Fundering kring konrörelse och upplevt djup

[2-ch]

Jag har fått för mig att basen vill trycksätta hela volymen i rummet.

Hur kommer det då sig att när baskonerna knappt rör sig att man ändå hör ganska djupa toner i rummet?

[Piotr]

Beror ju på om man kör basreflex eller slutet tex.

Det sagt så behövs det inte så mycket konförflytting för att ge respektabelt ljudtryck i ett rum då man kan ha 20-30dB gain akustiskt.

Detta betyder i praktiken att man behöver 10-30 basar utomus för att matcha ljudtrycket av en bas inomhus om vi håller oss till den djupa basen.


/Peter

[Strmbrg]

Sannolikt beror det på att hörseln - för att höra - inte behöver mer tryckvariation än vad den lilla konrörelsen renderar i rummet.

Ja, vad var det för kommentar?..

[MagnusÖstberg]

En korrekt sådan

[2-ch]

Jag kör med basreflex. Vilken skillnad är det med slutet i detta avseende?

Det jag reagerar på är att det så ofta pratas om extrem slaglängd att man kan få intrycket att det är något av ett krav för basåtergivning oavsett nivå.
Men för gemene man (läs icke faktisktianer) räcker det nog med extremt liten slaglängd gissar jag.

Att vi sedan är några som anser att overkill är precis lagom är en annan sak

[MagnusÖstberg]

Luftförflyttningen är direkt proportionerlig mot ljudtrycket och ju lägre frekvenser vi återger desto större ljudtryck krävs för att vi skall höra/uppleva det - och högre ljudtryck kräver mer luftflyttningsförmåga

Typ.

Med basreflexlådor arbetar porten så att omkring avstämningen så krävs det 3 gånger så mycket konrörelse av en sluten låda som för en basreflex. Så pass mycket mer effektivt är det. Under avstämningen däremot faller basreflexlådans effektivitet som en sten...

Typ.

På det här forumet verkar många prata siffror utan att ha en direkt koppling till vad det innebär och överdoserar kopiöst. En del underdimensionerar också, men de flesta använder nog mestadels bara en bråkdel av den slaglängd de köpt in. Men det kan man alltid rättfärdiga med "lägre konrörelse ger lägre dist och fler basmoduler är bra ur perspektivet att det kan undertrycka rumsresonanser". Jag tillhör dem som tycker att det är utmärkta argument

[DVD-ai]

Jag med jag med !!!!

Därför jag håller mig till 2st 4,5"are i portade lådor som luftförflyttare...

[Strmbrg]

Jag med jag med !!!!

Därför jag håller mig till 2st 4,5"are i portade lådor som luftförflyttare...

Med dipoler så ändras inte rummets volym med membranrörelsen.
Det gör den däremot med monopoler.

Det tycker jag är lite intressant.
Har dock en bit kvar till någon adekvat nytta av den insikten.

[DVD-ai]

volymen i rummet är konstant i båda fallen

[Strmbrg]

volymen i rummet är konstant i båda fallen

Hur tänker du då?

[MagnusÖstberg]

Han tänker sig att rummets volym är densamma

(för inte flyttade du några väggar )

[PerStromgren]

Han tänker sig att rummets volym är densamma

(för inte flyttade du några väggar )

Jo, det gjorde han väl? Typ. Rummets avgräningsyta utgörs ju till en pytteliten andel av högtalarmembranen. På en sluten låda innebär ju det att rummets väggar då flyttas så att volymen minska och ökar rätt ofta.

[Strmbrg]

Han tänker sig att rummets volym är densamma

(för inte flyttade du några väggar )

Jo, det gjorde han väl? Typ. Rummets avgräningsyta utgörs ju till en pytteliten andel av högtalarmembranen. På en sluten låda innebär ju det att rummets väggar då flyttas så att volymen minska och ökar rätt ofta.

Ja, det är så jag tänker. Fast rummets väggar tänkte jag mig inte flyttades. (För att göra resonemanget lite överskådligare, alltså.)

Om en grunka i rummet, i detta fall en högtalarlåda med ett rörligt membran, ändrar sin volym, så förändras ju rummets volym i motsvarande grad.
Ellerom man så vill: Utrymmet för rummets luft ändras.


En dipol är ju snarare en grunka som flyttar sig i rummet.
Denna flytt renderar en riktad tryckförändring, men den tar ju upp samma volym i rummet oavsett hur den rör sig.

[MagnusÖstberg]

Jo, jag vet att du menade så

Yttervolymen av en lådhögtalare lär väl inte ändra sig mer än i storleksordningen +/- någon liter i normalfallet. Rätt duktigt försumbart i förhållandde till rumsvolymen!

[Strmbrg]

Jo, jag vet att du menade så

Yttervolymen av en lådhögtalare lär väl inte ändra sig mer än i storleksordningen +/- någon liter i normalfallet. Rätt duktigt försumbart i förhållandde till rumsvolymen!

Men det är likafullt hörbart.

[DVD-ai]

MEN, jag tror fortfarande att detta är något som "beror på"
Här kommer min ammatörmässiga fundering !

Om vi tänker att vi har en högtalare med SLUTEN konstruktion, membranet rör sig ut och trycket i lådan minskar, samtidigt som trycket utanför lådan borde öka.
Så lite som trycket tordes öka utanför lådan (med tanke på den ENORMA luft volymen det rör sig om) och med tanke på hur lång tid det tar för denna tryck förändring att innefatta hela rummets luft massa. Så är det troligt att det "totala" trycket i rummet förblir "konstant" eller i alla fall inte tydligt förändrandes med membranet.

Dessutom så är ju rörelsen hos ett högtalarmembran inte enkelriktad utan konen ska in igen, och med dom frekvenser som vi ens bryr oss om att återge så tvivlar jag på att någon luft "hinner" förflytta sig ut ur rummet innan konen är påväg tillbaka igen.

Men ju större högtalarsystem på full macka = ju mer luft skulle kunna flytta sig ut ur rummet. Men lika mycket måste ju sedan tillbaka igen också

Men du menar att kvarstående rummsvolym förändras med konens rörelse, Jo det är sant i fallet med en sluten låda.
Men jag hävdar alltså att det sker så snabbt att det rent praktiskt INTE påverkar den faktiskt mängden luft i rummet
OM man inte ser till att VÄLDIGT kraftigt överdimmensionera luftpumpningskapaciteten i rummet och utnjyttja den.

Det är ju lite kul att när konen jobbar så flyttar den ju luft framför sig, som i sin tur "stöter mot" just luft och så får man ju en våg rörelse. Så det är egentligen bara inom ett visst litet område närmast membranet som man har en egentlig luftförflyttning som dessutom inte är konstant åt något håll.
Konen ska ju in igen = luften som flyttades ska tillbaka igen och dessutom "bakåt" lika mycket som den först flyttades "framåt" ur sitt ursprungsläge.
När det helt övergått till att enbart vara ljudvågor (detta är väldigt nära membranet ) så är det ju bara en partikelrörelse där partiklarna i stort sätt återgår till sitt ursprungliga läge igen, alltså ljudvågen fortplantas i luften och ingenting ändrar ur det avsendet platts.
Om man lyckas flytta partiklarna med en ljudvåg så har man lyckats med att skapa en shockvåg och då har man spelat högt! över ca 192dB har jag för mig...

Så, om du inte lyckas spela över 192dB med din slutna högtalare så hävdar jag att konrörelsen som sådan inte påverkar luftvolymen i rummet nämnvärt motsvarande en portad

[MagnusÖstberg]

Jo, jag vet att du menade så

Yttervolymen av en lådhögtalare lär väl inte ändra sig mer än i storleksordningen +/- någon liter i normalfallet. Rätt duktigt försumbart i förhållandde till rumsvolymen!

Men det är likafullt hörbart.

Snarare av samma orsak som att du hör en dipol va? Något puttar omkring luftmolekyler med en viss bestämdhet.

[Almen]

Jo, jag vet att du menade så

Yttervolymen av en lådhögtalare lär väl inte ändra sig mer än i storleksordningen +/- någon liter i normalfallet. Rätt duktigt försumbart i förhållandde till rumsvolymen!

Men det är likafullt hörbart.

Vad är hörbart? Du har två olika fall av vågutstrålning, bara.

Du får ju större "volymförändring" av att sitta och andas i rummet...

[Strmbrg]

Men då jag andas så handlar det ju om att pumpa luft på ett annat sätt:
Då jag andas in så utvidgas jag och då jag andas ut så drar jag ihop mig.

Alltså, jag kanske tänker tokigt. Men det är ju oväsentligt om jag tänker rätt eller fel.
Det väsentliga är vad som är rätt. Och hur det hänger ihop.

[hevi]

Jag har fått för mig att basen vill trycksätta hela volymen i rummet.

Hur kommer det då sig att när baskonerna knappt rör sig att man ändå hör ganska djupa toner i rummet?

Mja, man "trycksätter" ju inte hela rummet på så sätt att hela rummet ökar/minskar i tryck samtidigt (förutom kanske när man börjar klättra ned under säg 10-20Hz i ett litet rum). Man skapar ju snarast en lokal tryckförändring runt "basmodulen" som sedan propagerar ut i rummet med ljudets hastighet.

Slutna system och basreflexer gör detta genom att gömma undan och ta fram luft ur sin låda. Man ändrar trycket lokalt runt sig själv, helt enkelt.

En dipol ändrar visserligen trycket lokalt den med, men eftersom den inte har någon låda som luften kan ta spjärn emot (gömma undan luften) så blir det ett slags akustisk korslutning då trycket på ena sidan dipolen "läcker över" till andra sidan och ljudvågorna från framsida och baksida tar ut varandra i vissa frekvenser. Dipoler som inte kompenserarför med större membranutslag under denna gräns faller av mot lägre frekvenser (vilken frekvens/frekvenser är relaterat till hur långt det akustiska avstådet är mellan polerna)

H

[hevi]

Men då jag andas så handlar det ju om att pumpa luft på ett annat sätt:
Då jag andas in så utvidgas jag och då jag andas ut så drar jag ihop mig.

Alltså, jag kanske tänker tokigt. Men det är ju oväsentligt om jag tänker rätt eller fel.
Det väsentliga är vad som är rätt. Och hur det hänger ihop.

Det fungerar för att baffeln är så stor i förhållande till våglängden att det tar sån tid för luften att smita runt "från baksidan" att det ändå bildas en ljudvåg som hinner fram till dina öron.

Ju längre våglängd desto längre tid tar det att generera den och desto mer luft hinner "läcka runt" och "kortsluta" ljudvågen.

[Strmbrg]

Ja, jo...

Men vad jag reflekterar över är att det borde bli lite olika fysikaliska förutsättningar.
Min egen erfarenhet är att basen från en låda låter lite mer "tryckande" än basen från en dipol.

Det är alltså min upplevelse.

Efter att ha noterat själva upplevelsen, så brukar jag (emellanåt i alla fall) grubbla på vad upplevelsen orsakas av.
Det är därför som jag prövar tanken kring de skilda metodernas påverkan på rummet.

[hevi]

Ja, jo...

Men vad jag reflekterar över är att det borde bli lite olika fysikaliska förutsättningar.
Min egen erfarenhet är att basen från en låda låter lite mer "tryckande" än basen från en dipol.

Det är alltså min upplevelse.

Efter att ha noterat själva upplevelsen, så brukar jag (emellanåt i alla fall) grubbla på vad upplevelsen orsakas av.
Det är därför som jag prövar tanken kring de skilda metodernas påverkan på rummet.

Dipolen strålar ju väldigt annorlunda jämfört med en monopol -speciellt så i basen. Det drar antagligen igång färre/andra rumsmoder samt att den får en annorlunda energifördelning än en monopol.

[Svante]

Jag har fått för mig att basen vill trycksätta hela volymen i rummet.

Hur kommer det då sig att när baskonerna knappt rör sig att man ändå hör ganska djupa toner i rummet?

Jag förstår inte frågan.

Har du blandat ihop dimensionerna frekvens/tonhöjd med amplitud/ljudstyrka?

Alltså, konutslaget kan vara pyttelitet även vid låga frekvenserom ljudet är svagt. Konutslaget är visserligen större för en given ljudstyrka och låga frekvenser än för samma ljudstyrka och höga frekvenser (undantaget allra längst ner med helt slutet rum och sluten låda), men utslaget styrs som sagt även av ljudstyrkan.

Hjälpte det?

[celef]

vad händer om jag har ett enormt korsdrag i lyssningsrummet, kommer luftmolekylerna då att packas väldigt olika i rummet och ljudet blir då helknas?

[mx]

Ibland tycker jag att elementet rör på sig väldigt mycket utan att det låter
eller känns något över huvud taget.

[2-ch]

Hjälpte det?

Njo... lite.
Tror inte jag blandat ihop något, men det är för mig lite förvånande att många baselement verkar ha en rejäl överkapacitet.
Även om jag spelar riktigt starkt med musik som har djupa toner så är det ändå inga enorma konutslag.
Känns som om högtalarens kapacitet helt enkelt inte kommer till full användning.
Förutom fördelen med låg dist då.

[mx]

Hjälpte det?

Njo... lite.
Tror inte jag blandat ihop något, men det är för mig lite förvånande att många baselement verkar ha en rejäl överkapacitet.
Även om jag spelar riktigt starkt med musik som har djupa toner så är det ändå inga enorma konutslag.
Känns som om högtalarens kapacitet helt enkelt inte kommer till full användning.
Förutom fördelen med låg dist då.

Bättre med för mycket än för lite.

[2-ch]

vad händer om jag har ett enormt korsdrag i lyssningsrummet, kommer luftmolekylerna då att packas väldigt olika i rummet och ljudet blir då helknas?

Har du hört en utomhuskonsert på lite håll en blåsig dag?

[i]

vad händer om jag har ett enormt korsdrag i lyssningsrummet, kommer luftmolekylerna då att packas väldigt olika i rummet och ljudet blir då helknas?

Tänk på att ljudet rör sig med > 300m/sekund, det är sällan man har ett korsdrag som kommer i närheten.
OM det gjorde det skulle du snarare få bekymra dig om dina ivägflygande högtalare!

[MagnusÖstberg]

Hjälpte det?

Njo... lite.
Tror inte jag blandat ihop något, men det är för mig lite förvånande att många baselement verkar ha en rejäl överkapacitet.
Även om jag spelar riktigt starkt med musik som har djupa toner så är det ändå inga enorma konutslag.
Känns som om högtalarens kapacitet helt enkelt inte kommer till full användning.
Förutom fördelen med låg dist då.

Läste ni överhuvudtaget mitt första inlägg i tråden eller var jag helt jävla otydlig?

[petersteindl]

Hjälpte det?

Njo... lite.
Tror inte jag blandat ihop något, men det är för mig lite förvånande att många baselement verkar ha en rejäl överkapacitet.
Även om jag spelar riktigt starkt med musik som har djupa toner så är det ändå inga enorma konutslag.
Känns som om högtalarens kapacitet helt enkelt inte kommer till full användning.
Förutom fördelen med låg dist då.

Läste ni överhuvudtaget mitt första inlägg i tråden eller var jag helt jävla otydlig?

Detta är ditt första inlägg i tråden.

En korrekt sådan

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Sedär, då tar vi nästa inlägg i kronologisk ordning istället.

Av mig kanske man skall förtydliga, vilket alltså blir det som var mitt andra inlägg i tråden.

[petersteindl]

Luftförflyttningen är direkt proportionerlig mot ljudtrycket och ju lägre frekvenser vi återger desto större ljudtryck krävs för att vi skall höra/uppleva det - och högre ljudtryck kräver mer luftflyttningsförmåga

Typ.

Med basreflexlådor arbetar porten så att omkring avstämningen så krävs det 3 gånger så mycket konrörelse av en sluten låda som för en basreflex. Så pass mycket mer effektivt är det. Under avstämningen däremot faller basreflexlådans effektivitet som en sten...

Typ.

På det här forumet verkar många prata siffror utan att ha en direkt koppling till vad det innebär och överdoserar kopiöst. En del underdimensionerar också, men de flesta använder nog mestadels bara en bråkdel av den slaglängd de köpt in. Men det kan man alltid rättfärdiga med "lägre konrörelse ger lägre dist och fler basmoduler är bra ur perspektivet att det kan undertrycka rumsresonanser". Jag tillhör dem som tycker att det är utmärkta argument

Just det, det är bra med 16 Bremenbasar

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Nä, det kan ju aldrig vara fel

[robert293]

man klarar sig rätt fint med 2st slutna lts b1 me så länge inte rummet är allt för stort

[Nattlorden]

man klarar sig rätt fint med 2st slutna lts b1 me så länge inte rummet är allt för stort

Japp, redan med två (av åtta) så hade jag i princip inte hört lika bra bas någon annanstans (utöver en setup med 4 portade samt en lite eq:ad låda med en Ino-bas hos Naq).

[2-ch]

Läste ni överhuvudtaget mitt första inlägg i tråden eller var jag helt jävla otydlig?

Jovisst läste jag det Magnus. Du var inte helt [s]xxxxx[/s] otydlig
Jag har ju till och med en inställning i min DCX som heter Magnus

[Svante]

Hjälpte det?

Njo... lite.
Tror inte jag blandat ihop något, men det är för mig lite förvånande att många baselement verkar ha en rejäl överkapacitet.
Även om jag spelar riktigt starkt med musik som har djupa toner så är det ändå inga enorma konutslag.
Känns som om högtalarens kapacitet helt enkelt inte kommer till full användning.
Förutom fördelen med låg dist då.

Aha. Men hur vet du att du verkligen ser det största utslaget som konen gör? Konen rör sig ju ganska fort. Det är faktiskt inte så lätt att se hur långt en högtalarkon egentligen rör sig.

Och sen måste det ju finnas sådan marginal att endast det starkaste ljudet genererar maxutslag.

Jag kommer osökt att tänka på hur det ser ut när man belyser en pianosträng med stroboskopljus, den rör sig enormt mycket mer än vad man kan se med blotta ögat (i vanligt ljus).

Om du vill veta hur mycket konen rör sig kan du (försiktigt) hålla något framför konen och se hur nära viloläget du kan hålla det innan det slår i konen.

[2-ch]

Aha. Men hur vet du att du verkligen ser det största utslaget som konen gör? Konen rör sig ju ganska fort. Det är faktiskt inte så lätt att se hur långt en högtalarkon egentligen rör sig.

Och sen måste det ju finnas sådan marginal att endast det starkaste ljudet genererar maxutslag.

Jag kommer osökt att tänka på hur det ser ut när man belyser en pianosträng med stroboskopljus, den rör sig enormt mycket mer än vad man kan se med blotta ögat (i vanligt ljus).

Om du vill veta hur mycket konen rör sig kan du (försiktigt) hålla något framför konen och se hur nära viloläget du kan hålla det innan det slår i konen.

Jo där har du en poäng. Men med ett lätt finger framför så får man ju en hum om hur långt ut den går.
Det jag fetade i texten får du gärna utveckla för det gick mig förbi.

[Svante]

Aha. Men hur vet du att du verkligen ser det största utslaget som konen gör? Konen rör sig ju ganska fort. Det är faktiskt inte så lätt att se hur långt en högtalarkon egentligen rör sig.

Och sen måste det ju finnas sådan marginal att endast det starkaste ljudet genererar maxutslag.

Jag kommer osökt att tänka på hur det ser ut när man belyser en pianosträng med stroboskopljus, den rör sig enormt mycket mer än vad man kan se med blotta ögat (i vanligt ljus).

Om du vill veta hur mycket konen rör sig kan du (försiktigt) hålla något framför konen och se hur nära viloläget du kan hålla det innan det slår i konen.

Jo där har du en poäng. Men med ett lätt finger framför så får man ju en hum om hur långt ut den går.
Det jag fetade i texten får du gärna utveckla för det gick mig förbi.

Om en låts starkaste topp ligger 20 dB över RMS-värdet, dvs om man har en toppfaktor på 20 dB så rör sig konen 10 ggr mer just då. Med ett Xmax på 10 mm kommer konen att röra sig bara 1 mm för det mesta.

(Inte bokstavligt menat eftersom det finns två integreringar med från signal till konrörelse (alltså, det rör sig mer i basen (alltså, man kan inte titta på vågformen direkt och se hur konen rör sig)))

[2-ch]

Om en låts starkaste topp ligger 20 dB över RMS-värdet, dvs om man har en toppfaktor på 20 dB så rör sig konen 10 ggr mer just då. Med ett Xmax på 10 mm kommer konen att röra sig bara 1 mm för det mesta.

(Inte bokstavligt menat eftersom det finns två integreringar med från signal till konrörelse (alltså, det rör sig mer i basen (alltså, man kan inte titta på vågformen direkt och se hur konen rör sig)))

Tack för din pedagogiska förklaring.
Hmm... så det borde betyda att om än kortvarigt så behövs Xmax ibland ändå vid dynamisk musik och stark nivå för att inte bottna/komprimera.

[subjektivisten]

Testa Infected mushroom - Never ever land och kom tillbaka sen

[2-ch]

Jodå på Never ever land så syns det att basen får jobba. Men även om jag spelar starkt så misstänker jag att överkapaciteten inte är obetydlig.
Och ändå pratar vi kanske om något av ett extremfall här?

Banditen galopp hemma hos komorok (när 2st RS2000 klippte) det var konrörelse vill jag lova
Men med den nivån vis spelade och med eq i lägsta basen är det liksom en annan grej.