men kan någon bara komma med ett tips med högdynamisk musik som är bra att testa med...?

han menar nog Cont, och då är 95dB väldigt mycket, peak så är det "inte så mycket" det lirar jag hemma ofta! typ hela tiden...

Så fort jag drar på lite så är jag garanterat där och nosar och när jag drar på ordentligt så är jag klart över 100dB i peak, snarare <105dB skulle jag vilja gissa på.

[RogerGustavsson]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

Den har också och den är i varje fall lite toppbegränsad! Det hade jag inte trott... Det låter i varje fall bra.




Jäklar för breda bilder....

[Nattlorden]

Snarare överstyrd än toppbegränsad...

[RogerGustavsson]

Ja, det är nog riktigt.... Oavsett låter den riktigt bra. Kan det vara så för att utbrotten är med till nästan 100%? Toppklippningen kanske man inte hör så bra vid de ljudnivåer det blir i utbrotten?

[DS]

Snarare överstyrd än toppbegränsad...

Ahaa, nu blir en okunnig nyfniken

Hur ser du det på dessa grafer?

Är det för att det finns utrymme kvar i graferna

[Nattlorden]

Hur ser du det på dessa grafer?

Jag drar den måhända felaktiga slutsatsen på grund av att det inte görs något försök att runda till toppen upp mot max.

[petersteindl]

Precis, överstyrd är vad jag tänkte säga. Men på Allpassed Crest Factor kurvorna ser det ut som om materialet har behandlats ganska mycket. Klippningarna varar i ungefär 1 ms vad jag kan se och maxtid på klippning är 2 ms.


Jag tror att detta är inspelningen som Mikael Bergek har gjort. Han använde SONY F1. Den har konstant emphasis inkopplad. Det är också väldigt svårt att förutse hur starkt musikerna tar i vid tagning. I detta musikstycke är det nog lätt att få det överstyrt.

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

[DS]

Hur ser du det på dessa grafer?

Jag drar den måhända felaktiga slutsatsen på grund av att det inte görs något försök att runda till toppen upp mot max.

Ahaaa, man kan alltså komprimera lite runt topparna för att snygga till det lite?

[Svante]

Nejförfasen grabbar! Ska det spelas i 92 dB RMS så ska det. Det är bara att ta fram mätaren och medelvärdesbilda över låten i fråga.

Skäms!

Tänkte precis skriva nåt liknande ....

Så du skrattar alltså åt ditt eget skämt?

Skäms!

[Laila]

[Almen]

Jag tänker på anläggningens upplösning, totalt sett.
Dvs hur högupplöst jag upplever ljudet vid lyssningsplats.

Jag tänker mej att möjligheten att lyssna med detaljerna i behåll på låg nivå, borde gynnas av att upplösningen är hög.
I "upplösning totalt" innefattar jag naturligtvis störnivåer in i lyssningsrummet, störande reflexioner inne i lyssningsrummet samt själva apparaturens egenskaper.

Att det sedan finns tekniska gränser för vid vilken nivå småsignalinformationen försvinner är uppenbart.

OK, då är jag med mera på hur du menar, och håller med.

[Vinylcalle]

Mina öron tycker inte om hög musik. Det börjar dissta något så in åt helvete i dom då.

Men tycker ändå inte det är det bästa sättet att lysnna på. Favoriten är nästan lågt sent på kvällen/natten. Typ nu. Kanske skulle höja något för optimal upplevelse dock. (Spelar en platta med ricki lee jones).

MvH Carl

[Ragnwald]

Tycker det blandar äpplen och päron.
Vi kan ta svenskproducerade filmer som ett gott exempel. I en scen hör man knappt vad de säger, för att i nästa ögonblick bli öronmanglad av en trafikscen i city.
Vad blir rätt lyssningsnivå? Skulle vi önska att filmljudet var komprimerat, för att allt ska bli tydligare och att vi ska slippa obehagliga överraskningar?

[Strmbrg]

För mig är det som fungerar bra för mig, i min totala lyssningsupplevelse*) det som är rätt.

Därför vill jag heller tala om High Illusion än om High Fidelity.

Dessa två begrepp kan innebära samma sak, men måste inte göra det.

*) Den totala lyssningsupplevelsen innefattar tex:
Trovärdigheten i ljudet
Hur behagligt det är att lyssna. Vilket bland annat inbegriper ljudtrycket
Hur behagligt det är att vistas i lyssningsrummet för övriga sinnen
Mitt sinnestillstånd

[RogerGustavsson]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

[Almen]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

[lennartj]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

423 079-2 ÄR originalutgåvan!
Den är utgången från DG, och söker man hos dem får man upp den återutgivning jag länkade till tidigare http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0
Jag förutsätter att Peters kommentar gäller denna utgåva
CD |D|D|D| 000289 477 5433 6 |G|TA 2| som jag inte vet om är från originalmastern eller om någon klåfinger varit framme och strypt dynamiken, som är något extrem och besvärande för "fru Svenssons" kompaktstereo.

[Almen]

Det är nog så att folk generellt har alldeles för lite effektkapacitet för att kunna höra de svaga partierna om det inte skall fulklippa i de starka. Så det är väl anpassat till en sub-75-wattsnivå eller nåt.

Man kan ju tycka att de skulle ha en "radio edit/low power"-version och en orörd.

[Nattlorden]

Ahaaa, man kan alltså komprimera lite runt topparna för att snygga till det lite?

Går att göra vid uppspelning också... Tänk Pioneer Legato-link.

[Johan_Lindroos]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

...

Det där skivan har jag eldat upp ett par högtalare med. Det blev en fin liten rökstrimma och så var talspolen på en Audax 8-tumsbas avbränd.

[petersteindl]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

423 079-2 ÄR originalutgåvan!
Den är utgången från DG, och söker man hos dem får man upp den återutgivning jag länkade till tidigare http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0
Jag förutsätter att Peters kommentar gäller denna utgåva
CD |D|D|D| 000289 477 5433 6 |G|TA 2| som jag inte vet om är från originalmastern eller om någon klåfinger varit framme och strypt dynamiken, som är något extrem och besvärande för "fru Svenssons" kompaktstereo.

Aha, så CD-numret som originalet har länkar till en nyutgåva som har ett annat CD-nummer. Så smidigt. Precis som du säger, jag gick på det jag såg av vad som säljs enligt länken som gavs. Det är ett helt annat konvolut än originalet. Köper man denna utgåva, så får man inte originalet. Om det ligger samma mastring i spåren på nyutgåvan vet jag inte, men jag håller det för icke troligt eftersom skivnumret är ändrat så är även numrena på CD-skivorna ändrade och därmed är det en annan master. Jag vet heller inte om den har emphasis bevarad från originalutgåvan. Det jag ser är att det är en nyutgåva och inte originalet.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs. Han har tidigare berättat vilka tider som gäller, men jag minns inte exakt. Ibland görs det inställningar och tagning vid repetition och då ser man rätt bra hur man skall ställa in nivåerna. Då det är skarpt läge, så kan musikerna till allas belåtenhet spela upp sig och spela ut så att det blir ett bättre framförande. Har man lagt en reserv på, säg 3 dB och det blir 4 dB starkare i topparna i förhållande till genrepet, så blir systemet överstyrt och speciellt om man inte har limiter eller kompressor involverat. Nu är frågan den, skall det göras en omtagning, eller inte? Omtagning brukar man göra. Tyvärr är det dock ofta så att omtagningen är mer musikaliskt slätstruken än den där tagningen då alla spelade sitt bästa och allt satt på plats och allt stämde, förutom den där lilla dB:n då förståss. I slutändan måste inspelningstekniker och musiker och producent bestämma sig för vilken version som skall ligga på mastern. Jag hoppas att den klippta versionen väljs, eftersom den med största sannolikhet även är den musikaliskt bästa versionen d v s jag vill gärna ha den musikaliskt bästa versionen.

Inom klassisk musik vill man inte tappa några dB i onödan. Enligt Bertil A så är det ofta så att i diskanten så är toppnivåerna 20-30 dB lägre än i undre mellanregistret och övre bas och kortvariga toppklippning kan ske vid några eller enstaka tillfällen som är under 1 ms d v s i mikrosekundsområdet. Längre klippningar godkänns inte, om de blir hörbara. Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

MvH
Peter

[KarlXII]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs. Han har tidigare berättat vilka tider som gäller, men jag minns inte exakt. Ibland görs det inställningar och tagning vid repetition och då ser man rätt bra hur man skall ställa in nivåerna. Då det är skarpt läge, så kan musikerna till allas belåtenhet spela upp sig och spela ut så att det blir ett bättre framförande. Har man lagt en reserv på, säg 3 dB och det blir 4 dB starkare i topparna i förhållande till genrepet, så blir systemet överstyrt och speciellt om man inte har limiter eller kompressor involverat. Nu är frågan den, skall det göras en omtagning, eller inte? Omtagning brukar man göra. Tyvärr är det dock ofta så att omtagningen är mer musikaliskt slätstruken än den där tagningen då alla spelade sitt bästa och allt satt på plats och allt stämde, förutom den där lilla dB:n då förståss. I slutändan måste inspelningstekniker och musiker och producent bestämma sig för vilken version som skall ligga på mastern. Jag hoppas att den klippta versionen väljs, eftersom den med största sannolikhet även är den musikaliskt bästa versionen d v s jag vill gärna ha den musikaliskt bästa versionen.

Inom klassisk musik vill man inte tappa några dB i onödan. Enligt Bertil A så är det ofta så att i diskanten så är toppnivåerna 20-30 dB lägre än i undre mellanregistret och övre bas och kortvariga toppklippning kan ske vid några eller enstaka tillfällen som är under 1 ms d v s i mikrosekundsområdet. Längre klippningar godkänns inte, om de blir hörbara. Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

MvH
Peter

En mycket intressant post! Tack!

[Almen]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs.
---
Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

Jo, att det inte behöver vara hörbart visste jag. Men jag tänker också att det med dagens teknik - som du skriver - är fullständigt onödigt. Och även med 16 bitar (så länge man inte skall in och risa för mycket) så borde det egentligen inte ha varit något problem att spela in med extra headroom. Jag menar, vem har dött av lite mikrofonbrus?

Har för mig att Bertil har hintat lite om sina komprimeringar tidigare.

[RogerGustavsson]

I många fall är det kanske inte brusgolvet som stör utan inspelningsrummets störnivå. Tvåmikrofontagningar är väl tystare än en mix från flera mikrofoner? Läger man ihop två kanaler med samma brus till en förlorar man väl 6dB? Var ligger i praktiken störnivågolvet på inspelningar ute i handeln? Ett signalbrusförhållande om 75dB är nog att betrakta som bra.


Vore roligt att veta hur man har spelat in Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi. Hur gör man när sångare och orkester ska samverka? I en vanlig operauppställning har man ju orkestern framför sångarna. Sånginsatserna dränks lätt om orkestern brakar på. I fallet med Peer Gynt är det rejäla utbrott från orkestern, inte minst från stora bastrumman (strax över 30 Hz verkar det vara enligt MasVis-grafen ovan), inte någon vanlig baskagge där. Spelar man in röster och orkester för sig? Närmickar man något och i så fall vad? Närmickat kräver väl efterklang på burk av något slag? Då faller allt snack om god akustisk i Göteborgs Konserthus....

[lennartj]

Jag får väl intervjua mina körvänner som var med på inspelningen och återkomma med detaljer.
Såvitt jag vet var just den här Peer Gynt-inspelningen Michael Bergeks dörröppnare hos DG, som dittills alltid insisterat på att ha med en egen ljudtekniker vid alla inspelningar, men därefter fick Michael Bergek fria händer att göra GSOs inspelningar för DG utan "övervakare".
Såvitt jag vet använder nästan alla ett par huvudmikrofoner för helheten samt efter behov 2 till 12 stödmikrofoner och ibland ett par mikrofoner längre bak för att kunna mixa in mer ambiens i stora salen i Göteborgs Konserthus. Jag har inte hört talas om någon "stolle" som försökt sig på att närmika där (orkestern alltså).
Med största sannolikhet stod körsångarna på de vanliga körgradängerna bakom orkestern med 3-4 stödmikrofoner, troligen cardioider, på höga stativ bland blåsarna. Om solisterna stod på podiets framkant, som på konsert, fast med stödmikrofoner, är jag inte lika säker.

Edit: förtydligande.

[RogerGustavsson]

Jag tänkte snarast att solisterna var närmickade. Ibland är ju inte de ens närvarande vid orkesterupptagningen utan deras sång läggs på efteråt.

Det verkar som om DGs policy ändrades under 80-talet och det är flera inhyrda tekniker under senare år.

[petersteindl]

Jag ser fram mot en intervju. Det är en dj-a bra inspelning Hats off.

Då Karajan dog och då Tyska radion släppte sina krav vad gäller koincidensparametrar för MS, så ändrades inspelningsscenariot i Tyskland och hos de Tyska bolagen.

MvH
Peter