Jag lyssnar för svagt?

[bakerman22]

spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

Jag tror jag har superöron...
Jag kan klämma timtals, och då är det betydligt starkare...

Vad sa du...?

Lite OT, men kan någon bara komma med ett tips med högdynamisk musik som är bra att testa med...?

[lennartj]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

Om återutgivningen nedan har bibehållen originaldynamik vet jag inte.
http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0

[DVD-ai]

spelar jag i 95 db i några timmar så har jag visst ringande i öronen efteråt obevekligen.

Jag tror jag har superöron...
Jag kan klämma timtals, och då är det betydligt starkare...

Vad sa du...?

Lite OT, men kan någon bara komma med ett tips med högdynamisk musik som är bra att testa med...?

han menar nog Cont, och då är 95dB väldigt mycket, peak så är det "inte så mycket" det lirar jag hemma ofta! typ hela tiden...

Så fort jag drar på lite så är jag garanterat där och nosar och när jag drar på ordentligt så är jag klart över 100dB i peak, snarare <105dB skulle jag vilja gissa på.

[RogerGustavsson]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

Den har också och den är i varje fall lite toppbegränsad! Det hade jag inte trott... Det låter i varje fall bra.




Jäklar för breda bilder....

[Nattlorden]

Snarare överstyrd än toppbegränsad...

[RogerGustavsson]

Ja, det är nog riktigt.... Oavsett låter den riktigt bra. Kan det vara så för att utbrotten är med till nästan 100%? Toppklippningen kanske man inte hör så bra vid de ljudnivåer det blir i utbrotten?

[DS]

Snarare överstyrd än toppbegränsad...

Ahaa, nu blir en okunnig nyfniken

Hur ser du det på dessa grafer?

Är det för att det finns utrymme kvar i graferna

[Nattlorden]

Hur ser du det på dessa grafer?

Jag drar den måhända felaktiga slutsatsen på grund av att det inte görs något försök att runda till toppen upp mot max.

[petersteindl]

Precis, överstyrd är vad jag tänkte säga. Men på Allpassed Crest Factor kurvorna ser det ut som om materialet har behandlats ganska mycket. Klippningarna varar i ungefär 1 ms vad jag kan se och maxtid på klippning är 2 ms.


Jag tror att detta är inspelningen som Mikael Bergek har gjort. Han använde SONY F1. Den har konstant emphasis inkopplad. Det är också väldigt svårt att förutse hur starkt musikerna tar i vid tagning. I detta musikstycke är det nog lätt att få det överstyrt.

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

[DS]

Hur ser du det på dessa grafer?

Jag drar den måhända felaktiga slutsatsen på grund av att det inte görs något försök att runda till toppen upp mot max.

Ahaaa, man kan alltså komprimera lite runt topparna för att snygga till det lite?

[Svante]

Nejförfasen grabbar! Ska det spelas i 92 dB RMS så ska det. Det är bara att ta fram mätaren och medelvärdesbilda över låten i fråga.

Skäms!

Tänkte precis skriva nåt liknande ....

Så du skrattar alltså åt ditt eget skämt?

Skäms!

[Laila]

[Almen]

Jag tänker på anläggningens upplösning, totalt sett.
Dvs hur högupplöst jag upplever ljudet vid lyssningsplats.

Jag tänker mej att möjligheten att lyssna med detaljerna i behåll på låg nivå, borde gynnas av att upplösningen är hög.
I "upplösning totalt" innefattar jag naturligtvis störnivåer in i lyssningsrummet, störande reflexioner inne i lyssningsrummet samt själva apparaturens egenskaper.

Att det sedan finns tekniska gränser för vid vilken nivå småsignalinformationen försvinner är uppenbart.

OK, då är jag med mera på hur du menar, och håller med.

[Vinylcalle]

Mina öron tycker inte om hög musik. Det börjar dissta något så in åt helvete i dom då.

Men tycker ändå inte det är det bästa sättet att lysnna på. Favoriten är nästan lågt sent på kvällen/natten. Typ nu. Kanske skulle höja något för optimal upplevelse dock. (Spelar en platta med ricki lee jones).

MvH Carl

[Ragnwald]

Tycker det blandar äpplen och päron.
Vi kan ta svenskproducerade filmer som ett gott exempel. I en scen hör man knappt vad de säger, för att i nästa ögonblick bli öronmanglad av en trafikscen i city.
Vad blir rätt lyssningsnivå? Skulle vi önska att filmljudet var komprimerat, för att allt ska bli tydligare och att vi ska slippa obehagliga överraskningar?

[Strmbrg]

För mig är det som fungerar bra för mig, i min totala lyssningsupplevelse*) det som är rätt.

Därför vill jag heller tala om High Illusion än om High Fidelity.

Dessa två begrepp kan innebära samma sak, men måste inte göra det.

*) Den totala lyssningsupplevelsen innefattar tex:
Trovärdigheten i ljudet
Hur behagligt det är att lyssna. Vilket bland annat inbegriper ljudtrycket
Hur behagligt det är att vistas i lyssningsrummet för övriga sinnen
Mitt sinnestillstånd

[RogerGustavsson]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

[Almen]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

[lennartj]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

423 079-2 ÄR originalutgåvan!
Den är utgången från DG, och söker man hos dem får man upp den återutgivning jag länkade till tidigare http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0
Jag förutsätter att Peters kommentar gäller denna utgåva
CD |D|D|D| 000289 477 5433 6 |G|TA 2| som jag inte vet om är från originalmastern eller om någon klåfinger varit framme och strypt dynamiken, som är något extrem och besvärande för "fru Svenssons" kompaktstereo.

[Almen]

Det är nog så att folk generellt har alldeles för lite effektkapacitet för att kunna höra de svaga partierna om det inte skall fulklippa i de starka. Så det är väl anpassat till en sub-75-wattsnivå eller nåt.

Man kan ju tycka att de skulle ha en "radio edit/low power"-version och en orörd.

[Nattlorden]

Ahaaa, man kan alltså komprimera lite runt topparna för att snygga till det lite?

Går att göra vid uppspelning också... Tänk Pioneer Legato-link.

[Johan_Lindroos]

Exempelvis
Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi inspelad 1987, spår 8 - I Dovregubbens Hall
Jag har originalutgåvan med nummer 423 079-2 på DG

...

Det där skivan har jag eldat upp ett par högtalare med. Det blev en fin liten rökstrimma och så var talspolen på en Audax 8-tumsbas avbränd.

[petersteindl]

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Varför är inte 423 079-2 originalutgåvan? Det är Dubbel-CDn. Min är inköpt på 80-talet långt innan "loudnessrace" drog igång. Tror inte den är en remastrad version. Det är i varje fall ingen ny version.

Spår 10 är ännu tydligare klippt i topparna! Ser ut som tagen från nästan vilken musik-DVD som helst. De allra flesta jag har kollat ljudspåret på har haft antingen klippta toppar eller limiterade toppar.

423 079-2 ÄR originalutgåvan!
Den är utgången från DG, och söker man hos dem får man upp den återutgivning jag länkade till tidigare http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=&ART_ID=JARNE&COMP_ID=GRIED&ALBUM_TYPE=CD&IN_XXSERIES=DGTWCD&javascript=1&ADD_DECCA=0
Jag förutsätter att Peters kommentar gäller denna utgåva
CD |D|D|D| 000289 477 5433 6 |G|TA 2| som jag inte vet om är från originalmastern eller om någon klåfinger varit framme och strypt dynamiken, som är något extrem och besvärande för "fru Svenssons" kompaktstereo.

Aha, så CD-numret som originalet har länkar till en nyutgåva som har ett annat CD-nummer. Så smidigt. Precis som du säger, jag gick på det jag såg av vad som säljs enligt länken som gavs. Det är ett helt annat konvolut än originalet. Köper man denna utgåva, så får man inte originalet. Om det ligger samma mastring i spåren på nyutgåvan vet jag inte, men jag håller det för icke troligt eftersom skivnumret är ändrat så är även numrena på CD-skivorna ändrade och därmed är det en annan master. Jag vet heller inte om den har emphasis bevarad från originalutgåvan. Det jag ser är att det är en nyutgåva och inte originalet.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs. Han har tidigare berättat vilka tider som gäller, men jag minns inte exakt. Ibland görs det inställningar och tagning vid repetition och då ser man rätt bra hur man skall ställa in nivåerna. Då det är skarpt läge, så kan musikerna till allas belåtenhet spela upp sig och spela ut så att det blir ett bättre framförande. Har man lagt en reserv på, säg 3 dB och det blir 4 dB starkare i topparna i förhållande till genrepet, så blir systemet överstyrt och speciellt om man inte har limiter eller kompressor involverat. Nu är frågan den, skall det göras en omtagning, eller inte? Omtagning brukar man göra. Tyvärr är det dock ofta så att omtagningen är mer musikaliskt slätstruken än den där tagningen då alla spelade sitt bästa och allt satt på plats och allt stämde, förutom den där lilla dB:n då förståss. I slutändan måste inspelningstekniker och musiker och producent bestämma sig för vilken version som skall ligga på mastern. Jag hoppas att den klippta versionen väljs, eftersom den med största sannolikhet även är den musikaliskt bästa versionen d v s jag vill gärna ha den musikaliskt bästa versionen.

Inom klassisk musik vill man inte tappa några dB i onödan. Enligt Bertil A så är det ofta så att i diskanten så är toppnivåerna 20-30 dB lägre än i undre mellanregistret och övre bas och kortvariga toppklippning kan ske vid några eller enstaka tillfällen som är under 1 ms d v s i mikrosekundsområdet. Längre klippningar godkänns inte, om de blir hörbara. Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

MvH
Peter

[KarlXII]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs. Han har tidigare berättat vilka tider som gäller, men jag minns inte exakt. Ibland görs det inställningar och tagning vid repetition och då ser man rätt bra hur man skall ställa in nivåerna. Då det är skarpt läge, så kan musikerna till allas belåtenhet spela upp sig och spela ut så att det blir ett bättre framförande. Har man lagt en reserv på, säg 3 dB och det blir 4 dB starkare i topparna i förhållande till genrepet, så blir systemet överstyrt och speciellt om man inte har limiter eller kompressor involverat. Nu är frågan den, skall det göras en omtagning, eller inte? Omtagning brukar man göra. Tyvärr är det dock ofta så att omtagningen är mer musikaliskt slätstruken än den där tagningen då alla spelade sitt bästa och allt satt på plats och allt stämde, förutom den där lilla dB:n då förståss. I slutändan måste inspelningstekniker och musiker och producent bestämma sig för vilken version som skall ligga på mastern. Jag hoppas att den klippta versionen väljs, eftersom den med största sannolikhet även är den musikaliskt bästa versionen d v s jag vill gärna ha den musikaliskt bästa versionen.

Inom klassisk musik vill man inte tappa några dB i onödan. Enligt Bertil A så är det ofta så att i diskanten så är toppnivåerna 20-30 dB lägre än i undre mellanregistret och övre bas och kortvariga toppklippning kan ske vid några eller enstaka tillfällen som är under 1 ms d v s i mikrosekundsområdet. Längre klippningar godkänns inte, om de blir hörbara. Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

MvH
Peter

En mycket intressant post! Tack!

[Almen]

Det verkar vara vanligt att även klassiska toppar är klippta. Varför vet ingen...

Jo, det finns de som vet ganska bra. Bertil A vet hur kort man kan överstyra en topp utan att det hörs.
---
Ja, ungefär så är det mellan tummen och pekfingret. Varje tagning är ett enskilt musikaliskt event. Man brukar välja det bästa ur musikalisk synvinkel. Idag, med 24 bitar i inspelningsled, så borde problemen vara betydligt mindre.

Jo, att det inte behöver vara hörbart visste jag. Men jag tänker också att det med dagens teknik - som du skriver - är fullständigt onödigt. Och även med 16 bitar (så länge man inte skall in och risa för mycket) så borde det egentligen inte ha varit något problem att spela in med extra headroom. Jag menar, vem har dött av lite mikrofonbrus?

Har för mig att Bertil har hintat lite om sina komprimeringar tidigare.

[RogerGustavsson]

I många fall är det kanske inte brusgolvet som stör utan inspelningsrummets störnivå. Tvåmikrofontagningar är väl tystare än en mix från flera mikrofoner? Läger man ihop två kanaler med samma brus till en förlorar man väl 6dB? Var ligger i praktiken störnivågolvet på inspelningar ute i handeln? Ett signalbrusförhållande om 75dB är nog att betrakta som bra.


Vore roligt att veta hur man har spelat in Griegs Peer Gynt med Göteborgs symfoniker under Neeme Järvi. Hur gör man när sångare och orkester ska samverka? I en vanlig operauppställning har man ju orkestern framför sångarna. Sånginsatserna dränks lätt om orkestern brakar på. I fallet med Peer Gynt är det rejäla utbrott från orkestern, inte minst från stora bastrumman (strax över 30 Hz verkar det vara enligt MasVis-grafen ovan), inte någon vanlig baskagge där. Spelar man in röster och orkester för sig? Närmickar man något och i så fall vad? Närmickat kräver väl efterklang på burk av något slag? Då faller allt snack om god akustisk i Göteborgs Konserthus....

[lennartj]

Jag får väl intervjua mina körvänner som var med på inspelningen och återkomma med detaljer.
Såvitt jag vet var just den här Peer Gynt-inspelningen Michael Bergeks dörröppnare hos DG, som dittills alltid insisterat på att ha med en egen ljudtekniker vid alla inspelningar, men därefter fick Michael Bergek fria händer att göra GSOs inspelningar för DG utan "övervakare".
Såvitt jag vet använder nästan alla ett par huvudmikrofoner för helheten samt efter behov 2 till 12 stödmikrofoner och ibland ett par mikrofoner längre bak för att kunna mixa in mer ambiens i stora salen i Göteborgs Konserthus. Jag har inte hört talas om någon "stolle" som försökt sig på att närmika där (orkestern alltså).
Med största sannolikhet stod körsångarna på de vanliga körgradängerna bakom orkestern med 3-4 stödmikrofoner, troligen cardioider, på höga stativ bland blåsarna. Om solisterna stod på podiets framkant, som på konsert, fast med stödmikrofoner, är jag inte lika säker.

Edit: förtydligande.

[RogerGustavsson]

Jag tänkte snarast att solisterna var närmickade. Ibland är ju inte de ens närvarande vid orkesterupptagningen utan deras sång läggs på efteråt.

Det verkar som om DGs policy ändrades under 80-talet och det är flera inhyrda tekniker under senare år.

[petersteindl]

Jag ser fram mot en intervju. Det är en dj-a bra inspelning Hats off.

Då Karajan dog och då Tyska radion släppte sina krav vad gäller koincidensparametrar för MS, så ändrades inspelningsscenariot i Tyskland och hos de Tyska bolagen.

MvH
Peter