Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off.

[meanmachine]

Eftersom jag vill respektera en vän på forumet tar jag frågan i en egen tråd.

Enligt en del på detta forum är transparens något att betrakta som eftersträvansvärt och det låter i teorin jättebra men i praktiken sådär på grund av vissa tekniska aspekter.

Dessa personer anser att elektronik som inte färgar nått är perfekt vilket leder till en frågeställning eftersom att vi ofta pratar i termer om att nått kan vara bättre eller sämre än. Det förutsätter en referens, en norm man mäter mot. Om denn är transpares är det så att transparens är enda kravet på att nått är bra och en sak kan ju per definition inte bli mer eller mindre transparet utan det är eller inte.


-Vi kunde inte detektera denna maskin och anser den transparent.

-Denna maskin var transparentare och anses bättre vi kunde verkligen itne detektera denna

Så enligt min tid här kan jag anta att den perfekta stereon består av

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Efter som ovan nämnda är ansett som perfekta hur kan nått bli bättre och vi kan då anta att detta är den perfekta stereon??

Eller finns det graderingar av transparens?

Hur skall vi bedöma nya utsagor Bryston eller Denon 2105 är de bara likställda eller mer transparent. jag tycker att det finns någon slags luckor och lite cirkelresonemang runt detta.

minst sagt förvirrande speciellt eftersom man ibland för känslan att transparensivrarna uppgraderar och byter saker i samma takt om andra men inom de transparenta sakern. man byter till Bryston eller andra INo för att få bättre men hur var det bättre? Ja ni fattar

är det inte fler än jag som anser detta rörigt?

[Nattlorden]

Till att börja med vet du om att inget är transparent, så varför komma dragandes med en lista som du vet är fel och börja påstå saker om det.

Sen borde du vara klok nog att inse att hörseltröskeln är en lämplig gräns att sätta för att om möjligt sätta en sådan språkligt definierad etikett. Men även bland olika saker som klarar sig under hörseltröskeln kan det finnas ordningsskillnad, så i så fall skulle man kunna säga "mer transparent".

T.ex. "Slutsteg X kan man höra när man kopplat sju exemplar efter varandra, men Y behövs det 22 stycken, så den är betydligt mera transparent".

Fullständigt strikt så borde entropilagen omöjliggöra total transparens .

Nej, det är nog bara du som tycker det är rörigt.

[eriken]

Jag tror nog det hela handlar om hur man väljer att se på begreppet återgivning. Är återgivning en subjektiv upplevelse där man väljer det som i ens öron låter bra eller är bra återgivning det som förvanskar signalen så lite som möjligt.

[Nattlorden]

Stryk "på pappret".

[meanmachine]

Till att börja med vet du om att inget är transparent, så varför komma dragandes med en lista som du vet är fel och börja påstå saker om det.

Sen borde du vara klok nog att inse att hörseltröskeln är en lämplig gräns att sätta för att om möjligt sätta en sådan språkligt definierad etikett. Men även bland olika saker som klarar sig under hörseltröskeln kan det finnas ordningsskillnad, så i så fall skulle man kunna säga "mer transparent".

T.ex. "Slutsteg X kan man höra när man kopplat sju exemplar efter varandra, men Y behövs det 22 stycken, så den är betydligt mera transparent".

Fullständigt strikt så borde entropilagen omöjliggöra total transparens .

Nej, det är nog bara du som tycker det är rörigt.

Oja. Jag vet om att ingenting är transparent speciellt eftersom jag alltid bedömer summan av ljudåtergivnignen men varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.

[eriken]

Stryk "på pappret".

Med "på papperet" menas specifikationen dvs bra mätvärden.

[Nattlorden]

Oja. Jag vet om att ingenting är transparent speciellt eftersom jag alltid bedömer summan av ljudåtergivnignen men varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.

Vem förutom du anser att nad208 är transparent?

[meanmachine]

LTS

[Nattlorden]

Stryk "på pappret".

Med "på papperet" menas specifikationen dvs bra mätvärden.

Ja, men det är inte den relevanta frågeställningen. Om du stryker "på pappret" ur vad du skrev så blir frågeställningen relevant.

[Nattlorden]

LTS

Nej. Du har missförstått.

[peetwa]

Bra där MM. Två tummar upp.

[Bill50x]

LTS

Nej. Du har missförstått.

NAD208 ansågs som icke detekterbar under en viss effekt, jag minns inte vid vilken men det var flera hundra watt. Man kan då som vanlig användare troligen anse förstärkaren som transparent. Dvs bättre än så här kan det inte bli.

/ B

[AndersD]

Intressant tanke MM, kan bara hålla med!

LTS

Nej. Du har missförstått.

Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?
Finns det någon lista på prylar som inte är detekterbara enligt LTS?

[Ragnwald]

Finns inte. Alla testade är detekterbara på något vis.

[Nattlorden]

NAD208 ansågs som icke detekterbar under en viss effekt, jag minns inte vid vilken men det var flera hundra watt. Man kan då som vanlig användare troligen anse förstärkaren som transparent. Dvs bättre än så här kan det inte bli.

Troligen den effektnivån där steget kopplar över till den högre matningsrailen.

Sen kan man också undra om dagens extrembastester som brukar fälla det mesta användes redan då, annars är det kanske rimligt att anta att även NAD 208 har "för hög" -3dB punkt på DC-skydds HP-filtret.

[Nattlorden]

Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?

Ännu en gång, ja.

Förstår inte hur så många kan ha misslyckats med att ha uppfattat det efter alla gånger det nämnts, är det för att alla som inte förstått det tjatar så mycket?

[AndersD]

Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?

Ännu en gång, ja.

Förstår inte hur så många kan ha misslyckats med att ha uppfattat det efter alla gånger det nämnts, är det för att alla som inte förstått det tjatar så mycket?

Om jag ska vara ärlig har jag bara läst en massa snack om hur bra den är samt antydningar till att den inte är detekterbar i F/E-test.

Jag ber tusen gånger om ursäkt att jag inte läst ALLA trådar här på faktiskt, jag lovar att bättra mig!

Ursäkta än en gång.

[Nattlorden]

Om jag ska vara ärlig har jag bara läst en massa snack om hur bra den är samt antydningar till att den inte är detekterbar i F/E-test.

Eftersom man kan köra slutsteg vid extrema effektuttag, dämpa ned detta och kunna lyssna på vad som händer på normala volymer, så kunde man detektera lite färgning som uppstod vid output över 200W (om jag minns rätt).

Detta lär man ju inte kunna märka mycket av ( om man inte har extremtröga högtalare så att man skulle nyttja dessa effektnivåer ofta ). Därför valde man att rekommendera steget. Rotel 1090 och Bryston som testats senare har väl kommit undan med mindre påpekande än så och därför också fått rekommendationer.

Jag ber tusen gånger om ursäkt att jag inte läst ALLA trådar här på faktiskt, jag lovar att bättra mig!

Du får en vecka på dig att läsa ikapp.

[Panelguy]

varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.

Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden

[Max_Headroom]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Pioneern är för ful. Bort.
Sentecen saknar frärrkontroll. Bort.
Nad 208 kan ha problem med driftsäkerheten men kan kvarstå tills vidare (se nedan).
EKK. Svårjobbad. Bytes lämpligen mot det 4-5 gånger dyrare supra PLY.
Pi 60 är för liten. Ska man ha något seriöst, och det ska man när man snackar om "hur bra en stereo kan bli" så är det delat system som gäller.
Lämpliga toppar kan då vara z32 eller vad dom heter eller 64or beroende å rum. Kompletera med en basarray som passar bra ihop med rum och toppar (komersiella alternativ saknas vad jag vet när det gäller vettiga baslådor, så det blir special).
Lämpliga förstärkare till basområdet: Crown K2 (tillverkas förståss inte längre) i lagom antal (1 kan driva 4 lådor). Till topparna kan man tänka sig Bryston 4B SST eller nåt.

[Nattlorden]

Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden

NAD 208 är en ovanligt avancerad konstruktion. Klass G är inte något som byggs i värst ofta. Jag söker fortfarande då och då efter att någon skall ha avslöjat någonstans vem det är som skapat den. Att det inte är en inhouse NAD-konstruktion är känt. "icke namngiven brittisk hifi-firma" har jag hört, men det är ungefär allt. Quad har väl diskutterats ifall de gjort något liknande.

[Ragnwald]

Har ju hela tiden trott att det var Bjorn Erik Edvardsen som låg bakom 208.

[sportbilsentusiasten]

Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?
Någon som jämfört alt F/E testat 218?

[Max_Headroom]

Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?

Allt skiljer utom möjligen kulören på lådan, typ.

Någon som jämfört alt F/E testat 218?

Jag tror LTS har gjort det.

[sportbilsentusiasten]

Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?

Allt skiljer utom möjligen kulören på lådan, typ.

Någon som jämfört alt F/E testat 218?

Jag tror LTS har gjort det.

kan du utveckla?

[Harryup]

Tycker det känns lite konstigt att när jag skriver i en tråd att allt är färgat i hemmiljö så om man gillar sin stereo så gillar man trots allt ett färgat ljud så protesterar folk vilt TROTS att jag inte skrivit att folk föredrar ett färgat ljud.
Sen så i denna tråden konstateras att allt i hemmiljö är färgat eftersom det inte finns en komplett kedja som kan kallas transparent.
Så hur skall ni ha det?

Sen kan man ju tänka på också att eftersom det krävs en housecurve för att få ett upplevelsemässigt neutralt ljud så sitter man ju faktiskt och lyssnar på ett färgat ljud för att det skall verka ofärgat. Så transparent ljud är alltså egentligen inte önskvärt, bara upplevelsen av att man har det.

mvh/Harryup

[usling]

"Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off."

- När man inte längre stör sig på något i återgivningen och börjar fokusera mer och mer på att köpa musik, då är man nöjd och då ska man stanna.

Dvs om den sen är åt det transparenta hållet eller färgar kraftigt spelar ingen roll så länge innehavaren är nöjd. Det är subjektivt vad som är bra nog. Varken du eller LTS kan tala om för folk vad som är objektivt perfekt.



Är det din (MeanMachine) fjärde tråd inom en månad som handlar om att du ogillar transparens? Uppenbarligen är du, precis som dina meningsmotståndare, inte ute efter att diskutera med varandra utan istället att få så många efterföljare som möjligt. För diskutera gör ni inte, ni säger åt varandra att den andre har fel med diverse retoriska knep.

Notera att detta inte enbart är ett påhopp på MM utan lika mycket på de (kanske främst LTS efterföljare?) som ska missionera ut sin kunskap till allt och alla. Det är väl iofs trevligt att vilja sprida kunskap men va lite ödmjuka och vänd er till de som är villiga att lyssna. Det gynnar ingen att i en så liten värld som denna hålla på och tjafsa. Det skrämmer snarare bort folk.

/en medlem i LTS som är för diskussion av de slag där båda sidor är villiga att försöka lyssna och förstå de andras synsätt.

edit: jag tror jag förstår varför du håller på som du gör, men det blir inte bättre...

[subjektivisten]

Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden

Varför skulle det vara tragiskt? Det är ju knappast avancerade saker vi snackar om.

[paa]

Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden

Varför skulle det vara tragiskt? Det är ju knappast avancerade saker vi snackar om.

Jag tycker det verkar i alla fall lite svårt att tillverka en jättebra 600W förstärkare till ett överkomligt pris, och med god tillförlitlighet.

[phloam]

Jag tror vi måste börja tala om två olika sorters transparens; högtalar/rumstransparens och elektroniktransparens.


Kom ihåg vem som sa det först

[subjektivisten]

Jag tycker det verkar i alla fall lite svårt att tillverka en jättebra 600W förstärkare till ett överkomligt pris, och med god tillförlitlighet.

För vad då? För F/E lyssningstester eller vad vanligt folk fixar i blindtester?

[paa]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

[subjektivisten]

Som sagt, kollar man på andra tester än LTS F/E lyssning så får man en rätt talande bild hur svårt det är att skilja dom åt.

[Goldfinger]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

10-12000kr då är väl närmare 20 idag.

[subjektivisten]

Emotiva kostar väl 8000 kr eller så för 300 watt.

[paa]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

10-12000kr då är väl närmare 20 idag.

Beror väl på vad man talar om? Hemelektronik har normalt sett inte stigit så mycket, men vissa saker som kan räknas som exklusiva kan ha stigit mer.
Men var finns den 600W förstärkare som kan klara LTS F/E-lyssningstest utan större anmärkning, och som kostar max 20000:-?

[Max_Headroom]

Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?

Allt skiljer utom möjligen kulören på lådan, typ.

Någon som jämfört alt F/E testat 218?

Jag tror LTS har gjort det.

kan du utveckla?

NAD 218 saknar helt tekniska likheter med NAD 208. Båda är grå slutsteg utförda i 19 tums racklådor och från NAD.
218 av en helt vanlig klass AB-konstruktion. 208an är klass G.

[meanmachine]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

[Nattlorden]

*bortplockat, Max hade svarat samma sak redan*

[Nattlorden]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

NÄR SKALL DU FATTA SVAREN DÅ?? LTS ANSER INTE ATT DE ÄR PERFEKTA, KAN DU VARA SNÄLL ATT SLUTA PÅSTÅ FELAKTIGHETER OM LTS!

[Birger]

Nattlorden:

MM har inte förstått. Vill inte förstå och han tycker dessutom att det är lite kul att inte vilja förstå. Det kan vara så att han förstått allt alldeles utmärkt men tycker att det är kul att jävlas. Kanske är det dags att sluta lägga krut och energi på just dessa av MM:s inlägg/trådar??

MM har däremot intressanta intryck att förmedla för oss när det gäller vintagehifi och andra godbitar. F/E tester, vad olika medlemmar i LTS kommit fram till mm mm där kör MM ett annat och tristare race. Han är inte ensam om det och personligen så anser jag bara att det är slöseri med energi att ge honom och likasinnade den tiden. Jag dissar absolut inte allt som MM har att komma med men ovan nämda inlägg och trådar struntar jag oftast i.

..ändå skrev jag detta inlägg

[Micke23]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

NÄR SKALL DU FATTA SVAREN DÅ?? LTS ANSER INTE ATT DE ÄR PERFEKTA, KAN DU VARA SNÄLL ATT SLUTA PÅSTÅ FELAKTIGHETER OM LTS!

Snälla, skrik inte så här tidigt på morgonen.

[Nattlorden]

Snälla, skrik inte så här tidigt på morgonen.

Det var inte tidigt på morgonen, jag hade redan jobbat en timme.

[steveo1234]

MM: I all välmening skulle jag vilja föreslå att du hoppar över dagens postande om LTS och istället sätter dig ner och läser LTS artikel om hur F/E-fungerar och, ännu viktigare, vilka resultat som man kan få av testerna.
Du envisas med att repetera samma felaktigheter som sanningar om och om igen vilket gör att diskussionen inte går att komma framåt. Det är mycket tydligt vilken felaktig slutsats du drar och det har påpekats för dig rätt många gånger nu. Är det inte dags att antingen förstå vad du kommenterar eller i alla fall sluta kommentera det du inte förstår?

[Micke23]

Snälla, skrik inte så här tidigt på morgonen.

Det var inte tidigt på morgonen, jag hade redan jobbat en timme.

Tänkte mer på dina läsare...

http://www.youtube.com/watch?v=ZOqfPG1o ... re=related

[Harryup]

Jag tror vi måste börja tala om två olika sorters transparens; högtalar/rumstransparens och elektroniktransparens.


Kom ihåg vem som sa det först

Njää,
det är väl ganska tydligt att man vill ha så lite upplevd dist som möjligt i samband med så hög effekt som möjligt tillsammans med ett akustikreglerat rum i samband med tillräckligt bra högtalare hela vägen ner i djupaste basen tillsammans med en lagom tillkrökt housecurve för att det skall upplevas neutralt. Transparent blir det ju aldrig och kan man ens ha en housecurve ihop med ordet transparent återgivning, personligen går det inte ihop för mig. För att ha en housecurve så måste man nog jaga en upplevd transparent eller neutral återgivning. Och det ser jag absolut inget fel i, möjligen har jag historiskt varit otydlig i min förklaring av det.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Jag tror vi måste börja tala om två olika sorters transparens; högtalar/rumstransparens och elektroniktransparens.


Kom ihåg vem som sa det först

Njää,
det är väl ganska tydligt att man vill ha så lite upplevd dist som möjligt i samband med så hög effekt som möjligt tillsammans med ett akustikreglerat rum i samband med tillräckligt bra högtalare hela vägen ner i djupaste basen tillsammans med en lagom tillkrökt housecurve för att det skall upplevas neutralt. Transparent blir det ju aldrig och kan man ens ha en housecurve ihop med ordet transparent återgivning, personligen går det inte ihop för mig. För att ha en housecurve så måste man nog jaga en upplevd transparent eller neutral återgivning. Och det ser jag absolut inget fel i, möjligen har jag historiskt varit otydlig i min förklaring av det.

mvh/Harryup

Ser inget motsatsförhållande. Inget som säger att transparens innebär rak tonkurva uppmätt på lyssningsplats.

[Harryup]

Jag tror vi måste börja tala om två olika sorters transparens; högtalar/rumstransparens och elektroniktransparens.


Kom ihåg vem som sa det först

Njää,
det är väl ganska tydligt att man vill ha så lite upplevd dist som möjligt i samband med så hög effekt som möjligt tillsammans med ett akustikreglerat rum i samband med tillräckligt bra högtalare hela vägen ner i djupaste basen tillsammans med en lagom tillkrökt housecurve för att det skall upplevas neutralt. Transparent blir det ju aldrig och kan man ens ha en housecurve ihop med ordet transparent återgivning, personligen går det inte ihop för mig. För att ha en housecurve så måste man nog jaga en upplevd transparent eller neutral återgivning. Och det ser jag absolut inget fel i, möjligen har jag historiskt varit otydlig i min förklaring av det.

mvh/Harryup

Ser inget motsatsförhållande. Inget som säger att transparens innebär rak tonkurva uppmätt på lyssningsplats.

Fast det gör jag, definitivt i språklig teknisk betydelse.
Om man tar F/E-lyssningar så vill man ha apparater som inte påverkar signalen, om så är fallet skulle man kunna kalla dom neutrala eller möjligen transparenta. Men högtalare-rum skall påverka signalen till att upplevas neutral. Om man tar IÖ's test så behövde han ungefär 14-15 högtalare och 7-8 kanaler för att få en stråkkvartet transparent återgiven.
"DET" vill man alltså upplevelsemässigt återge med en rumskompensation och med en kompensation i högtalarna när dom bara är 2 stycken.
Alltså måste man påverka den akustiska signalen för att upplevas som neutral. Och betyder transparent ingen påverkan så kan man alltså inte ha en transparent återgivning. Men man kan ha en upplevd transparent återgivning.

Tänk om vi kör med okompenserade högtalare och rum men vi lyckas fixa det med en eq istället, har vi då en transparent kedja eller har vi då en upplevd transparent kedja?

Kan en kedja som innehåller en kompensation någonstans i strikt mening vara transparent? Personligen tycker jag inte det eftersom kompensationen inte är utifrån en standard typ Riaa eller Dolby utan kompensationen är individuell för varje högtalar-rumskombination.

Men med en skickligt applicerad individuell kompensation kan man uppleva hela kedjan transparent i den bemärkelsen att det låter naturligt.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ser inget motsatsförhållande. Inget som säger att transparens innebär rak tonkurva uppmätt på lyssningsplats.

Fast det gör jag, definitivt i språklig teknisk betydelse.

Det kan hålla trots det... om det går att påvisa hur en mätt kurva bör förhålla sig till en "hörd kurva". Mätmick i rum är ju ett hjälpmedel, men absolut inte slutkonsument.

[Max_Headroom]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

208an kom inte igenom odetekterad.

Ingen av apparaterna är referens linje. Referensen är det du stoppar in på ingången. Det som kommer ut skall, idealt, låta likadant.

Ska man ha apprater som referens så vet man egentligen inte om det som kommer ut är riktigt. Testbojekten kan ju tillföra samma fel.
Jag menar dock att i praktiken så är det osannolikt att två olika apprater ska tillföra ett fel som är stort nog att vara hörbart, men ändå exakt likadant (eller i alla fall så lika att man inte hör någon skillnad).
Jag menar därför att man allmänt kan utgå från att om A och B inte går att höra skillnad på så är båda rimligen väldigt bra. Men det är alltså inte helt 100% säkert. Om man nu bryr sig, vilket jag alltså inte gör.
Man måste också se till vilka tekniska möjligheter stora fel har en chans att uppkomma.

[paa]

Jag tror inte elektroniken kan bli så speciellt mycket bättre jämfört med det bästa på marknaden. Det är ju i stort sett bara en fråga om hur mycket effekt som behövs och hur många kanaler det kan bli, osv.
Visst kan ju säga att 0.0001% dist är tio gånger mindre än 0.001% men det ger ju ingen reell information. Det är som om man tar grövsta kraftverkskablarna till högtalarna, det låter inte högre för det!

Men hur ska man speca en högtalare som ska vara transparent eller "perfekt" i alla lägen? Vilken frekvensgång och maxnivå ska den klara? 6Hz-30kHz vid 130 dB, blir det bra? Eller kommer det nån och kräver 1 Hz - 100kHz och 140dB?
Finns det någon sådan högtalare som inte distar hörbart i något läge och som ger ofärgat ljud i alla rum?
Nej, det är ju i stort sett oöverstigligt svårt att konstruera perfekta högtalare.
Skulle Nasa kunna göra det, med obegränsad budget?

[Harryup]

Ser inget motsatsförhållande. Inget som säger att transparens innebär rak tonkurva uppmätt på lyssningsplats.

Fast det gör jag, definitivt i språklig teknisk betydelse.

Det kan hålla trots det... om det går att påvisa hur en mätt kurva bör förhålla sig till en "hörd kurva". Mätmick i rum är ju ett hjälpmedel, men absolut inte slutkonsument.

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?
Alla är väl överrens om att oavsett vad man matar in i en CD-spelare så när som en enskild testton på en skiva så kommer resultatet ut ur högtalarna alltid ha ändrats.

Om du vill uppleva att det inte har ändrats då man spelar musik, så måste man med flit ändra ifrån rak frekvensgång så att det upplevs som naturlig musik.
Och följaktligen så har man infört en färgning i avspelning för att lura hörseln att tro att det inte finns någon färgning.
Och då pratar man ju om upplevelsen.
Problemet är att en mätt kurva refererar hela tiden till insignalen medans hörd kurva refererar till vad man subjektivt har upplevt tidigare av musik.
Och den hörda kurvan kommer skilja ifrån person till person och det kommer skilja beroende på musik och volym. Den mätta kurvan kommer skilja sig ifrån rum till rum och ifrån högtalare till högtalare, sen kan ju förstärkare och signalkälla bidra med hörbara fel också förstås.
Men man kan säga att kompenseringen för mätt kurva kommer behöva vara individuell för varje setup för att den hörda kurvan skall vara så lika som möjligt.
Så en generell korrelation ser jag som omöjlig. Däremot så finns det ju en målkurva som kan definieras ganska väl som ju iÖ jobbat med massor och jag gissar att andra leverantörer har gjort samma sak och kommit fram till en del andra resultat beroende på utrustning, men kompenseringen blir individuell av kedjan och därför kan den inte vara transparent utan målet måste vara att den skall upplevas vara det.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

[Lust]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Om du ändrar oskiljaktig till svårskiljaktig så har du High Fidelity (där jag inkluderar inspelningsledet).

Pratar du bara om uppspelningsanläggningen kan kanske uttrycket High Transparency anammas?

[Laila]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Hoppsan, aktare så att jag inte citerar Richard ang.
att apparater o media inte har något medvetande . .
. . .men jag avstår bl.a. pga. övertydlighet . . .

[Harryup]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Min åsikt också att den skall upplevas vara det och eftersom den för det måste kompenseras så kan den inte vara per definition elektroakustiskt inte vara det.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Vad man än må säga om den gode MM:s retorik, så är det nog en väldigt kompetent anläggning han komponerat. Jag tror den är svårslagen i rimliga prisklasser om rummet får litet behandling.

Ska det bli mycket bättre, så krävs nog ännu mer effekt och mer kapacitet i högtalaren.

[Nattlorden]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Hoppsan, aktare så att jag inte citerar Richard ang.
att apparater o media inte har något medvetande . .
. . .men jag avstår bl.a. pga. övertydlighet . . .

Skönt det. Jag menade alltså den bakåtprojektion från mediat till hur ursprungshändelnen hade behövt vara vid en förutsättning att det inte skruvats något på vägen däremellan.

[Nattlorden]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Min åsikt också att den skall upplevas vara det och eftersom den för det måste kompenseras så kan den inte vara per definition elektroakustiskt inte vara det.

*finns ingen gäspande smiley* Och?

[Harryup]

Så alltså skall man som rättrogen inte söka transparenta kedjor utan upplevelsemässigt transparenta kedjor.
Och då ser jag möjligheterna som större att kunna uppnå det även om en förstärkare inte klarar F/E-lyssning alls än om varje steg måste vara "helt" transparent.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Min åsikt också att den skall upplevas vara det och eftersom den för det måste kompenseras så kan den inte vara per definition elektroakustiskt inte vara det.

mvh/Harryup

Så en transparent RIIA ska ha rak tonkurva då eller? Detta har redan avhandlats ett flertal gånger.

[Harryup]

Fast skall en kedja vara transparent eller skall den upplevas vara det?

Den skall för lyssnaren vara oskiljaktig mot den virtuella ursprungshändelsen som musikmediat försöker påstå som gällande.

Min åsikt också att den skall upplevas vara det och eftersom den för det måste kompenseras så kan den inte vara per definition elektroakustiskt inte vara det.

mvh/Harryup

Så en transparent RIIA ska ha rak tonkurva då eller? Detta har redan avhandlats ett flertal gånger.

Om du läser mina inlägg så ser du att jag redan har avhandlat detta och typ Dolby också vilket är standarder. Men för att uppnå en housecurve finns det ingen standard.

mvh/Harryup

[MichaelG]

Har jag fattat saken rätt?

Du é la go du!

Hälsn. Michael

[Nattlorden]

Så alltså skall man som rättrogen inte söka transparenta kedjor utan upplevelsemässigt transparenta kedjor.
Och då ser jag möjligheterna som större att kunna uppnå det även om en förstärkare inte klarar F/E-lyssning alls än om varje steg måste vara "helt" transparent.

Du skall naturligtvis enbart göra korrigeringar i den dimension där de hör hemma. Högtalare väljs efter rum, resten skall fungera i vilket rum som helst, sålunda finns ingen generell förändring som behövs utföras på signalen. Dessutom oavsett vilken förändring som behövs göra för att koppla transparent till hörseln, så är inte destruktiv dist någonsin en förbättrande faktor.

[landa]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

Tar tag i frågan.

Förslag
Oppo bdp83(93)
Beresford caiman
Emotiva USP-1
Emotiva XPA-2
Ett par Morellosar

Har aldrig hört denna anläggning. Men hade jag pengarna så...

[Erik_AA]

Om du läser mina inlägg så ser du att jag redan har avhandlat detta och typ Dolby också vilket är standarder. Men för att uppnå en housecurve finns det ingen standard.

mvh/Harryup

Det som med örat är oskiljbart från ursprungshändelsen? Det är en ypperlig om än något svårbeskriven "standard".

[Alexi]

Tar tag i frågan.

Förslag
Oppo bdp83(93)
Beresford caiman
Emotiva USP-1
Emotiva XPA-2
Ett par Morellosar

Har aldrig hört denna anläggning. Men hade jag pengarna så...

Vad ska du med Beresford Caiman till, den stödjer inte 24bit 196khz?

[landa]

Tar tag i frågan.

Förslag
Oppo bdp83(93)
Beresford caiman
Emotiva USP-1
Emotiva XPA-2
Ett par Morellosar

Har aldrig hört denna anläggning. Men hade jag pengarna så...

Vad ska du med Beresford Caiman till, den stödjer inte 24bit 196khz?

Kan ju ändra till Emotiva xda-1 men det verkade lite fantasilöst.

[Panelguy]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

Alla Bryston lär väl inte kunna vara transparenta då det ljudmässigt lär skilja en hel del mellan ST, SST och SST2 versionerna. Enligt Rydberg är det stor skillnad på hans 208 och 28B SST.... och jag tror inte att 28B vinner pga en tillrättalagd färgning . Nu vet jag att en viss person kommer att hävda att det krävs blindtest för att få det bekräftat, vi får väl se om det kommer något test eller om han helt enkelt lessnade pga allt tjafs i en tidigare tråd. Förutom Bryston finns det ju också bl.a Spectral och Boulder som anses vara neutrala/"transparenta", dock till ett helt annat pris än den gamle 208:an

[shifts]

Den här tråden är verkligen transpirerande!

[lech]

+1

Lech

[Rydberg]

Ännu ingen som riktigt tar i frågan..

Kan det bli bättre än Nad 208, Sentec sc9 Pioneer dv668 ?? Dessa apparater anses ju neutrala och avsakande av färg. Dessa apparater anser LTS är perfekta.

Om så kan det ju per definition inte bli bättre ljudmässigt. Dessa är referenslinjen som man mäter allt annat mot bara och om testobjekt kommer lika så man inte kan skilja dem åt är de endast lika bra.. Så ett bryston eller 1090 är inte bättre bara olik i design eller ger eventuellt möjlighet att spela något lite högre på grund av lite mer effekt? Möjligen.

Har jag fattat saken rätt?

Alla Bryston lär väl inte kunna vara transparenta då det ljudmässigt lär skilja en hel del mellan ST, SST och SST2 versionerna. Enligt Rydberg är det stor skillnad på hans 208 och 28B SST.... och jag tror inte att 28B vinner pga en tillrättalagd färgning . Nu vet jag att en viss person kommer att hävda att det krävs blindtest för att få det bekräftat, vi får väl se om det kommer något test eller om han helt enkelt lessnade pga allt tjafs i en tidigare tråd. Förutom Bryston finns det ju också bl.a Spectral och Boulder som anses vara neutrala/"transparenta", dock till ett helt annat pris än den gamle 208:an

Stor är väl kanske att ta i men en avgörande skillnad mellan stegen är det ju, hur jag upplever skillnaden står i den andra tråden. Vad beträffande testet så ligger det på is nu då jag flyttat till Tyskland och inte är hemma mycket.

[meanmachine]

Hmmm möjligen är jag helt totalt dum och må så vara men bara därför måste jag ändå tillstå att ingen egentligen svara på mina frågor?

Om något inte kan detekteras oavsett vetenskapens första tes så innebär det att den är neutral alltså fullgod återgivare en annan apparat kan ju inte per definition bli mer neutral/transparent.

Jag ser det som referensen det ultimata låt mig ge en bild. En vägsträcka på 402m är musiksignalen och under vägen om man skådar noga finns håligheter som inte är annar än brist på vägyta. Den väg som skärskådas med lupp utan att innehålla håligheter är en perfekt väg den men en annan väg utan håligheter är ju bara LIKA bra.

Så om nu En förstärkare är odetekterbar hu kan nått annat bara bättre. Den är ju transparet? Då är vi hemma och ingenting annat är värt att titta på bara att klona denna och kära lycklig i alla dagar.

Så slut på hifins alla debatter? Vå har ju nått nirvana.

Talet om transparens är ju så enkelt jag kan inte förstå nått annat.

Om det är mätbart under men är det hörbart? OM inte proffsen kan så kan ingen annan heller.

[Objektivisten]

Man skulle ju kunna tänka sig att det blir så transparent att det till sist blir hyperrealistiskt.

[phon]

Ja just det MM, du har fattat. Alla vägar utan håligheter är lika bra.

Man mäter inte hur bra en väg är, utan hur dålig den är.
Man undersöker hur mycket fel den har.
Har den inga fel så är den bra.
Den kan inte ha färre fel än inga fel.
Den kan alltså inte bli bättre än bra.

Däremot kan den vara bredare eller smalare, längre eller kortare.

En kort väg utan fel är lika bra som en lång väg utan fel.
Båda är felfria, men olika långa.

Samma med förstärkare.
Man mäter inte hur bra en förstärkare är, utan hur dålig den är.
Man undersöker hur mycket fel den har.
Har den inga fel så är den bra.
Den kan inte ha färre fel än inga fel.
Den kan alltså inte bli bättre än bra.

Däremot kan den t.ex. vara starkare eller svagare.

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.


Vill man inte köra på en väg utan fel så kan man välja att köra off-road eller grusväg.

Vill man inte ha en förstärkare utan fel så kan man välja en förstärkare med fel.
Då kan man kanske välja vilka fel man vill ha.


Och naturligtvis är det inte så här i verkligheten, alla vägar har fel, alla förstärkare också.

Är felen på vägen så små att man inte kan detektera dom i bilen så är vägen "transparent" i bilkörningsperspektiv.

Är felen på förstärkaren så små att man inte kan detektera dom ens vid F/E-lyssning, så är förstärkaren "transparent" ur lyssningsperspektiv.

.

[celef]

bra vägbeskrivning!

[Kronkan]

Ja just det, du har fattat. Alla vägar utan håligheter är lika bra.

Man mäter inte hur bra en väg är, utan hur dålig den är.
Man undersöker hur mycket fel den har.
Har den inga fel så är den bra.
Den kan inte ha färre fel än inga fel.
Den kan alltså inte bli bättre än bra.

Däremot kan den vara bredare eller smalare, längre eller kortare.

En kort väg utan fel är lika bra som en lång väg utan fel.
Båda är felfria, men olika långa.

Samma med förstärkare.
Man mäter inte hur bra en förstärkare är, utan hur dålig den är.
Man undersöker hur mycket fel den har.
Har den inga fel så är den bra.
Den kan inte ha färre fel än inga fel.
Den kan alltså inte bli bättre än bra.

Däremot kan den t.ex. vara starkare eller svagare.

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.


Vill man inte köra på en väg utan fel så kan man välja att köra off-road eller grusväg.

Vill man inte ha en förstärkare utan fel så kan man välja en förstärkare med fel.
Då kan man kanske välja vilka fel man vill ha.


Och naturligtvis är det inte så här i verkligheten, alla vägar har fel, alla förstärkare också.

Är felen så små att man inte kan detektera dom i bilen så är vägen "transparent" i bilkörningsperspektiv.

Är felen så små i förstärkaren att man inte kan detektera dom ens vid F/E-lyssning, så är förstärkaren "transparent" ur lyssningsperpektiv.

.

Vackert och kreativt.Men ett av problemen är att kartlägga vägen. Vi sänder ut flera patruller men instrumentet reagerar på arbetslagets vikt speciellt oskar som väger 110 kg. Ett annat arbetslag arbetar tyst och snabbt ett anntat pratar sig till resultatet. Vid någto tillfälle mäter de varanderas stäckeor men kommer till olika resultat. Till slut blir det någon form av karta som används av de som skall köra skolbussen. Det tog en viss tid av körande innan de fick tidtabellen att stämma.

Sedan kommer vi till Alice i Underlandet som stiger ner och måter ett djur (kanin?) och frågar efter vägen.Det själkalra svaret är det beror på vart du skall.

Fast det finns ju de som hävdar att den rätta vägen vägen skall mätas fram och inte beror på målet.

Min vuxne son skulel köpa ny förstärkare. Förstärkare i rad lyssnades det på. Till slut fick jag honom att hemma prova Denon mot en rörförstärkare. Klart vi bråkade lite hur det hela skulle gå till. Det blev rörförstärkaren som blev kvar denna gång.

[paa]

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.

Det är här det blir helt fel, tyvärr!
Klippning är nämligen det allvarligaste återgivningsfelet från en förstärkare!

[phon]

@Kronkan,
Den rätta vägen beror förstås på målet, rätt i vidare bemärkelse än håligheter i vägen.

En väg som är 100 mil är inte så rätt om den skall gå mellan Stockholm och Uppsala, men lite mer rätt om den skall gå mellan Stockholm och Hamburg.

Detta rätt och fel har inget med vägens kvalitet att göra. Den kan vara hålig eller slät oberoende av längd.

Skall man inte åka så långt så kanske man accepterar en något större mängd håligheter. Man kanske t.o.m gillar håligheter för att dom kittlar så skönt, och vill helst ha dom på alla vägar?

Problem med att kartlägga vägen ändrar inte vägens beskaffenhet, det är ett mättekniskt problem man måste övervinna, eller ta hänsyn till vid utvärderingen.

Det underlättar förstås inte debatten om du blandar ihop många helt olika saker, och försöker att få det till att problem i en domän skulle påverka en helt annan domän så mycket att all sorts mätning är omöjlig.

Typ, att svårigheten att ställa in en skiftnyckel exakt skulle omöjliggöra tilverkning av standardiserad bultskallar. Eller att ett skjutmåtts påverkan på olika mjuka material som mäts skulle omöjliggöra mätning med skjutmått.


Din vuxne son har, med din hjälp, valt en förstärkare med vissa fel som han/du tycker extra bra om. Det är väl inga problem med det.

Ibland kör man vägen över Enköping när man skall till Uppsala från Stockholm, bara för att man har lust med det.

.

[phon]

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.

Det är här det blir helt fel, tyvärr!
Klippning är nämligen det allvarligaste återgivningsfelet från en förstärkare!

Nej, det blir inte fel där. Klippning är ett användarfel. Möjligen är det ett felköp.
( ... om det inte gäller rör förstås ... )

Jag tror att du har blandat ihop bra med bra.

[Laila]

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.

Det är här det blir helt fel, tyvärr!
Klippning är nämligen det allvarligaste återgivningsfelet från en förstärkare!

Här målas en helt ny värld upp . . . menar paa vad han
verkligen skriver eller är han ironisk . . . . tja,tja,tja. . .

ps. phon, aktare noga mht. rörisar . . .

[phon]

ps. phon, aktare noga mht. rörisar . . .

Haha, har en DIY enpetar-röris på projektstadiet just nu, skall bara hitta en lämplig och tjusig låda till den.

[Laila]

Aha, du lirar gitarr . . ?

[phon]

Nejnej, det här blir [s]en ren distburk [/s] en liten trevlig stereoförstärkare som jag tänkte leka med.

[Kronkan]

Den rätta vägen beror förstås på målet, rätt i vidare bemärkelse än håligheter i vägen.

En väg som är 100 mil är inte så rätt om den skall gå mellan Stockholm och Uppsala, men lite mer rätt om den skall gå mellan Stockholm och Hamburg.

Detta rätt och fel har inget med vägens kvalitet att göra. Den kan vara hålig eller slät oberoende av längd.

Skall man inte åka så långt så kanske man accepterar en något större mängd håligheter. Man kanske t.o.m gillar håligheter för att dom kittlar så skönt, och vill helst ha dom på alla vägar?

Problem med att kartlägga vägen ändrar inte vägens beskaffenhet, det är ett mättekniskt problem man måste övervinna, eller ta hänsyn till vid utvärderingen.

Det underlättar förstås inte debatten om du blandar ihop många helt olika saker, och försöker att få det till att problem i en domän skulle påverka en helt annan domän så mycket att all sorts mätning är omöjlig.

Typ, att svårigheten att ställa in en skiftnyckel exakt skulle omöjliggöra tilverkning av standardiserad bultskallar. Eller att ett skjutmåtts påverkan på olika mjuka material som mäts skulle omöjliggöra mätning med skjutmått.


Din vuxne son har, med din hjälp, valt en förstärkare med vissa fel som han/du tycker extra bra om. Det är väl inga problem med det.

Ibland kör man vägen över Enköping när man skall till Uppsala från Stockholm, bara för att man har lust med det.

.

Du skriver bra och är van att måla upp bilder. Men villtrots detta ge en bild av hur ett test med hörbarhetsgränser kan fungera.

Vi mäter med färgarskala 0-100 där 100 är en mycket färgning.

Vi har 3 apparater som har tre olika värden på denna skala som 31, 36 och 41.
Vihar ocks tremätgrupper som kan höra hörbarhetsgränser vid värde 30, 35 och 40.

Vi slumpar ut apparaterna vid första försöket på varsin testgrupp.
Testgrupp 30 får maskin 31, grupp 35 får 36 samt grupp 40 får 41. Alla tre maskiner kan detekteras som färgade.

Men för att kontrollera resultatet lottar vi ut maskinerna igen. Då får vi testgrupp 30 fårmaskin 41 och grupp 35 får 31 och grupp 40 får 36. Nu detekteras 1 maskin som färgad.

Att det hela blir rätt får oacceptalbel låg sannolikhet. Jag säger inte att mitt exempel återspeglar sanningen.

Men för mig verkar det ändå som testet kan ha låg tillförlitlighet. Tycker att jag intefå rrätt svar på mina frågor om testet

Detta är inte detsamma som jag anser att den transparenta vägen är felaktig för dem som vill gå den vägen. Men att det så att säga kan finnas problem på denna väg.

[Laila]

Nejnej, det här blir [s]en ren distburk [/s] en liten trevlig stereoförstärkare som jag tänkte leka med.

Drive , baby, drive . . .

[phon]

Du skriver bra och är van att måla upp bilder.

Åh, tack.

Vi mäter med färgarskala 0-100 där 100 är en .....
snip
...... verkar det ändå som testet kan ha låg tillförlitlighet.

Det gör väl inte så mycket, vet man om problemen kan man ändå dra slutsatser. Du drog ju slutsatsen att ditt testupplägg verkar ha låg tillförlitlighet, det stämmer säkert.

[Erik_AA]

Du skriver bra och är van att måla upp bilder. Men villtrots detta ge en bild av hur ett test med hörbarhetsgränser kan fungera.

Vi mäter med färgarskala 0-100 där 100 är en mycket färgning.

Vi har 3 apparater som har tre olika värden på denna skala som 31, 36 och 41.
Vihar ocks tremätgrupper som kan höra hörbarhetsgränser vid värde 30, 35 och 40.

Vi slumpar ut apparaterna vid första försöket på varsin testgrupp.
Testgrupp 30 får maskin 31, grupp 35 får 36 samt grupp 40 får 41. Alla tre maskiner kan detekteras som färgade.

Men för att kontrollera resultatet lottar vi ut maskinerna igen. Då får vi testgrupp 30 fårmaskin 41 och grupp 35 får 31 och grupp 40 får 36. Nu detekteras 1 maskin som färgad.

Att det hela blir rätt får oacceptalbel låg sannolikhet. Jag säger inte att mitt exempel återspeglar sanningen.

Men för mig verkar det ändå som testet kan ha låg tillförlitlighet. Tycker att jag intefå rrätt svar på mina frågor om testet

Detta är inte detsamma som jag anser att den transparenta vägen är felaktig för dem som vill gå den vägen. Men att det så att säga kan finnas problem på denna väg.

Nej nej... färgning är inte en endimensionell skala och dina siffror är dessutom helt påhittade och har ingenting med verkligheten att göra. Ditt resonemang är därför helt taget ur luften.

Har du inte fått rätt svar har du nog inte ställt rätt frågor.

[Nattlorden]

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.

Det är här det blir helt fel, tyvärr!
Klippning är nämligen det allvarligaste återgivningsfelet från en förstärkare!

Klippning är inget återgivningsfel, klippning är ett användningsfel.

Edit: phon hade redan observerat detta såg jag när jag kom längre ned.

[Harryup]

En svag förstärkare utan fel är lika bra som en stark förstärkare utan fel.
Båda är felfria, men olika starka.

Det är här det blir helt fel, tyvärr!
Klippning är nämligen det allvarligaste återgivningsfelet från en förstärkare!

Klippning är inget återgivningsfel, klippning är ett användningsfel.

Edit: phon hade redan observerat detta såg jag när jag kom längre ned.

+1

Ett problem som alltid brukar tas upp som en fördel för rörförstärkare.
Klipper det är anläggnigen feldimensionerad och det spelar ingen roll om det är rör eller trissor för extra dist vill nog bara till gitarrer.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Du skriver bra och är van att måla upp bilder. Men villtrots detta ge en bild av hur ett test med hörbarhetsgränser kan fungera.

Vi mäter med färgarskala 0-100 där 100 är en mycket färgning.

Vi har 3 apparater som har tre olika värden på denna skala som 31, 36 och 41.
Vihar ocks tremätgrupper som kan höra hörbarhetsgränser vid värde 30, 35 och 40.

Vi slumpar ut apparaterna vid första försöket på varsin testgrupp.
Testgrupp 30 får maskin 31, grupp 35 får 36 samt grupp 40 får 41. Alla tre maskiner kan detekteras som färgade.

Men för att kontrollera resultatet lottar vi ut maskinerna igen. Då får vi testgrupp 30 fårmaskin 41 och grupp 35 får 31 och grupp 40 får 36. Nu detekteras 1 maskin som färgad.

Att det hela blir rätt får oacceptalbel låg sannolikhet. Jag säger inte att mitt exempel återspeglar sanningen.

Men för mig verkar det ändå som testet kan ha låg tillförlitlighet. Tycker att jag intefå rrätt svar på mina frågor om testet

Detta är inte detsamma som jag anser att den transparenta vägen är felaktig för dem som vill gå den vägen. Men att det så att säga kan finnas problem på denna väg.

Nej nej... färgning är inte en endimensionell skala och dina siffror är dessutom helt påhittade och har ingenting med verkligheten att göra. Ditt resonemang är därför helt taget ur luften.

Har du inte fått rätt svar har du nog inte ställt rätt frågor.

För mig är det en självklarhet att färgning kan mätas/upplevas både i mängd och i olika kvaliteer.

För mig är det oroväckande att ibland talara man om hörbarhetsgränser och ibland om kvaliteer. Det tycks inte finnas förståelse för att jag inte kan se att det finns vertyg för att hantera detta. F/E blir mer och mer en hoobyverksamhet. Men har man större abitoner måste man kunna redovisa hur man gör bättre. Det här blir faktiskt rörigt.

[sportbilsentusiasten]

Konkan, brukar inte diskutera F/E av princip då jag ännu inte närvarit och därför inte vill uttala mig om det.
Tycker man ska ha på fötterna i en diskussion, MEN...

Om du tänker dig följande kvalitetstest i en fabrik som tillverkar kulor av metall, de har ett referenshål där alla kulor ska passera för att bli godkända. Kulona rullar på två metallrör mot hålet med samma avstånd som kulornas diameter så för små kulor trillar ned innan de når hålet.

De som INTE kom igenom pga att de inte var perfekt runda, för stora eller för små - är liksom ointressanta. Och hur MYCKET fel de har är således inte heller något att lägga tid på att bestämma. 5% fel...24%fel...sak samma.

Så tolkar jag F/E! Dvs man lägger inte tid på att storleksbestämma felen.

[Harryup]

Man skriver ju och berättar en del om lyssning av apparaten också om man skall vara rättvis. Så personligen ser jag nog testen som bra men som en test bland andra. Jag kommer aldrig köpa något ohört bara för att man inte hittat någon färgning vid en viss test. Men andra får ju gärna göra det.

mvh/Harryup

[Harryup]

Kanske bäst ifs att påpeka att jag redan gjort det då jag fick tag på 2 st 208:or billigt men det tycker jag är en annan sak då jag såg priset så förmånligt och risken måttlig. En olyssnad Bryston känns främmande.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Konkan, brukar inte diskutera F/E av princip då jag ännu inte närvarit och därför inte vill uttala mig om det.
Tycker man ska ha på fötterna i en diskussion, MEN...

Om du tänker dig följande kvalitetstest i en fabrik som tillverkar kulor av metall, de har ett referenshål där alla kulor ska passera för att bli godkända. Kulona rullar på två metallrör mot hålet med samma avstånd som kulornas diameter så för små kulor trillar ned innan de når hålet.

De som INTE kom igenom pga att de inte var perfekt runda, för stora eller för små - är liksom ointressanta. Och hur MYCKET fel de har är således inte heller något att lägga tid på att bestämma. 5% fel...24%fel...sak samma.

Så tolkar jag F/E! Dvs man lägger inte tid på att storleksbestämma felen.

Så förstod jag testförfarandet i början som du gör. Då är ju metoden fulltständig relevant om man önskar sätt samman en neutral ljudkedja.

Men så förändras bilden. Ett problem kan ju vara att det finns flera olika rännor som mäter olika. Mätnogranheten kanse inte är så god i någon ränna eftersom stora temperaturförändringar. Sedan kommer någon och säger att man mäter glansen och om det finns inbuktingar på kulan. Helt plötsligt förstår man inte.

Jag försöker enbart lägga mättekniska aspekter på det. Att jag inte själv deltagit är både en styrka och svaghet.

Du beskriver det som ett referenshål.

Som mätapparat består referenshålet vad gäller E/F både av den tekniska apparaturen som ingår samt rummet och de personer som lyssnar. Personerna ingår eftersom aviskten är att mäta apparater och inte människor.

Då måste anvisningar och utförande vid olika mättillfällen hänga ihop. Annars kan man tvivla på testets tillförlitlighet. Mitt allmäna intryck är att för få resonerar kring hela mätapparaten och funderar kring den. Den som hittills gjort det på ett bra sätt är IÖ som enligt min minnesbild tydligt tar avstamp i att både människa och tekniken är mätapparaten. Endast så kan det bli en bra diskussion som leder till att metoden så att säga blir kvalitetssäkrad. Nu verkar det svaja.

Enligt min analys så uppfattar jag att du pratar om den tekniska apparaturen som används vid mätningen. Omkring den är jag helt okritisk. Har ingen grund att påstå något annat.

[Nattlorden]

Det som stabiliserar det "svajet" är hur pass enkelt det är att "diskvalificera" i princip allt på marknaden som F/E-lyssnas. Så även om det föreligger en viss varians på om man lyckas eller inte lyckas på en speciell komponent - bara att lyssnarna får kämpa är ett väldigt gott betyg på testobjektet och troligtvis tillräcklig precision för att den borde gå att rekommendera åt alla som söker komponenter som presterar bra i F/E-hänseende.

[meanmachine]

Min syn är inte att det är så enkelt att man vara mäter felaktigheter utan man mäter en helhet. Dvs en ljudbild totalt och inte en förstärkare eller en kabel. Helheten är det som är avgörande och det måste be´dömas en färgande förstärkare kan bli mycket trevligare totalt än en som är ansedd som neutral. Summan av allt är det som egentligen bedöms ingenting annat. Du som lyssnare kan inte bedöma vare sig enskild komponent eller mot spåret. DU KAN ENDAST MÄTA MED VAD ÖRONEN HÖR!!!!! sorry for yelling men det borde snart gå in

[Nattlorden]

DU KAN ENDAST MÄTA MED VAD ÖRONEN HÖR!!!!!

Men du kan ge öronen en enklare situation än den du normalt lyssnar i. F/E gör detta. Exempelvis är det volymoberoende testning.... du kan alltså bedömma förstärkarens beteende vid den volymen du är bäst... men testa vilken effektnivå som helst på testobjektet.

[sportbilsentusiasten]

Konkan, brukar inte diskutera F/E av princip då jag ännu inte närvarit och därför inte vill uttala mig om det.
Tycker man ska ha på fötterna i en diskussion, MEN...

Om du tänker dig följande kvalitetstest i en fabrik som tillverkar kulor av metall, de har ett referenshål där alla kulor ska passera för att bli godkända. Kulona rullar på två metallrör mot hålet med samma avstånd som kulornas diameter så för små kulor trillar ned innan de når hålet.

De som INTE kom igenom pga att de inte var perfekt runda, för stora eller för små - är liksom ointressanta. Och hur MYCKET fel de har är således inte heller något att lägga tid på att bestämma. 5% fel...24%fel...sak samma.

Så tolkar jag F/E! Dvs man lägger inte tid på att storleksbestämma felen.

Så förstod jag testförfarandet i början som du gör. Då är ju metoden fulltständig relevant om man önskar sätt samman en neutral ljudkedja.

Men så förändras bilden. Ett problem kan ju vara att det finns flera olika rännor som mäter olika. Mätnogranheten kanse inte är så god i någon ränna eftersom stora temperaturförändringar. Sedan kommer någon och säger att man mäter glansen och om det finns inbuktingar på kulan. Helt plötsligt förstår man inte.

Jag försöker enbart lägga mättekniska aspekter på det. Att jag inte själv deltagit är både en styrka och svaghet.

Du beskriver det som ett referenshål.

Som mätapparat består referenshålet vad gäller E/F både av den tekniska apparaturen som ingår samt rummet och de personer som lyssnar. Personerna ingår eftersom aviskten är att mäta apparater och inte människor.

Då måste anvisningar och utförande vid olika mättillfällen hänga ihop. Annars kan man tvivla på testets tillförlitlighet. Mitt allmäna intryck är att för få resonerar kring hela mätapparaten och funderar kring den. Den som hittills gjort det på ett bra sätt är IÖ som enligt min minnesbild tydligt tar avstamp i att både människa och tekniken är mätapparaten. Endast så kan det bli en bra diskussion som leder till att metoden så att säga blir kvalitetssäkrad. Nu verkar det svaja.

Enligt min analys så uppfattar jag att du pratar om den tekniska apparaturen som används vid mätningen. Omkring den är jag helt okritisk. Har ingen grund att påstå något annat.

Min uppfattning är du komplicerar detta, helt i onödan.
Jag har jobbat med R/D, test och kvalitetssäkring en massa år - och det finns inga perfekta test.
Man får helt enkelt fokusera på det viktigaste och hålla koll på osäkerheterna som kan påverka.
Det du söker i F/E (=storleksbestämma felen) var inte det som de ansvariga för testet ville fokusera på, bara att gilla läget.
Eller gör ett eget test...

Detta är mitt sista inlägg i tråden. Är rätt tradigt med dessa ständiga F/E diskussioner.

[ThePreTor1aN]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

[meanmachine]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Verkar så?

[phon]

Min syn är inte att det är så enkelt att man vara mäter felaktigheter utan man mäter en helhet. Dvs en ljudbild totalt och inte en förstärkare eller en kabel. Helheten är det som är avgörande och det måste bedömas en färgande förstärkare kan bli mycket trevligare totalt än en som är ansedd som neutral. Summan av allt är det som egentligen bedöms ingenting annat. Du som lyssnare kan inte bedöma vare sig enskild komponent eller mot spåret. DU KAN ENDAST MÄTA MED VAD ÖRONEN HÖR!!!!! sorry for yelling men det borde snart gå in

Nej, jag mäter inte vad öronen hör, jag koncentrerar mig på felaktigheter. Jag mäter små enskilda detaljer i det hela, letar efter lösningar på enskilda fel. Jag behöver inte lyssna när jag mäter, även om min lyssning vid mätningen ofta avslöjar fel mycket snabbare än vad själva mätningen gör.

När alla felaktigheter är åtgärdade och borta, så gott det nu går, så är helheten kvar. Helheten behöver jag inte mäta. Helheten är bra om felen är borta, och bättre än bra kan det inte bli.

En anläggnings kvalitet definieras av anläggningens brister. Färre brister ger en bättre anläggning. Man kan inte ha färre brister än inga brister.

Det går inte att bygga anläggningar som är bättre och bättre. Det går att bygga bilar som går snabbare och snabbare, men det går inte att bygga anläggningar som är bättre och bättre.

Den bästa anläggningen är den som inte har några fel, bättre än så blir det inte.*


*ur transparenssynpunkt alltså, kvalitetsneutral prestanda kan man alltid förbättra.

.
.

[Nattlorden]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Nix. 2xNAD208 och Ino pi60es-s borde vara en uppgradering. Bryston kan utgöra ytterligare lyft. Benchmark är kanske en uppgradering på Pioneer:en. BD-Audio spelar den inte... kanske kan det finnas eller komma någon sådan spelare att välja istället om den för övrigt matchar.

[subjektivisten]

En anläggnings kvalitet definieras av anläggningens brister. Färre brister ger en bättre anläggning. Man kan inte ha färre brister än inga brister.

+1 på den

[Laila]

Då återstår frågan: vad/hur är en människa "utan brister" ?
Hur låter/spelar hon, typ . . . .

[phon]

Bra, antar jag ... typ ... ?

[Laila]

,Hur mäter man upp´na . . . sinus-svep ?

ps. Rosa brus är kanske bättre, typ . . .?

[phon]

Jag vill se ´ne ....

[Laila]

Ger upp, typ . . .

[ThePreTor1aN]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Finns det någon överhuvudtaget utanför det här forumet som skulle kunna tro att rigget ovan skulle kunna ge bättre återgivning än en valfri dito i prisklassen från en vettig Hi-fi butik?

[Panelguy]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Nix. 2xNAD208 och Ino pi60es-s borde vara en uppgradering. Bryston kan utgöra ytterligare lyft.

Det finns väl ett antal slutsteg som är bättre än den av någon outgrundlig anledning här så upphöjda 208:an.
Ino har jag aldrig haft nöjet att höra men med tanke på att omdömena här om många andra, ofta mediokra, prylar liknar ren panegyrik så är jag försiktigt skeptisk

[subjektivisten]

Det finns väl ett antal slutsteg som är bättre än den av någon outgrundlig anledning här så upphöjda 208:an.

Vilka då och bättre hur? 208 har både grymt bra mätvärden och fina F/E lyssningsresultat.

[MichaelG]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Finns det någon överhuvudtaget utanför det här forumet som skulle kunna tro att rigget ovan skulle kunna ge bättre återgivning än en valfri dito i prisklassen från en vettig Hi-fi butik?

Jag skulle gissa att de som föredrar en neutral klang och som varit runt litet och hört vad de flesta hifi-butiker kan prestera, allvarligt skulle överväga ditt förslag. Tycker du själv att de flesta hifi-butiker kan plocka ihop en rimligt prisvärd anläggning i akutellt prisläge?

Om du tycker det, konstaterar jag bara att du och jag har väldigt olika återgivningsidéal. Och inget fel i det. Du får tycka vad du vill. Men du tycks ha oerhörda problem med att vissa inte tycker som du. Det kanske är dags att börja fundera över detta!?

Hälsn. Michael

[Kronkan]

Min syn är inte att det är så enkelt att man vara mäter felaktigheter utan man mäter en helhet. Dvs en ljudbild totalt och inte en förstärkare eller en kabel. Helheten är det som är avgörande och det måste bedömas en färgande förstärkare kan bli mycket trevligare totalt än en som är ansedd som neutral. Summan av allt är det som egentligen bedöms ingenting annat. Du som lyssnare kan inte bedöma vare sig enskild komponent eller mot spåret. DU KAN ENDAST MÄTA MED VAD ÖRONEN HÖR!!!!! sorry for yelling men det borde snart gå in

Nej, jag mäter inte vad öronen hör, jag koncentrerar mig på felaktigheter. Jag mäter små enskilda detaljer i det hela, letar efter lösningar på enskilda fel. Jag behöver inte lyssna när jag mäter, även om min lyssning vid mätningen ofta avslöjar fel mycket snabbare än vad själva mätningen gör.

När alla felaktigheter är åtgärdade och borta, så gott det nu går, så är helheten kvar. Helheten behöver jag inte mäta. Helheten är bra om felen är borta, och bättre än bra kan det inte bli.

En anläggnings kvalitet definieras av anläggningens brister. Färre brister ger en bättre anläggning. Man kan inte ha färre brister än inga brister.

Det går inte att bygga anläggningar som är bättre och bättre. Det går att bygga bilar som går snabbare och snabbare, men det går inte att bygga anläggningar som är bättre och bättre.

Den bästa anläggningen är den som inte har några fel, bättre än så blir det inte.*


*ur transparenssynpunkt alltså, kvalitetsneutral prestanda kan man alltid förbättra.
.
.

Hej! Du beskriver vad jag uppfattar den transparanta filosofin på ett bra sätt.
Men jag har delvis en annan utgångspunkt. Känner egentligen till många olika varianter av vad man vill åstadkomma med sin anläggning.

Så jag hoppas att ditt inlägg inte handlar om du anser att din väg skall vara normer för hur alla skall tänka.

Jag jagar självklart fel som kan leda till upplevda ljudförsämringar. I detta arbeta kan man behöva både teori och framförallt andras erfarenhet och kompetens. Vet inte om det är någon som säger emot dig här.

Ljudtekniktidningen "Sound on Sound" hade i årets februarinummer ett tema som handlade om gamla teknikers renessans och vilka upplevelsekvaliteer respektive teknik kan ge.

http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

Så den som vill ha en ingång till ämnet har jag inte ännu läst något bättre. Så visst finns det tänkbara upplevelsemässiga förbättringar som kan göras.

Men det är för mig den resandes sak att avgöra målet.

[ThePreTor1aN]

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Är detta det bästa man kan få inom hi-fi?

Finns det någon överhuvudtaget utanför det här forumet som skulle kunna tro att rigget ovan skulle kunna ge bättre återgivning än en valfri dito i prisklassen från en vettig Hi-fi butik?

Jag skulle gissa att de som föredrar en neutral klang och som varit runt litet och hört vad de flesta hifi-butiker kan prestera, allvarligt skulle överväga ditt förslag. Tycker du själv att de flesta hifi-butiker kan plocka ihop en rimligt prisvärd anläggning i akutellt prisläge?

Om du tycker det, konstaterar jag bara att du och jag har väldigt olika återgivningsidéal. Och inget fel i det. Du får tycka vad du vill. Men du tycks ha oerhörda problem med att vissa inte tycker som du. Det kanske är dags att börja fundera över detta!?

Hälsn. Michael

Har jag oehörda problem??? jaha, ok i så fall...visste inte detta.

Jag ser att du vill snäva till detta att det gäller olika smaker och färgningar om vad man föredrar så fort man skulle gå till en hi-fi butik.
Men föredrar man rigget i tråden så håller man på med sann hi-fi.

Borde man inte kommit fram till liknande rigg, såsom testmetoder utanför forumet?, de lyser nämligen med sin frånvaro.
Det mesta har väl undersökts objektivt?.

[meanmachine]

Psssssssssst (viskar) ThePreTor1aN

När världen gått i aska och vi alla sitter i himlen och lyssnar på holy surround kommer det att finns ett eget rum där alla LTS'are sitter och på dörren står det att beträdes EJ... Om någon frågar sankte per om varför får han höra att jo det blev som eftersom de som är så enfaldiga och de tror att de är ensamma här i himlen.

[ThePreTor1aN]

Psssssssssst (viskar) ThePreTor1aN

När världen gått i aska och vi alla sitter i himlen och lyssnar på holy surround kommer det att finns ett eget rum där alla LTS'are sitter och på dörren står det att beträdes EJ... Om någon frågar sankte per om varför får han höra att jo det blev som eftersom de som är så enfaldiga och de tror att de är ensamma här i himlen.

+1 hehee

[MichaelG]

Har jag oehörda problem??? jaha, ok i så fall...visste inte detta.

Jag tolkar det som att du har oerhörda problem med att ett antal personer eftersträvar transparent återgivning och litar till F/E-lyssning för detta, eftersom du gång efter annan raljerar över detta. Om jag missförstått dig, ber jag om ursäkt.

Jag ser att du vill snäva till detta att det gäller olika smaker och färgningar om vad man föredrar så fort man skulle gå till en hi-fi butik.
Men föredrar man rigget i tråden så håller man på med sann hi-fi.

Denna kommentar förstår jag inte. Om det inte handlar om olika smak, vad handlar det om då? Det är faktiskt sällan jag hört något riktigt bra och prisvärt i en hifi-butik. Men om du ofta gör det, så tolkar jag det som att vi har olika smak. Om du menar något annat, får du nog förklara det. Det räcker inte med att du antyder att jag fattat fel. Och "sann hifi" - vad är det?

Borde man inte kommit fram till liknande rigg, såsom testmetoder utanför forumet?, de lyser nämligen med sin frånvaro.
Det mesta har väl undersökts objektivt?.

Såvitt jag känner till, har inte det mesta undersökts objektivt. Hifi-pressen gör det definitivt inte. Där är det i allmänhet "lyssna och tyck" som gäller. Och inget fel i det - men det är ju inte direkt bästa sättet att avgöra apparaters transparens på.

Du signalerar en hel del frustration emellanåt. Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt, men om din poäng är att det måste finnas massa annat än den av dig omtalade riggen som är bra, så håller jag med dig. Dels finns det ju massor av apparater som LTS inte har F/E-testat och som kan vara hur bra som helst. Och så finns det säkert en hel del av det som är testat, där den detekterade färgningen inte har någon större betydelse i praktiken i många fall.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

[...]enfaldiga [...]

MM, har du någon gång hört begreppet "genom sig själv känner man andra"? Det är förmodligen därför jag alltid tror alla om gott!

Hälsn. Michael

[ThePreTor1aN]

Har jag oehörda problem??? jaha, ok i så fall...visste inte detta.

Jag tolkar det som att du har oerhörda problem med att ett antal personer eftersträvar transparent återgivning och litar till F/E-lyssning för detta, eftersom du gång efter annan raljerar över detta. Om jag missförstått dig, ber jag om ursäkt.

Jag ser att du vill snäva till detta att det gäller olika smaker och färgningar om vad man föredrar så fort man skulle gå till en hi-fi butik.
Men föredrar man rigget i tråden så håller man på med sann hi-fi.

Denna kommentar förstår jag inte. Om det inte handlar om olika smak, vad handlar det om då? Det är faktiskt sällan jag hört något riktigt bra och prisvärt i en hifi-butik. Men om du ofta gör det, så tolkar jag det som att vi har olika smak. Om du menar något annat, får du nog förklara det. Det räcker inte med att du antyder att jag fattat fel. Och "sann hifi" - vad är det?

Borde man inte kommit fram till liknande rigg, såsom testmetoder utanför forumet?, de lyser nämligen med sin frånvaro.
Det mesta har väl undersökts objektivt?.

Såvitt jag känner till, har inte det mesta undersökts objektivt. Hifi-pressen gör det definitivt inte. Där är det i allmänhet "lyssna och tyck" som gäller. Och inget fel i det - men det är ju inte direkt bästa sättet att avgöra apparaters transparens på.

Du signalerar en hel del frustration emellanåt. Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt, men om din poäng är att det måste finnas massa annat än den av dig omtalade riggen som är bra, så håller jag med dig. Dels finns det ju massor av apparater som LTS inte har F/E-testat och som kan vara hur bra som helst. Och så finns det säkert en hel del av det som är testat, där den detekterade färgningen inte har någon större betydelse i praktiken i många fall.

Hälsn. Michael

Inte alls!
Ovanståede var bara en lite fundering jag kom på. Med säkert inget rakt svar.

Jag vet inte riktigt vart du läst den raljerande, oehörda problem och frustration som behöver komma ut?
Dock så är det väl kanske så att så fort man skiver på faktiskt.se så ser många det som raljering och "oehörda problem", men ett bra tips är kanske själv ta lite friskt luft och räkna till tio.

[Nattlorden]

Psssssssssst (viskar) ThePreTor1aN

När världen gått i aska och vi alla sitter i himlen och lyssnar på holy surround kommer det att finns ett eget rum där alla LTS'are sitter och på dörren står det att beträdes EJ... Om någon frågar sankte per om varför får han höra att jo det blev som eftersom de som är så enfaldiga och de tror att de är ensamma här i himlen.

Meanmachine goes X


Appappapp. Inte använda sig av andra som slagträ.


/K12

[Nattlorden]

Det var inte en person, det var ett begrepp. Som "Elvis has left the building" vilket man kan använda oavsett vem det är som har försvunnit.

[meanmachine]

jag bidde då int stött heller...

[Nattlorden]

jag bidde då int stött heller...

Bra, för he va int' mening' hell'.

[n3mmr]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

'
Emotiva XPA-2

[meanmachine]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

'
Emotiva XPA-2

poa6600A

[paa]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

Emotiva XPA-2

poa6600A

Knappast!
NAD 208 går i class G och följande är ett litet klipp från en test:

However, there are an additional 6 MOSFETs per channel for use during high level transient periods, i.e., short duration. The rail switches to 120 volts peak-to-peak during these periods, and the amp can deliver 600 watts rms/ch into 8 Ohms

Det kommer inte Emotiva i närheten av, och Denon-steget finns väl inte att köpa nytt idag?

[meanmachine]

För annars borde det finnas nån som man kan köpa.
NAD 208THX kostade väl 10-12000 när den såldes, men vad finns det idag som är i närheten?

Emotiva XPA-2

poa6600A

Knappast!
NAD 208 går i class G och följande är ett litet klipp från en test:

However, there are an additional 6 MOSFETs per channel for use during high level transient periods, i.e., short duration. The rail switches to 120 volts peak-to-peak during these periods, and the amp can deliver 600 watts rms/ch into 8 Ohms

Det kommer inte Emotiva i närheten av, och Denon-steget finns väl inte att köpa nytt idag?

Är klass g någon slags helig ko? Trodde lite naivt att Klass A var den mest logiska för audio.

[Panelguy]

Är klass g någon slags helig ko? Trodde lite naivt att Klass A var den mest logiska för audio.

Finns det några andra konstruktioner i klass G? Klass A konstruktioner som Pass XA.5 serie, Lamm´s hybrider och en del annat har man ju koll på men icke Klass G.

[paa]

Är klass g någon slags helig ko? Trodde lite naivt att Klass A var den mest logiska för audio.

Det är klart att klass G inte är en helig ko, det är bara det att 600W är heligare än 250W!

[Nattlorden]

Är klass g någon slags helig ko? Trodde lite naivt att Klass A var den mest logiska för audio.

Nejdå, men det är en samt lösning för högeffekt A/B-steg, för att spara både ström och värme.

A är inte alls logisk om du skall se på alla aspekterna, A är bara logisk ur en enda aspekt.

Den absolut mest logiska lösningen är Bob Carver's "tracking downconverter"-lösning. Tyvärr hann den inte tracka signaler hela vägen upp till 20kHz, men med lite teknikutveckling så borde det vara möjligt.

[meanmachine]

Om klass G var så magisk kanske man skulle kunnat tro att flera anammat? Jo Klass a är bäst men inte ut miljöhänseende, brandrisk etc. Det går att kräm ur 1000w klass A krell master reference.. Dyrt som f%n men bäst på papper.

[petersteindl]

5000 watt klass A med single end triod där distorsionen aldrig överstiger minus hundratjugo decibel och där frekvensgången är från 0,01hz - 1 MHz inom 5 nanobel och utimpedansen är c:a 0,01 ohm. Lätt som en plätt. Priset får inte överstiga 3 tusen kronor och den skall kunna rymmas i en Solstickan tändsticksask och dra en milliwatt/år från nätet. Då har man lyckats med något.

MvH
Peter

[Laila]

Äsch då,(:oops:) verkar som om att Peter just försökt att beskriva
min senaste kreation inom förstärkardesignareliten . .häpp !

[steveo1234]

5000 watt klass A med single end triod där distorsionen aldrig överstiger minus hundratjugo decibel och där frekvensgången är från 0,01hz - 1 MHz inom 5 nanobel och utimpedansen är c:a 0,01 ohm. Lätt som en plätt. Priset får inte överstiga 3 tusen kronor och den skall kunna rymmas i en Solstickan tändsticksask och dra en milliwatt/år från nätet. Då har man lyckats med något.

MvH
Peter

Kan jag få den i rosa?

[paa]

dra en milliwatt/år

Vad är det för mått?

[petersteindl]

dra en milliwatt/år

Vad är det för mått?

Det är säkert nåt kiringiliskt

[mapem]

Nå, vem konstruerade 208:an om det nu inte var BEE? Jag är nyfiken!

[Panelguy]

Om klass G var så magisk kanske man skulle kunnat tro att flera anammat? Jo Klass a är bäst men inte ut miljöhänseende, brandrisk etc. Det går att kräm ur 1000w klass A krell master reference.. Dyrt som f%n men bäst på papper.

Maffiga pjäser och något helt annat än en sketen 208

[Almen]

Dyrt som f%n men bäst på papper.

Är det en kopieringsapparat?

[Nattlorden]

Dyrt som f%n men bäst på papper.

Är det en kopieringsapparat?

http://www.psci.net/~markh/SCHTICK.WAV

[meanmachine]

Dyrt som f%n men bäst på papper.

Är det en kopieringsapparat?

Det är väl klart. Det är ju hifi... Är inte din en förstärkare en kopieringsapparat...

[Panelguy]

Förstärkare eller kopieringsapparat, hursomhelst tillverkades endast ca 50 par av Krell Master Reference som har en vikt på 310kg/monoblock .
MSRP: $ 120000.00
1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

[meanmachine]

Förstärkare eller kopieringsapparat, hursomhelst tillverkades endast ca 50 par av Krell Master Reference som har en vikt på 310kg/monoblock .
MSRP: $ 120000.00
1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

[Almen]

Dyrt som f%n men bäst på papper.

Är det en kopieringsapparat?

Det är väl klart. Det är ju hifi... Är inte din en förstärkare en kopieringsapparat...

Ahh... Nä, min skapar subtil, harmonisk, ljuv, avgrundsdjup och skir samt musikalisk musik.

[paa]

Förstärkare eller kopieringsapparat, hursomhelst tillverkades endast ca 50 par av Krell Master Reference som har en vikt på 310kg/monoblock .
MSRP: $ 120000.00
1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

Jag har ingen aning om fakta men det låter osannolikt att den skulle gå fullt ut i klass A.
Om den ger 8000Wpc i 1 Ohm och klass A, vilken tomgångseffektförbrukning skulle den ha då?

[Panelguy]

Förstärkare eller kopieringsapparat, hursomhelst tillverkades endast ca 50 par av Krell Master Reference som har en vikt på 310kg/monoblock .
MSRP: $ 120000.00
1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

MRA Master Reference Power Amplifiers

The biggest and most power reference monoblocks ever made in the history of high-end audio; 1,000 Watts into 8 Ohms, 2,000 Watts into 4 Ohms, 4,000 Watts into 2 Ohms, 8,000 Watts into 1 Ohm, and 16,000 Watts into 0.5 Ohm. 64.8 x 47 x 88.9 cm 310 kg
The Master Reference Amplifier continues the tradition of excellence that began with the first Krell amplifier, the KSA-100, in 1980. Shortly after its introduction the KSA-100 earned reference status in the industry and was used as a benchmark against which other amplifiers were judged. Since that time several of Dan D’Agostino’s other Krell designs--the KRS 100, KRS 200, and Audio Standard models--have advanced to become benchmark power amplifiers. Now the Master Reference Amplifier delivers the highest levels of performance in subjective sound quality and objective measurement performance.
Features that make the Master Reference Amplifier the largest and most powerful amplifier include innovative technologies for controlling the vast power the amplifier generates and for handling CAST, developed by Krell for its unprecedented accuracy of signal transfer.

The Master Reference Amplifier brings a new level of performance to sound reproduction. Its tremendous power (exceeding 1,000 W into 8 Ohms, 2,000 W into 4 Ohms, 4,000 W into 2 Ohms, 8,000 W into 1 Ohm, and 16,000 W into .5 Ohm) gives the listener the freedom to enjoy unconstrained sound reproduction. The technological innovations that manage these large amounts of power are transparent to the user.
The Master Reference Amplifier sets a new standard for output drive, assuring that no matter how much power is needed, it will always be available and appropriate. Crucial to managing this power is software-based control, an onboard microprocessing module unique to the Master Reference Amplifier. This removable/interchangeable plug-in module, called a software key, can be individually programmed, allowing the Master Reference Amplifier to be customized to match the impedance curve of any given loudspeaker. In addition, this microprocessor-controlled, fully active regulation enables the Master Reference Amplifier to develop full power into the most demanding loads, with no drop in current or voltage. Only the Master Reference Amplifier has this feature, which continually monitors and adjusts the power source to compensate for even the smallest variation in current or voltage.
A new Krell technology contributes to the Master Reference Amplifier’s superiority and further enhances Master Reference Amplifier performance when connected to appropriately equipped Krell source components. CAST, Current Audio Signal Transmission, has been developed to send audio signals from component to component without introducing the negative effects of interconnect cables into the signal, i.e., loss of gain, reduced slew rate, and tonal coloration. Moreover, it reduces the number of total gain stages in the system and unifies each component in the system. CAST technology serves as a current gain interface and preserves current gain circuitry throughout the entire system. This has never been possible before CAST technology because conventional audio components and interconnect cables interface via voltage gain. The preamplifier has high output impedance and delivers current, not voltage, to the amplifier. The amplifier’s input senses and amplifies this current, which is not altered by interconnect cable’s impedance characteristics because the cable imped- ance and reactive effects are reduced to at least a million times less than the total system impedance. CAST ensures that interconnects cable lengths and characteristics do not degrade the signal quality. As a result, listeners can employ long cable runs and still maintain signal integrity. This means listeners can place components where they wish to place them. CAST technology also renders obsolete the mysterious art of "matching" components and interconnect cables to achieve certain desired sonic results. CAST delivers accurate signal transmission without sonic coloration and takes the "guesswork" out of installing a reference system.
The Master Reference Amplifier’s ability to resolve detail, recreate holographic imaging, convey impact, and preserve tonal balance is unparalleled. The basic function of the Master Reference Amplifier is to emulate a pure voltage and current source and to provide a superabundant amount of accurate power into any impedance load, ensuring maximum performance from every speaker system. The core technologies applied in the Master Reference Amplifier focus on this goal.
The Krell Current Mode gain stages within the Master Reference Amplifier ensure high quality sound performance. These stages operate in current mode, rather than voltage mode amplification. This is accomplished by parallel operation of many small signal transistors, which are selected specifically for their low self-noise, wide bandwidth, and high linearity. Krell Current Mode operation significantly boosts output drive capability. At the same time, the low impedance intrinsic to Krell Current Mode operation minimizes noise and preserves wide bandwidth operation.
Class A operation is by far the most desirable for performance, but pure Class A can cause reliability problems along with environmental and economic ones. The Master Reference Amplifier employs Class A operation managed by Sustained Plateau Bias II circuitry.

[Kaha]

Förstärkare eller kopieringsapparat, hursomhelst tillverkades endast ca 50 par av Krell Master Reference som har en vikt på 310kg/monoblock .
MSRP: $ 120000.00
1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

Jag har ingen aning om fakta men det låter osannolikt att den skulle gå fullt ut i klass A.
Om den ger 8000Wpc i 1 Ohm och klass A, vilken tomgångseffektförbrukning skulle den ha då?

50 kW styck!

217A ut ifrån väggen

Siffrorna är m a o rent skitsnack

[Almen]

1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

Jag har ingen aning om fakta men det låter osannolikt att den skulle gå fullt ut i klass A.
Om den ger 8000Wpc i 1 Ohm och klass A, vilken tomgångseffektförbrukning skulle den ha då?

50 kW styck!

217A ut ifrån väggen

Siffrorna är m a o rent skitsnack

Nja, det är väl "REN KLASS A" som är skitsnack. De verkar ha löst det med någon sorts reglerad biasering av utgångstrissorna - blir väl en sorts kvasi-AB, eller?

This is a variation on the "sliding bias" idea, except that bias is changed in four discrete steps rather than continuously. A so-called "anticipator circuit" at the amplifier's input responds very quickly to an increase in signal level, so that, by the time the signal reaches that output stage, the output will be biased to class-A.

Once the bias has been increased to a certain level, that level will be sustained for 20–30 seconds, dropping to the next lower level if the signal level itself decreases consistently. As Tom Norton pointed out in his review of the KSA-300S, you'd need supernatural precognitive ability (or a delay system) to be certain that a signal peak wouldn't come along just as you're lowering the amplifier's bias, but the anticipator circuit's speed is such that the amplifier is unlikely to be caught with its bias down.

[Laila]

50 kW styck!

217A ut ifrån väggen

Siffrorna är m a o rent skitsnack

Äsch då, nu slarvar du Kaha !

Citerar från inlägget ovan ditt:

"The Master Reference Amplifier employs Class A operation managed by Sustained Plateau Bias II circuitry."

så de´så . . . . *

*Almen hann före . .

[Kaha]

1000 Wpc into 8 Ohms, 2000 Wpc into 4 Ohms, 4000 Wpc into 2 Ohms, 8000 Wpc into 1 Ohm.

REN KLASS A

Jag har ingen aning om fakta men det låter osannolikt att den skulle gå fullt ut i klass A.
Om den ger 8000Wpc i 1 Ohm och klass A, vilken tomgångseffektförbrukning skulle den ha då?

50 kW styck!

217A ut ifrån väggen

Siffrorna är m a o rent skitsnack

Nja, det är väl "REN KLASS A" som är skitsnack. De verkar ha löst det med någon sorts reglerad biasering av utgångstrissorna - blir väl en sorts kvasi-AB, eller?

This is a variation on the "sliding bias" idea, except that bias is changed in four discrete steps rather than continuously. A so-called "anticipator circuit" at the amplifier's input responds very quickly to an increase in signal level, so that, by the time the signal reaches that output stage, the output will be biased to class-A.

Once the bias has been increased to a certain level, that level will be sustained for 20–30 seconds, dropping to the next lower level if the signal level itself decreases consistently. As Tom Norton pointed out in his review of the KSA-300S, you'd need supernatural precognitive ability (or a delay system) to be certain that a signal peak wouldn't come along just as you're lowering the amplifier's bias, but the anticipator circuit's speed is such that the amplifier is unlikely to be caught with its bias down.

När de lämnar 8000W per kanal i en ohm i "ren klass A" så kommer paret att dra 100 000W! Man får ha hyggligt tjock kablar till eluttagen då de kommer att dra 434 Amper ur väggutagen
Detta kommer den att göra oavsett hur de fepplar med biasen.

Sedan är ju frågan hur man kan kalla "sliding bias" för klass A?

Om vi antar att de sänker sänker tomgångsströmmen till en fjärdedel, då kommer tomgångseffekten att bli 12,5 kW styck eller 50 kW paret.
(Nu har jag inte räknat på uppgiften 16000W i 0,5Ohm, det blir ännu mer hårresande )

[Almen]

Sedan är ju frågan hur man kan kalla "sliding bias" för klass A?

Alltid lurar det någon.

[Kaha]

(Nu har jag inte räknat på uppgiften 16000W i 0,5Ohm, det blir ännu mer hårresande )

Vid full Bias skulle de utveckla ca 190 000W värme i 20 - 30 sekunder om de skulle kunna leverera 16 000W vid 0.5 Ohm i klass A

Jag hoppas verkligen att meanmachine och Panelguy inte på riktigt tror på Krells siffror...

[subjektivisten]

Exakt vad ska man ha sådana slutsteg till? Vore det inte bättre att köpa rätt konstruerade högtalare istället?

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen att meanmachine och Panelguy inte på riktigt tror på Krells siffror...

Nu var det väl inte riktigt jag som trodde att de gick i ren klass A, dock tror jag att de är bland det mest kraftfulla som har tillverkats.

[meanmachine]

Ni är bara avunsjuka på Krell för att de är bäst.

[Panelguy]

Exakt vad ska man ha sådana slutsteg till? Vore det inte bättre att köpa rätt konstruerade högtalare istället?

Har man råd att köpa MRA-stegen har man nog råd med "rätt konstruerade" högtalare också

[subjektivisten]

Finns det några rätt konstruerade högtalare som kräver fullt blås vid 1 ohm?

[Kaha]

Ni är bara avunsjuka på Krell för att de är bäst.

Krell får nog helt enkelt börja lobba för att förbjuda Ohms lag http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41712

[Strmbrg]

En stereo kan bara bli precis så bra, att en ytterligare förbättring inte märks.
Sedan fortsätter den bara att bli mer och mer onödigt bra.

Vilket är onödigt att den gör.

Blir, alltså.

[paa]

Det har lanserats "tillräckligt bra" apparater under alla tider sedan Edisons dager, men på något underligt sätt så är skalan för "tillräckligt bra" liksom flytande.

[Nattlorden]

Nja, det är väl "REN KLASS A" som är skitsnack. De verkar ha löst det med någon sorts reglerad biasering av utgångstrissorna - blir väl en sorts kvasi-AB, eller?

This is a variation on the "sliding bias" idea, except that bias is changed in four discrete steps rather than continuously. A so-called "anticipator circuit" at the amplifier's input responds very quickly to an increase in signal level, so that, by the time the signal reaches that output stage, the output will be biased to class-A.

Once the bias has been increased to a certain level, that level will be sustained for 20–30 seconds, dropping to the next lower level if the signal level itself decreases consistently. As Tom Norton pointed out in his review of the KSA-300S, you'd need supernatural precognitive ability (or a delay system) to be certain that a signal peak wouldn't come along just as you're lowering the amplifier's bias, but the anticipator circuit's speed is such that the amplifier is unlikely to be caught with its bias down.

Låter som en klass-G-lösning, men implementerad för en förstärkare som går i klass A, istället för i AB.

[Kaha]

Nja, det är väl "REN KLASS A" som är skitsnack. De verkar ha löst det med någon sorts reglerad biasering av utgångstrissorna - blir väl en sorts kvasi-AB, eller?

This is a variation on the "sliding bias" idea, except that bias is changed in four discrete steps rather than continuously. A so-called "anticipator circuit" at the amplifier's input responds very quickly to an increase in signal level, so that, by the time the signal reaches that output stage, the output will be biased to class-A.

Once the bias has been increased to a certain level, that level will be sustained for 20–30 seconds, dropping to the next lower level if the signal level itself decreases consistently. As Tom Norton pointed out in his review of the KSA-300S, you'd need supernatural precognitive ability (or a delay system) to be certain that a signal peak wouldn't come along just as you're lowering the amplifier's bias, but the anticipator circuit's speed is such that the amplifier is unlikely to be caught with its bias down.

Låter som en klass-G-lösning, men implementerad för en förstärkare som går i klass A, istället för i AB.

Primary rail voltages are quasi-regulated, enabling an "on-demand" supply of power that is highly responsive to dynamic load.

Klass G.

Vilket ju också besvarar frågorna:

Är klass g någon slags helig ko? Trodde lite naivt att Klass A var den mest logiska för audio.

Finns det några andra konstruktioner i klass G? Klass A konstruktioner som Pass XA.5 serie, Lamm´s hybrider och en del annat har man ju koll på men icke Klass G.