Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken?

Inläggav mx » 2011-12-21 00:16

Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-21 00:19

Hur många basmoduler hade han? Kan han prova att koppla dom i stereo och ändå dela av?

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 00:26

paa skrev:Hur många basmoduler hade han? Kan han prova att koppla dom i stereo och ändå dela av?

Han hade två stycken och stereo var inte möjligt om de skulle delas.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-12-21 00:47

I v-rummet spelar jag OA51 med moduler modell små utan att dela, funkar utmärkt som basstöd vilket behövs om eftersom jag har öppen planlösning..

Utan basstöd låter allt som jag spelat med där tunt som bara den! pi60 klarade sig bäst men räckte inte riktigt till ändå..
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-12-21 00:50

Han borde testa att vända fas på basarna.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-21 00:52

Att låta subbar och frontar spela omlott, är inte helt problemfritt.
Det enda system jag känner till där så är tänkt och fungerar ypperligt väl, är pi60 med bs60.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-12-21 01:20

De XTZ basar jag testade var fel fasade, så det blev en stor dipp vid delningsfrekvensen om man inte vände fasen. Man kan tydligt se dippen tror jag på mätningen i senaste Molt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken

Inläggav DVD-ai » 2011-12-21 03:30

mx skrev:Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O


Delar man fel, så blir det också fel.... då är det oftast bäst att inte dela alls... :P

Så han gjorde nog helt rätt utifrån sitt test, men han skulle testat att dela rätt också för att se om det gjort honom nöjdare :)

Han skulle ha testat noggrannare med delningen av subbarna och samtidigt provat att placera dom annorlunda.
Och är det inte dom utan "den" så är även det ett problem...

men mest av allt så är dom inbyggda filtrena i receivers sällan någon höjdare i kombination med aktiva subbar med ytterligare ett filter.
det blir gärna väldigt dåligt... :(
Därav "delat fel", för det anser jag vara att dela "fel", men måste stänga av något av dessa filter för att det inte ska låta rent sagt förjävla dåligt...
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken

Inläggav Richard » 2011-12-21 07:02

mx skrev:Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O


Undras om inte denna hifinisse kör med topparna slutna ? :wink:

Då får du ju en naturlig avrullning nedåt, typ 12 db oktav är det väl.... Utan elektronisk delning.

I vissa fall kan man få en " gardineffekt" med ett filter inkopplat, dvs mellanregistret och diskanten blir sämre om du inte kör fullrange på topparna. Jag antar dock att det finns helt transparenta filter.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 10:18

Alexi skrev:De XTZ basar jag testade var fel fasade, så det blev en stor dipp vid delningsfrekvensen om man inte vände fasen. Man kan tydligt se dippen tror jag på mätningen i senaste Molt.

Vrider man bara på ratten för fas eller måste man göra något mer avancerat?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken

Inläggav mx » 2011-12-21 10:20

DVD-ai skrev:
mx skrev:Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O


Delar man fel, så blir det också fel.... då är det oftast bäst att inte dela alls... :P

Så han gjorde nog helt rätt utifrån sitt test, men han skulle testat att dela rätt också för att se om det gjort honom nöjdare :)

Han skulle ha testat noggrannare med delningen av subbarna och samtidigt provat att placera dom annorlunda.
Och är det inte dom utan "den" så är även det ett problem...

men mest av allt så är dom inbyggda filtrena i receivers sällan någon höjdare i kombination med aktiva subbar med ytterligare ett filter.
det blir gärna väldigt dåligt... :(
Därav "delat fel", för det anser jag vara att dela "fel", men måste stänga av något av dessa filter för att det inte ska låta rent sagt förjävla dåligt...

Så om man har inte har tillgång till ett riktigt bra filter, så kanske man ska
skippa delning över huvud taget?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-21 10:31

mx skrev:
DVD-ai skrev:
mx skrev:Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O


Delar man fel, så blir det också fel.... då är det oftast bäst att inte dela alls... :P

Så han gjorde nog helt rätt utifrån sitt test, men han skulle testat att dela rätt också för att se om det gjort honom nöjdare :)

Han skulle ha testat noggrannare med delningen av subbarna och samtidigt provat att placera dom annorlunda.
Och är det inte dom utan "den" så är även det ett problem...

men mest av allt så är dom inbyggda filtrena i receivers sällan någon höjdare i kombination med aktiva subbar med ytterligare ett filter.
det blir gärna väldigt dåligt... :(
Därav "delat fel", för det anser jag vara att dela "fel", men måste stänga av något av dessa filter för att det inte ska låta rent sagt förjävla dåligt...

Så om man har inte har tillgång till ett riktigt bra filter, så kanske man ska
skippa delning över huvud taget?


Ne. Som jag uppfattar DVD-ai så menar han att om man har filter i både hembioförstärkaren och subwoofern och dessa är felinställda, så blir det "fel". Exempelvis är det sällan en bra idé att ställa hembioreceiverns och subbens filter på samma frekvens. Då blir det "kaka-på-kaka-filter".

Jag tycker att hembiorecivrars bass management oftast är mycket bättre än de filter som är inbyggda i subbar, mestadels tack vare att där finns alltid högpassfilter inbyggt (valbart) och därtill även för alla kanaler. Att köra basarna i mono är ingen stor nackdel, det kan vara en fördel. Jag kan välja stereo eller mono, men det brukar inte höras någon direkt skillnad. Yamaha har t.o.m. parametrisk EQ(!).

Sedan finns det förstås mer esoteriska delningsfilter såsom Ino eller dylika ämnade för studiobruk som är ännu mer anpassningsbara. Men för de som inte har en anläggning för überändamål är dessa overkill.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-21 10:32

mx skrev:
Alexi skrev:De XTZ basar jag testade var fel fasade, så det blev en stor dipp vid delningsfrekvensen om man inte vände fasen. Man kan tydligt se dippen tror jag på mätningen i senaste Molt.

Vrider man bara på ratten för fas eller måste man göra något mer avancerat?


Vänd på plus och minus, antingen på subben eller på bägge fronthögtalare.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 10:33

Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:De XTZ basar jag testade var fel fasade, så det blev en stor dipp vid delningsfrekvensen om man inte vände fasen. Man kan tydligt se dippen tror jag på mätningen i senaste Molt.

Vrider man bara på ratten för fas eller måste man göra något mer avancerat?


Vänd på plus och minus, antingen på subben eller på bägge fronthögtalare.

Har alla lådor från XTZ detta problem?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-12-21 10:59

Förmodligen inte men har ingen aning, det är en lätt åtgärd iaf för att testa.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-21 11:19

mx skrev:
Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:De XTZ basar jag testade var fel fasade, så det blev en stor dipp vid delningsfrekvensen om man inte vände fasen. Man kan tydligt se dippen tror jag på mätningen i senaste Molt.

Vrider man bara på ratten för fas eller måste man göra något mer avancerat?


Vänd på plus och minus, antingen på subben eller på bägge fronthögtalare.

Har alla lådor från XTZ detta problem?


Du hittar på för mycket själv som inte är skrivet. Skrivet med en blink. :wink:

Det handlar om hur högtalarna är placerade i rummet i förhållande till varandra, med avstånd sinsemellan och avstånd till begränsningsytor, samt delningsfilters inställning.

Normal definition av "plus och minus" på högtalare är att om man lägger likspänning på baselementet (plus till plus och minus till minus så att säga), så ska konen röra sig utåt.

Alexi, vad menade du med "felfasade"?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 11:40

Alexi prövade väl den passiva modellen dessutom?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 11:43

När man adderar en delad bas till odelade toppar ber man verkligen om
integrationsprpblem. :?

De flesta anständiga LP-filter i subwoofrar delar 24 dB per oktav eller
brantare, och det betyder att de när de passerar delningsområdet fas-
vrider 360 grader. Försöker man få det att fungera tillsammans med ett
normalt fullregistersystem så kommer de nästan garanterat att hamna
ur fas med varandra vid någon frekvens.

Börjar man sedan vrida på fasratten (som helst skall stå på 0) så adderar
man bara ytterligare problem/fasvridning. De flesta fasrattar adderar upp
till 180 eller upp till 360 graders fasvridning ytterligare när man vrider på
dem. :?

Att försöka att i det fallet motverka utsläckningen i närheten av den frek-
vens där basarna rullar av, genom att fasvända subwoofern/rarna är
nog det sämsta man kan göra, för då jobbar de i motfas med varandra i
hela deras arbetsområde istället...


Vh, iö

- - - - -

PS. Allt det ovanstående i allra högsta grad förenklat, men det finns så
många tänkbara variabler att det bara inte går att med ett rimligt kort
svar täcka in alla de situationer och förhållanden som kan tänkas före-
ligga (avstånd, samverkanseffekter på grund av att topp- och baslådor
använder olika basavstämningar, samverkan med rummet...).


PPS. Och att addera en odelad bas till odelade toppar, det låter sig helt
enkelt inte göras, alls.
Det går helt enkelt inte att få en baslåda placerad som sådana brukar
placeras, att låta något annat än bedrövligt illa om de inte skärs av över
någon frekvens inte alltför högt upp någonstans i basregistret.
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-21 11:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 11:44

Räcker det delningsfilter som finns i en Marantz SR6005?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 11:48

Det räcker om man tycker att det räcker. ;)

Det är om jag minns rätt ett vanligt THX-filter, det vill säga 24/12. Det
ger ingen möjlighet att låta bassystemet arbeta stereofoniskt (om det
alls har den möjligheten, det vill säga består av fler än en låda).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 11:49

IngOehman skrev:Det räcker om man tycker att det räcker. ;)

Det är om jag minns rätt ett vanligt THX-filter, det vill säga 24/12. Det
ger ingen möjlighet att låta bassystemet arbeta stereofoniskt (om det
alls har den möjligheten, det vill säga består av fler än en låda).


Vh, iö

Nä, det blir mono för basen. Men det jag undrade var om problemen med fasen
försvinner om delning är 24/12, eller måste det vara 24/24?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 12:54

Det beror lite på vad man har för lådor.

Har man som toppar små slutna lådor (som faller naturligt under ~80 Hz) så
blir ju 24/12 bra. (Jag höll nästan på att skriva "perfekt", men att registren
adderas perfekt i fas kan faktiskt ifrågasättas*, alltså att det är perfekt att
så sker. Saken är ju den att en 90-gradig fasskillnad är det som ger bäst
förhållande mellan direktljud och energikurva.)



Vh, iö

- - - - -

*Så jag föredrar på så vis 30/18 som dessutom fungerar bättre med system
som faller på olika sätt nedåt, vilket gör att man med 30/18-delning lika väl
kan använda fullregisterhögtalare som mindre toppar att dela basarna till. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-21 13:07

Ingvar: Är 30/18 den "optimala" delningen i de flesta fall eller skulle ett brantare filter i många fall kunde fungera lika bra med fördelen att de avlastar topparna mer?

Jag kanske snor tråden lite, men jag har en miniDSP som jag delar mina ino högtalare med och den har filter upp till 48dB/okt i standard intällninganra. Är det klokt att dela såpass brant?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-21 14:10

IÖ pratar du 30/18 LR eller?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken

Inläggav DVD-ai » 2011-12-21 14:53

Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:
DVD-ai skrev:
mx skrev:Var precis hemma hos en hifinisse här i Umeå som spelar på högtalare från
XTZ tillsammans med XTZ W12.18 ICE (eller vad tusan de nu heter!). Han
hade prövat att dela dem, men det slutade med att han lät fronthögtalarna
spela hela registret och sedan komplettera med basarna längre ned. Annars
blev det ett "hål i mitten", direktcitat.

Vinner man alltid på att dela basarna och fronthögtalarna, eller är det vissa
gånger önskvärt att bara komplettera med bas längre ned? Om jag skaffar
två subwoofers funderar jag på att enbart lägga till dem längre ned då jag är
väldigt nöjd med ljudet som det är nu och jag finner inte att det distar osv.

Nå? 8O


Delar man fel, så blir det också fel.... då är det oftast bäst att inte dela alls... :P

Så han gjorde nog helt rätt utifrån sitt test, men han skulle testat att dela rätt också för att se om det gjort honom nöjdare :)

Han skulle ha testat noggrannare med delningen av subbarna och samtidigt provat att placera dom annorlunda.
Och är det inte dom utan "den" så är även det ett problem...

men mest av allt så är dom inbyggda filtrena i receivers sällan någon höjdare i kombination med aktiva subbar med ytterligare ett filter.
det blir gärna väldigt dåligt... :(
Därav "delat fel", för det anser jag vara att dela "fel", men måste stänga av något av dessa filter för att det inte ska låta rent sagt förjävla dåligt...

Så om man har inte har tillgång till ett riktigt bra filter, så kanske man ska
skippa delning över huvud taget?


Ne. Som jag uppfattar DVD-ai så menar han att om man har filter i både hembioförstärkaren och subwoofern och dessa är felinställda, så blir det "fel". Exempelvis är det sällan en bra idé att ställa hembioreceiverns och subbens filter på samma frekvens. Då blir det "kaka-på-kaka-filter".

Jag tycker att hembiorecivrars bass management oftast är mycket bättre än de filter som är inbyggda i subbar, mestadels tack vare att där finns alltid högpassfilter inbyggt (valbart) och därtill även för alla kanaler. Att köra basarna i mono är ingen stor nackdel, det kan vara en fördel. Jag kan välja stereo eller mono, men det brukar inte höras någon direkt skillnad. Yamaha har t.o.m. parametrisk EQ(!).

Sedan finns det förstås mer esoteriska delningsfilter såsom Ino eller dylika ämnade för studiobruk som är ännu mer anpassningsbara. Men för de som inte har en anläggning för überändamål är dessa overkill.


ja, exakt så jag menade :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2011-12-21 15:10

Harryup skrev:IÖ pratar du 30/18 LR eller?

mvh/Harryup


Hm, vad menar du?
LR = Linkwitz Riley?

Ett udda kan väl inte vara Linkwitz Riley (-6 dB summerade i fas)

CR80 30/18 (-3 dB, 90 grader ur fas)
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-21 18:48

chrisss skrev:
Harryup skrev:IÖ pratar du 30/18 LR eller?

mvh/Harryup


Hm, vad menar du?
LR = Linkwitz Riley?

Ett udda kan väl inte vara Linkwitz Riley (-6 dB summerade i fas)

CR80 30/18 (-3 dB, 90 grader ur fas)


Ja precis, det är ju vad det brukar vara i receivers. Därför undrade jag.
Butterworth eller?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 18:54

Harryup skrev:IÖ pratar du 30/18 LR eller?

mvh/Harryup

Det existerar ingenting som heter 30/18 dB/oktav L-R.

Så nej.

För övrigt pratade jag inte om filerkarakteristerik alls,
utan i helt allmänna termer med avseende på flankerna
och deras branthet.

Har själv så vitt jag kan missas aldrig designat något
delningsfilter som varit varken ett rent BW, CC, L-R eller
någon annan skolboksdimensionering.

Det som oftast sitter i receivrarna är en blandning mellan
ett L-R- och ett BW-filter.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-21 19:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-21 19:01

Så vad menade du?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-21 19:03

Sen beror det väl på hur frontarna faller av sig jälv, slutet eller basreflex.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 19:03

Jag pratade inte om filterkarakteristerik alls, utan i helt allmänna termer
med avseende på flankerna och deras branthet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-21 19:06

Ragnwald skrev:Sen beror det väl på hur frontarna faller av sig jälv, slutet eller basreflex.

Som sagt - om man använder en vettigt dimensionerad 30/18-lösning
så fungerar båda prima. Nästan identiskt lika prima faktiskt. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-21 19:12

Ok, intressant. Trodde jag inte, men den upplevda skillnaden kanske är marginell.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-12-21 20:51

En vettigt dimensionerad lösning innebär ju kanske att systemen är vettigt dimensionerade var för sig, och att man kan skruva lite i filtret.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-21 21:00

Hm, Dynaudio menar att man bara kan lägga till deras Sub 600 utan att dela
fronthögtalarna och det ska fungera bra.
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-21 21:40

mx skrev:Hm, Dynaudio menar att man bara kan lägga till deras Sub 600 utan att dela
fronthögtalarna och det ska fungera bra.


Det kanske blir bättre med odelat till satelliterna om delningsfiltret påverkar mellanregistret och diskanten negativt. :)
Kan i detta fall tänka mig att ljudet blir bättre om satteliterna då körs fullrange, dvs inställda på "large".

Integrationen, dvs samspelet mellan subbas och satteliterna blir naturligtvis sämre i ovanstående fall, med detta ska ju vägas mot ifall ljudet blir generellt sämre i hela registret om ljudet till topparna ska filtreras genom en dåligt filter.

Ett riktigt bra filter borde däremot bara ha fördelar och nästan inga nackdelar. En fördel är ju högre effekttålighet och därmed lägre distorsion vid delning av toppsystem, förutom en god integration med subbasarna.

Själv är jag inte så säker som Johan Lindroos att monosubbar är lika bra som stereo. Jag tycker det sistnämnda nästan alltid är bättre, men kostsammare.

Lyssna och jämför själv alltså. :wink:
Odogmatisk sekt- granskare

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-12-21 23:14

Jag kör mina huvudhögtalare fullregister. Jag har provat många gånger att dela dom vid olika frekvenser, men kommit fram till att odelat är bäst här hemma hos mig iaf.. Subbarna i mono, och i fas.

Så svaret på mx fråga. Nej det är inte alltid bäst att dela. Kanske oftast, för dom flesta. Men inte alltid. ;)

Jag rekommenderar iaf alla att testa. Det är ju så enkelt... :)

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2011-12-22 09:04

IngOehman skrev:Det beror lite på vad man har för lådor.

Har man som toppar små slutna lådor (som faller naturligt under ~80 Hz) så
blir ju 24/12 bra. (Jag höll nästan på att skriva "perfekt", men att registren
adderas perfekt i fas kan faktiskt ifrågasättas*, alltså att det är perfekt att
så sker. Saken är ju den att en 90-gradig fasskillnad är det som ger bäst
förhållande mellan direktljud och energikurva.)



Vh, iö

- - - - -

*Så jag föredrar på så vis 30/18 som dessutom fungerar bättre med system
som faller på olika sätt nedåt, vilket gör att man med 30/18-delning lika väl
kan använda fullregisterhögtalare som mindre toppar att dela basarna till. :)

Kan du förklara lite mer om det där med direktljud och energikurva och varför du anser att en 90-graders fasskillnad är att föredra framför andra gradtal?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 11:53

mx skrev:Hm, Dynaudio menar att man bara kan lägga till deras Sub 600 utan att dela
fronthögtalarna och det ska fungera bra.


Sorry Mx, men ditt påstående är falskt.

Du får gärna bevisa motsatsen, visa länk, citat el.dyl. om du påstår att Dynaudio säger detta.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 11:54

Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:Hm, Dynaudio menar att man bara kan lägga till deras Sub 600 utan att dela
fronthögtalarna och det ska fungera bra.


Sorry Mx, men ditt påstående är falskt.

Du får gärna bevisa motsatsen, visa länk, citat el.dyl. om du påstår att Dynaudio säger detta.

Det står i min instruktionsbok till Dynaudio Contour S3.4.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 11:58

På sida 26 i instruktionsboken till Sub 600 går de igenom hur subwoofern ska
delas. Jag hittar ingenstans där det står "OBS! Dela inte på detta visa, utan
dela 30/18 annars blir det fel!", inte ens under "General tips" eller "Specific
tips" heller.

Så mitt påstående är inte alls falskt. Däremot tycker jag att du har en grymt
taskig attid. "Sorry Johan_Lindros med du ljuger."
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 12:02

Vidare om man har "stora högtalare" skriver de att de inte ska delas. Har man
små högtalare kan man dela dem för att avlasta dem. Sedan skriver de:

"The cut-off frequency should be selected as low as possible. Then the
subwoofer works without being recognized as a single signal source. Very often
a cut-off frequency of 80 Hz has been experienced as an ideal value."
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 12:04

Ytterligare tips på sida 28 om hur man kan trixa för att få till basen.

Men du har rätt, det står ingenstans uttryckligen att det fungerar att inte
dela fronthögtalarna om de inte är "stora högtalare", vad som nu menas med
det. Dock menar ju Ingvar tvärtom.

Är det bevis nog? Eller vad vill du? Du påstår att jag är en lögnare, det gillar
jag inte.
Senast redigerad av mx 2011-12-22 12:08, redigerad totalt 1 gång.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 12:07

Alea iacta est.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2011-12-22 13:03

Jag har ingen erfarehet av Ino BS60 men jag har en liknande basstödslösning som är delvis överlappande.
Jag har en lösning med ett dsp-filter typ 6 kanaligt PA (dbx driverack) som delar basmoduler i stereo där jag kan välja filterbranthet för hp och lp samt ställa delningen i steg om ett Hz.

Nu har jag kopplat det så att filtret ligger före försteget eller förstegen. Jag två försteg där det ena driver ett Linn lk2 slutsteg som tar hand om topparna och det andra basarna som drivs av ett lk100.
Jag måste då justera basarnas volym separat och det är ingen lösning som fungerar med film. Dsp-lösningar är för musik only (fast det är möjligt att koppla analogt från dvd via filter till reciever då spelaren har 5.1 utgångar).

Basarna är slutna ganska små lådor med XLS 10 som är kompenserade med filtrets eq funktion för höjning vid 20hz. Inställningar sparas i filtrets eget minne.

Min dvd-spelare har två stereoutgångar vilket givetvis är ett måste för 2 förstegs-lösningen.

Således matar jag nu det ena försteget för tillfället med en bassignal delad vid 85 hz 18 db/oktav low pass. Topparna som är två stora 1,5m höga bakladdade horn av egen design faller själva av ganska brant (typ 24db) under 60 hz.
Jag har provat att köra hp-delade toppar också men jag upplever att branthet i hp avrullningen från topparna räcker. Dvs det låter bättre att köra topparna fullrange och ett passivt filter för delningen mellan bas/mellan och diskant.
Hp-delen till topparna försinkar dom något. Dom kan slå 6mm enkel väg så dom klarar sig för normalt musikbruk.

Dsp-filtret adderar hursomhelst en egen delay enkomt gällande för basarna men vid 85 hz upplever jag denna delay som knappt märkbar.
Om jag kör techno och trancemusik tex där en försinkad bas kommer att göra sig påmind märks ingenting av detta.
Basarna sträcker ut topparna så det finns inget hål i midbasen.
Delar jag vid 40 hz (en sparad inställning som jag gjorde med mina gamla baskapabla men mindre detajlrika toppar) blir det ett hål däremot. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 14:11

mx skrev:
Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:Hm, Dynaudio menar att man bara kan lägga till deras Sub 600 utan att dela
fronthögtalarna och det ska fungera bra.


Sorry Mx, men ditt påstående är falskt.

Du får gärna bevisa motsatsen, visa länk, citat el.dyl. om du påstår att Dynaudio säger detta.

Det står i min instruktionsbok till Dynaudio Contour S3.4.



Ok, jag tyckte du rätt så klart och tydligt skriver om en subwoofer Dynaudio Sub 600 i ditt inlägg, jag såg inget nämnt om några Dynaudio Contour S3.4.

Eftersom du nämner S3.4, har jag nu kollat i manualen för dessa. Det enda som jag kan se där som har något att göra med att använda en tillhörande subwoofer är följande:

"6. Multi Channel Setup
...(jag tog bort, det handlar om center och surround bl.a.)

Most often a subwoofer will be utilized for the LFE-signal in such
setups, especially in larger listening rooms. The position of the subwoofer will be dependent upon the size of the room and its acoustics. Dynaudio recommends placing the subwoofer close to the front speakers, but not too close to any walls, corners or furniture. This helps make it easier to sonically integrate the subwoofer into the existing surround channel setup. Because there are many different set up options - from 5.1 to 10.2 channel applications - and the fact that loudspeaker positioning will also depend upon the room’s shape, please consult your trained Dynaudio dealer for special applications and for placement options and possibilities."



Förklaring: Här står endast LFE-kanalen nämnd. LFE-kanalen i multikanalssetupen är fristående från andra kanaler. Om man använder subwoofern endast för LFE-kanalen så uppstår inte några problem med integration eftersom det är signaler oberoende av varandra (ljudmixen kan förstås vara mixad så att det ligger ljud i samtliga kanaler men det blir ju lite överkurs). Rent allmänt handlar ju denna tråd om hur man ska integrera en suwoofer tillsammans med andra högtalare, där en signal på ett elller annat vis ska delas upp mellan olika högtalare och ändå låta "rätt" i rummet. Kan du se skillnaden?


Om du har något annat från manualen som stödjer ditt påstående får du gärna visa detta.


Jag förstår inte varför du först skriver om en subwoofer och sedan svarar och för fram din argumentation med ett par andra högtalare.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 14:26

Det gör jag inte. Informationen var hämtad från Sub 600 med bifogad länk.
Jag tolkar det som att Dynaudio menar att om man har stora högtalare
behövs ingen delning. Se allting jag skrivit ovan.

Snarare du som är en lögnare som påstår att jag bygger upp mina
argument från någon annan manual.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 14:27

mx skrev:På sida 26 i instruktionsboken till Sub 600 går de igenom hur subwoofern ska
delas. Jag hittar ingenstans där det står "OBS! Dela inte på detta visa, utan
dela 30/18 annars blir det fel!", inte ens under "General tips" eller "Specific
tips" heller.

Så mitt påstående är inte alls falskt. Däremot tycker jag att du har en grymt
taskig attid. "Sorry Johan_Lindros med du ljuger."


Jag håller med Dynaudio om innehållet på sidan 26, vilket jag antar är att du gör detsamma vad det verkar som. JAG har aldrig nämnt något om någon delningsbranthet 30/18 db/oktav, så jag bortser därmed från detta argument, eftersom det inte har med något att göra som jag nämnt.

Men jag undrar; hur får du innehållet på sid 26 att gå ihop med ett par fullregisterhögtalare som spelar ned till låt säga 35 Hz, tillsammans med en subwoofer inställd på 50 Hz? Notera även att lågpassfiltrets frekvens kan ställas först vid 50 Hz.


Dynaudio Sub 600 verkar ha ett påtagligt mer sofistikerat delningsfilter än andra på marknaden förekommande suwoofrar. Stora delar av manualen till Sub 600 handlar om hur man på bästa vis integrerar subwoofern till andra högtalare.


En bild som jag tycker att Dynaudio skulle kunna komplettera en sida om, är den situation där man har en "vanlig" hembioförstärkare med pre-out endast för Subwoofer/LFE och endest högtalarutgångar för de andra kanalerna, vilket är den situation som är de vanligast förekommande i hushållen. Det skulle kunna ha varit förklarat så att man då sätter sidosystemen som "små" (t.ex. 80 Hz högpassfilter) och därigenom för ut all bas från sidosystemen OCH LFE-kanalen som då leds ut genom SUB/LFE pre-out. Därigenom behöver man alltså inte använda externt slutsteg för sidosystemen!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 14:30

Om man har stora högtalare skriver de att delningen för dem kan vara FLAT,
och det är ingen delning alls. Och att subwoofern kan delas lågt.

Eftersom de inte nämner någonstans att man måste dela för att det annars
blir dåligt, annat än att små högtalare kan avlastas i basen, så tolkar jag det
som att de inte tycker att det spelar så stor roll? Annars hade de ju varit
väldigt noga med att påpeka att de måste delas och att det annars uppstår
fasfel.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 14:31

mx skrev:Det gör jag inte. Informationen var hämtad från Sub 600 med bifogad länk.
Jag tolkar det som att Dynaudio menar att om man har stora högtalare
behövs ingen delning. Se allting jag skrivit ovan.

Snarare du som är en lögnare som påstår att jag bygger upp mina
argument från någon annan manual.


Ditt argument var endast:

Det står i min instruktionsbok till Dynaudio Contour S3.4.



Det är så klart och tydligt att det går inte att tolka på annnat sätt att du menar S3.4 och inte Sub 600.


Däremot har du skrivit fler inlägg som jag nu försöker bena ut. Jag svarar på vart och ett av dem, ett i taget.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 14:40

Om det var mitt enda argument kan vi lägga ner nu. Du verkar ju tolka det
jag skriver som fan läser Bibeln.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 14:52

mx skrev:Vidare om man har "stora högtalare" skriver de att de inte ska delas. Har man
små högtalare kan man dela dem för att avlasta dem. Sedan skriver de:


I tabellen på sidan 28-29 står det nämnt så, ja. Men hela manualen genomsyras på många ställen av att man ska akta sig för att blanda lågfrekventa ljud från flera olika högtalartyper.
Men det står även:
"The table below offers some setting tips for different speaker and amplifier combinations.
This should only be taken as rough guidelines, as the best setup can just be found by
experimenting."


I mycket stora delar av manualen står det nämnt om att det är en stor FÖRDEL att avlasta de andra högtalarna från att spela låga frekvenser.
Många exempel på detta är:

Här VARNAR Dynaudio för att adddera en subwoofer till fullregisterhögtalare (s. 25):
"Cut-off frequencies
Matching the frequency responses of subwoofer and speakers has an important impact on the overall sound quality, when integrating a subwoofer into a audio-video-system. In general a large, floor-standing speaker still has significant output in the deeper bass range, whereas a very small speaker will not be able to reproduce deep bass at all. In the first case a bump in the overlapping area will cause a louder or even bloated sound while in the second case an acoustic hole will be experienced. The following figures visualize the possible results (please note that all curves are for illustration purposes and do not show exact filter characteristics)."
(min understrykning)

Här varnas också för att överlappa bas från olika högtalare (s. 19):
"Setting the satellite cut-off frequency(SAT Highpass)
Depending on the bass capabilities of the speakers, the frequency range of subwoofer and speakers can overlap between 50 Hz and 150 Hz. A bump or a gap in the frequency response and thus a lower sound quality will be experienced if the system is not matched properly. In addition, small speakers and low powered amplifiers will particularly be
affected by the low frequency signals, which again has an negative effect on the sound quality. Therefore it makes sense to limit the bass range of the connected speakers (called “satellites” in this case) by a highpass filter. The Dynaudio Sub 600 provides three settings to achieve this:"


Här, en mycket bra kommentar (s. 19):
"Note: In most audio-video-systems the satellite cut-off frequency is already set in the bass management of your processor/receiver. Please see the operating manual of your processor/receiver for further information. You can decide whether you use the processor/receiver or the subwoofer for setting the cut-off frequency. Just take care, not to set it twice by setting either of them to Flat."

Om små högtalare:
Reduce weak amplifiers and small speakers from bass load
By limiting the reproduction of low frequency at the SAT Output, amplifiers and speakers connected to this output are freed from reproducing the heavy bass load, which negatively impacts the sound quality. This will improve the overall sound of your audio system.


"Specific tips Many processors/receivers provide extensive bass management capabilities to set the cut-off frequencies for both subwoofer and speakers. If using the bass management of the
processor/receiver, set the controls of the Sub 600 as followed:
• SUB Lowpass = 150 Hz (at the very right)
• SAT Highpass = Flat"


(s. 28 ) :
"Damage of Small Satellite Speakers
Selecting the correct frequency depends to a large extend on the main speakers. Sometimes main speakers are specifically intended to work with a subwoofer. In such cases, the main speakers can get damaged by a full-range amplifier signal.
 If in doubt, check the instruction manual for the main speakers for any restrictions."



"The cut-off frequency should be selected as low as possible. Then the
subwoofer works without being recognized as a single signal source. Very often a cut-off frequency of 80 Hz has been experienced as an ideal value."



Även i reklambladet om Sub 600 på Dynaudios hemsida står det klart och tydligt:
(http://www.dynaudio.com/int/home_loudsp ... 0.php#news)

"A selectable High-pass Filter (Flat, 60 Hz, or 80 Hz) enables the Sat/Sub input to facilitate a seamless crossover integration between the main speakers and the Sub 600. Incorporating a subwoofer to augment the low frequency performance of any stereo or multi-channel loudspeaker system offers an additional benefit: by reducing the strain on the speakers in terms of reproducing extreme bass information, the overall quality of lower midrange frequencies and the overall soundstage reproduction can be greatly improved.
The Sub 600 is also eco-friendly when not in use, as its standby power consumption is less than 0.5 Watt, while a hard on/off power switch is featured on the back panel.
"
Detta kan du inte bortse ifrån.

Tvärtom, det är ju jättebra att det finns inbyggda högpassfilter på Sub 600! Det finns inte många subwoofrar på marknaden som har så bra inställningsmöjligheter som Dynaudios! :)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 14:58

mx skrev:Om det var mitt enda argument kan vi lägga ner nu. Du verkar ju tolka det
jag skriver som fan läser Bibeln.


I det aktuella inlägget så var det ditt enda argument.


För att göra det enklare för dig att berätta vad du ville, och göra det enklare för mig att svara, så hade förmodligen varit bättre om du hade skrivit alla dina svar tillsammans i ETT inlägg istället för hela fem olika inlägg efter varandra. Men jag kan ha förståelse för att du gjorde så för att du verkade bli upprörd.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 14:59

Johan_Lindroos skrev:Tvärtom, det är ju jättebra att det finns inbyggda högpassfilter på Sub 600! Det finns inte många subwoofrar på marknaden som har så bra inställningsmöjligheter som Dynaudios! :)

Ja, jag tycker också att det är jättebra. :D

MEN! Faktum kvarstår att de inte tar upp några nackdelar om fasfel såsom de
tas upp i denna tråd av bland annat Ingvar. Samtidigt som de skriver att det
går att använda stora högtalare utan att dela dem. Det tolkar jag som att de
menar att man bara kan lägga till deras subwoofers.

Om man pratar med vissa andra så menar de ju att det inte går. Då blir det
massor med fel! Massor. Och att det helst ska delas 30/18 (vid 80 Hz?).

Nåja, den här tråden genomsyras fortfarande att jag blev utmålad som lögnare
det första du skrev och att jag sen skulle bevisa det jag skriver. För det jag
sa var helt felaktigt. Taskig ingång.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 15:08

mx skrev:Om man har stora högtalare skriver de att delningen för dem kan vara FLAT,
och det är ingen delning alls. Och att subwoofern kan delas lågt.

Eftersom de inte nämner någonstans att man måste dela för att det annars
blir dåligt, annat än att små högtalare kan avlastas i basen, så tolkar jag det
som att de inte tycker att det spelar så stor roll? Annars hade de ju varit
väldigt noga med att påpeka att de måste delas och att det annars uppstår
fasfel.


Återigen, hela manualen genomsyras av att man ska undvika att olika högtalare ska överlappa varandra vid vissa frekvenser. Det är viktigt, och det bör du inte bortse ifrån. Om man har högtalare som går ned till 50 Hz kan det ju gå hyfsat, men det går inte att dela subwwofern lägre än så. Jag får en känsla av att du tolkar manualen så att vissa fragment i den passar dina egna önskemål eller idér om hur du tycker det ska vara. För övrigt tycker jag att du ska koppla in precis som du själv tycker hemmavid. Det enda jag vänder mig emot är attt du påstår att Dynaudio rekommenderar att inte högpassfiltrera, när faktiskt Dynaudio är väldigt noga med att förklara hur man gör för att undvika "överlapp".
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-22 15:09

Ytterligare ett exempel på att hur man skriver något ibland är viktigare än vad man skriver.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 15:17

mx skrev:
Johan_Lindroos skrev:Tvärtom, det är ju jättebra att det finns inbyggda högpassfilter på Sub 600! Det finns inte många subwoofrar på marknaden som har så bra inställningsmöjligheter som Dynaudios! :)

Ja, jag tycker också att det är jättebra. :D

MEN! Faktum kvarstår att de inte tar upp några nackdelar om fasfel såsom de
tas upp i denna tråd av bland annat Ingvar. Samtidigt som de skriver att det
går att använda stora högtalare utan att dela dem. Det tolkar jag som att de
menar att man bara kan lägga till deras subwoofers.

Om man pratar med vissa andra så menar de ju att det inte går. Då blir det
massor med fel! Massor. Och att det helst ska delas 30/18 (vid 80 Hz?).

Nåja, den här tråden genomsyras fortfarande att jag blev utmålad som lögnare
det första du skrev och att jag sen skulle bevisa det jag skriver. För det jag
sa var helt felaktigt. Taskig ingång.


Jo, de tar upp dessa nackdelar, om än indirekt.
Från s. 26:
"Subwoofer too high, main speakers too low
In the other case you will experience unnatural and bloated bass sound, if the overlapping
area is too large. The combined frequency response shows a bump, as the sound
pressure levels in this area are increased."


Edit: I exemplet förutsätter Dynaudio att ljudkällorna spelar i fas med varandra, vilket är ett ganska löst antagande. I själva verket kan större problem inträffa enligt nedan.

Jag gissar att Dynaudio försöker använda andra ord än tekniska termer såsom fasfel och liknande, för att de vet att läsare av manualen är folk som inte vet vad sådant betyder. Jag tror det är därför de använder ord som "unnatural and bloated bass" istället.

Edit: I exemplet förutsätter Dynaudio att ljudkällorna spelar i fas med varandra, vilket är ett ganska löst antagande eftersom baslådor med olika avstämning ger olika fasläge för olika frekvenser jämfört med varandra. I själva verket kan även andra problem inträffa enligt nedan.

Egentligen kan man säga att fasfelen är det som orsakar ojämn frekvensgång. Fasfelen i sig är egentligen inte problemet, det är frekvensgångsfelen de orsakar som är det stora problemet. Se exempel nedan då ett ljud adderas till ett annat med olika tidsfördröjning, så kallad kamfiltereffekt (Edit: bara ett exempel av mycket annat som kan inträffa):
Bild
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-22 15:40

Jag tror att kontentan av Johan Lindroos käbbel och mx fundering nog är att man kan göra som dynaudio skriver, dvs det finns inga enkla lösningar utan du måste själv lyssna vad som låter bra.

Kanske är dynaudiohögtalarna så högupplösta att det är svårt att hitta vettiga filter för normala pengar som inte försämrar transparensen..... och just därför kan det kanske hända att det låter bättre med dynaudiotopparna ofiltrerat.

I vissa rum med mycket stående vågor, basbummel, kanske det tvärtom blir riktigt dåligt utan filtrering av topparna.

Använd gärna tunemethod, dvs lyssna på basgångarna och hör i vilket läge, filtrerat eller ofiltrerat, melodierna hörs tydligast. *

...för vad har du för nytta om allting är enligt skolboken med integreringen men melodierna svåra att höra tydligt ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-22 16:28

mx skrev:
Johan_Lindroos skrev:Tvärtom, det är ju jättebra att det finns inbyggda högpassfilter på Sub 600! Det finns inte många subwoofrar på marknaden som har så bra inställningsmöjligheter som Dynaudios! :)

Ja, jag tycker också att det är jättebra. :D

MEN! Faktum kvarstår att de inte tar upp några nackdelar om fasfel såsom de
tas upp i denna tråd av bland annat Ingvar. Samtidigt som de skriver att det
går att använda stora högtalare utan att dela dem. Det tolkar jag som att de
menar att man bara kan lägga till deras subwoofers.

Om man pratar med vissa andra så menar de ju att det inte går. Då blir det
massor med fel! Massor. Och att det helst ska delas 30/18 (vid 80 Hz?).

Nåja, den här tråden genomsyras fortfarande att jag blev utmålad som lögnare
det första du skrev och att jag sen skulle bevisa det jag skriver. För det jag
sa var helt felaktigt. Taskig ingång.

Tror hela den här debatten är en stor informationsförbistring bara.

Inte förvånande för hemmabiografande är så knepigt att jag inte tror
att jag överdriver om jag säger att jag till dags dato inte träffat på en
enda korrekt inställd hemmabioförstärkare, hos någon enda "normal"
person. :o Och med "normal person" menar jag då alla de typer av olika
människor som produkterna (hemmabioförstärkare främst) är avsedda
för, och säljs till. Alltså de som knallar in hos Pause, hifi-klubben, Best
Sound, Reference audio...

Kort sagt - hemmabioapparaterna är så komplicerade i förhållande till
den rådande kunskapsnivån att rättprocenten blir i princip noll. Så är
det, och det beror inte på att kunskaperna är låga, utan det beror på
att apparaterna helt enkelt inte KAN göras på ett sådant sätt att de
kan ställas in korrekt av en icke-expert.

Uppgiften/uppdraget att återge filmen är helt enkelt för svårt, och det
krävs experter för att ställa in utrustningen för det, om det skall ha en
rimlig chans att bli rätt.

Visst finns det en massa apparater som därtill är onödigt svåra - men
grundfelet är att man försöker intala folk att inställning av apparaterna
är något man kan göra själv, utan djupare insikt i fysiken och i alla de
intrinsiska klurigheter som invävda i de olika systemen som ingår.

- - -

Johan har så vitt jag kan se rätt, och att "tolka" texter, dessutom utan
att först säkerställa att man verkligen förstått vad de säger, kan vara i
allra högsta grad vanskligt. :?

Och för säkerhets skull skall jag väl säga att jag inte utesluter att det
kan vara jag som missförstått något, för jag har bara skummat genom
er dialog i tråden, men av det jag sett skrivet tror jag att det är du som
gjort misstaget att tolka texterna från Dynaudio, alltså så att du tolkat
in felaktigheter som inte skrivits, från det som skrivits. Alltså att du helt
enkelt har missförstått det.

Så vitt jag kan se det (det du citerat) så är det som Dynaudio-texten
adresserar hur hemmabioförstärkaren adresserar de olika kanalernas
frekvensinnehåll, om man ställer den si eller så.

Så och om jag förstått dig/er rätt, så är det så här:

Ställer man L och R som large, så delas de inte - men den bas som
innehålls i de kanalerna skickas ju då heller inte till subwoofern! Då
återger den senare bara .1-kanalen.

Alltså: Man blandar inte alls två signaler akustiskt utan delningsfilter
när man ställer L och R som large. Då återges den signalen (LF från L
och R) inte av subwoofern alls.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tyckte också att Johan kanske tog i lite i onödan, visst hade han
kunnat skriva något i stil med "jag tror du missförstått..." istället.

Men - jag bryr mig inte så mycket om sådant, tycker ju att sakfrågan är
viktigare.

Tycker det är okej att folk tar i - så länge de har rätt. Till och med om de
har fel och står för det efteråt (tar tillbaka och ber om ursäkt) så länge
det inte händer om och om igen.

Problem uppstår egentligen bara när någon tar i - har fel - och sedan
drabbas av prestigen och inte kan stå för att de tog i opåkallat. Men
något sådant har ju inte hänt här, än. Hoppas det inte gör det heller. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-22 21:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 17:20

Vad menas med att Dynaudio Sub 600 verkar har ett "bättre" filter än
"vanliga" subwoofers?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-12-22 18:27

mx skrev:Vad menas med att Dynaudio Sub 600 verkar har ett "bättre" filter än
"vanliga" subwoofers?


Mest för att den har inbyggda högpassfilter. Det saknas på många subbar, och man behöver därför använda hembioförstärkares bass management.

En anna bra grej på Sub 600 är att den har tre ingångar; höger och vänster, samt LFE in. Då är LFE-ingången ofiltrerad men höger och vänster ingångar påverkas av delningsfrekvensrattens lågpassfilter. Högpassfiltret som finns hade bara två fasta frekvenser, 60 och 80 Hz om jag minns rätt, men det gör inget att det inte är steglöst variabelt tycker jag. Kanske hade 100 Hz högpass varit trevligt också, om man har små sidosystem, eller så som DVD-ai m.fl. gillar att köra sina Ino i6:or "apstarkt". :)


Genelecs subwoofrar är ytterligare lite bättre vad gäller anpassningsmöjlighet, i och med att de har inbyggd bass management för 5.1-setuper. Däremot har jag för mig att de har fast delningsfrekvens på omkring 80 Hz (fast det är ju lagom och bra).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-22 20:00

Johan_Lindroos skrev:
mx skrev:Vad menas med att Dynaudio Sub 600 verkar har ett "bättre" filter än
"vanliga" subwoofers?


Mest för att den har inbyggda högpassfilter. Det saknas på många subbar, och man behöver därför använda hembioförstärkares bass management.

En anna bra grej på Sub 600 är att den har tre ingångar; höger och vänster, samt LFE in. Då är LFE-ingången ofiltrerad men höger och vänster ingångar påverkas av delningsfrekvensrattens lågpassfilter. Högpassfiltret som finns hade bara två fasta frekvenser, 60 och 80 Hz om jag minns rätt, men det gör inget att det inte är steglöst variabelt tycker jag. Kanske hade 100 Hz högpass varit trevligt också, om man har små sidosystem, eller så som DVD-ai m.fl. gillar att köra sina Ino i6:or "apstarkt". :)


Genelecs subwoofrar är ytterligare lite bättre vad gäller anpassningsmöjlighet, i och med att de har inbyggd bass management för 5.1-setuper. Däremot har jag för mig att de har fast delningsfrekvens på omkring 80 Hz (fast det är ju lagom och bra).


:lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-22 20:20

Om man äger en hemmabioreceiver av märket denon och ställer in L och R på " large" får man också ut en subbassignal om man ställer in receivern
På subwoofer + main . Ställer man den däremot på subwoofer + normal istället, så fås ingen subbassignal från frontarna till subwoofern däremot, om L och R är ställda på large.

Då måste man ställa L och R som small istället, och då delas topparna också.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-22 21:35

Stämmer, så man bör i normalfallet undvika att ställa "subwoofer + main".
Det gäller inte bara Denon, utan alla hemmabioförstärkare, även om det
kan heta på olika sätt i olika apparater.

Kan väl nämna att det inte tillhör ovanligheterna att downmix-protokollen
och bass-management-protokollen är buggiga, och gör fel i en eller flera
moder. Så bara för att det finns en specifikation för vad det ena eller det
andra betyder och skall fungera på för sätt, så är det inte alls säkert att
apparaterna gör rätt.

Kan även nämna att normalfallet inte är allenarådande. Det är ju t ex inte
några större problem att konstruera en högtalare till vilken man kan lägga
till en subwoofer utan att det uppstår några utsläckningsfenomen.

Men att sådana saker skall uppstå på ren slump är en högoddsare. Man
behöver nästan se till så att det händer för att det skall vara troligt att
det blir så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 22:40

Så det absolut bästa i fallet Dynaudio Sub 600 är att köra pre-out till basen,
och sedan lågnivå ut från HP-utgången till ett externt slutsteg som driver
fronthögtalarna?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 22:40

Det vill säga skippa den inbyggda förstärkaren helt.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-22 22:43

Omöjlig fråga att svara på.

Det finns väldigt många variabler som du inte vävt in i frågan, men
som kan ha stor betydelse för vad som är bäst i det enskilda fallet.

Tumregelsvar förslår helt enkelt inte. Det gör de aldrig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-22 22:45

OK. Så om filtret är bättre i min Marantz SR6005 kanske det är bättre att
dela där? Jag vet inte vad det sitter för filter i Sub 600.

Vad mer behöver jag ta i beaktning?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
LzM
 
Inlägg: 378
Blev medlem: 2004-07-17
Ort: Rockholm

Inläggav LzM » 2011-12-23 10:39

Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.
They say that nothing is impossible.
But I do nothing every day...

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 10:51

LzM skrev:Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.

Ja, det verkar så.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-12-23 10:53

Inte alls, det gör bara att du säkerställer låg dist.

Märk väl för att nå 20hz sen med samma ljudtryck behövs 4 ggr luftpumpningskapaciteten! Att avlasta högtalarna under 80hz kan verkligen ge positiva egenskaper högre upp i frekvens också!

Men sen vet jag inte om man kan kalla 40hz för särskillt potent i basområdet...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-12-23 10:54

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-12-23 10:56

+ 1000 och då kunde man med fördel skippat bassystemet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 10:57

Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-23 11:05

LzM skrev:Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.


Om dom är potenta och larar av jobbet själva så ehöver ju ingen subb ?!

Om man vänder på det :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-23 11:07

mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?


det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare :) (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 11:10

DVD-ai skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?


det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare :) (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

Same shit. :D
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2011-12-23 11:21

LzM skrev:Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.


Nja jag är inte så säker.
I tråden http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=42223&postdays=0&postorder=asc&start=0
skriver Jacro följande och jag har fått intrycket av att han vet vad han talar om.
Här pratas det just om kompetenta högtalare som kompletteras med subwoofers.
Jacro skrev: What I had stated it previously, but I forgot to mention again in the last post, is that I always "shelf down" my mains by approximately 6 to 12 dB to reduce the load on the main loudspeakers, but keep them active at that reduced level from 80 or 100 Hz down to their lower limit, to provide a more effective integration with the subwoofers and to create a greater number of diverse sources of bass in the room for further improvements in smoothness.

The greater the number of subwoofers that are added, the greater the amount of LF amplitude reduction can be applied to the mains, reducing their output requirements.

Make sense?

- James

Nu är jag nyfiken på hur det sättet att skulle fungera. Det låter ju logiskt att använda de baselement man har på bästa sätt.
Vilka problem kan det medföra tro?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-23 11:23

mx skrev:
DVD-ai skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?


det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare :) (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

Same shit. :D


Nej. 8)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-23 15:22

mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?


Ofta i praktiken, ja. Ta dessa 80 hz med en nypa salt. Det beror väldigt mycket på hur potent toppsystem du har. I ditt fall, med dynaudio 3.4 så har du ju bas med hög kvalitet ned till typ 40 hz.

Då kan du prova dela vid 40-50 hz, låta topparna köra fullrange och strunta i tumregeln 80 hz.

Tror det blir bäst, men köp en bra subbas som går ned till 15-20 hz på riktigt.
Xtz subbasarna har för små lådor för att gå ned dit helt rakt, på riktigt. Ett alternativ är att bygga själv med ca 110 liter låda, basreflex, tunat till 17 hz.

Eller isobarikkopplade xxls basar i halva volymen, dubbla rörlängden.

Min erfarenhet är att toppsystem som går djupt ofta låter bättre om de delas lågt, och då behövs kanske ingen stereosub heller, bara två monobasar.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 15:26

Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-23 15:32

adzer skrev:Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.


Beror på hur bra toppar och hur bra subbas du använder. Tumregler är inge' bra, ju. :wink:

Sticker ut hakan och påstår som Phon gjorde i Rudlingtråden, subbasar som delas vid 40-50 hz låter bäst på.....


Spikes. :P

Prova själv.

Här finns mycket intressant skrivet av IÖ angående en sak som ofta försummas, nämligen att subbasar som inte går djupt nog försämrar integrationen med topparna. En subbas som delas lågt bör alltså gå djupt.

.........................................................................................


IÖ skrev:

"Det beror ju lite på hur brant filtret är, och hur överföringsfunktionen optimerats, men visst. Det börjar i varje fall vara tveksamt om det går att åstadkomma en fullvärdig integration om subwoofern sträcker sig mindre lång ned är till 30 Hz. Det kan dock räcka väl det för att det skall blir problem, eftersom väldigt många aktiva sub woofrar dessutom har ett HP-filter som gör dem till 6:e-7:e ordningens HP-system nere vid undre gränsfrekvensen.

Det påverkar inte bara integrationen, utan även artikulationen. Det hörs ofta med önskvärd tydlighet. Eller oänskad tydlghet kanske det borde heta. Fast det är ett mindre problem för den som bara tycker att subwoofrar skall kunna återge hoppande dinosaurer.


En sak som faktiskt underlättar i det fallet, är at utgå ifrån fullregistersystem med sämre ljudtryckskapacitet istället för sidosystem. Då behöver dock filtret oftast vara symmetriskt, och inte enligt THX-modell. Alternativt behöver det vara brantare än 24/12, t ex 30/18.

Men det beror ju lite på systemens avstånd till lyssnaren också.


Vh, iö
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Även Ch. R&D åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
"
Senast redigerad av Richard 2011-12-23 15:40, redigerad totalt 3 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 15:35

Richard skrev:
adzer skrev:Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.


Beror på hur bra toppar och hur bra subbas du använder. Tumregler är inge' bra, ju. :wink:

Sticker ut hakan och påstår som Phon gjorde i Rudlingtråden, subbasar som delas vid 40-50 hz låter bäst på.....


Spikes. :P

Prova själv.


Jo självklart, men oavsett hur bra toppar du har så kan de aldrig prestera lika bra i basområdet som en bra subwoofer.
Men att dela ett par kompetenta toppar till ett par dåliga basar är ju självklart ingen bra idé. Då hade jag kört helt utan basar.

Men om vi förutsätter att man skaffar riktigt bra basar så har du i regel inget att förlora på att avlasta topparna. Kan ju självklart finnas specialfall, men jag skulle testa att dela först och främst.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-23 15:42

Jovisst, man bör ju prova och lyssna vad som kan göras med de grejor man har själv.

I mx fall med dynaudio 3.4 så finns det många subbasar som spelar sämre i basområdet än dessa enligt min uppfattning. Och de går i många fall inte ens djupare heller. :?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 15:47

Jo dynaudio 3.4 är riktigt bra högtalare, men nu hoppas jag inte att mx köper några små 8" hembiosubbar från siba och kör till dem.

Något i stil med ino profX-2 däremot hade fungerat kanon.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-23 15:53

adzer skrev:Jo dynaudio 3.4 är riktigt bra högtalare, men nu hoppas jag inte att mx köper några små 8" hembiosubbar från siba och kör till dem.

Något i stil med ino profX-2 däremot hade fungerat kanon.


Jo, två 12: or eller större av bra kvalitet kanske krävs. Det finns ju bättre element än peerless xxls, även om de är rätt prisvärda.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-23 15:57

Hur många på faktiskt har gjort riktiga försök att med tidskompensering justera in en subb? "Alla" verkar vilja köra med analoga filter för att det av någon anledning blir bättre, fast man har ju inte provat alternativet.
Och köper man mini-dsp så vill många bara köra filtret i basen för annars påverkar det för mycket.

Är det snart inte dags med lite reality check och se om det är så eller?
Med tanke på hur olika subbar låter bara man kanske placerar dom en halvmeter eller mindre i t.ex sidled så undrar jag tror ni det endast och helt och hållet endast beror på rummet och att det inte går att kompensera för?
Eller kan det vara så att även integrationen med sidosystemen är det som hörs också och har man ingen möjlighet till justering i filter så är det kört?
Jag tycker diskussionen känns lite gammal rent tekniskt.
Ett elektroniskt delningsfilter för bas som inte kan hantera delay känns mycket ohanterligt samt att man verkligen inte vet hur mycket man eventuellt missar. Känns väldigt mycket 1900-tal. Att det sen går om man är extremt kunnig och ritar ett rum ifrån grunden kan få ett jättebra resultat är en annan sak. Finns det ens 5 lyckliga lyssnare på forumet som kunnat bygga kompromisslöst?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 16:06

Nu tror jag dock de flesta som har en minidsp kör topparna genom dessa också, och hurvida folk använder fördröjningarna i dessa eller inte vet jag inte. Det borde man ju iaf göra.

Att subbarna låter såpass olika när man flyttar dem i sidled, eller alla ljudkällor för den delen har snarare med resonanser och stående vågor i rummet att göra.
Det påverkar ju dock inte att tidskompensering fortfarande är intressant.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-23 16:12

adzer skrev:Nu tror jag dock de flesta som har en minidsp kör topparna genom dessa också, och hurvida folk använder fördröjningarna i dessa eller inte vet jag inte. Det borde man ju iaf göra.


Ja, man borde absolut vara nyfiken på att prova då man har möjligheterna. Däremot kan man nog inte förvänta sig att det är klart efter första fikat.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 16:13

Jo det tycker jag med. Har man ett filter med såpass mycket funktionalitet så bör man dra nytt av det och det är inget man kanske får perfekt på första försöket.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-23 16:19

adzer skrev:Att subbarna låter såpass olika när man flyttar dem i sidled, eller alla ljudkällor för den delen har snarare med resonanser och stående vågor i rummet att göra.
Det påverkar ju dock inte att tidskompensering fortfarande är intressant.


1 fot är 1ms, i ett modernt filter kan man kompensera för mindre än så.
Vad jag menade och tyckte jag skrev var att många skyller på rummet för t.ex. Oartikulerad bas dvs i dagligt tal hos många långsam bas, men jag skulle vilja påpeka att mycket kommer ifrån samspel med sidosystem. Kommer inte övertonerna i tid med grundton så blir det inte bra. Och elementen bör i delningsområdet i största möjliga delen spela i kontrollerad fas med varandra, allt enligt böcker jag läst i ämnet.
Så rumsresonanser javisst, men det är bara en del av det hela.

Mvh /Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 16:24

Jag håller helt med dig. Har du basarna 1m bakom frontarna så kommer det bli en tydlig fördröjning.
miniDSP kan fördröja 0.02ms/7cm åt gången. Borde räcka för de flestas behov.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-23 19:27

Jo det e ju tokviktigt, Så samma färdavstond är av hög vikt :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-23 20:37

DVD-ai skrev:Jo det e ju tokviktigt, Så samma färdavstond är av hög vikt :)


Nej, enligt mina erfarenheter har det absolut ingen betydelse eftersom tidsförseningen ligger i filter vare sig de är analoga eller digital. Säkert väsentligt mer delay i digitala och det varierar med inställningen så den fysiska placering är inte ens en vägledning. Men testa gärna det finns mer att upptäcka om man inte gjort det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 21:41

Det verkar som att subwoofers endast tillför en massa tjafs. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-12-23 21:45

mx skrev:Det verkar som att subwoofers endast tillför en massa tjafs. :)


Som med allt annat i livet så är något svårt så länge man inte vet hur det fungerar.
Jag tycker inte det är speciellt svårt att få ett bra resultat. Sen kanske någon med mer kunnande kunnat få det ännu bättre, men det är inte raketkirurgi att ställa in ett delningsfilter.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 21:46

SVS eller Dynaudio, vad ska man slå till på? Bygga själv blir det inte i alla fall. :)

Hört mycket gott om SVS. Tycker att Dynaudio Sub 600 verkar lite liten sett
till volym.
Alea iacta est.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2011-12-23 21:48

mx skrev:Det verkar som att subwoofers endast tillför en massa tjafs. :)

Som med avancerad matlagning. Ungefär.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 21:49

Nefilim skrev:
mx skrev:Det verkar som att subwoofers endast tillför en massa tjafs. :)

Som med avancerad matlagning. Ungefär.

:lol:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-23 21:55

adzer skrev:
mx skrev:Det verkar som att subwoofers endast tillför en massa tjafs. :)


Som med allt annat i livet så är något svårt så länge man inte vet hur det fungerar.
Jag tycker inte det är speciellt svårt att få ett bra resultat. Sen kanske någon med mer kunnande kunnat få det ännu bättre, men det är inte raketkirurgi att ställa in ett delningsfilter.


Precis, man kan enkelt få ett ganska bra resultat, men det kan finnas mycket mer att hämta. Fast för mig är det numera helt främmande att inte testa mer när man har möjligheterna. Innan jag själv testat hade jag ingen aning om att skillnaden kunde vara så stor. Och skillnaderna ljudmässigt kan vara ganska stora på en trevägare i synnerhet så jag upplever det inte som enkelt att hitta rätt. Det blir ett visst itererande.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 02:43

mx skrev:OK. Så om filtret är bättre i min Marantz SR6005 kanske det är bättre att
dela där? Jag vet inte vad det sitter för filter i Sub 600.

Nej, det tumreglen avråder jag ifrån.

mx skrev:Vad mer behöver jag ta i beaktning?

Massor. Man kan skriva en hel bok om det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 02:44

mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

Nej, den tumregeln avråder jag ifrån.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 02:45

DVD-ai skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?


det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare :) (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

Ja, men bör såklart använda det mycket lämpligare ordet kunkigt! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 02:53

Tidskompensera, det kan man bara göra om SW och toppar är placerade i
samma punkt, och då behöver man det inte! ;)

Det är lite som försöken att "förbättra" multimikrofoninspelningar genom
att tidsfördröja vissa mikrofoners signaler. Men ljud går ju i alla riktningar,
och det finns ingen "rätt" tidsjustering. Den som är bättre i en riktning är
sämre i en annan. Samma sak gäller högtalare som ju strålar ut ljud i alla
riktningar.

Det man behöver göra är att lösa problemen geometriskt/akustiskt. Inte
helt olikt övriga akustiska problem, som t ex att det alltid är bättre att
lösa problemrums egenskaper akustiskt än att försöka kompensera dem
elektroniskt. Det finns bara en akustisk dimension som man i viss mån kan
hantera/bekämpa elektroniskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-24 05:39

IngOehman skrev:Tidskompensera, det kan man bara göra om SW och toppar är placerade i
samma punkt, och då behöver man det inte! ;)

Vh, iö


Vi verkar ha helt olika erfarenheter. Men så kan det väl vara. Jag säger emot på båda punkterna eftersom jag har testat själv massor med gånger i rätt många olika anläggningar. Själv har jag micklat och läst tillräckligt om det för att kunna säga att jag är nöjd med att inte följa din tumregel. Vår lilla lyssningspanel för nätverksspelare tycker inte heller samma som du efter att de har fått lyssna till hur olika inställningar påverkar.
Bara att folk testar med t.ex. mini-dsp så får vi se vem dom håller med. Att inte testa utan att följa tumregler verkar dumt. Att sprida generella råd som inte stämmer är inte heller så bra tycker jag. Att ha fel däremot får man ju absolut ha för då lär man sig ju något.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 08:22

IngOehman skrev:
mx skrev:OK. Så om filtret är bättre i min Marantz SR6005 kanske det är bättre att
dela där? Jag vet inte vad det sitter för filter i Sub 600.

Nej, det tumreglen avråder jag ifrån.

mx skrev:Vad mer behöver jag ta i beaktning?

Massor. Man kan skriva en hel bok om det.


Vh, iö

Med andra ord är det helt omöjligt för mig att köpa en subwoofer. Det låter
tråkigt.
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-24 08:24

Inte omöjligt, inte. Du ska inte köpa en, utan två. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 08:27

Richard skrev:Inte omöjligt, inte. Du ska inte köpa en, utan två. :)

Ja, och det finns massor att tänka på, men inga enkla tips man kan förmedla
via forum. Således bör jag väl skaffa en bok om hur örat fungerar, hur akustik
fungerar, hur högtalare konstrueras etc. innan jag ger mig i kast med att
införskaffa såndäringa subwoofers. Och här gick jag runt och trodde att man
skulle kunna tillföra lite mer bas i anläggningen. :?
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-24 08:30

mx skrev:
Richard skrev:Inte omöjligt, inte. Du ska inte köpa en, utan två. :)

Ja, och det finns massor att tänka på, men inga enkla tips man kan förmedla
via forum. Således bör jag väl skaffa en bok om hur örat fungerar, hur akustik
fungerar, hur högtalare konstrueras etc. innan jag ger mig i kast med att
införskaffa såndäringa subwoofers. Och här gick jag runt och trodde att man
skulle kunna tillföra lite mer bas i anläggningen. :?


Mina tio cent.... Begagnad melodiksub, isobarik. Går ned till 14 hz på riktigt.
Du behöver nog bara en dessutom. Djupare bas än keltik.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 08:31

Richard skrev:
mx skrev:
Richard skrev:Inte omöjligt, inte. Du ska inte köpa en, utan två. :)

Ja, och det finns massor att tänka på, men inga enkla tips man kan förmedla
via forum. Således bör jag väl skaffa en bok om hur örat fungerar, hur akustik
fungerar, hur högtalare konstrueras etc. innan jag ger mig i kast med att
införskaffa såndäringa subwoofers. Och här gick jag runt och trodde att man
skulle kunna tillföra lite mer bas i anläggningen. :?


Mina tio cent.... Begagnad melodiksub, isobarik. Går ned till 14 hz på riktigt.
Du behöver nog bara en dessutom. Djupare bas än keltik.

Fast det hjälper ju inte mot grundproblemet med att integrera basarna med
mina fronthögtalare. :)
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-24 08:33

mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:
Richard skrev:Inte omöjligt, inte. Du ska inte köpa en, utan två. :)

Ja, och det finns massor att tänka på, men inga enkla tips man kan förmedla
via forum. Således bör jag väl skaffa en bok om hur örat fungerar, hur akustik
fungerar, hur högtalare konstrueras etc. innan jag ger mig i kast med att
införskaffa såndäringa subwoofers. Och här gick jag runt och trodde att man
skulle kunna tillföra lite mer bas i anläggningen. :?


Mina tio cent.... Begagnad melodiksub, isobarik. Går ned till 14 hz på riktigt.
Du behöver nog bara en dessutom. Djupare bas än keltik.

Fast det hjälper ju inte mot grundproblemet med att integrera basarna med
mina fronthögtalare. :)


Inget problem med denna pjäs.... Finns många möjligheter och extremt brant filtrering som inte färgar ljudet. Rejäla spikes så du hör vilka toner som spelas tydligt.

http://www.google.se/search?q=linn+melo ... 4QSawt2NCA
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 08:39

Vad skiljer det filtret från Dynaudio Sub 600 och varför försvinner alla problem
som finns med andra subwoofers?
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-24 08:47

mx skrev:Vad skiljer det filtret från Dynaudio Sub 600 och varför försvinner alla problem
som finns med andra subwoofers?


Isobarikkoppling.
Mekanisk stabilitet.
Fasta lägen för delningsfrekvenser, branta filter.
Bra slutsteg inbyggda.

Klart det blir bättre med två melodiksubbasar. :)
Spikes monterat är ett måste dock.

De nyare modellerna som är slutna utan isobarikkoppling låter bra, men går inte lika djupt alls. Jag skulle påstå att denna subbas är litet grann som LP 12 var/ är , en lyckad produkt för musiklyssnande.
Kostade väl 40000:- då den kom, vilket i dagens penningvärde väl motsvarar ungefär det dubbla. 8)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 09:41

Richard skrev:
mx skrev:Vad skiljer det filtret från Dynaudio Sub 600 och varför försvinner alla problem
som finns med andra subwoofers?


Isobarikkoppling.
Mekanisk stabilitet.
Fasta lägen för delningsfrekvenser, branta filter.
Bra slutsteg inbyggda.

Klart det blir bättre med två melodiksubbasar. :)
Spikes monterat är ett måste dock.

De nyare modellerna som är slutna utan isobarikkoppling låter bra, men går inte lika djupt alls. Jag skulle påstå att denna subbas är litet grann som LP 12 var/ är , en lyckad produkt för musiklyssnande.
Kostade väl 40000:- då den kom, vilket i dagens penningvärde väl motsvarar ungefär det dubbla. 8)

Så Melodik är bättre än Sub 600 och bättre filter?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5040
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2011-12-24 10:22

Harryup skrev:
IngOehman skrev:Tidskompensera, det kan man bara göra om SW och toppar är placerade i
samma punkt, och då behöver man det inte! ;)

Vh, iö


Vi verkar ha helt olika erfarenheter. Men så kan det väl vara. Jag säger emot på båda punkterna eftersom jag har testat själv massor med gånger i rätt många olika anläggningar. Själv har jag micklat och läst tillräckligt om det för att kunna säga att jag är nöjd med att inte följa din tumregel. Vår lilla lyssningspanel för nätverksspelare tycker inte heller samma som du efter att de har fått lyssna till hur olika inställningar påverkar.
Bara att folk testar med t.ex. mini-dsp så får vi se vem dom håller med. Att inte testa utan att följa tumregler verkar dumt. Att sprida generella råd som inte stämmer är inte heller så bra tycker jag. Att ha fel däremot får man ju absolut ha för då lär man sig ju något.

mvh/Harryup


Jag tycker att dina upptäckter låter jättespännande och det vore mycket intressant om du i korta drag kunde beskriva tillvägagångssättet vid fördröjningsinställning. Vad är din erfarenhet angående den interna fördröjningen i minidspn, olika fördröjning på hp- respektive lp-signal? Logiskt sätt borde ju de högtalare som har kortare avstånd till lyssningsposition ha mer fördröjning, stämmer det med dina upptäckter? *nyfiken och ser möjligheterna till att meka minidsp under helgerna* :)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-24 11:12

mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:Vad skiljer det filtret från Dynaudio Sub 600 och varför försvinner alla problem
som finns med andra subwoofers?


Isobarikkoppling.
Mekanisk stabilitet.
Fasta lägen för delningsfrekvenser, branta filter.
Bra slutsteg inbyggda.

Klart det blir bättre med två melodiksubbasar. :)
Spikes monterat är ett måste dock.

De nyare modellerna som är slutna utan isobarikkoppling låter bra, men går inte lika djupt alls. Jag skulle påstå att denna subbas är litet grann som LP 12 var/ är , en lyckad produkt för musiklyssnande.
Kostade väl 40000:- då den kom, vilket i dagens penningvärde väl motsvarar ungefär det dubbla. 8)

Så Melodik är bättre än Sub 600 och bättre filter?


Ja, ett antal mil skulle jag tro. 8)

Dyaudiolådan är alldelse för liten för att få någon bas överhuvudtaget med ett single element, pressar man ut bas med eq ur en dylik konstruktion får du ofelbart betala med ökad distorsion.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-24 11:12

Richard skrev:
mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:Vad skiljer det filtret från Dynaudio Sub 600 och varför försvinner alla problem
som finns med andra subwoofers?


Isobarikkoppling.
Mekanisk stabilitet.
Fasta lägen för delningsfrekvenser, branta filter.
Bra slutsteg inbyggda.

Klart det blir bättre med två melodiksubbasar. :)
Spikes monterat är ett måste dock.

De nyare modellerna som är slutna utan isobarikkoppling låter bra, men går inte lika djupt alls. Jag skulle påstå att denna subbas är litet grann som LP 12 var/ är , en lyckad produkt för musiklyssnande.
Kostade väl 40000:- då den kom, vilket i dagens penningvärde väl motsvarar ungefär det dubbla. 8)

Så Melodik är bättre än Sub 600 och bättre filter?


Ja, ett antal mil skulle jag tro. 8)

Dyaudiolådan är alldelse för liten för att få någon bas överhuvudtaget med ett single element, pressar man ut bas med eq ur en dylik konstruktion får du ofelbart betala med ökad distorsion.

Vad är det för filter i Sub 600?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-12-24 11:16

IngOehman skrev:
mx skrev:
Alexi skrev:Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

Nej, den tumregeln avråder jag ifrån.


Vh, iö


Varför avråder du från den specifika "tumreglen"?
Vad tycker du om tumreglen: "Det är lättare att integrera basen/basarna ju lägre de delas"?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-24 11:49

Harryup skrev:
IngOehman skrev:Tidskompensera, det kan man bara göra om SW och toppar är placerade i
samma punkt, och då behöver man det inte! ;)

Vh, iö


Vi verkar ha helt olika erfarenheter. Men så kan det väl vara. Jag säger emot på båda punkterna eftersom jag har testat själv massor med gånger i rätt många olika anläggningar. Själv har jag micklat och läst tillräckligt om det för att kunna säga att jag är nöjd med att inte följa din tumregel. Vår lilla lyssningspanel för nätverksspelare tycker inte heller samma som du efter att de har fått lyssna till hur olika inställningar påverkar.
Bara att folk testar med t.ex. mini-dsp så får vi se vem dom håller med. Att inte testa utan att följa tumregler verkar dumt. Att sprida generella råd som inte stämmer är inte heller så bra tycker jag. Att ha fel däremot får man ju absolut ha för då lär man sig ju något.

mvh/Harryup


Jag har genom åren mät med Smaart när det gäller att ställa in mina elektroniska filter. Kör ju horn uppåt och då blir det ju som horn "är". En viss beaming uppåt. En dag så tröttnade jag på det och började söka mer info på nätet. Hade testat att justera delay först men tyckte inte det gav något positivt. Sökte på youtube och fann instruktionvideos om hur dom stora grabbarna gör. Sök på speaker alignment, sub alignment, etc. Finns en vederhäftig kille som heter jeaves som gjort videos. Sen läste jag på mer på Smaart's hemsida och beslöt mig att testa. Beställde en 400 sidor tjock bok om speaker alignment. Sen började jag med provisoriska mätningar med xtz grunkan först. Den talar ju om hur långt det är till ljudkällan och den nyare är ännu snyggare gjord. Så var det bara att vrida på filtren, och det är också så att avståndet som mäts skiftar med filtrets inställningar. Då upptäckte jag att mitt filter inte går att justera i millimeter som jag läst utan i 0,1mm. Så vid mina tidigare tester låg jag en tiopotens fel. Jag gick ifrån 1 sittplats till 3 i bred utan särskilt stora kompromisser. Ivrarna emot delay påpekar ju då hjärtligt att då blir det sämre i mitten, kan bara säga uppdatera er. Det blev minst lika bra i mitten också även om jag tycker det blev bättre där också.
Sen fortsatte jag att justera delayen i basen och den är lite lurig om man mäter med xtz. Man får mäta massor med gånger innan man börjar få ett värde som förekommer oftast. I Smaart kan man se på staplar för första ljud och då går det lättare. Men man kommer långt med nya xtz.
Andra får ha sina åsikter och det har inte slagit direkt i den etablerade hifi-världen med digitala filter. I synnerhet som det mässas en massa saker om hur dåligt det blir on man använder dom. En av nackdelarna med faktiskt är för lite intresse bland auktoriteter att kika på nyheter. Fast pa branschen har väl kört med det i snart 10 år. En missriktad purism där man är rädd för förändringar innan man testat är ingen rolig inställning. Kommersiella intressen finns även på faktiskt och kan leverantören inte erbjuda lösningen kanske den heller inte är så grundligt genomgången.
Testa vetja och se om ni kan delaya julen i vart fall i basen.

Mvh/Harryup

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-12-26 14:01

adzer skrev:Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.


Jo. Även om jag själv kör odelat så skulle jag nog "vilja" dela. Just av dom anledningarna som du skriver. Men jag tycker att det låter bättre odelat helt enkelt.. Även om det innebär lite högre dist i praktiken.

Jag tycker att det är lite märkligt att det bara verkar vara jag som har denna erfarenhet av odelade huvudhögtalare :? Kanske är något fel hos mig ?

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-26 14:06

Eller vilket jag ser som troligast att din delning inte funkade något vidare vilket i sig inte innebär att delningar inte funkar. Dags att fundera och testa olika justeringar och avstånd. Men har man ett filter som bara kan dela med fasta frekvenser och ingen möjlighet till delay så är det ju inte så väldigt mycket man kan variera. Men det är farligt att dra generella slutsatser då rum och grejor är så olika.

mvh/Harryup

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-12-26 19:26

Harryup skrev:Eller vilket jag ser som troligast att din delning inte funkade något vidare vilket i sig inte innebär att delningar inte funkar. Dags att fundera och testa olika justeringar och avstånd. Men har man ett filter som bara kan dela med fasta frekvenser och ingen möjlighet till delay så är det ju inte så väldigt mycket man kan variera. Men det är farligt att dra generella slutsatser då rum och grejor är så olika.

mvh/Harryup


Det kan vara min delning/filter som spökar.

Mitt filter är ett "Paradigm X-30". Det kan dela subbarna steglöst mellan 35-150 Hz. Topparna i 3 fasta frekvenser 50, 80, 120 Hz. På basarna kan man justera fas. 0-180 grader... (på ena utgången)

Jag har testat alla möjliga delningar/fas... Och jag upplever det som att det är just basen som blir bättre när jag kör odelat.

Jag kanske skulle testa med ett annat filter ?

Det är ett sådant här filter !

http://www.canuckaudiomart.com/image.ph ... &is_user=0

http://www.canuckaudiomart.com/image.ph ... &is_user=0

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-27 01:39

Filtret har ju många justeringmöjligheter. Har du mätt eller lyssnat in inställningarna.

Mvh/Harryup

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-12-27 22:29

Harryup skrev:Filtret har ju många justeringmöjligheter. Har du mätt eller lyssnat in inställningarna.

Mvh/Harryup


Nästan bara lyssnat ! Jag har iofs mätt lite med polarens "room analyzer". Men det har inte gett så mycket tyvärr.. Kanske borde jag lägga ner mer tid på att mäta.. Men jag är ändå ganska säker på resultatet, jag har faktiskt testat väldigt mycket fram och tillbaka...

Just nu kör jag faktiskt delat vid 80 Hz. Tänkte spela så några dagar, och se hur det blir när jag byter tillbaka till odelat på frontarna igen.

(det som jag överlag tycker låter bäst, är subborna delade vid ca 60-70 hz, och frontarna odelade)

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 03:06

Ok, kanske där problemet är. Jag har ju kört aktiva filter med möjligheter till diverse inställningar i basen i ganska många år nu och jag personligen klarar inte att lyssna in detta. Jag måste mäta för att se vad som händer, möjligheterna är för många. Sen kanske man finjusteringslyssnar på slutet med det är bara dom sista 5% som jag lyssnar och mäter, de första 95 är bara mätning. Testa testa så kommer du bli nöjd(are) men det tar tid.

mvh/Harryup

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-28 07:36

Harryup skrev:Ok, kanske där problemet är. Jag har ju kört aktiva filter med möjligheter till diverse inställningar i basen i ganska många år nu och jag personligen klarar inte att lyssna in detta. Jag måste mäta för att se vad som händer, möjligheterna är för många. Sen kanske man finjusteringslyssnar på slutet med det är bara dom sista 5% som jag lyssnar och mäter, de första 95 är bara mätning. Testa testa så kommer du bli nöjd(are) men det tar tid.

mvh/Harryup


Det går också att använda tunemethod,* och då behövs inga mätningar alls. :)

Resultatet blir då ett subjektivt bra sådant.

...för vad hjälper det om man mäter och fixar men det ändå är mindre lätt att följa melodislingorna. :?

* krävs dock att man förstått metoden.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2011-12-28 08:25

Jag är nyfiken på Harryup:s erfarenheter vad det gäller tidskompensering.
Har själv gjort några tafatta försök efter hans rekomendation. Problemet är att komma fram till en vettig inställning.
Det finns helt enkelt allt för många val och därmed fallgropar.

Saknar tiden då bas, diskant och loudness var de val som stod på menyn :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 14:03

Richard skrev:
Harryup skrev:Ok, kanske där problemet är. Jag har ju kört aktiva filter med möjligheter till diverse inställningar i basen i ganska många år nu och jag personligen klarar inte att lyssna in detta. Jag måste mäta för att se vad som händer, möjligheterna är för många. Sen kanske man finjusteringslyssnar på slutet med det är bara dom sista 5% som jag lyssnar och mäter, de första 95 är bara mätning. Testa testa så kommer du bli nöjd(are) men det tar tid.

mvh/Harryup


Det går också att använda tunemethod,* och då behövs inga mätningar alls. :)

Resultatet blir då ett subjektivt bra sådant.

...för vad hjälper det om man mäter och fixar men det ändå är mindre lätt att följa melodislingorna. :?

* krävs dock att man förstått metoden.


Man kan även testa med currylinjer. Personligen ser jag det som uteslutet att lyckas ställa in lämpliga delningsfrekvenser, filterkarraktäristik, slopar, tids och faskompensationer, kompensera för rumsnoder lämpligt Q-värde etc. Om man inte tänker mäta. Möjligheterna är helt enkelt närmast oändliga och de samverkar och motverkar varandra. Det är en helt annan sak att flytta runt ett par högtalare där inget går att kompensera för.
Tror faktiskt att det är lättare att bli mångmiljonär på att lösa korsord.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-28 14:30

Harryup skrev:
Richard skrev:
Harryup skrev:Ok, kanske där problemet är. Jag har ju kört aktiva filter med möjligheter till diverse inställningar i basen i ganska många år nu och jag personligen klarar inte att lyssna in detta. Jag måste mäta för att se vad som händer, möjligheterna är för många. Sen kanske man finjusteringslyssnar på slutet med det är bara dom sista 5% som jag lyssnar och mäter, de första 95 är bara mätning. Testa testa så kommer du bli nöjd(are) men det tar tid.

mvh/Harryup


Det går också att använda tunemethod,* och då behövs inga mätningar alls. :)

Resultatet blir då ett subjektivt bra sådant.

...för vad hjälper det om man mäter och fixar men det ändå är mindre lätt att följa melodislingorna. :?

* krävs dock att man förstått metoden.


Man kan även testa med currylinjer. Personligen ser jag det som uteslutet att lyckas ställa in lämpliga delningsfrekvenser, filterkarraktäristik, slopar, tids och faskompensationer, kompensera för rumsnoder lämpligt Q-värde etc. Om man inte tänker mäta. Möjligheterna är helt enkelt närmast oändliga och de samverkar och motverkar varandra. Det är en helt annan sak att flytta runt ett par högtalare där inget går att kompensera för.
Tror faktiskt att det är lättare att bli mångmiljonär på att lösa korsord.

Mvh/Harryup


Äsch då, bara "...man förstått metoden"* . . . 8) :) :D

*Synd att du inte visste detta tidigare Harryup . . . :idea: tänk va tid
du kunde ha sparat bara genom att hyra/låna hem Richard några
timmar . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 14:56

Laila skrev:
Harryup skrev:
Richard skrev:
Harryup skrev:Ok, kanske där problemet är. Jag har ju kört aktiva filter med möjligheter till diverse inställningar i basen i ganska många år nu och jag personligen klarar inte att lyssna in detta. Jag måste mäta för att se vad som händer, möjligheterna är för många. Sen kanske man finjusteringslyssnar på slutet med det är bara dom sista 5% som jag lyssnar och mäter, de första 95 är bara mätning. Testa testa så kommer du bli nöjd(are) men det tar tid.

mvh/Harryup


Det går också att använda tunemethod,* och då behövs inga mätningar alls. :)

Resultatet blir då ett subjektivt bra sådant.

...för vad hjälper det om man mäter och fixar men det ändå är mindre lätt att följa melodislingorna. :?

* krävs dock att man förstått metoden.




Man kan även testa med currylinjer. Personligen ser jag det som uteslutet att lyckas ställa in lämpliga delningsfrekvenser, filterkarraktäristik, slopar, tids och faskompensationer, kompensera för rumsnoder lämpligt Q-värde etc. Om man inte tänker mäta. Möjligheterna är helt enkelt närmast oändliga och de samverkar och motverkar varandra. Det är en helt annan sak att flytta runt ett par högtalare där inget går att kompensera för.
Tror faktiskt att det är lättare att bli mångmiljonär på att lösa korsord.

Mvh/Harryup


Äsch då, bara "...man förstått metoden"* . . . 8) :) :D

*Synd att du inte visste detta tidigare Harryup . . . :idea: tänk va tid
du kunde ha sparat bara genom att hyra/låna hem Richard några
timmar . . .


Absolut, man lär så länge man äter lever som man brukar säga.
Men det finns inte mycket musik som slår ett trevligt svep heller.
Men måste man ha bråttom då? Att komma kanske 80% rätt går hyfsat kvickt. Och restarende kan vara en lätt sicksackig väg som man kan ta vartefter man har tid och lust.
Mvh/Harryup

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-28 18:43

Med tune-method går det att ställa högtalarna rätt med bara en halv centimeters marginal, och det endast med hörselns hjälp.
...och speciellt lång tid tar det inte heller.

Då behövs inga mätningar alls, eftersom mätinstrumenten är betydligt ointelligentare än hjärnans förmåga att höra melodislingor. 8O

:D

Ur ett Tunemethodperspektiv är det alltså dumt att använda mätinstrument eller datakorrigering vid fin- tuningen av högtalarna.

Datakorrigeringen leder ingen vart, eftersom resultatet inte " gillas av den musikaliska hjärnan" utan tillfredställer mätistrumentet eller det digitala delningsfiltrets uppmätta, felaktiga resultat.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-28 18:54

Att använda elektronisk tidsfördröjning för att kompensera felplacerade
högtalare är som att kompensera fel mängd salt, med ketchup.

Och med det menar jag bara att en förflyttning av en del av högtalarna
inte alls är samma sak som att låta nämnd del spela tidigare eller senare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-28 18:56

IngOehman skrev:Att använda elektrinisk tidsfördröjning för att kompensera felplacerade
högtalare är som att kompensera fel mångd salt med ketchup.


Vh, iö


Håller med. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-12-28 19:03

Richard skrev:
IngOehman skrev:Att använda elektrinisk tidsfördröjning för att kompensera felplacerade
högtalare är som att kompensera fel mångd salt med ketchup.


Vh, iö


Håller med. :)


Johorå ofta blir det en jäkla sörja av allt! Å smakar inte bra heller :D

Bättre göra rätt från början med rätt råvaror/placering.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-28 19:12

I själva verket är nog liknelsen bättre än jag först insåg.

Precis som med ketchup så jolmar tidsfördröjningen till resultatet och
fel som hördes blir svårare att höra, och man kan tycka att man "gift
ihop" smakerna, förlåt ljudet...

Fast jag har svårt att bli upprörd över hur folk ställer till sin ljudåter-
givning därhemma. Men när inspelningstekniker brukar mulimikrofon-
teknik för inspelning av akustisk musik, och lägger dalay på vissa mik-
rofoner så tycker jag det är riktigt illa. En förfärlig demonstration av
deras oförstånd, och en som drabbar de oskyldiga konsumenten som
köper inspelningarna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 23:01

Richard skrev:
IngOehman skrev:Att använda elektrinisk tidsfördröjning för att kompensera felplacerade
högtalare är som att kompensera fel mångd salt med ketchup.


Vh, iö


Håller med. :)


Varför skall man placera högtalarna fel först? Är dte någon som sagt att det är bra?
Du använder argument emot tidsfördröjnings om ingen använder som fördelar. Är det bättre att få ett dåligt ljud hemma för att man kan inte göra några justeringar då man köper ett filter utan möjlighter när man behöver göra en justering.
Vi har helt olika erfarenheter och jag är inte ensam om mina erfarenheter.
Se de positiva i dina metoder men hitta inte på några larviga argument för att hävda dina.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 23:01

Harryup skrev:
Richard skrev:
IngOehman skrev:Att använda elektrinisk tidsfördröjning för att kompensera felplacerade
högtalare är som att kompensera fel mångd salt med ketchup.


Vh, iö


Håller med. :)


Varför skall man placera högtalarna fel först? Är dte någon som sagt att det är bra?

Jag vet inte varför man skal placera högtalarna fel. Inte heller vet jag
att någon sagt att det är bra att placera högtalarna fel. Varför ställer
du dessa konstiga frågor?

Jag har INTE föreslagit några placeringar som kräver tidskompensering.

Tvärtom: Jag rekommenderar ju att man inte skall göra det, så att man
slipper tidskompensera (vilket ändå inte går att göra eftersom ljudut-
strålningen är tredmensionell).


Harryup skrev:Du använder argument emot tidsfördröjnings om ingen använder som fördelar.

Jag förstår inte vad du vill ha sagt med detta.

Menar du att jag skall vara tyst och inte lägga mig i eftersom man bara
får ta upp problem om något sagt att problemet är en fördel? :o

En väldigt konstig inställning från din sida.

Jag kan nog tycka att det är meningsfullt att helt förutsättningslöst tala
om dessa saker - alltså vad som händer när man tidskompenserar, och
att det är mer än bara ok, utan både rimligt och bra att nämna att man
(när ljud stålar i flera riktningar som allihopa till sist kommer att höras
av lyssnaren) bör minnas att en tidsförskjutning av någon del av högtal-
arens register leder till att vissa utstrålningsriktningar blir försämrade
om integration är målet, samtidigt som andra förbättras. I varje fall så
länge som vi inte talar om fel i själva högtalarna (filter, element, lågkon-
struktionen) eller fel som kommer från tidigare kedjan.

Vi talar ju inte om endimensionell processning (såsom t ex när man gör
insatser för att synkronisera ljud och bild) vilket är mycket lättare och
tämligen problemfritt. Då är tvärtom "rätt fördröjning" något som är helt
entydigt.

Harryup skrev:Är det bättre att få ett dåligt ljud hemma för att man kan inte göra några justeringar då man köper ett filter utan möjlighter när man behöver göra en justering.

Hur kan det vara bra att få dåligt ljud?

Din fråga är hypotetisk och vilar på en förutfattad mening/fördom. Då
den dessutom är felaktig kan jag inte svara på frågan.

Harryup skrev:Vi har helt olika erfarenheter och jag är inte ensam om mina erfarenheter.

Så är det ju ofta när olika människor diskuterar saker.

Men eftersom dina erfarenheter säger mig att du gått lite tokiga vägar,
så säger de mig bara något om vad du upplevt, men de säger mig just
ingenting om vad du hade ansett om du hade testat de bättre lösningar
som du enligt vad du skriver inte provat.

Vad du hade tyckt då kan vi ju bara gissa om. Båda två.

Harryup skrev:Se de positiva i dina metoder...

Om frågan handlar om en metod (addering av fördröjningar till delar av
registret) så vet jag inte varför jag skall börja prata om "mina metoder".
Vilka är de, och vad har de med saken att göra?

Harryup skrev:...men hitta inte på några larviga argument för att hävda dina.

Mina? Vaddå mina. Jag talar om fysik. Den tillhör oss alla.

Kan du inte invända sakligt mot mina argument istället för att förse dem
med epitet som "larviga"? Allt du visar med sådana trista inlägg är ju
att du inte har några sakinvändningar och därför tar till glåpord om de
argument som du inte klarar att bemöta.

Om du inte håller med om att det är problem att fördröja vissa delar av
frekvensområdet (på det sätt jag berättade om) så kan du väl berätta
varför du inte håller med, istället för att påstå att det jag skrivit är "lar-
viga argument".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-01 23:16

I den här meningen är det du som börjar prata om felplacerade högtalarelement. Vad har det med ämnet att göra? Vilka element har vi pratat om som är felplacerade enligt dig?
Det är det jag menar med ett larvigt argument.
Bara för att man kör aktiv delning behöver man ju inte placera högtalarna fel, håller du med?

Att passiv delning kan ge minst lika bra resultat är ju helt klart om man har kunskapen att konstruera filtren på lämpligt sätt är ju helt klart.
Men om man inte vet var man kommer kunna ställa basarna i förhållande till sidosystemen så ger ju det en del andra problem.
Jag ser ingen av lösningarna som perfekt utan man får välja det som är lämpligast. Men mina erfarenheter av möjligheterna med tidsfördröjning i hemmiljö ger i vart fall mig kunskapen att det är en metod som fungerar.
Du skrev att det inte fungerar jag är av annan åsikt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 23:31

Men om du vet hur lång fördröjning som behövs - flytta då högtalarna samma sträcka istället... så får du en bättre integration av det totala ljudfältet, inte bara direktljudet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 23:41

Harryup skrev:I den här meningen är det du som börjar prata om felplacerade högtalarelement. Vad har det med ämnet att göra? Vilka element har vi pratat om som är felplacerade enligt dig?

De som gör att något behöver tidskompenseras.

Harryup skrev:Det är det jag menar med ett larvigt argument.
Bara för att man kör aktiv delning behöver man ju inte placera högtalarna fel, håller du med?

Förstår inte skälet till att du ställer frågan alls. Varför frågar du mig om
detta?

På vad sätt menar du att frågan om passiv eller aktiv delning kommer
in? Varför börjar du prata om "aktiv delning" plötsligt?

Villkoren för passiv eller aktiv delning skiljer sig inte åt alls med avse-
ende på hur element eller högtalare bäst placeras.

Harryup skrev:Att passiv delning kan ge minst lika bra resultat är ju helt klart om man har kunskapen att konstruera filtren på lämpligt sätt är ju helt klart.
Men om man inte vet var man kommer kunna ställa basarna i förhållande till sidosystemen så ger ju det en del andra problem.

Varför vet man inte? Och varför väljer man alls lösning innan man vet
vilka förutsättningar som råder med avseende på dessa rätt så viktiga
saker?

Harryup skrev:Jag ser ingen av lösningarna som perfekt utan man får välja det som är lämpligast. Men mina erfarenheter av möjligheterna med tidsfördröjning i hemmiljö ger i vart fall mig kunskapen att det är en metod som fungerar.
Du skrev att det inte fungerar jag är av annan åsikt.

mvh/Harryup

Dina påståenden om vad jag skrivit är felaktiga.

Om du skall kommentera det jag skrivit, så utgå ifrån vad jag faktiskt har
skrivit.

Citera det hellre än att du själv tolkar om eller fabulerar ihop saker du
sen felaktigt påstår att jag skrivit. Jag menar just det jag skrivit, så det
finns inget värde i att tolka in saker som jag inte skrivit.

Genom att du citerar det jag skrivit slipper jag ägna tid åt sådana här
inlägg som bara går ut på att rätta till oriktigheter i dina inlägg.

- - -

Jag tycker det är mera meningsfullt att diskutera sakfrågan. Alltså alla
problem som uppstår när man tidsfördröjer en del av frekvensregistret
för att kompensera för vad man gjort i övrigt när man satt samman an-
läggningen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-01-01 23:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-01 23:47

Nattlorden skrev:Men om du vet hur lång fördröjning som behövs - flytta då högtalarna samma sträcka istället... så får du en bättre integration av det totala ljudfältet, inte bara direktljudet.
Inte alltid helt lätt. Vet du verkligen att integrationen är korrekt hos dig?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 23:48

MagnusÖstberg skrev:Vet du verkligen att integrationen är korrekt hos dig?


Tvärtom! Jag vet att den INTE är det. :)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 23:51

Fast nu förenklar ni ju på ett ytterligare sätt, som är lika illa som att för-
enkla problemet till att vara "lösbart med tidsfördröjning". :?

VARKEN tidfördröjningar eller placeringsändringar är kompletta recept för
att få till en god integration.

Tumregler är alltid dumregler. Man bör undvika dem om man vill hitta de
bättre lösningarna.

För att skapa en god integration är det många variabler som skall stämma.
Man bör tillse dem alla.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-01-01 23:54, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-01 23:52

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:Vet du verkligen att integrationen är korrekt hos dig?


Tvärtom! Jag vet att den INTE är det. :)
:D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-01 23:55

IngOehman skrev:VARKEN tidfördröjningar eller placeringsändringar är kompletta recept för att få till en god integration. Vh, iö


Du tolkade nog fel där, kanske för att du hade för lite information.

Jag vill iallafall förtydliga att jag inte tror det heller.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-01 23:55

IngOehman skrev:Fast nu förenklar ni ju på ett ytterligare sätt, som är lika illa som att för-
enkla problemet till att vara "lösbart med tidsfördröjning". :?

VARKEN tidfördröjningar eller placeringsändringar är kompletta recept för
att få till en god integration.

Tumregler är alltid dumregler. Man bör undvika dem om man vill hitta de
bättre lösningarna.

För att skapa en god integration är det många variabler som skall stämma.
Man bör tillse dem alla.


Vh, iö


Vilka då?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-02 00:17

IngOehman skrev:Fast nu förenklar ni ju på ett ytterligare sätt, som är lika illa som att för-
enkla problemet till att vara "lösbart med tidsfördröjning". :?

VARKEN tidfördröjningar eller placeringsändringar är kompletta recept för
att få till en god integration.

Tumregler är alltid dumregler. Man bör undvika dem om man vill hitta de
bättre lösningarna.

För att skapa en god integration är det många variabler som skall stämma.
Man bör tillse dem alla.


Vh, iö


Det där håller jag med om. Inget är perfekt tyvärr, inte heller digital delay. Men om valet står mellan ingen möjlighet att kompensera eller att kunna kompensera så väljer jag det senare.
Jag är också nyfiken på hur många variabler du jobbar med och vilka dom är.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-02 00:21

Låt mig gissa att han bla tänker på nivå, grupplöptid, fasintegration, spridningsförmåga
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-02 00:30

Både Magnus och KXII har ju hört digital delay hemma hos mig utan att få utslag tror jag. Och KXII har ju fått höra att antalet platser där det låter bra ökar med användningen av delay snarare än att det blir sämre på alla platser förutom en. Jag säger inte att det inte blir sämre men frågan är om det lilla "sämre" trots allt är väsentligt bättre då man fått bort andra problem.
Jag anser att det är nettot som gäller.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-02 03:48

Håller med dig om det sistnämnda och tror dig med avseende på det du
skriver dessförinnan.

Men det har inte så mycket med det jag pekat på att göra. Ingen av de
lösningar som du jämfört med varandra, är ju vad jag rekommenderar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2012-01-02 12:52

Tycker detta är spännande men har inte så stor kunskap.

Skulle det gå att exempelfiera så vi som "tänker" i bilder har lättare att förstå komplexiteten? Inte för att skapa tumregler utan att få mer förståelse.

Om det i ett givet rum finns ett givet delat system. Vad bör tänkas för att få det bra?

Begär jag för mycket nu?

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-05 01:41

Emanuelgbg skrev:Begär jag för mycket nu?

Förmodligen. ;-)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
joel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2008-10-22

Inläggav joel » 2012-01-05 11:49

Varning! Nytt amatör inlägg

Som jag förstår det på tråden är problemet med tidskompensering att när man ändrar delay baserat på mätning från lyssningspossition för att få ljudet i fas där flyttar man bara på utsläckningarna till andra ställen i rummet och/eller ev. förvärrar dem?

Men om målet inte är att ha perfekt återgivning i hela rummet spelar det då någon roll?

Är det bättre att ligga lite ur fas i lyssningpossition för att inte förvärra i andra possitioner i rummet?

Är jag heelt ute och cyklar? :oops:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-05 12:15

joel skrev:Varning! Nytt amatör inlägg

Som jag förstår det på tråden är problemet med tidskompensering att när man ändrar delay baserat på mätning från lyssningspossition för att få ljudet i fas där flyttar man bara på utsläckningarna till andra ställen i rummet och/eller ev. förvärrar dem?

Men om målet inte är att ha perfekt återgivning i hela rummet spelar det då någon roll?

Är det bättre att ligga lite ur fas i lyssningpossition för att inte förvärra i andra possitioner i rummet?

Är jag heelt ute och cyklar? :oops:


Nejdå, du är inte ute och cyklar. Delay används vid alla konserter där man inte har högtalarna bredvid varandra.
Att delayen förstör kraftigt på andra platser skulle jag vilja kalla floskel. För det första så har dom flesta som repeterar det som ett mantra aldrig hört i hemmabruk vad det är frågan om. Man har aldrig använt digitala filter eller kanske inte ställt in dom så korrekt som möjligt. Rent teoretiskt är det ju så att om du i en punkt kompenserar för att göra det optimalt så blir det sämre i andra punkter. Dock kan det mycket väl vara så att det "sämre" som blir är extremt mycket bättre än var det redan var. Och det sämre som bli i kanske mittenlyssningsplatsen kan fortfarande vara mycket bättre än innan kompenseringen för andra lyssningsplatser. Så det går att få en ljudåtergivning som upplevs som bättre både i centrum och på några fler sittplatser. Nu är jag hyfsat ensam om de åsikterna här eftersom andra helt enkelt inte testat alls eller väldigt begränsat. Så jag skulle rekommendera att testa och lyssna förstås. Om man vill så kan man söka på "speaker alignment" eller "sub alignment" på nätet så ser man att det finns fler med positiva erfarenheter.
Vanligt är också att delay ställs mot vettigt möblering eller mot akustik sanering av sitt rum.
Jag ser inget sådant motsattsförhållande alls, självklart skall man ställa grejorna så bra det går och man skall förstås fixa rummet så långt det går innan för mindre justeringar kommer vara bättre än större justeringar. Digital delay kommer inte lösa alla problem men i regel så tror jag inte att folk heller har hört hur bra det kan bli men man upprepar gärna negativa rykten eller auktoriteters åsikter utan att testa själva. Många gånger så vill man gärna hoppas att man inte har några problem för att högtalarna står kanske inom 1/4 våglängd ifrån varandra, eller rent av ovanpå så det finns inga problem.
Enligt mina erfarenheter skulle jag kalla det för önsketänkande, verkligheten innehåller fler variabler en enkla teoretiska samband.
Mina erfarenheter är också att det är svårt att lyssna in en bra justering, skall man höfta så kanske du kan nå 80% högst genom att bara lyssna och testa om du håller på med en 3-vägshögtalare. Eller 2-vägs med subb.
Andra kommer att säga att det är fel och att det inte funkar, men det gjorde man även om att man i tåg inte skulle kunna färdas mer än 30km/h innan man dog. Här är oftast kritiken mer nyanserad.
Att jämföra med att justera in högtalarna i stereouppställning med delay som inte går så används gladeligen justering av avstånd då man lyssnar genom en bioreciever med sub, kanske säger en del om konsekvens.
Allt enligt mina erfarenheter och åsikter.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15506
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-01-05 22:44

Jag har fördjupat mig i mina delaymöjligheter efter tips från Harryup :) .
Det blir genast lite knivigare att få till filterflankerna, så att de möter bra, när eq påverkar tiden på basarna.
Jag tycker att jag redan nu anar en bättre timing mellan anslag och så..
men väntar med en riktig utvärdering när jag flyttat in i mitt nya lyssningsrum. Jag är inte riktig färdigrattad än, så det spar jag tills anläggningen står där den ska. :)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=
Här är lite om mina första erfarenheter.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 00:04

Håller med dig, Harrupop!
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-06 06:02

joel skrev:Varning! Nytt amatör inlägg

Som jag förstår det på tråden är problemet med tidskompensering att när man ändrar delay baserat på mätning från lyssningspossition för att få ljudet i fas där flyttar man bara på utsläckningarna till andra ställen i rummet och/eller ev. förvärrar dem?

Men om målet inte är att ha perfekt återgivning i hela rummet spelar det då någon roll?

Är det bättre att ligga lite ur fas i lyssningpossition för att inte förvärra i andra possitioner i rummet?

Är jag heelt ute och cyklar? :oops:

Att ställa frågor är aldrig att vara ute och cykla.

Saken handlar dock inte om att avgöra om "i fas" är ett bra mål, utan om
den ena eller andra metoden att uppnå en vettig summering (vilket inte
nödvändigtvis betyder 0 grader fasskillnad...) är bättre än den andra, eller
tredje, eller...*

Och det kan rimligtvis bara de avgöra, som förstår problemet och som be-
härskar alla alternativen. Och redan där blir diskussionen meningslös.

De som inte gör det kan ju inte jämföra, utan bara demonstrera sin tro på
en lösning - baserad på ett resultat som de hyllar utan att vet vad de hade
kunnat få istället. :?

Då är det lätt att tappa lusten att berätta om det.


Vh, iö

- - - - -

*Sen är ju hela bilden av vad man gör oerhört förenklad i frågeställningen
härovan, för när man sitter på ett avstånd från högtalarna som är avse-
värt större än "rumsradien*direktivitetsindex" så handlar det inte om att
summera två ljud. Det handlar om att summera två ljudhalvor - som var
och en är samma ljud repeterat många gånger, med varierande fördröj-
ning. Hela iden att de kan vara i fas eller ur fas är svårt förfelad och tittar
man på summan på lyssningsplats utan att förstå HUR de olika delkompo-
nenterna förhåller sig till varandra så kan man gå hur vilse som helst.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-01-06 11:47

Jag tänker att Harryup, som förespråkar tidsdelay, gillar metoden för att det
låter fantastiskt bra om resultatet? Kommer inte spekulera i vilka andra
metoder som provats, men förstår att har man sprungit på en som verkar
fungera bäst, kommer den föredras och på goda grunder tycker jag i så fall.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-01-06 12:10

Är man nöjd med resultatet finns det ju egentligen ingen anledning att ändra
någonting, anser jag. Om man däremot tror att det går att få det ännu
bättre och man har tid och resurser så är det ju bara att tuta på. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-06 14:53

Håller med om allt som skrivs i de två senaste inläggen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-07 01:42

Jag håller med alla 3. Jag har inte IÖ's kunskaper. Jag är fullständigt övertygad om att ha IÖ med fria händer kan åstadkomma enastående resultat. Helt ärligt.
Det är just när kompromisserna måste till som hjälpmedel kan ge bra resultat. Även där är jag övertygad om att Iö kan åstadkomma oerhört bra resultat och helt utan digital delay.
Nu önskar jag att jag hade både IÖ's kunskaper och erfarenheter men det har jag inte, så vad får man ta till då? Jag ringde Gandalf den Grå och han rekommenderade digital delay.
Inget verktyg är bättre än hur man hanterar det. En erfaren snickare kan använda gröna Bosch och få bra resultat en oerfaren kan köpa Festool och få hyggliga resultat. (Jag har en del Festool).
Men kanske det kan vara så att den erfarna kan inte åstadkomma samma sak med en borrmaskin som den oerfarna med en fräs.
Det gäller att vara nyfiken som jag ser det. Är man det kan man upptäcka nya saker, kanske även att saker man varker gillar eller tror på ändå kan ge ett resultat som uppfattas som bättre än gamla metoder.
Jag anser själv att jag bara skrapat på ytan av vad digital signalbehandling kan göra och ibland blir det bättre ibland blir det sämre efter en justering. Ibland hör man det direkt, ibland kan det ta veckor. Jag har ju ingen press på mig att göra klart ikväll utan kan ta det sakta men säkert framåt. Jag säger inte att folk skall köpa digitala filter men har man ett, då verkar det väldigt konstigt om man inte testar vad det kan. Jag hänvisar fortfarande till att söka på nätet då det gäller "subwoofer alignment" "sub alingment" "speaker alignment" så inser man att det finns miljoner tillverkade apparater ute som kan utföra digital delay. OM detta inte fungerade alls så betyder det att jag och miljoner andra människor har helt fel. Vilket ju inte skulle vara första gången ifs. Men det som alltid gäller, det är inget problem att justera filtret så det låter extremt dåligt, hyfsat enkelt att justera det ganska ok och ganska svårt att justera det bra. Att veta när det är optimalt vet jag inte hur man skall uppnå.
Men samma dilemma har ju en leverantör av vilka högtalare som helst, man kan inte veta hur rummet ser ut och hur placeringen blir.
Känner flera personer som bara när dom hör orden digital delay får sura uppstötningar och har blindtestat på dessa. Ingen har i blind lyssning föredragit utan delay. Efter att de sett resultatet så har de själva börjat använda det eller håller på att skaffa utrustning för det.
Nu är gruppen väldigt liten, men de blev oerhört förvånade själva.
Tilläggas kan att jag har inget som helst ekonomiskt intresse i att vurma för delay.

mvh/Harryup


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 15 gäster