En tråd av ringa intresse angående nått tråkigt.

[peetwa]

BBC-dippen verkar ju vara en mytomspunnen och föråldrad krabat. Det är dock det enda sättet jag känner till att kompensera för avvikelsen mellan stereo och mono lyssning.

Jag har nu skannat en artikel med mätningar på ett konsthuvud med mätningar i olika riktningar och jag får säga att man får vara både stark och snäll om man skall få till en BBC-dip utifrån mätningarna där.

[Ragnwald]

BBC-dippen visade sig inte vara en dipp där vi trodde, vill jag minnas.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... en#1052742

[peetwa]

BBC-dippen visade sig inte vara en dipp där vi trodde, vill jag minnas.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... en#1052742

Eller att den fanns överhuvudtaget på bbc-högtalare. Verkar dock finnas en konsensus på nätet om hur den ser ut. Som ton riktigt säger ett par dB mellan 1000-4000 Hz.

Så ser dock inte skillnaden mellan rakt framifrån och 45 grader ut. Den är som störst vid 10000 Hz och sen ballar den ur fullständigt. Så klart att riktverkan för ljud större med högre frekvens och därför ar de största avvikelserna vid de högsta frekvenserna.

Edit se blider nedan.

[Ragnwald]

Just den dippen, har jag mätt exakt lika på piP och Xavian Mia.

[peetwa]

Just den dippen, har jag mätt exakt lika på piP och Xavian Mia.

Berätta mera. Och om du skulle kunna visa på lite mätningar skulle jag hoppa av glädje.

[Ragnwald]

Ber att få återkomma. Sedan jag började med mätningar, har dokumentsidan fått en oändlig scrollist.

[peetwa]

Snappat. Jag häller upp snacken och firar upp ölen för relingen under tiden. Det verkar nämligen som om jag lyssnat mig fram till just en sådan dip i mina filtermodifikationer av en slump idag, trots att jag förkastat dess historiska existens.

[celef]

Just den dippen, har jag mätt exakt lika på piP och Xavian Mia.

hur har du mätt då, jag får då inga dipps?

[celef]

Snappat. Jag häller upp snacken och firar upp ölen för relingen under tiden. Det verkar nämligen som om jag lyssnat mig fram till just en sådan dip i mina filtermodifikationer av en slump idag, trots att jag förkastat dess historiska existens.

vilken dipp menar du, bbc eller toole?

[peetwa]

Snappat. Jag häller upp snacken och firar upp ölen för relingen under tiden. Det verkar nämligen som om jag lyssnat mig fram till just en sådan dip i mina filtermodifikationer av en slump idag, trots att jag förkastat dess historiska existens.

vilken dipp menar du, bbc eller toole?

Jag har ännu inte sett någon bbc-dip så någon sådan är det inte. Men nuläget har jag tagit ner energin on axis mellan 1000 och 2000 och misstänker att jag även måste na ner den kring 3000 Hz.

Det börjar alltså linkna den där erömda 1000-4000 Hz med ett par dB. Kallar du den för toole?

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Är det någon som känner att dom har tillräckligt med kunskap för att reda lite i begreppen?

[celef]

Snappat. Jag häller upp snacken och firar upp ölen för relingen under tiden. Det verkar nämligen som om jag lyssnat mig fram till just en sådan dip i mina filtermodifikationer av en slump idag, trots att jag förkastat dess historiska existens.

vilken dipp menar du, bbc eller toole?

Jag har ännu inte sett någon bbc-dip så någon sådan är det inte. Men nuläget har jag tagit ner energin on axis mellan 1000 och 2000 och misstänker att jag även måste na ner den kring 3000 Hz.

Det börjar alltså linkna den där erömda 1000-4000 Hz med ett par dB. Kallar du den för toole?

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Är det någon som känner att dom har tillräckligt med kunskap för att reda lite i begreppen?

tooles dipp är inte bara en dipp utan mer en serie dippar, finns att läsa i hans bok sound reproduction

[peetwa]

Här är mätningarna på huvudet. Tyvärr har man hanterat graferna så ovarsamt att den lilla information som finns blir ännu svårare att uttyda. Jag märkte detta när jag la dom över varandra i photoshop. Det skiljer lite på skalan i x-led och dom ligger lite olika högt i y-led.

Men, men. Det är ju i stort precis vad jag eftersökt.

[peetwa]

Ja, tiden kaske är kommen att ge mig på Tools bok igen.

[celef]

kan du utläsa vilka korrektioner som ska in i dina högtalare i dom graferna?

i tooles bok finns några mätexempel på ett kemar-huvud i en ekofri miljö, en centerplacerad högtalare peakar våldsamt strax över 2k, ett stereopar i stereouppställning visar på en våldsam dipp strax under 2k, i en normal ekorik miljö är skillnaderna väldigt mycket reducerad till rippel, hur en kompensation ska se ut utifrån detta vet inte jag, problemen verkar alltså störst utomhus och där det finns väldigt mycket absorbtion och fristående högtalare

[peetwa]

Jag tänkte det men graferna är för dåliga. Det intressanta är att det även skiljer över 4000 Hz.

[celef]

jo, det fortsatter som en kamfiltereffekt

[peetwa]

Hittade bättre mätningar i "Tonmeister technology" Michael Dickeiter

En sänkning i området 1000-4000 Hz har inget att göra med någonting som uppmäts i skillnad mellan ljud som infaller rakt på och snett från sidan på ett konsthuvud i alla fall.

Tvärt om kan man nästan säga. Skillnaderna finns i mellan 200-10000 Hz och är som störst vid 600 och 7000 Hz.

Då verkar det som om vi kan slå ihjäl en myt till här. Att sänkningen mellan 1000 och 4000 Hz på ett par dB är till för att kompensera för att örat uppfattar dessa ljuden bättre då de når oss i 45 graders vinkel än rakt framifrån.

Stoppa pressarna tänker jag bakfram här?

[peetwa]

Där emot så har jag upptäckt något annat intressant.

När man gör inspelningar med konsthuvud (dummy-head) och skall lyssna på dessa i hörlurar så krävs det att man eq:ar upp en peak på 8 dB mellan 1500 och 4500 för att det skall upplevas som att ljudet kommer framifrån. Detta kallas för "free field equaized headphones". Så det känns som om svaret finns i faggorna.

En annan lös observasion är att området 1000-4000 Hz avviker även iphon-kurvorna. Det kanske inte har med detta att göra men jag lämnar det som en minnesanteckning.

[celef]

Där emot så har jag upptäckt något annat intressant.

När man gör inspelningar med konsthuvud (dummy-head) och skall lyssna på dessa i hörlurar så krävs det att man eq:ar upp en peak på 8 dB mellan 1500 och 4500 för att det skall upplevas som att ljudet kommer framifrån. Detta kallas för "free field equaized headphones". Så det känns som om svaret finns i faggorna.

En annan lös observasion är att området 1000-4000 Hz avviker även iphon-kurvorna. Det kanske inte har med detta att göra men jag lämnar det som en minnesanteckning.

uppmätning av en centerhögtalare med ett kemarhuvud ger en enorm peak strax över 2khz, en fantomprojicerad center med ett stereopar ger istället en dipp strax där under, vad drar du för slutsats av det?

[peetwa]

Där emot så har jag upptäckt något annat intressant.

När man gör inspelningar med konsthuvud (dummy-head) och skall lyssna på dessa i hörlurar så krävs det att man eq:ar upp en peak på 8 dB mellan 1500 och 4500 för att det skall upplevas som att ljudet kommer framifrån. Detta kallas för "free field equaized headphones". Så det känns som om svaret finns i faggorna.

En annan lös observasion är att området 1000-4000 Hz avviker även iphon-kurvorna. Det kanske inte har med detta att göra men jag lämnar det som en minnesanteckning.

uppmätning av en centerhögtalare med ett kemarhuvud ger en enorm peak strax över 2khz, en fantomprojicerad center med ett stereopar ger istället en dipp strax där under, vad drar du för slutsats av det?

Jag har notoriskt svårt för sånt här av någon anledning. Men jag drar slutsatsen att om man vill att det skall låta som om ljudet kommer framifrån skall man höja ljudet runt 2500 Hz vid stereoreproduktion. Detta går ju stick i stäv med hur det skall vara.

[celef]

värt att notera är att skillnaderna reduceras kraftigt när mätningarna görs i rum med reflexer

[peetwa]

Jag förstår ingenting. Det skulle ju betyda att om man ville ha en korrekt bild i stereo så skulle man höja området. Inte sänka med en dip mellan 1000-4000 Hz i ett par dB.

[peetwa]

Okej. Jag ror jag förstår. BBC-dipen har inget med mätningarna att göra.

Från mätningarna kan man dock se att örat har en högre känslighet med ca 4 dB från 500 Hz upp till ca 10000 Hz för ljud som infaller från sidan. Vid 2500 Hz är dock denna skillnad som minst.

Om man delar upp en signal säg från en trumpet och skickar ut den från två högtalare så kommer fantomprojektionen att ligga ett par dB för högt från 500 - 10000 Hz.

Om man bara tittar på mätningarna så skulle man få en korrektion som ser ut som ver. 1 hoss orion 3

http://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm



Senare väljer han att minska denna korrektion.

Den stora toppen vi 2500 Hz skulle jag tro är huvudets baffelsteg.

[peetwa]

Jämför man 45 graders infallande vinkel med ljudet rakt framifrån så ser man att det rör sig om en förhöjning på så där 4 dB som sedan avtar upp till toppen vid 2500 Hz och sedan växer till ca 4 dB igen.

Nu kanske inte alla lyssnar fyllt så brett som jag gör men i studion så lyssnar man ju ännu bredare.

[peetwa]

Sen så har det gått upp för mig varför jag inte fått några träffar när jag sökt på nätet eller faktiskt och det är för att det tydligen kallas stereosystemfel och inte stereofel.

Men det var nog lika bra att jag fick reda i detta sjäv med din hjälp celef.

[peetwa]

Nu åter står ju bara frågan varför det upplevs korrekt att sänka med ett par dB mellan 1000-4000.

Som jag tidigare skrev så finns det ju en indikation i phonkurvorna att det händer något med örats känslighet här. Om det är så att phonkurvorna är framtagna med hörlurar så är det troligt att den generellt för starka ljudnivån börjar bli riktigt jobbig här.

Om det är så att phonkurvorna är framlyssnade med högtalare så är ju dipen i phonkurvan egentligen bara en logisk konsekvens av huvudetsbaffelsteg. Var för skulle det då vara logiskt att vilja sänka här. Jo för att dippen i phondiagrammet blir större och större. Från 4 dB till kanske 6 dB vid 10 respektive 100 phon. Den blir dessutom bredbandigare. Faktum är att skillnaden mellan 10 och 100 phon ger ett par dB mellan 1000 och 4000 Hz. Detta skulle ju dock kräva att musiken mastrades för en lägre lyssnings nivå än den som används vi hifilyssning. Vilket jag tycker känns lite osannolikt.

En annan lösning skulle kunna vara att jag sitter onormalt nära högtalarna. Ca 2 meter. Och därför får mer direktljud i detta området än med en mer avlägsen placering. Med det ökade direkt ljudet kommer även känsligheten som ett brev på posten. Jmf mätning 1 och 3 i bilden på mätningarna på konsthuvet.

[celef]

nu tror jag kanske att du gräver lite på fel plats, grejjen är nog inte att se skillnaden på tonkurvan mät rakt framifrån och den mät 30 grader åt sidan utan skillnaden mellan det närmsta och det bortre örat

med en centerhögtalare så nås båda öronen samtidigt av ljudet och normalt blir det inga större klangskillnader, vid en stereosetup däremot så kommer högtalaren träffa dom båda öronen tidsförskjutet (0,27ms)och med klangskillnader, det bortre örat skyms av huvudet

[peetwa]

Om man zoomar i den blå bilden så kan man se även mätningen för det bortre örat. Skall man blanda in tidsföskjutningen emellan dom så blir det ju säkert ännu mer komplicerat.

Det som talar mot att man behöver blanda in fasen är att man faktiskt hör stereo i hörlurar är man inte har någon löptidsskillnad mellan öronen. Men kompenserar inte heller för detta när man mixar musik inspelad med mäthuvud för hörlurar. Linkwits kompenserar inte heller för några tidsskillnader.

Vart skulle du rekommendera att jag grävde vidare.

[celef]

alltså, jag har ingen susning om detta, jag försöker ju lära mig av dig

förutom iö och steindl så är det väl naqref och paa som kan detta tror jag, jag tror samtliga är svårmutade i detta fall

men som det verkar så är kompensationen väldigt liten i magnitud, knappt synbar

toole är väl chef på harman-gruppen och deras högtalare har heller inga tydliga kompenseringar, han om någon borde ju infört dessa om han fann det nödvändigt, tooles medicin tycks vara att undvika att lyssna på stereo i väldigt dämpade rum, reflexer är viktiga så det är viktigt att ha koll på högtalarens spridning

[peetwa]

Då så. Jag kommer att kommer att prova att kompensera med eq fullt ut när tillfälle ges. Som om det hade varit hörlurar. Detta kommer ju givetvis vara att överkompensera men det är ju en utgångspunkt. Sen kan man ju skala ned effekten.

Problemet med detta är ju att man inte har något enhetligt material att förhålla sig till. Materialet är ju mastrat i stereo och många instrument mickas ju upp på ett sådant sätt att de låter bra i stereo redan i studion. Det är ju svårt att veta hur mycket av stereofelet som åtgärdats redan vid inspelningstillfället.

Nu kan de säkert finnas de som säger att det inte går att åtgärda med val av mikrofon och eq. Men det hindrar väll ingen från att göra detta med varierande resultat.

Det roliga är att det ibland förklaras med BBC-dipen och att dessa har nästan rakt emotsatt utseende.

[petersteindl]

Fortsätt peetwa, jag hejar på

[paa]

alltså, jag har ingen susning om detta, jag försöker ju lära mig av dig

förutom iö och steindl så är det väl naqref och paa som kan detta tror jag, jag tror samtliga är svårmutade i detta fall

Nja, dom andra tre kanske, men jag är ingen expert alls på detta.
Kanske Phon eller _Martin_ vet en del?
Jag följer tråden.

[phon]

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Nej, jag vet inte något om någonting, men sonen Gundry blev väl rätt sur när man beskyllde pappan, som var på BBC, för att vilja ha en dipp, han som jobbade stenhårt på att inte ha någon dipp i högtalarna.

[Svante]

En mer informativ rubrik kanske vore på sin plats?

[paa]

En mer informativ rubrik kanske vore på sin plats?

Hehe, rubriken är väl en liten protest mot att ingen intresserade sig för den gamla som löd:
"Stereofel, bbc-dip och sånt som skiljer stereo från mono."

[peetwa]

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Nej, jag vet inte något om någonting, men sonen Gundry blev väl rätt sur när man beskyllde pappan, som var på BBC, för att vilja ha en dipp, han som jobbade stenhårt på att inte ha någon dipp i högtalarna.

Ja, jag har också fått för mig att Gundry-dipen är en sentida konstruktion för att puffa över ansvaret för myten angående BBC-dipen.

[dimitri]

Hej. Host...
Fattar ingenting men läser med intresse, kanske får ettöringen att trilla ner till slut. Den här dippen har det talats om i 40 år nu.

[peetwa]

toole är väl chef på harman-gruppen och deras högtalare har heller inga tydliga kompenseringar, han om någon borde ju infört dessa om han fann det nödvändigt, tooles medicin tycks vara att undvika att lyssna på stereo i väldigt dämpade rum, reflexer är viktiga så det är viktigt att ha koll på högtalarens spridning

Det kan ju vara så att när det rör sig om rum med mycket sena reflexioner så blir ju bidraget från direkt ljudet lägre. Jo större rum ju mer andel blir sena reflexioner. Kompensationen blir kanske i storleksordningen 1/4 till 1/8 av felet. Samt att mätningen är vid 45 grader och normalt så designar man väll för 30 grader. Det vill säga att kompensationen skulle kunna vara så liten som 0,5 dB en bredbandig sänkning på 0,5 dB skulle ju vara nästan omöjlig att upptäcka i ett diagram för en okänd högtalare. Känns som det ligger helt inom spannet för skillnaden för olika mätmetoder dessutom.

[peetwa]

jo, det fortsatter som en kamfiltereffekt

Ja, just det. Kamfilter då tyder det på att det finns ett vist tidsberoende. Mina kurvor är ju så smoothade att det inte syns något sånt. Kan det vara så att Toole har summerat öronen på konsthuvet?Det är ju dock inte två mikrofonsignaler som summeras i huvudet.

Appropå det så kom jag på en grej jag tappat i resonemanget. Det är ju att det måste uppstå en vanlig interferens mellan högtalarena när de spelar upp de två ljuden som skall bli en fantomprojektion. Denna interferens är ju frekvensberoende så om man inte lyssnar på sinustoner utan istället en röst så blir det ju en fullständig kakofoni av samtidiga interferenser. Jag upplever inte det som störande men det spelar ju absolut en roll i sammanhanget. Ibland upplever jag att phantomprojektionen inte är så stabil som den som kommer från en center och det skulle man ju kunna tänka att det har med tidsskillnader och interferens.

Dock är det svårt att veta hur mycket som kommer ifrån att man faktiskt har en center att härleda ljudet till i fallet med en center. Phantomprojektioner är ju lite magi, så det kanske inte är konstigare än att synintrycken påverkar här också.

[phon]

Jag tror att man kommer lite närmare ett svar på stereosystemfelskompensationerna (puh) om man studerar avvikelser inom en mycket mindre vinkel, säg 0 - 30 grader, stegat med kanske några få grader per mätriktning, och med en vertikalskala på några dB istället för 20 dB eller mer. Det är nog inte helt ur vägen att mäta på höjden också. Bilderna tidigare i tråden är alldeles för grova för att hämta någon användbar information ur.

[paa]

Hej. Host...
Fattar ingenting men läser med intresse, kanske får ettöringen att trilla ner till slut. Den här dippen har det talats om i 40 år nu.

Ja, det är faschinerande att när folk gör källsökning hos BBC så finns det i princip ingen sådan dip dokumenterad, och Gundry slår också ifrån sig.
Det verkar vara en: "alla trodde att jorden är platt förut"-myt!

[Harryup]

Om en högtalare som har kompensationen kompletteras med en center och körs via en bioprocessor vad händer då?
Blir kompensationen kaka på kaka och vad skulle hända i negativ mening om man får en kompensation man inte behöver? Eller spelar det ingen roll?

mvh/Harryup

[Piotr]

Då så. Jag kommer att kommer att prova att kompensera med eq fullt ut när tillfälle ges. Som om det hade varit hörlurar. Detta kommer ju givetvis vara att överkompensera men det är ju en utgångspunkt. Sen kan man ju skala ned effekten.

Problemet med detta är ju att man inte har något enhetligt material att förhålla sig till. Materialet är ju mastrat i stereo och många instrument mickas ju upp på ett sådant sätt att de låter bra i stereo redan i studion. Det är ju svårt att veta hur mycket av stereofelet som åtgärdats redan vid inspelningstillfället.

Nu kan de säkert finnas de som säger att det inte går att åtgärda med val av mikrofon och eq. Men det hindrar väll ingen från att göra detta med varierande resultat.

Det roliga är att det ibland förklaras med BBC-dipen och att dessa har nästan rakt emotsatt utseende.

Precis. Man använder ju olika mickar och fipplar med EQ för att få ett bra resultat redan i studion så nog kompenseras det en del för detta.

Ett återkommande problem är brist på standard hos högtalare. Man behöver ju en lyssningsmiljö som är väldigt lik den som användes vid produktion av fonogrammet (usch hatar det ordet).


/Peter

[-Martin-]

Om en högtalare som har kompensationen kompletteras med en center och körs via en bioprocessor vad händer då?
Blir kompensationen kaka på kaka och vad skulle hända i negativ mening om man får en kompensation man inte behöver? Eller spelar det ingen roll?

mvh/Harryup

Ja rimligtvis borde det bli så. Och skräp skulle det låta...

[celef]

jo, det fortsatter som en kamfiltereffekt

Ja, just det. Kamfilter då tyder det på att det finns ett vist tidsberoende. Mina kurvor är ju så smoothade att det inte syns något sånt. Kan det vara så att Toole har summerat öronen på konsthuvet?Det är ju dock inte två mikrofonsignaler som summeras i huvudet.

Appropå det så kom jag på en grej jag tappat i resonemanget. Det är ju att det måste uppstå en vanlig interferens mellan högtalarena när de spelar upp de två ljuden som skall bli en fantomprojektion. Denna interferens är ju frekvensberoende så om man inte lyssnar på sinustoner utan istället en röst så blir det ju en fullständig kakofoni av samtidiga interferenser. Jag upplever inte det som störande men det spelar ju absolut en roll i sammanhanget. Ibland upplever jag att phantomprojektionen inte är så stabil som den som kommer från en center och det skulle man ju kunna tänka att det har med tidsskillnader och interferens.

Dock är det svårt att veta hur mycket som kommer ifrån att man faktiskt har en center att härleda ljudet till i fallet med en center. Phantomprojektioner är ju lite magi, så det kanske inte är konstigare än att synintrycken påverkar här också.

tooles grafer visar ju bara hur det mäter inte hur vi uppfattar ljudet, ett experiment är att spela rosa brus i stereon och lyssna på tonförändringarna som blir när man rör sig närmare den ena högtalaren, hur låter det när man sitter mitt i sweetspot?

sedan undrar jag över det här med diskantnivåjustering, om det det bortre örat hör ett betydande nivåtapp och störning på grund av huvudet i vägen, bör man ta hänsyn till detta, typ att man riktar högtalaren mot det bortre örat som får ha en diskanthöjning medans det närmsta örat ska ha neutral tonkurva?

[peetwa]

Testuppstelningen.

CD - parametiskt eq - förstärkare - högtalare

Jag har plockat bort mina egna filter förutom en liten diskantdämpning som jag istället kompenserar för med eq. Högtalarna är ett par behringer b2031p som mäter lite för rakt för sitt eget bästa.

Jag har tyvärr inte sladdar i lägenheten för att göra tombstone mätningar.

Nu blir det ruskigt subjektivt men det är nog ofrånkomligt.

Jag väljer Geoff Farina för att det är en rätt oskruvad platta.

http://open.spotify.com/album/5xIOkU1Mh3N5gY3MtMD6wE

Utan korrektion

Ljudet är onaturligt framåt. Rösen saknar botten och strängljuden från gitarrerna hänger framför högtalaren.

Med ett par dB sänkning 1000 - 4000

V1.0
(bandpass 2000 Hz Q=1 gain - 3dB)

Rösten får en naturligare kropp. Lite avrundad i toppen. Gitarrerna är är fortfarande långt fram men strängljuden är i jämndjup med rösterna.

V1.1(bandpass 2500 Hz Q=1 gain - 4dB)
Rösterna behåller sin naturliga kropp och gitarrerna och stränljuden är nu i jämndjup med rösterna. Det här gör helt klart högtalaren mer lättlyssnad och behaglig.

Kompensation utifrån mätningarna på konsthuvet

V2.0 Dvs en sänkning från ca 500 på hela vägen upp dB (högpass 500 Hz 6dB/okt -4 dB).
Det första som slår mig är hur likt det ändå låter fört med V1.1. Dock så får man en känsla av att de enskilda instrumenten är mindre påverkade. Rösten hamnar rätt i djupled men får inte en påtagligt fylligare klang. Ljudet kan upplevas som lite tråkigt.

V2.1 Samma som V2.0 men med en bandpasslättnad på vid 2500 med Q 6,3 på +4 dB. Nä det är svårt att beskriva men ljudet blir lite burkigare. Det här verkar inte vara rätt väg.

V3.0 en kombination av de båda. (bandpass 2500 Hz Q=1 gain - 1,5dB)(högpass 500 Hz 6dB/okt -2,5 dB). Fungerar bättre än de två var och en för sig. Dock så låter det tråkigt och saknar timbre.

Så vad blir slutsatsen. Jag målar med lite för grova penseldrag här. Det är inte så enkelt att det bara går att läsa av graferna och få perfekt ljud. Men ingen av de två metoderna är på något sätt direkt fel.

Vad kan man ta med sig av detta lilla fulexperement. Att det kan vara värt att låta baffelstegskompensationen lite lägre i frekvens och låta denna vara lite kraftigare än någon enstaka dB för att slippa dämpa så mycket runt 2500 Hz för att få ljudet behagligt. Vad vinner man på detta. Jo, rösterna får lite mer botten blir neutralare i toppen, och hamnar mer rätt i djupled. Jag kan tänka mig att det är i stort detta man vill uppnå.

[celef]

jo, baffelstegskorren är väl i storleksordningen 6db

[peetwa]

jo, baffelstegskorren är väl i storleksordningen 6db

Ja, brukar lyssna mig fram till min baffelstegskorrektion på envägarna och den brukande hamna på 3-4 dB. Har man sådär 30 cm baffel så kan man ju göra båda flugorna på smällen. Annars så kan man ju öka på spolen lite i värde och helt enkelt överkompensera lite.

Kör man envägare så är det ju bus enkelt det är ju bara att långtidslyssna på musik och kompensera tills rösterna ligger rätt och är neutrala. Jag brukar kalla detta för att rikta intervallet. 100 - 1000 Hz. Gör man så så är ju åtminstone ena halvan av problemet löst. Den andra halvan vet jag inte tillräckligt mycket om än

Jag har försökt samma metod på tvåvägare. Att bara lyssna på basen för baffelstegskorrigera dom men det är nog tio gånger svårare minst.

[IngOehman]

Stereosystemfelen är det begrepp som jag hittat på och använder, för de
linjära beteende som uppstår på grund av hur stereosystemet är definierat,
hur hörseln fungerar (och i viss mån även hur uppställningen interagerar via
rummet - till hörseln). Och stereosystem(fels)kompensation är vad jag kallar
det jag gör åt felen.

Alltså de saker som jag kompenserar respektive själva kompensationerna.
Och det har väldigt lite (men mer än noll) med BBC-dippen att göra.

- - - - -

Kan även nämna att jag bara känner två personer som tagit del av alla de
studier (och resultaten från dem) jag gjorde på 70-talet när jag tittade på
dessa saker - och ingen av dem är aktiva här på faktiskt. Däremot tror jag
rätt många som deltog i den stora föreläsningen om psykoakusik som jag
höll för några år sedan på KTH, för faktiskt medlemmar, har i varje fall ett
hum om vad det rör sig om.

För att fatta mig väldigt kort (=förenklat och därför inte alldeles sant) så
handlar det om att tillse så att fantomprojektionerna inte blir klangligt skam-
ferade.

Men skall man vara noga så är det bara en av de 12 olika kompensationer
som jag lägger på varandra, och vars summa alltså är stereosystemkompen-
sationen. Även om ordet är generellt är det alltså specifikt MINA kompensa-
tioner jag talar om - för de var mig veterligt de enda som fanns vid den
tiden. Stereo Púrus kallade jag dem för, från början. Dock inte för att det
skulle ha med renhet att göra.

Men - självklart kan man använda sig av begreppet "stereosystemfel" och
"stereosystemkompensationer" även i allmännare ordlag, som namn på vad
andra långt senare har försökt åstadkomma.

När jag höll på med detta arbete för 30 år sedan, så var det mig veterligt
inte några andra än BBC som tänkt ens i liknande banor, men jag kan själv-
klart ha missat något. Få saker är så nya som man tror.

- - - - -

Och nu några ord om BBC-dippen, som jag INTE skulle kalla en stereosystem.

BBC-dippen är en kompensation för TOTAL-upplevelsen av klang, utan hän-
syn till vår förmåga att projicera ljudhändelser till deras källa (musikinstru-
menten). Med risk att uppfattas som ärevördig, uppfattar jag alltså att det
finns ett mer än partiellt feltänk* i hur BBC-dippen togs fram.

- - - - -

Men vad är det då?

Jo, det är helt enkelt den tankekonsekvens som valdes, av att:

Man när man sitter live i ett konserthus, typiskt sitter avsevärt mycket
längre ifrån ljudkällorna, än samma lokals rumsradie - det vill säga det man
hör domineras av reflekterade ljud, och huvudet kan sägas vara exponerat
av ljud från 4pi steradianer. Men när man lyssnar på högtalare (stereo eller
mono, det är för sammanhanget en liten, nära försumbart) så kommer allt
ljud framifrån.

Jämför man skillnaden mellan random incidens mot huvudet, med "frontal"
incidens, och sedan förenklar/stiliserar kurvan något, så får man fram BBC-
dippen!
(Som alltså gör att en mätning inne vid trumhinnan visar en snarlik tonkurva
som den som råder vid trumhinnan i konsertsalen, om man sitter på någon
bra plats, t ex på parkett eller på första radens fond, eller så. Skillnaderna
mellan olika platser är ju inte alltid så stor.

Och dippen är, till skillnad från vad jag sett har skrivits här i tråden ganska
så STOR. Det är inte en pyttedipp.

- - - - -

*Och vari ligger feltänket då? Det låter jag er fundera på medan jag tar itu
med lite andra saker. Moss!

Ledtråd:
Kan nämna att Stig Carlsson hittade en annan väg, som är mycket svårare
att hitta invändningar mot, klangligt sett. Man kan säga att han med sina
lösningar snarare eliminerade behovet av stereosystemfelskompensationen,
än att kompensera. Men självklart så kan man ha synpunkter även på hans
lösningar. Mer och mer för varje generation av dem faktiskt.


Vh, iö

[gnypp45]

Intressant inlägg IÖ, väntar med spänning på upplösingen.

(Är felet att man inte bara har ljudet framifrån hemma heller? Eller har det nåt med att mikrofonplaceringen ändå inte brukar vara särskilt långt från musikerna och gärna riktad, dvs. inte på samma plats och med samma riktningkarakteristik som våra öron?)

[peetwa]

@gnypp45

Läs tråden ett par gånger och ställ sedan om frågan om du inte är med då.

[RogerJoensson]

Och dippen är, till skillnad från vad jag sett har skrivits här i tråden ganska
så STOR. Det är inte en pyttedipp.

Finns denna BBC-dip beskriven någonstans? Det hänvisas till den ofta på det här forumet, men ingen(?) verkar vilja tala om hur den var dimensionerad. Om det nu är "den". Det blir rätt meningslöst att diskutera och hänvisa till den när den man diskuterar med inte kan bilda sig en uppfattning om funktionen. Däremot en massa exempel på att man inte hittar info om denna.
Om man gör en sökning över hela nätet så inte går det(?) att få fram grafer, data eller beskrivning på hur den var dimensionerad.
Fanns den verkligen på riktigt, alltså som någon form av standard?
Varför går alla som verkar veta runt gröten? Är det hemligt?

För att få ett hum om vad den gjorde med ljudet (och ev inspelningarna sekundärt...) så vore det intressant att veta hur man tänkte och gjorde avvägningen på kompensationen som skulle lösa problemet som skulle lösas.

Jag har läst att det handlar om en dip på ca 3dB runt 2-5KHz, men också om varianter och motsägelser...

Var den beräknad eller bara godtyckligt avvägt för att få en viss högtalare i ett visst rum att låta så likt som möjligt en inspelning gjord i ett annat rum...

[Erik_AA]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Skillnaden mellan tonkurvan för ljud från en slumpmässig riktning (medelvärde?) och tonkurvan för ljud kommandes rakt framifrån.

[peetwa]

@IÖ
Tackar för inlägget IÖ, jag har läst det två gånger med en paus i mellan för att inte missa eller missförstå något. Ibland läser jag lite slarvigt.

Anledningen till att jag är intresserad av problemet är för att jag tror att det begränsar mig i mitt högtalarbyggande. Jag hade under inledningen av mitt hifi liv två högtalare som jag tyckte lät bra. Det var rogers ls35a pch sonab oa12. Jag tyckte att alla andra högtalare var överdrivna i diskanten och hade okontrollerad rumsintegration. Jag tog detta med när jag började bygga egna högtalare. Lyssningen har alltid varit mitt starkaste verktyg efter som jag lyssnat mycket till oförstärkt akustisk musik. Under tiden här på faktiskt så har jag lärt mig metoder för att integrera basen i rummet och att baffelstegskorrigera samt att lätta på mellanregister diskant. Allt har skett med lyssning och relativa frekvensgångsmätningar som verktyg. I mina två sista projekt har jag gett allt och inte nöjt mig förens jag är helt nöjd vid långtids lyssning. Det har dock funnits en ljushet i klangen som trots att rösterna är neutrala. Jag har kopplat det till rummet och skall om allt faller väl ut flytta över mina senaste byggen till ett akustikfixat rum för att utvärdera om det är mitt rum som är boven i dramat. En kväll så läste jag en gammal tidning och hittade en artikel om mätningar på ett konsthuvud. Hur jag än vred och vände på det så kunde jag inte få fram att en bredbandig sänkning på ett till två dB skulle kunna få ihop det. Mätningarna hade dock reprofotograferats och bildbehandlats på ett sätt att de förändrats i storlek på ett sätt så att det inte gick att jämföra dom med varandra. I en tysk bok om inspelningsteknik så hittade jag bättre mätningar med gemensam skala och då gick det upp för mig att det fanns två fenomen Som går att utskilja. Huvudets baffelsteg en topp på 4-10 dB beroende på riktning och hur diffust ljudet är med en topp på 2500 Hz samt två bredbandiga höjningar mellan grovt (titta i bilderna så förstår ni) 400-1500 Hz och en mellan 500-12000 Hz dessa är riktnings beroende. Av detta drog jag slutsatsen att det finns minst två fenomen här. Jag testade dom var och en för sig och upplevde att ca 4 dB dämpning vid 2500 Hz kändes rätt (detta får du gärna kommentera efter som du sagt att dess storlek underskattats i denna tråden, det är ). Samt att det var av godo att göra bredbandiga sänkningar i dom andra två områdena. Det här var ett grovt test och jag har inte långtids utvärderat det, men jag kan inte säga att det känns som om det är helt rätt åtgärder än.

Hur skulle du föreslå att jag gick vidare?

Angående feltänket så tror jag inte att hela lösningen ligger on axis och att det faktiskt kan vara fel att kompensera för huvudets baffelsteg efter som det faktiskt finns där vid självadet lyssningen också.

[Erik_AA]

peetwa, har du tänkt på att du förändrar högtalarens energikurva när du kompenserar som du gör?

Det gör ju att efterklangsfältet, som ju inte behöver kompenseras eftersom det redan har mer eller mindre slumpmässig infallsvinkel till huvudet, får felaktig tonkurva. Det är väl av denna anledning som IÖ gör sina kompensationer i huvudsak med hjälp av baffelns form.

Detta givet att BBC-dippen ens är sund, vilket ju IÖ antytt att så inte är fallet.

[peetwa]

peetwa, har du tänkt på att du förändrar högtalarens energikurva när du kompenserar som du gör?

Det gör ju att efterklangsfältet, som ju inte behöver kompenseras eftersom det redan har mer eller mindre slumpmässig infallsvinkel till huvudet, får felaktig tonkurva. Det är väl av denna anledning som IÖ gör sina kompensationer i huvudsak med hjälp av baffelns form.

Detta givet att BBC-dippen ens är sund, vilket ju IÖ antytt att så inte är fallet.

När jag EQ-ar så vet jag att jag förändrar energi kurvan. Det var bara ett snabbt test. Jag har arbetar med baffelbred i kombination med filter på mina nuvarande byggen för att inte accentuera området kring konuppbrytningen. Tyvärr har jag liksom ingen målkurva given från start för de olika utsrålningsvinklarna utan hankar mig fram efter hand. Mäter, lyssnar och funderar. Jag vill bara komma in på rätt kurs nu. Något jag kan ta med mig och prova för att lära mig. Vad vill man uppnå med baffelutformningen enligt dig?

Jag tror på att försöka komma så nära ett gott resultat som möjligt utan att behöva suga energi med ett filter någon stans. Men om det är det som krävs för att få högtlarna riktigt välljudand så är jag inte främande för det.

[Erik_AA]

Vad vill man uppnå med baffelutformningen enligt dig?

Att korrigera tonkurvan on-axis så att den kompenserar för stereosystemfelen så gott det går. Hur denna korrektion bör se ut är väl det som diskuteras i den här tråden, jag vet inte hur den ska se ut.

[RogerJoensson]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Jo där står hur man tänkte, men inte vad man faktiskt gjorde (vad jag kan se).
Det jag vill veta är hur dippen faktiskt såg ut i färdigt skick. Vad man ansåg var den rätta korrektionen och vad detta faktiskt resulterade i för korrektioner.
Var det t ex en definierad standard?
osv.

[IngOehman]

Hej igen alla, och ursäkta min bortavaro.

Jo, jag lovade ju att berätta på vad sätt det är min (säger inte att andra
måste dela den) uppfattning att BBC-dippen är feltänkt, och här kommer
den berättelsen.

- - - - -

Men låt mig börja med att slå fast några enkla trivialiteter:

1. Även om en människa lyssnar på ett musikinstrument på ett avstånd
dubbelt eller fyrdubbelt längre är rumsradien för aktuellt rum, så uppfattar
vi riktningen till instrumentet, och hör det inte heller som en klang som
kommer från "överallt". Vi uppfattar att klangen kommer framifrån.
[även om klanguppfattningen som sådan (hur det klingar) faktiskt inte är
varken dikterad av direktljudets klang, eller från efterklangen, utan den är
en vägd blanding av de två, vars vägning beror av en mängd olika faktorer,
där de viktigaste är dessa fyra: Tids-/rumsförloppet, instrumentets strål-
ningsegenskaper, likalens reflexionsegenskaper, och vår undermedvetna
förförståelse/uppfattning om både instrumentets stålningsegenskaper och
om lokalens reflekterade egenskaper. Det kan även nämnas att de sist-
nämnda byggs på undervägs, av den analys av instrument och lokal som vi
gör på plats i lokalen, av den upplevelse som de ger. Så det är intrikat
sammanvävt alltsammans.]

2. Om vi sitter i en ombonad loge i ett konserthus (eller opera eller någon
annan lokal för levande musik) så hör vi (vilket för ögonblicket inte skall
sammanbalndas med "uppfattar vi") INTE ljud från alla håll, utan i huvudsak
ljud från de frontala infallsvinklarna.

Vi uppfattar kort sagt:

A. Alltid ljuden på ett rumsligt komplext sätt där gott om disparata utskilj-
barheter finns med - inte som en hårt sammanblandad summa.

B. Vi hör ljuden med öron, vars form GER oss stora delar av denna urskilj-
barhet.

- - - - -

Så då kan man fråga sig - OM man i en loge, hade möjlighet att utsätta de
nu dominerande framifrån kommande ljudvågorna, för en eq som tillsåg att
samma samma spektrala klang nådde våra trumhinnor, som när vi satt fritt
ute i lokalen (och nåddes av ljud från alla håll) skulle vi vilja göra det då?

För mig är svaret givet - självklart INTE.

Det är en absurd tanke att förvrida direktljudet med avsikt att nå en klang-
balans (teknisk, mätt vid trumhinnorna) som kännetecknar en helt annan
lyssningssituation - som vi med vår avancerade hörsel ändå hör att vi inte
står inför.

Även om vi INTE sitter i en loge och lyssnar, så hör vi synnerligen stora
skillnader mellan en trumpetare som står på scenkanten och spelar mot
lyssnarna, t ex någon på tionden raden, och en som står på samma scen-
kant men spelar bort ifrån lyssnarna*.

Så hela tanken att utsätta direktljudet (som vid hifi-lyssning substitueras
av det ljud som kommer direkt från högtalarna och som har interkanal-
amplitud och -fasegenskaper som renderar frontala fantomprojektioner)
för eq faller på att vi i varje fall partiellt kan identifiera direktljudet ur
helheten - och höra när det är färgat.

- - - - -

BBC-dippen tar ingen hänsyn till det ovanstående, utan för dess framtag-
ning startade man med ansatsen att målet är att eftersträva samma trum-
hinneklang som när ljuden kom från alla håll. Men ansatsen var ju bara en
tes, som INTE hade varifierats, inte en verifierad teori. Felet är att det blir
tokigt att skapa en sådan random-incidens-trumhinnetonkurva - när allting i
vår upplevelse när vi lyssnar, säger oss att en sådan lyssningssituation inte
är för handen.

Som jag ser det är feltänket av liknande slag (men värre) som att försöka
kompensera en låg lyssningsnivå med loudness - alltså att försöka skapa
en klangbalans som hör en nivåstarkare lyssning till - trots att vi hör att
vi inte lyssnar så starkt.

- - - - -

Så - om BBC-dippen är ett försök att exponera öronens inre för spektralt
samma vägning som när man exponeras för ljud från alla håll, jämfört med
om man exponeras frontalt (mono eller stereo) och det renderar en jätte-
dipp (många dB stor) - vad är då stereosystemkompensationen jag talar
om?

Jo, det är lite (eller en hel del) förenklat; det som handlar om kompensa-
tionerna INOM ljudbilden - det frontala ljudets inre angelägenheter!


BBC-dippen kan alltså sägas vara helt skild från steresystemkompensation-
erna - då BBC-studien utgångspunkt var att det som ryms inom (det för
tiden helt okända) begreppet "stereosystemfel" klumpades samman till en-
heten "frontalt ljud" (utan hänsyn till vad som händer INOM denna lob).

Och det dippen avsåg göra var att ändra detta frontala ljud som att det
skulle kompensera att frontalt ljud INTE påverkas klangligt av våra öron,
på samma sätt som ljud som kommer från alla håll.

Intresserar man sig för stereosystemfelen emellertid måste man (i huvud-
sak, men inte fullständigt) fokusera på bara skillnaderna INOM det som i
BBC-dipp-sammanhanget är det frontala ljudet.

- - - - -

Vill avsluta med att jag är medveten om att detta inlägg genom upprepning
med lite olika infallsvinklar, har blivit lite längre än det kunde ha blivit, men
då jag talat så många gånger om de här sakerna, så vet jag att en enkel
snabb och "rak" förklaring praktiskt taget undantagslöst blir så illa missför-
stådd att det ibland känns som det hade varit bättre att inte skriva något
alls.

Vill även påpeka att jag utöver att ha förlängt inlägget med upprepningar,
kanske så mycket att det kan irritera någon, även har förenklat illa, och
har hoppat över vissa steg och helt utelämnat flera viktiga mekanismer.
Därför påminna om faran med att tro att det jag skrivit ovan är en allom-
fattande beskrivning av fenomenen. Så är det inte - det finns i verkligheten
många i detta inlägg onämnda mekanismer som har klart större än försum-
bar betydelse för upplevelsen, och som därför även de ingår i den stereo-
systemfelskompensationer jag gör. Bara så ingen tror något annat.

Och till sist...

Nä det får räcka så.


Vh, iö

- - - - -

*Detta alltså trots att vår sammanlagda uppfattning av instrumentets klang
inte är 100% opåverad av lokalens reflekterade bidrag - som i sin tur beror
BÅDE av instrumentens strålningskarakteristika, och av lokalens reflexions-
karakteristik. Men dessa två halvor är även de bara partiellt sammanvävda.

[IngOehman]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Jo där står hur man tänkte, men inte vad man faktiskt gjorde (vad jag kan se).
Det jag vill veta är hur dippen faktiskt såg ut i färdigt skick. Vad man ansåg var den rätta korrektionen och vad detta faktiskt resulterade i för korrektioner.
Var det t ex en definierad standard?
osv.

Nu har jag den inte gripbar, men jag har faktiskt hela rapporten där arbetet
med BBC-dippen liksom hur blev, publicerades, någonstans i mina gömmor...

Den predaterar dock internet med flera årtionden, så som så mycket annat
från den tiden, så kan man få intycket att den inte finns/har funnits*.

-----------------------------------------------------------------------------

Nej, det var ingen definierad standard, och i själva verket var det rätt så
få tillverkare som anammade den. Men den rönte stort intresse bland både
proffs och amatörbyggare. Med rätta!

Det var ju (även om jag nu är lite kritiskt till den) det första exemplet på
att någon förstått att musikåtergivning - det vill säga kanalskapande mellan
en musikhändelser och att par mänskliga öron - INTE är så enkelt som att
att högtalare med rak tonkurva återger klang rätt. Eller rättare sagt - att
en rak tonkurva till och med kan betraktas som FEL. (Omän inte i samtliga
tänkbara fall.)

Som jag ser det är det inom högtalartekniken det en viktig revolution i tan-
kens frihetsgrader - det första tecknet på att någon försökt tänka utanför
boxen!

Och trots min kritik, är det faktiskt så, att en av de 12 komponenterna som
jag själv använder för min stereosystemfelskompensation, faktiskt är när-
besläktad med BBC-dippen, eller rättare sagt den komponent jag tänker på
är delvis baserad på samma data som gav upphov till BBC-dippen. Men min
lilla "BBC-besläktade komponent" är dock inte stiliserad och inte heller en
särskilt stark komponent. Beroende på högtalarens övriga egenskaper (sprid-
ning och annat) står den för mindre än 1/5 av den totala kompensationen
(som i extremfall är bara några dB stor p-p). Så även om jag är tveksam till
just BBC-dippen som den var tänkt, så lever den kvar i min kompensation i
varje fall ett litet fragment av den. TROTS att de inte är fel att säga att
det jag i huvudsak kompenserar för, är saker som BBC-dippen överhuvud-
taget inte adresserade.


Vh, iö

- - - - -

*Undrar om internet-generationen någonsin kommer att förstå vikten av att
läsa våde böcker och andra skrifter, från tiden FÖRE internet. Information
som i många fall aldrig kommer att hamna i den lilla lilla värld som internet
trots allt är.

[RogerGustavsson]

Det finns alltså ingen information beträffande dippen på denna hemsida?

http://www.bbc.co.uk/rd/

[peetwa]

@IÖ
Tackar för inlägget IÖ, jag har läst det två gånger med en paus i mellan för att inte missa eller missförstå något. Ibland läser jag lite slarvigt.

Anledningen till att jag är intresserad av problemet är för att jag tror att det begränsar mig i mitt högtalarbyggande. Jag hade under inledningen av mitt hifi liv två högtalare som jag tyckte lät bra. Det var rogers ls35a pch sonab oa12. Jag tyckte att alla andra högtalare var överdrivna i diskanten och hade okontrollerad rumsintegration. Jag tog detta med när jag började bygga egna högtalare. Lyssningen har alltid varit mitt starkaste verktyg efter som jag lyssnat mycket till oförstärkt akustisk musik. Under tiden här på faktiskt så har jag lärt mig metoder för att integrera basen i rummet och att baffelstegskorrigera samt att lätta på mellanregister diskant. Allt har skett med lyssning och relativa frekvensgångsmätningar som verktyg. I mina två sista projekt har jag gett allt och inte nöjt mig förens jag är helt nöjd vid långtids lyssning. Det har dock funnits en ljushet i klangen som trots att rösterna är neutrala. Jag har kopplat det till rummet och skall om allt faller väl ut flytta över mina senaste byggen till ett akustikfixat rum för att utvärdera om det är mitt rum som är boven i dramat. En kväll så läste jag en gammal tidning och hittade en artikel om mätningar på ett konsthuvud. Hur jag än vred och vände på det så kunde jag inte få fram att en bredbandig sänkning på ett till två dB skulle kunna få ihop det. Mätningarna hade dock reprofotograferats och bildbehandlats på ett sätt att de förändrats i storlek på ett sätt så att det inte gick att jämföra dom med varandra. I en tysk bok om inspelningsteknik så hittade jag bättre mätningar med gemensam skala och då gick det upp för mig att det fanns två fenomen Som går att utskilja. Huvudets baffelsteg en topp på 4-10 dB beroende på riktning och hur diffust ljudet är med en topp på 2500 Hz samt två bredbandiga höjningar mellan grovt (titta i bilderna så förstår ni) 400-1500 Hz och en mellan 500-12000 Hz dessa är riktnings beroende. Av detta drog jag slutsatsen att det finns minst två fenomen här. Jag testade dom var och en för sig och upplevde att ca 4 dB dämpning vid 2500 Hz kändes rätt (detta får du gärna kommentera efter som du sagt att dess storlek underskattats i denna tråden, det är ). Samt att det var av godo att göra bredbandiga sänkningar i dom andra två områdena. Det här var ett grovt test och jag har inte långtids utvärderat det, men jag kan inte säga att det känns som om det är helt rätt åtgärder än.

Hur skulle du föreslå att jag gick vidare?

Angående feltänket så tror jag inte att hela lösningen ligger on axis och att det faktiskt kan vara fel att kompensera för huvudets baffelsteg efter som det faktiskt finns där vid självadet lyssningen också.

Med risk för att framstå som en gossen Ruda så frågar jag om du såg detta inlägget. Jag skulle hemst gärna vilja ha lite feedback på det.

[RogerGustavsson]

Är det här något? http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1969-05.pdf
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1979-22.pdf

[celef]

Det finns alltså ingen information beträffande dippen på denna hemsida?

http://www.bbc.co.uk/rd/

jag har letat där utan att hitta något, men jag har ju iochförsig inte rotat i alla dokumenten

[Micke23]

Brittiska högtalartillverkaren Harbeth skriver om BBC-dippen på sin hemsida:


--------------------------------------------------------------------------------

13.I've heard mention of 'the BBC dip' or 'the Gundry dip'. What does that mean?

There is much myth, folklore and misunderstanding about this subject.

The 'BBC dip' is (was) a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

According to Harbeth's founder, who worked at the BBC during the time that this psychoacoustic effect was being explored, the primary benefit this little dip gave was in masking of defects in the early plastic cone drive units available in the 1960's. A spin-off benefit was that it appeared to move the sound stage backwards away from the studio manager who was sitting rather closer to the speakers in the cramped control room than he would ideally wish for. (See also Designer's Notebook Chapter 7). The depth of this depression was set by 'over-equalisation' in the crossover by about 3dB or so, which is an extreme amount for general home listening. We have never applied this selective dip but have taken care to carefully contour the response right across the frequency spectrum for a correctly balanced sound. Although as numbers, 1kHz and 4kHz sound almost adjacent in an audio spectrum of 20Hz to 20kHz, the way we perceive energy changes at 1kHz or 4kHz has a very different psychoacoustic effect: lifting the 1kHz region adds presence (this is used to good effect in the LS3/5a) to the sound, but the 4kHz region adds 'bite' - a cutting incisiveness which if over-done is very unpleasant and irritating.

You can explore this effect for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a mild cut in the approx. 1kHz to 4kHz region and a gradual return to flat either side of that.


http://www.harbeth.co.uk/faq/index.php#13

[IngOehman]

Jo en sak till.

Någon nämnde tidigare i tråden både LS3/5A och Carlsson OA-12, och om
jag förstod det rätt uppfattades dessa både som lite speciellt trevliga.

Jag kan tycka att detta inlägg var lite speciellt intressant, även om jag inte
vet helt vilka slutsatser jag skall dra från det. En försvårande faktor är att
jag ju vet att LS3/5A i många sammanhang påstås sakna BBC-dippen, men
jag har sett en tillvekares mycket utfärliga manual där BBC-dippen till och
med upptar ett helt kapitel, så jag vet att det funnits varianter där den har
fått vara med, och till och med har hållits som en viktig del av högtalaren.

Det kan nämnas att NHT super one är en annan högtalare som definitivt kan
påstås ha BBC-dipp. Det har inte framgått av deras marknadesföring, men
Ken Kantor har till mig personligen bekräftat att det är så att den dipp som
finns där är båda avsiktlig, skapad till stora delar med hjälp av baffeln, just
för att direktljudet skall få dippen, men inte i samma grad det reflekterade
ljud som ju ändå kommer att nå lyssaren i random-vinklar.

- - -

Men - om vi för diskussionens skulle bestämmer oss för att LS3/5A har
"något", ett hyss för sig, en stereosystemfelskompensation eller vad helst
det nu är - som gör att den låter mindre högtalare än många andra hög-
talare. Då blir jämförelsen med OA-12 speciellt intressant.

Jag lovade ju nästan att återkomma till Stig Carlsson.

Såhär är det:

Stig betraktade BBC-dippen som ett intressant kuriosum, men inget som
han intresserade sig speciellt mycket för. Jag tror (ur minnet) att han sa
ungefär att han betraktade det som en syntetisk lösning, som antagligen till
stora delar uppskattas av folk inte bara för att den är rätt eller bra tillsam-
mans med konventionella högtalare, utan säkert lika mycket för att den kan
göra många dåliga inspelningar lättare att uthärda.

Jag höll med honom.

Jag talade förstås mycket med honom även om de stereosystemfelskompen-
sationer som jag gör, och dessa tyckte han var intressanta, och han bad
mig till och med göra en bedömning av huruvida jag tyckte att hans högtal-
are behövde sådana! Eller mera noga sagt, han bad mig dels göra en upp-
skattning av hur "di 12 komponenterna" skulle slå, applicerade på en OA-52.
Och dels undrade han hur min bedömning skulle bli för hans äldre högtalare.

Jag bad att få fundera på det några dagar och min slutsats blev till slut att
de äldre generationernas Carlssonljuds-högtalare (popboxen, OA-5, OA-6) i
normalfallet (uppstållde i normala rum) hade en så stor andel reflekterat rum
att det inte går att argumentera för någon stersosystemfelskompensation
alls. Och när jag gjorde samma bedömning av mellan-generationen (OA-12 -
OA-2212) så blev svaret, trots de något framvinklade mellanregisterelemen-
ten, faktiskt detsamma, omän med "mindre marginal".

80-talsserien har ju marknadsförts som högtalare med ett totalt nytänk, och
det var också så som Stig initialt såg dem, men när jag gjorde lite mätningar
på dem (faktiskt tillsammans med Stig) så kom vi fram till att det, i varje fall
när man tittade på OA-51, faktiskt trots allt inte var så stora skillnader mot
70-talarna, när man tittade på just detta, även om marginalerna till "behov
av stereosystemfelskompensationer" var ännu mindre. För OA-52 tycker jag
att marginalerna var mindre än noll, men huvudskälet till att jag tycker att de
är i större behov av särskild klanglig tillsyn, är faktiskt inte att de skulle ha så
mycket större andel direkt ljud än OA-51 (skillnaden är inte så stor, även om
den finns där) utan att deras direkstrålningsrktning i sig var ett problem som
gav en karaktär åt ljudet, både klangligt och rumsligt. Men min bedömning var
dock att även OA-52, men minsta tänkbar maginal, klarade sig, i rum som
Stigs egna - det vill säga att man kan sammanfatta Stigs ALLA högtalare som
högtalare som genom sitt sätt att interagera med lyssningsrummet, inte har
något behov av någon stereosystemfelskompensation, då de elminierar stereo-
systemfelen (möjligen på bekostnad av annat, men det är en subjektiv fråga).

Stig såg mycket glad/nöjd ut, över min bedömning, och sa att "det påverk-
ade hans förtroende för mina stereosystemfelskompensationer" - att "de
måste ju vara bra framtänkta, när det visar sig att de är helt onödiga med
ortoakustiska högtalare!" (Och så skrattade han på sätt högtonssjungade
och lite bubblande sätt - hans "äkta skratt".)

Jag tog det som en heder att få tankarna om inte berkäftade så i varje fall
inte sågade av Stig. Och jag kan försäkra att han kunde såga saker.

Horsomhest - när det gäller trevägaren så är det däremot min bestämda upp-
fattning att de behöver tonkurvakompenseras för att klinga naturligt. När jag
framlade min tanke om detta svarade Stig, "ja det kan man kanske tänka sig".

Kan dock nämna att jag vet att det par jag själv hört hos Stig, INTE hade
rak tonkurva för direktljudet. Och jag tror att den tonkurva de hade (helt utan
min inblandning) faktiskt var klar bättre än en rak, men jag har ingen aning om
på vilka grunder den hade balanserats, för det diskuterade vi aldrig (ju lite,
men inte i tillräcklig detalj), men kanske (antagligen) är det så enkelt som att
den var en konsekvens av de strålningsegenskaper som Stig (på till största
delen subjektiva grunder) hade kommit fram till att han ville ha - i kombnation
med att han optimerade för rak energikurva?

Om så är fallet skulle man faktiskt kunna spekulera i att Stigs uppfattning av
hur de behövda sprida för att vara så bra som han ville ha den - var hans
intuitiva känsla för just stereosystemfelens yttringar/hur de kunde kompen-
seras av en nyare version av en ortoakustisk högtalare med i vissa register
klart högre direktivitet! Så det (spekulerade alltså) gjorde jag naturligtvis!

Stigs svar var; "Kanske..." (+ ett smil).

- - - - -

Snabbsammanfattning: BÅDE ett gillande av vissa engelska högtalare, och
ett gillande av Stigs konstruktioner, kan vara indicier på att det behövs någon
form av stereosystemkompensationer - eftersom de båda, ehuru på TOTALT
olika sätt - gör saker som gör dem mindre drabbade.


Vh, iö

[celef]

Brittiska högtalartillverkaren Harbeth skriver om BBC-dippen på sin hemsida:


--------------------------------------------------------------------------------

13.I've heard mention of 'the BBC dip' or 'the Gundry dip'. What does that mean?

There is much myth, folklore and misunderstanding about this subject.

The 'BBC dip' is (was) a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

According to Harbeth's founder, who worked at the BBC during the time that this psychoacoustic effect was being explored, the primary benefit this little dip gave was in masking of defects in the early plastic cone drive units available in the 1960's. A spin-off benefit was that it appeared to move the sound stage backwards away from the studio manager who was sitting rather closer to the speakers in the cramped control room than he would ideally wish for. (See also Designer's Notebook Chapter 7). The depth of this depression was set by 'over-equalisation' in the crossover by about 3dB or so, which is an extreme amount for general home listening. We have never applied this selective dip but have taken care to carefully contour the response right across the frequency spectrum for a correctly balanced sound. Although as numbers, 1kHz and 4kHz sound almost adjacent in an audio spectrum of 20Hz to 20kHz, the way we perceive energy changes at 1kHz or 4kHz has a very different psychoacoustic effect: lifting the 1kHz region adds presence (this is used to good effect in the LS3/5a) to the sound, but the 4kHz region adds 'bite' - a cutting incisiveness which if over-done is very unpleasant and irritating.

You can explore this effect for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a mild cut in the approx. 1kHz to 4kHz region and a gradual return to flat either side of that.


http://www.harbeth.co.uk/faq/index.php#13

är det inte harbeths högtalare som mäter så märkligt, som om dom tycks profilera sina byggen

[Nattlorden]

En bruttotanke som då infinner sig... om det då redan finns två sätt att få rätt på det, kan det tänkas finnas fler vägar till samma resultat?

[peetwa]

är det inte harbeths högtalare som mäter så märkligt, som om dom tycks profilera sina byggen

Jo det fanns en av deras större högtalare som konstruktören ansåg att den blev felaktigt uppmätt som det bråkats om. Men det är ett ämne för en annan tråd.

[peetwa]

En bruttotanke som då infinner sig... om det då redan finns två sätt att få rätt på det, kan det tänkas finnas fler vägar till samma resultat?

Det är två skiljda fenomen, lästråden och återkom. Trådens syfte är att ge mig och andra hemmabyggare en fingervisning ett sätt detta kan tänkas gå till. Det är vad som eftersträvas.

[peetwa]

Sorry för min tråkiga ton. Jag vill bara inte att tråden skall fransa ur eller på annat sätt inte uppfylla sitt syfte.

[LasseA]

Jo en sak till.

Någon nämnde tidigare i tråden både LS3/5A och Carlsson OA-12, och om
jag förstod det rätt uppfattades dessa både som lite speciellt trevliga.

Jag kan tycka att detta inlägg var lite speciellt intressant, även om jag inte
vet helt vilka slutsatser jag skall dra från det. En försvårande faktor är att
jag ju vet att LS3/5A i många sammanhang påstås sakna BBC-dippen, men
jag har sett en tillvekares mycket utfärliga manual där BBC-dippen till och
med upptar ett helt kapitel, så jag vet att det funnits varianter där den har
fått vara med, och till och med har hållits som en viktig del av högtalaren.

Här är en rapport om LS3/5A från BBC research department: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1976-29.pdf

Jag kan inte se någon "BBC-dipp", frekvensregionen i fråga är snarast något framskjutet on-axis.

[Nattlorden]

Det är två skiljda fenomen, lästråden och återkom. Trådens syfte är att ge mig och andra hemmabyggare en fingervisning ett sätt detta kan tänkas gå till. Det är vad som eftersträvas.

Det förstod jag innan du gjorde det (baserat på dina tidigare svar dvs).

Fingervisningen vi fick av Ingvar precis var väl ganska bra - bygg orthoakustiskt!

[peetwa]

Här är en rapport om LS3/5A från BBC research department: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1976-29.pdf

Jag kan inte se någon "BBC-dipp", frekvensregionen i fråga är snarast något framskjutet on-axis.

Nä, jag vet. Den har dock tillverkats i otaliga olika utföranden som mäter olika.

Här finns en jätteartikel om det.

http://www.stereophile.com/historical/361/index.html

Det är ju uppenbarligen inte den rapporten som IÖ syftar på.

Nu bryter vi ny mark istället.

[Nattlorden]

Rogers LS3/5a anno 1978


Inte mycket till dipp på den...

[peetwa]

Det är två skiljda fenomen, lästråden och återkom. Trådens syfte är att ge mig och andra hemmabyggare en fingervisning ett sätt detta kan tänkas gå till. Det är vad som eftersträvas.

Det förstod jag innan du gjorde det (baserat på dina tidigare svar dvs).

Fingervisningen vi fick av Ingvar precis var väl ganska bra - bygg orthoakustiskt!

Respektera min önskning att lära mig. Om du känner att du är på en högre nivå kan du antagligen hjälpa eller åtminstone låta bli att stjälpa mig.

[Nattlorden]

Respektera min önskning att lära mig. Om du känner att du är på en högre nivå kan du antagligen hjälpa eller åtminstone låta bli att stjälpa mig.

Sorry, visste inte det var vägen som var det väsentliga, inte målet.

[peetwa]

Det är lugnt. Jag har funderat och experimenterat och läst all ledig tid i två veckor. Min förståelse bygger på magkänsla. För att få magkänsla måste jag uppleva. Jag har kommit en bit på vägen med celefs och är jätte glad att ha en expert på tråden. Bemödade man sig inte med att hjälpa mig på vägen i denna tråden i börja eller den förra tråden på ämnet så tycker jag inte man skall låna denna tråd nu när den har börjat få fart om syftet inte är till nytta för mig eller celef eller någon annan som brottats med problemen.

[Falkis]

Snabbsammanfattning: BÅDE ett gillande av vissa engelska högtalare, och
ett gillande av Stigs konstruktioner, kan vara indicier på att det behövs någon
form av stereosystemkompensationer - eftersom de båda, ehuru på TOTALT
olika sätt - gör saker som gör dem mindre drabbade.


Vh, iö

Denna typ av sammanfattning av inlägg med många detaljer, skulle jag vilja se fler av, liksom på alla ställen där det förekommer bokstäver...

/Falkies...

[celef]

jag fattar fortfarande ingenting, jag får inte alls ihop bitarna, vad jag än tittar på som jag anser vara en möjlig åtgärd ger enorma avikelser, på jättemånga db, grafer jag sett på iös korr är ju minimala, knappt synliga, jag känner mig lost och har ont i huvudet

[paa]

Jag har för mig att iö på genomgången på kth sa att vissa av korrektionerna är spridningsberoende, alltså inte bara en frekvenskorrektion som man kan göra med en eq. Han har väl antytt det här ovan också att det ska korrigeras olika i direktljudet mot ljud i andra vinklar.

[Nattlorden]

Vissa saker är definitivt spridningsberoende, typ hur mycket ljudet skall falla av när man sitter off-center... att närmasta högtalaren skall bli mindre påträngande och den bortre märkas lite mer. Men då måste man säkert först ha spikat högtalarplacering och invinkling innan man kan ge sig att hur spridningsmönster bör bli...

[chrisss]

Intresant tråd Peetwa

Jag är inne i slutfasen av filtret på mina högtalare och har lärt mig en del.

Paradoxalt nog så tycker jag att små, 0,5 dB korrigeringar i ett relativt
smalt område hörs tydlig men stora ingrepp hörs mindre än väntat.

Jag utgick från en nästan rak on-axis kurva och har gradvis lyssnat mig
fram till en ganska stor svacka mellan 1-5 kHz och nivå däröver som
är lite lägre än under 1 kHz.

En annan sak jag gjorde var att lyssna nära de olika elementen och
var förvånad hur starkt vissa röster hördes i diskanten.

När Komorok & Blixten var och lyssnade hade vi en 10uF kondensator
i serie med diskanten. Har efter det gradvis gått till 8,2=>6,80=>5,6
Fortfarande lite för mycket röster i diskanten.
Kommer att prova med 4,7 uF istället.
Släpper upp 3"-elementen högre så att totala kurvan är snarlik.

Delvis lite off-topic hoppas mina erfarenheter kan bidraga på nåt sätt.

[peetwa]

Klokt.

[Erik_AA]

Den för mig mest lättförståeliga och lätt-testade spridningskompensationen på pi60 är tonkurvans förändring längs vertikalaxeln som lurar örat och gör att ljudbilden håller sig stabil i höjdled (inte åker ner i källaren) även när man ställer sig upp. Men vet inte om detta ens räknas in i "stereosystemsfelkompensationen".

[celef]

Jag har för mig att iö på genomgången på kth sa att vissa av korrektionerna är spridningsberoende, alltså inte bara en frekvenskorrektion som man kan göra med en eq. Han har väl antytt det här ovan också att det ska korrigeras olika i direktljudet mot ljud i andra vinklar.

just det, det konstiga är oxå att högtalarna ska riktas till nån punkt strax framför lyssnaren, det lilla ripplet-diffraktionen missar då nästan lyssnaren, + en liten diskanthöjning, jag tror jag ska rikta om mina högtalare imorron lite mer precist

[RogerJoensson]

*Undrar om internet-generationen någonsin kommer att förstå vikten av att
läsa våde böcker och andra skrifter, från tiden FÖRE internet. Information
som i många fall aldrig kommer att hamna i den lilla lilla värld som internet
trots allt är.

Någon liten ledtråd kanske man kan få om var man ska leta och vad man ska leta efter, även om man är en snorvalp som inte har tillgång till så mycket böcker och tidkrifter från tiden då det begav sig.
-Var t ex BBC-dip ett begrepp som användes när det begav sig eller vad kallades kompensationen?

Om den där rapporten någon gång dyker upp så hoppas jag att du vill dela med dig lite om innehållet. För mig känns det tyvärr lika meningslöst att fortsätta söka info om BBC-dippen som att leta efter Excalibur.

Ingen verkar vilja eller kunna definiera hur BBC-dippen var dimensionerad, trots att det så ofta refereras till den. De högtalare som man ser grafer från verkar ha slumpvisa frekvenssvar som spretar lite hur som helst i alla möjliga riktningar. Om kompensationen kan vara lite vad som helst så är det ju poänglöst att hänvisa till den för att beskriva en egenskap, kan man tycka.

[IngOehman]

En bruttotanke som då infinner sig... om det då redan finns två sätt att få rätt på det, kan det tänkas finnas fler vägar till samma resultat?

Nu vet jag ju inte vilka du menar med de två vägarna, jag känner, om jag
undantar mina egna kompensationer, det vill säga ser till tiden före 1978,
bara en väg - Stigs.

BBC-dippen ser jag, vilket jag hoppas framgått av det jag skrivit, INTE som
en varken riktig eller rimlig kompensation eller lösning till stereosystemfelen.


Men viktigare - även om vi skulle räkna både mina stereosystemfelskom-
pensationer, Stigs ortoakustiska lösningar och BBC-dippen, som vägar för
att undgå eller mildra obehaget av exponering stereosystemfelens funa
nuna - så är de ändå allt annat än vägar till SAMMA resultat.

Resultatet blir påtagligt olika.

BBC-dippen menar jag helt enkelt är fel. De två andra lösningarna ger som
jag ser det, resultat som relaterar till ursprungshändelsen "på ett naturliga
sätt" - men med en hel del skillnader i, i brist på bättre ord, perspektivet.


Vh, iö

[KarlXII]

Vad är dessa tolv kompensationer egentligen?

[IngOehman]

Intresant tråd Peetwa

Jag är inne i slutfasen av filtret på mina högtalare och har lärt mig en del.

Paradoxalt nog så tycker jag att små, 0,5 dB korrigeringar i ett relativt
smalt område hörs tydlig men stora ingrepp hörs mindre än väntat.

Jag utgick från en nästan rak on-axis kurva och har gradvis lyssnat mig
fram till en ganska stor svacka mellan 1-5 kHz och nivå däröver som
är lite lägre än under 1 kHz.

En annan sak jag gjorde var att lyssna nära de olika elementen och
var förvånad hur starkt vissa röster hördes i diskanten.

När Komorok & Blixten var och lyssnade hade vi en 10uF kondensator
i serie med diskanten. Har efter det gradvis gått till 8,2=>6,80=>5,6
Fortfarande lite för mycket röster i diskanten.
Kommer att prova med 4,7 uF istället.
Släpper upp 3"-elementen högre så att totala kurvan är snarlik.

Delvis lite off-topic hoppas mina erfarenheter kan bidraga på nåt sätt.

Jag tror ändringarna du talar om är i rätt riktning, men jag tror faktiskt att
de har mera med vad som är nödvändigt (eller i varje fall klokt) med hänsyn
den av elementkonfigurationen resulterande energikurvan att göra, än att
vara saker besläktade med BBC-dippen.


Vh, iö

[peetwa]

Efter att ha lästigenom tråden nogrant så kan jag inte dra någon annan slutsats än att jag redan inuläget arbetar i rätt riktning. Jag förväntar mig inte att någon kan följa min snurriga byggtråd så jag plockar ut de relevanta bitarna här

Det jag reglerar med baffeln ca 30*50 cm är

att jag skjuter konuppbrytningen vid 800 Hz bort från en topp i baffelförstärkningen. Toppen hamnar då i ett område som jag hade tänkt betona lite mindre med hjälp det nya filtrer.

att jag minskar frekvensgången on-axis med 1,5 dB från 500 Hz (se röd kurva) jmf med de två andra. De två andra är en 26 cm bred stativare och golvhögtalare.



Valet av element har skett eftersom dom är prisbilliga och har god spridning. Mätningen är inte gatead och har skett i ett rum så det kanske inte så mycket man kan läsa ut ur den. Det är 0 - 15- 30 -45 grade spridning. Mätningen är på en prototyplåda med en baffel som inte har rätt höjd och endast 15 liters volym.



Så här mäter det i nuvarande lyssningsplats.



Verkar jag vara på rätt spår?

[chrisss]

Mätningen på lyssningsplats ser för platt ut.

En annan mätmetod som jag provat är att mäta med brus.

Spelar bruset från en test-CD och låter mätsystemet svepa.
Det ger en mätning som stämmer mycket väl med mina
simuleringar och smothade mätningar med sinus.

Mät gärna på olika avstånd tex. 0,5m 1 m 1,5 m 2m 2,5 m och jämför.

[celef]

men nu skriver du väl mer om balansering än stereofelen, jag har inga bra svar men jag kan gissa, jag har svårt att tolka dina grafer och speciellt den sista är jättesvår, det ser fint ut uppåt med väl svagt neråt, jag gissar att basnivån måste upp för att balansera mot toppen, hurvida detta är rätt eller fel kan nog en närfältsmätning på basen visa, för att se hur väl högtalaren spelar kring delningen och upp krävs fler offaxismätningar och vid större vinklar, för mig ser det iallafall ut som att diskanten behöver omformas, nivån mellan 2-10khz tycker jag ligger fel, men jag kanske tolkar graferna fel

[peetwa]

Mätningen på lyssningsplats ser för platt ut.

En annan mätmetod som jag provat är att mäta med brus.

Spelar bruset från en test-CD och låter mätsystemet svepa.
Det ger en mätning som stämmer mycket väl med mina
simuleringar och smothade mätningar med sinus.

Mät gärna på olika avstånd tex. 0,5m 1 m 1,5 m 2m 2,5 m och jämför.

Hur menar du för platt?

För platt för att vara sann?

För platt för att låta bra?

[peetwa]

men nu skriver du väl mer om balansering än stereofelen, jag har inga bra svar men jag kan gissa, jag har svårt att tolka dina grafer och speciellt den sista är jättesvår, det ser fint ut uppåt med väl svagt neråt, jag gissar att basnivån måste upp för att balansera mot toppen, hurvida detta är rätt eller fel kan nog en närfältsmätning på basen visa, för att se hur väl högtalaren spelar kring delningen och upp krävs fler offaxismätningar och vid större vinklar, för mig ser det iallafall ut som att diskanten behöver omformas, nivån mellan 2-10khz tycker jag ligger fel, men jag kanske tolkar graferna fel

Har du förresten märkt att jag kanske får kött på benen snart för mitt gamla breda bafflar har en funktion resonemang snart?

[chrisss]

Mätningen på lyssningsplats ser för platt ut.

En annan mätmetod som jag provat är att mäta med brus.

Spelar bruset från en test-CD och låter mätsystemet svepa.
Det ger en mätning som stämmer mycket väl med mina
simuleringar och smothade mätningar med sinus.

Mät gärna på olika avstånd tex. 0,5m 1 m 1,5 m 2m 2,5 m och jämför.

Hur menar du för platt?

För platt för att vara sann?

För platt för att låta bra?

För platt över 1 kHz för att låta bra.
Under 1 kHz är mätningen så störd att den är meningslös.

Har du provat att mäta på olika avstånd som jag föreslog?
Provat att mäta med brus?

Mät 0/15/30/45/60 grader sidledd också på 0,5 och 1 m avstånd.

Jag håller själv på med studier i energirespons i mitt projekt.
Över 5 kHz har jag för mycket energi inom +/- 30 grader.
45 och 60 grader ser bra ut. Jämt fallande kurva utan knyckar.

[celef]

men nu skriver du väl mer om balansering än stereofelen, jag har inga bra svar men jag kan gissa, jag har svårt att tolka dina grafer och speciellt den sista är jättesvår, det ser fint ut uppåt med väl svagt neråt, jag gissar att basnivån måste upp för att balansera mot toppen, hurvida detta är rätt eller fel kan nog en närfältsmätning på basen visa, för att se hur väl högtalaren spelar kring delningen och upp krävs fler offaxismätningar och vid större vinklar, för mig ser det iallafall ut som att diskanten behöver omformas, nivån mellan 2-10khz tycker jag ligger fel, men jag kanske tolkar graferna fel

Har du förresten märkt att jag kanske får kött på benen snart för mitt gamla breda bafflar har en funktion resonemang snart?

jo bredden verkar vara viktig, iö har väl valt 30cm baffelbredd på guruhögtalarna, diffraktionsripplet med den baffelbredden kanske ger en del stereokomp, men jag tycker nog att minimal baffel låter lite bättre, iallafall kring diskanten, nu har jag ett väldigt litet lekrum så lyssningsavståndet är mycket kort, jag är just nu förtjust i konceptet stor bas + friliggande diskant

[KarlXII]

Det är en mycket intressant resa ni gör här, och det ska bli jättespännande att se hur långt ni kommer - och var.

Antingen kommer ni på en ny eller gammal metod för hur ni ska fixa en naturlig återgivning med rak frekvenskurva, eller också blir det något annat. Hoppas bara inte att det slutar i en kompromisslösning med ett lobotomerat mellanregister för att " det ska låta bra " under vissa förutsättningar.

[Micke23]

Hittade några texter med anknytning till "BBC-dippen":

"The BBC did a ton of research in the 1960s and 1970s to improve the experience of home users of the BBC (and all of England's audio and video industries). Part of that research included listening tests with thousands or participants and tons of psycho-acoustical theory and study.

One of the interesting things they learned was that most people preferred the sound of a loudspeaker with a gentle dip in the 3kHz to 5kHz range. They also knew from past research, originally by Fletcher and Munsen at Bell Labs in the 1920s, that humans in general are significantly more sensitive in that very range than any other in the audible spectrum.

As such, they concluded that the most pleasing speakers should be designed with a small dip of a few dB in the 3kHz to 5kHz range, and they created dozens of research and theory papers on how to mix music which was specifically weak in that region of audio to enhance the perceived quality of the recording.

People like Alan Parsons took full advantage of that research with his work for Pink Floyd and later his own band's recordings (you'll notice that nearly all of his recordings are weak in the 3kHz to 5kHz range). Similar techniques were used by many of the Brittish music producers of that era - however it ultimately became over-used, which massive audio vacuums being used in some recordings, and it became too identifiable for the era, so it fell out of favor as a significant audio gimmick in the mid-1980s for most producers. "


Linkwitzlabs:

H - Psycho-acoustic 3 kHz dip
Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.
Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.
I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels.
---------------------------------------------------------------------
En text från Wireless World år 1976, skriven av Dudley Harwood, (en gång i tiden "Head of research" vid BBC, senare Harbeths grundare), där (förstruket) BBC-dippen diskuteras:

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/harwd.gif

Vet inte om det tillför något, men jag tyckte att det var lite intressant.

[celef]

det känns på något sett snett att införa tonkurveavvikelser i högtalaren, vad händer om ljudet på en skiva rattas med en högtalare som har denna avvikelse när skivan sedan spelas upp på en högtalare med samma avvikelse, ger det en dubbelavvikelse? jag tror mer att det är spridningsmönstret på högtalaren som ska utformas med stor omsorg än att införa omfattande systemdippar, jag tycker själv att det låter bättre ju bättre jag får till spridningen, jag hållar det fortfarande viktigare att högtalare uppvisar ett tolerant beteende än att det mäter perfekt vid någon enstaka punkt

[petersteindl]

det känns på något sett snett att införa tonkurveavvikelser i högtalaren, vad händer om ljudet på en skiva rattas med en högtalare som har denna avvikelse när skivan sedan spelas upp på en högtalare med samma avvikelse, ger det en dubbelavvikelse? jag tror mer att det är spridningsmönstret på högtalaren som ska utformas med stor omsorg än att införa omfattande systemdippar, jag tycker själv att det låter bättre ju bättre jag får till spridningen, jag hållar det fortfarande viktigare att högtalare uppvisar ett tolerant beteende än att det mäter perfekt vid någon enstaka punkt

I princip +1 Sedan gäller det bara att bestämma hur spridningen skall vara och hur man vill dimensionera rummets reflexmönster i lyssningsposition.

MvH
Peter

[celef]

det känns på något sett snett att införa tonkurveavvikelser i högtalaren, vad händer om ljudet på en skiva rattas med en högtalare som har denna avvikelse när skivan sedan spelas upp på en högtalare med samma avvikelse, ger det en dubbelavvikelse? jag tror mer att det är spridningsmönstret på högtalaren som ska utformas med stor omsorg än att införa omfattande systemdippar, jag tycker själv att det låter bättre ju bättre jag får till spridningen, jag hållar det fortfarande viktigare att högtalare uppvisar ett tolerant beteende än att det mäter perfekt vid någon enstaka punkt

I princip +1 Sedan gäller det bara att bestämma hur spridningen skall vara och hur man vill dimensionera rummets reflexmönster i lyssningsposition.

MvH
Peter

vad kul att du höll med, jag började känna mig lite kufisk men nu känns det genast bättre

[RogerJoensson]

dubbelpost. Servern yrade nå't om debug-läge och en massa annat blaj. Visade inga tecken på att ha accepterat mitt inlägg, som finns att läsa nedan.

[RogerJoensson]

As such, they concluded that the most pleasing speakers should be designed with a small dip of a few dB in the 3kHz to 5kHz range, and they created dozens of research and theory papers on how to mix music which was specifically weak in that region of audio to enhance the perceived quality of the recording.

People like Alan Parsons took full advantage of that research with his work for Pink Floyd and later his own band's recordings (you'll notice that nearly all of his recordings are weak in the 3kHz to 5kHz range).

Först en "försiktig" dip hos högtalaren (på några!!! få dB) mellan 3-5KHz, lite godtyckligt sådär, därefter ett exempel på en inspelning som dippats för åstadkomma samma sak hemma hos lyssnaren, som då förmodligen förmodas inte använda en efter forskningen redan dippad högtalare. Eller? -Hur tänkte man där egentligen?

Kanske mixades det även frekvent på högtalare försedda med någon form av BBC-dippar och då är det en förklaring till varför en del inspelningar låter så rått genom mera frekvensneutrala högtalare och varför det är så värdefullt att ha en Eq till hands när man avlyssnar dessa.

-Vilken soppa!

En tanke är om denna forskning inte lett till mer skada än nytta, vad gäller ljudkvaliten på utgåvorna. -Skruva lite här för att det nog blir lite så där, kontrollyssnat genom något som är... -ja, vad?

[celef]

As such, they concluded that the most pleasing speakers should be designed with a small dip of a few dB in the 3kHz to 5kHz range, and they created dozens of research and theory papers on how to mix music which was specifically weak in that region of audio to enhance the perceived quality of the recording.

People like Alan Parsons took full advantage of that research with his work for Pink Floyd and later his own band's recordings (you'll notice that nearly all of his recordings are weak in the 3kHz to 5kHz range).

Först en "försiktig" dip hos högtalaren (på några!!! få dB) mellan 3-5KHz, lite godtyckligt sådär, därefter ett exempel på en inspelning som dippats för åstadkomma samma sak hemma hos lyssnaren, som då förmodligen förmodas inte använda en efter forskningen redan dippad högtalare. Eller? -Hur tänkte man där egentligen?

Kanske mixades det även frekvent på högtalare försedda med någon form av BBC-dippar och då är det en förklaring till varför en del inspelningar låter så rått genom mera frekvensneutrala högtalare och varför det är så värdefullt att ha en Eq till hands när man avlyssnar dessa.

-Vilken soppa!

En tanke är om denna forskning inte lett till mer skada än nytta, vad gäller ljudkvaliten på utgåvorna. -Skruva lite här för att det nog blir lite så där, kontrollyssnat genom något som är... -ja, vad?

+1

[celef]

As such, they concluded that the most pleasing speakers should be designed with a small dip of a few dB in the 3kHz to 5kHz range, and they created dozens of research and theory papers on how to mix music which was specifically weak in that region of audio to enhance the perceived quality of the recording.

People like Alan Parsons took full advantage of that research with his work for Pink Floyd and later his own band's recordings (you'll notice that nearly all of his recordings are weak in the 3kHz to 5kHz range).

Först en "försiktig" dip hos högtalaren (på några!!! få dB) mellan 3-5KHz, lite godtyckligt sådär, därefter ett exempel på en inspelning som dippats för åstadkomma samma sak hemma hos lyssnaren, som då förmodligen förmodas inte använda en efter forskningen redan dippad högtalare. Eller? -Hur tänkte man där egentligen?

Kanske mixades det även frekvent på högtalare försedda med någon form av BBC-dippar och då är det en förklaring till varför en del inspelningar låter så rått genom mera frekvensneutrala högtalare och varför det är så värdefullt att ha en Eq till hands när man avlyssnar dessa.

-Vilken soppa!

En tanke är om denna forskning inte lett till mer skada än nytta, vad gäller ljudkvaliten på utgåvorna. -Skruva lite här för att det nog blir lite så där, kontrollyssnat genom något som är... -ja, vad?

+1

[IngOehman]

1. det känns på något sett snett att införa tonkurveavvikelser i högtalaren, vad händer om ljudet på en skiva rattas med en högtalare som har denna avvikelse när skivan sedan spelas upp på en högtalare med samma avvikelse, ger det en dubbelavvikelse?

2. jag tror mer att det är spridningsmönstret på högtalaren som ska utformas med stor omsorg än att införa omfattande systemdippar, jag tycker själv att det låter bättre ju bättre jag får till spridningen,

3. jag hållar det fortfarande viktigare att högtalare uppvisar ett tolerant beteende än att det mäter perfekt vid någon enstaka punkt

I princip +1

4. Sedan gäller det bara att bestämma hur spridningen skall vara och hur man vill dimensionera rummets reflexmönster i lyssningsposition.

MvH
Peter

För att kunna kommentera vad ni tycker så har jag delat upp det i tre punkter,
och sedan en fjärde för det Peter "tycker själv".

- - - - -

1. Ni tänker fel. (Men jag vet att det är komplicerade saker det här, så de
allra flesta har faktiskt stora svårigheter att hålla ens 1/10 av alla för frå-
gan viktiga sambanden, för att inte säga sambandens polarliteter, klara för
sig i huvudet.)

Det är när samma lyssning i studion som där hemma föreligger som det INTE
kan bli fel (om man med "fel" menar "inte som teknikern ville ha det").

Om däremot studions lyssning inte kompenserar stereosystemfelen, så finns
det en klar risk för att teknikerna på subjektiva (ogenomtänkta) grunder,
vrider till ljudet för att låta bra i den stereosystemfelsdrabbade lyssningen.
Det vill säga ställer till INSPELNINGEN med något stereosystemfelskompen-
sationsliknande. Och det får man INTE göra!

Stereosystemfelskompensationen MÅSTE nämligen skapas i högtalren, av 2
skäl:

Skäl A. Det är först när man är där som man vet vad det är för högtalare,
det vill säga HUR högtalaren kommer att "packar upp" (dekoda) signalen.
Och innan man vet det så kan man inte veta hur kompensationen skall se
ut. En riktig ortoakustisk högtalare skall t ex inte ha någon kompensation
alls (är min bedömning).

Skäl B. Det är också först när man passerat ALLA transmissionslänkar (och
det har man inte gjort när man kommer fram till högtalare, eftersom även
dess ingång och kablarna fram till filtret handlar om transmission) som man
får tillgång till att styra OLIKA otstrålningsvinklars klang OLIKA.

Nu menar jag inte att klanka på Linkwitz, men den lösning han förespråkar
med eq i transmissionskedjan (före högtalaren) är nästan* lika tokig som att
lägga kompensationerna redan på inspelningen. Jag skrev nästan för om den
som gör eq'n är samma person som gör högalaren, så faller ju skäl A ovan.

- - - - -

2. Cirklbevis! Du definierar inte vad du menar med "bättre" spridning. Är det
mindre, är det mer? eller är det en spridning som är intrikat utformad för att
tillgodo se någons idé om hur den skall se ut?

Oavsett vilket så faller påståendet "jag tycker själv att det låter bättre ju
bättre jag får till spridningen" på att vara självdefinierande. Det MÅSTE man
ju tycka om man menar att definitionen på den bättre spridningen är att det
låter bättre.

Så - håller med gör jag självklart! Det låter alltid bäst när spridningen är
bäst, men "bäst" är, i min värld, varken något som har ett enkelt svar, eller
något som är lika från miljö till miljö.

Högtalare kan inte göras optimala, utan att man vet ungefär hur de kommer
att användas. Visst finns det ett intervall som blir mycket bra, men man kan
inte optimera en konstruktion utan att ha en rumsakustisk utgångspunkt.
sammanhanget påverkar formeln.

- - - - -

3. Vad är en tolerant högtalare? Det kan betyda rätt många olika saker. Så
jag undrar om du har en mera fysikalisk definition på det du menar? Jag är ju
nyfiken på vad det är som du menar är viktigare än att det "mäter perfekt
vid någon enstaka punkt". Och om du har lust du får gärna förklara även
vad du menar med det.
("Enstaka punkt": Menar du i en utstrålningsvinkel, eller på en spefikik plats
i rummet, eller på ett specifikt avstånd och vinklel, eller kanske i en del av
frekvensregistret? och med:
"Mäter perfekt": Menar du en linjalrak tonkurva, eller ett perfekt beteende i
tidsdomän, eller kanske något annat?)

- - - - -

4. Precis! (Bara...)

Fast utöver att "bara" inte är så bara, eftersom man måste undersöka alla
de grundläggnade mekanismerna innan man kan fatta några insatta beslut
om spridningen, så gäller det ju dessutom bara om man är av uppfattningen
att energin från rummets alla reflexljud SKALL dominera = vara signinifakt
mycket starkare än de ljud som går direkt från högtalarna till lyssnaren utan
att först ha studsat i saker.

Men även då kan man ju argumentera att direktljudet "egentligen" skall vara
skulpterat - men att man kan avstå - eftersom det ju ändå inte hörs under
sådana betingelser*.


Vh, iö

- - - - -

*Direktljudstonkurvan# (säg det ljud som anländer inom 5 ms - längre vid
låga frekvenser) från t ex Carlsson-högtalare är inte speciellt lik ett rakt
streck, men det märks, tack vare den höga halten reflekterat ljud, inte. Och
av samma skäl är det även påfallande liten inverkan av en person som går
framför en av högtalarna - om rummet är lämpligt för ortoakustisk lyssning
nota bene. Skall berätta mera om detta en annan gång.)

#Det bör tilläggas att man kan och bör skilja mellan vad som är direktljud
sett ut en psykoakustisk synvinkel (ljud från ljudkällans håll inom ett snävt
men frekvensberende tidsintervall) och direktljud enligt fysikalisk definition
(det ljud som kommer från högtalaren, eventuellt endast det som kommer
från membranen).

[celef]

är jag tillbaka på ruta 0 igen, skit samma, här är mina något snabba svar:

1. magen säger att en "bbc-dipp" är fel väg att gå, en kraftig sänkning i det aktuella området tyder mer att något är knas med spridningen än något annat, om spridningen är under kontroll så behövs ingen dipp, det är min erfarenhet. obs! jag talar inte om stereosystemfelkomp då jag inte fattat vad detta är

2+3. ett exempel är branta filter, min erfarenhet att dessa kan ställa till det ordentligt offaxis, något som först kan se ut att vara perfekt ter sig galet betraktat ur andra vinklar, flackare filter kanske inte ser så bra ut först men sett ur fler vinklar så kan den te sig överlägsen, att välja en naturlig delningsfrekvens likaså, totalsumman är viktigare än enskilda färdigheter, typ

4. hur jag vill ha spridningen väntar jag gärna med att svara på

[RogerJoensson]

Om däremot studions lyssning inte kompenserar stereosystemfelen, så finns
det en klar risk för att teknikerna på subjektiva (ogenomtänkta) grunder,
vrider till ljudet för att låta bra i den stereosystemfelsdrabbade lyssningen.
Det vill säga ställer till INSPELNINGEN med något stereosystemfelskompen-
sationsliknande. Och det får man INTE göra!

Stereosystemfelskompensationen MÅSTE nämligen skapas i högtalren, av 2
skäl:

Men, det förutsätter att alla anammar samma kompensation annars blir ju resultatet, som jag resonerade kring BBC-dippen, att man riskerar förstorade fel mellan produktion och avlyssning hos slutanvändaren, särskilt när kompensationen också innefattar icke rak frekvensgång på direktljudet. En sorts extra kompensation här och en annan där är ju ingen höjdare att hantera för lyssnaren...

Visst vore det bra med en ny standard, även om den riskerar stämma dåligt med en stor andel av allt det studioproducerade material som redan spelats in och utgivits... -I och för sig inte spelar detta kanske vansinnigt stor roll annat än principiellt, med tanke på hur det redan varierat hej vilt. Men vem ska bestämma hur standarden ska se ut?

-Om du vill att merparten av alla inspelare och studios ska anta dina kompensationer, så MÅSTE du nog tillgängliggöra dem ganska öppet och se till att det är väl dokumenterat, så att andra högtalartillverkare kan anpassa sig, eller MÅSTE alla studios använda dina högtalare?

Jag skriver inte detta för att jävlas, utan vill belysa att det är inte så lätt i praktiken att säga vad som är rätt och fel om man ska inkludera olika synviklar, ansatser, idéer, forskningsunderlag, subjektiva smakritningar osv.

[rotel2]

Hej.
Nu kan jag vara helt och cyckla för detta är rätt komplicerat med stereosystemfel...

I mina stativare har jag ett litet "häng" mellan 2500-4000Hz på ca 2-2,5dB och "hänget" i spridning vertikalled blir där ännu större.
Är detta något som man kan kalla för stereosystemfelskomp?
Varför jag gjorde så, var för att jag helt enkelt upplevde ljudet lite "lungnare" (om man nu kan säga så??)

/Johan


EDIT: Här, längst ned på sidan kan man se hur den mäter:
http://www.minhembio.com/rotel2/267982/

[chrisss]

Så här mäter mitt projekt i 0/15/30/45/60 grader.

Mät med brus på 0,5 m och 0,33 oktav smoth.

Låter behagligt. Saknar inget trots relativt stor grop och låg diskantnivå.

[petersteindl]

Så här mäter mitt projekt i 0/15/30/45/60 grader.
Mät med brus på 0,5 m och 0,33 oktav smoth.

Låter behagligt. Saknar inget trots relativt stor grop och låg diskantnivå.

Vertikalt eller horisontellt, eller båda delarna? Om du mäter 30/30 och 45/45, hur ser det ut då?

MvH
Peter

[chrisss]

Vertikalt eller horisontellt, eller båda delarna? Om du mäter 30/30 och 45/45, hur ser det ut då?

MvH
Peter

Horisontellt.

Dubbelsnett 30/30 och 45/45 har jag inte mätit.

Nu lyssnar jag på musik

[petersteindl]

Vertikalt eller horisontellt, eller båda delarna? Om du mäter 30/30 och 45/45, hur ser det ut då?

MvH
Peter

Horisontellt.

Dubbelsnett 30/30 och 45/45 har jag inte mätit.

Nu lyssnar jag på musik :D

Näe, du skriver på faktiskt Jag diggar oxå musik just nu

[celef]

Hej.
Nu kan jag vara helt och cyckla för detta är rätt komplicerat med stereosystemfel...

I mina stativare har jag ett litet "häng" mellan 2500-4000Hz på ca 2-2,5dB och "hänget" i spridning vertikalled blir där ännu större.
Är detta något som man kan kalla för stereosystemfelskomp?
Varför jag gjorde så, var för att jag helt enkelt upplevde ljudet lite "lungnare" (om man nu kan säga så??)

/Johan


EDIT: Här, längst ned på sidan kan man se hur den mäter:
http://www.minhembio.com/rotel2/267982/

satan i gatan vilka schyssta bafflar, hur har du gjort dom? om jag har förstått stereofelkompen rätt så ligger justeringen mest i 0-gradersaxeln och kompen ska gradvis avta med vinkeln, en svacka likt din är många gånger större och är en helt annan typ av justering som jag misstänker bottnar i spridningsproblem

[KarlXII]

En behaglig ljudkaraktär kan väl inte på något sätt sägas vara något bot mot märkligheter i stereofonisk återgivning?

[phon]

En behaglig ljudkaraktär kan väl inte på något sätt sägas vara något bot mot märkligheter i stereofonisk återgivning?

En behaglig ljudkaraktär* är en bra bot mot märkligheten stereofonisk återgivning.







*Från en singel högtalare ....


.

[rotel2]

Celef; det kommer snart också basfundament i samma stil..

Nja, inga stora svårigheter i spridningen om det var det du tänkte på.
Brukar ju alltid bli en liten svacka runt delningen i vertikalled.
Mätningen är på en högtalare, och ljudet kan jag givitvis inte klaga på...

/Johan

[peetwa]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

[celef]

Celef; det kommer snart också basfundament i samma stil..

Nja, inga stora svårigheter i spridningen om det var det du tänkte på.
Brukar ju alltid bli en liten svacka runt delningen i vertikalled.
Mätningen är på en högtalare, och ljudet kan jag givitvis inte klaga på...

/Johan

najs, men hur är det gjort, är det fräst ur ett massivt stycke finmetall eller är det något mycket tunnare?

[celef]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

jag har tappat tråden men om man tar det från början, vad skulle det finnas för anledningar till att man vill införa dylika dippar i all världens högtalare?

[chrisss]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

jag har tappat tråden men om man tar det från början, vad skulle det finnas för anledningar till att man vill införa dylika dippar i all världens högtalare?

De nivåkorrigeringar jag visade med mina mätningar syns bara
fullt ut on-axis. Off-axis planar dom ut.

När jag kände mig vilse i korrelationen mellan mätningar och lyssningar
ringde jag Öhman som ledde mig på rätt väg.

Klangen man upplever på lyssningsplatsen är beroende av energiresponsen.
(Självklart men lätt att glömma)

Det Öhman sa var att jag måste mäta energiresponsen och han
tipsade om ett snabbt och enkelt sätt.
Låt högtalaren spela mot en kal/reflekterande vägg och mät i rummet.

Då fick jag en mot högre frekvenser fallande kurva utan dipp.
D.v.s den utstrålade energin var jämn.

Jag tänkte som du Celef att varför skall det behövas stora ingrepp
från rak kurva och det bar emot att göra så trots att det lät rätt.

On-axis kurvans utseende kan inte se lika ut för högtalare med olika
elementkombinationer/delningsfrekvenser/spridning/rummet/placering i rummet.


Min väg från att låta ok till känslan att nu stämmer allt perfekt var lång.

Lita på öronen i första hand!
Beakta energiresponsen!
Stirra inte för mycket på on-axis SPL!
Det finns inte en "rätt" kurva som alltid funkar!


Stereosystemfelskompensation har jag inte förstått än
men jag upplever inte några problem med ljudbilden.
Något snäv Sweet spot" men inte sämre än piPs.

[celef]

bra inlägg! jag är nog inne på lite samma linje, om det krävs dippar så tyder det på problem i spridningen, och omvänt, en högtalare med god kontroll på spridningen behöver inga dippar, ja det är iallafall min erfarenhet

[Crumboo]

...
Det Öhman sa var att jag måste mäta energiresponsen och han
tipsade om ett snabbt och enkelt sätt.
Låt högtalaren spela mot en kal/reflekterande vägg och mät i rummet.
...

Men så bra, jag satt precis och funderade på hur man kan mäta energiresponsen... Mitt eget projekt (som har vissa likheter med ditt ang. elementkonfinguration) har stått still ett tag och jag har funderat mycket på hur tonkurvan ska se ut....ja energiresponsen är mycket viktig för hur man uppfattar ljudet... Nu ska jag ta och göra lite nya mätningar!

[peetwa]

...
Det Öhman sa var att jag måste mäta energiresponsen och han
tipsade om ett snabbt och enkelt sätt.
Låt högtalaren spela mot en kal/reflekterande vägg och mät i rummet.
...

Men så bra, jag satt precis och funderade på hur man kan mäta energiresponsen... Mitt eget projekt (som har vissa likheter med ditt ang. elementkonfinguration) har stått still ett tag och jag har funderat mycket på hur tonkurvan ska se ut....ja energiresponsen är mycket viktig för hur man uppfattar ljudet... Nu ska jag ta och göra lite nya mätningar!

Är uppställningen alltså en högtalare som är vänd mot väggen. Säg att hötalaren står 50 cm bort från väggen riktad mot den samma. Sedan mäter man 2 meter bort.

Är detta korrekt uppfattat?

[peetwa]

Dubbelpost.

[chrisss]

...
Det Öhman sa var att jag måste mäta energiresponsen och han
tipsade om ett snabbt och enkelt sätt.
Låt högtalaren spela mot en kal/reflekterande vägg och mät i rummet.
...

Men så bra, jag satt precis och funderade på hur man kan mäta energiresponsen... Mitt eget projekt (som har vissa likheter med ditt ang. elementkonfinguration) har stått still ett tag och jag har funderat mycket på hur tonkurvan ska se ut....ja energiresponsen är mycket viktig för hur man uppfattar ljudet... Nu ska jag ta och göra lite nya mätningar!

Är uppställningen alltså en högtalare som är vänd mot väggen. Säg att hötalaren står 50 cm bort från väggen riktad mot den samma. Sedan mäter man 2 meter bort.

Är detta korrekt uppfattat?

Ungefär så gjorde jag. Spelade inte exakt rakt mot väggen.

Mätte på lite olika ställen. Skillnaden blev hur kurvan lutade
men huvudsaken är att det är en jämn kurva.
Att on-axis dipparna jämas ut.

[peetwa]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

jag har tappat tråden men om man tar det från början, vad skulle det finnas för anledningar till att man vill införa dylika dippar i all världens högtalare?

I mitt fall så är det att jag har upptäckt ett problem och söker en lösning på det. Jag är inte säker på att jag är inne på rätt spå eller ett spår överhuvud taget. Det skulle lika gärna kunna vara så att jag försöker komma åt ett dåligt rum med kompensationer på högtalaren.

Det är dock mycket lärorikt.

[celef]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

jag har tappat tråden men om man tar det från början, vad skulle det finnas för anledningar till att man vill införa dylika dippar i all världens högtalare?

I mitt fall så är det att jag har upptäckt ett problem och söker en lösning på det. Jag är inte säker på att jag är inne på rätt spå eller ett spår överhuvud taget. Det skulle lika gärna kunna vara så att jag försöker komma åt ett dåligt rum med kompensationer på högtalaren.

Det är dock mycket lärorikt.

jag tror inte det är ett rumsproblem när dipparna du önskar ligger så pass högt i frekvens

för att återgå till bbc-dippen, kan vi säga något än om det är rätt eller fel att införa dippen i alla högtalare?

[Harryup]

Borde den inte först vara ganska väldefinierad så att man kan undersöka vilka högtalare som har den och hur dom beter sig i ett antal olika rum?
Vad återstår av dippen i ett vanligt rum med olika former av akustik?

mvh/Harryup

[peetwa]

@chrisss

När du säger mäta med brus vad menar du då?

Din kurvor är fina och jag kan tänka mig att det låter bra. Du har med de två kompensationerna som jag hela tiden har haft för avsikt att åstakomma. Droppet på ett par dB vid 500 hz och en en bredbandig lättnad vid 2000 Hz. Detta kan jag uppnå med baffelutformning i kombination med filtret.

Jag har inte fått någon direkt feedback på om detta är rätt tänkt men jag tror att jag går vidare på det spåret ändå. Det var vad som kändes rätt med magkänslan och det brukar jag köra på.

jag har tappat tråden men om man tar det från början, vad skulle det finnas för anledningar till att man vill införa dylika dippar i all världens högtalare?

I mitt fall så är det att jag har upptäckt ett problem och söker en lösning på det. Jag är inte säker på att jag är inne på rätt spå eller ett spår överhuvud taget. Det skulle lika gärna kunna vara så att jag försöker komma åt ett dåligt rum med kompensationer på högtalaren.

Det är dock mycket lärorikt.

jag tror inte det är ett rumsproblem när dipparna du önskar ligger så pass högt i frekvens

för att återgå till bbc-dippen, kan vi säga något än om det är rätt eller fel att införa dippen i alla högtalare?

Jag har kanske varit otydlig. Men det jag ämnar att åstadkomma är en bredbandig sänkning på ca 2 dB från ca 500 Hz och uppåt och att se till så att kornuppbrytningen inte accentueras av baffelmåtten.

Den bredbandiga sänkningen är på är för att kompensera att örat har en högre känslighet för ljud som infaller vrån sidan. Storleksordningen och placeringen är utläst från mätningarna på konsthuvudet.

Detta påverkar ju den tonala balansen på högtalaren. Jag tror inte att man behöver kompensera med en BBC-dip om man får till den tonala balansen. Men det finns med som ett verktyg i alla fall.

Jag har precis läst om målkurvor för högtalare i "recording studio design" av Philip Newell. Här förespråkas rak tonkurva. Vare sig kompensation för ljudets infallsvinkel utifrån mätningar på konsthuvud eller en dämpning i området 1000-5000 där örat har högst känslighet enligt phon-kurvorna förordas. Och då diskuteras och mäts nästan varje tänkbar egenskap hos högtalare och rum och integrationen av de båda i denna boken.

Så det finns väldigt kunniga personer som inte anser att man behöver beakta trådens ämne.

[celef]

jag tycker det låter riktigt, att vara petig med kurvan både onaxis som energiresponsen är nog den rätta vägen, dock så kommer tonkurvan sällan att vara helt rak onaxis

[celef]

Borde den inte först vara ganska väldefinierad så att man kan undersöka vilka högtalare som har den och hur dom beter sig i ett antal olika rum?
Vad återstår av dippen i ett vanligt rum med olika former av akustik?

mvh/Harryup

det har nog ingen betydelse, olinjäriteter i direktljudet kommer att höras även om dessa i mätning drunknar i rumsresponsen