Är det alltid bäst att dela om subwoofers är med i leken?

[Johan_Lindroos]

Vad menas med att Dynaudio Sub 600 verkar har ett "bättre" filter än
"vanliga" subwoofers?

Mest för att den har inbyggda högpassfilter. Det saknas på många subbar, och man behöver därför använda hembioförstärkares bass management.

En anna bra grej på Sub 600 är att den har tre ingångar; höger och vänster, samt LFE in. Då är LFE-ingången ofiltrerad men höger och vänster ingångar påverkas av delningsfrekvensrattens lågpassfilter. Högpassfiltret som finns hade bara två fasta frekvenser, 60 och 80 Hz om jag minns rätt, men det gör inget att det inte är steglöst variabelt tycker jag. Kanske hade 100 Hz högpass varit trevligt också, om man har små sidosystem, eller så som DVD-ai m.fl. gillar att köra sina Ino i6:or "apstarkt".


Genelecs subwoofrar är ytterligare lite bättre vad gäller anpassningsmöjlighet, i och med att de har inbyggd bass management för 5.1-setuper. Däremot har jag för mig att de har fast delningsfrekvens på omkring 80 Hz (fast det är ju lagom och bra).

[DVD-ai]

Vad menas med att Dynaudio Sub 600 verkar har ett "bättre" filter än
"vanliga" subwoofers?

Mest för att den har inbyggda högpassfilter. Det saknas på många subbar, och man behöver därför använda hembioförstärkares bass management.

En anna bra grej på Sub 600 är att den har tre ingångar; höger och vänster, samt LFE in. Då är LFE-ingången ofiltrerad men höger och vänster ingångar påverkas av delningsfrekvensrattens lågpassfilter. Högpassfiltret som finns hade bara två fasta frekvenser, 60 och 80 Hz om jag minns rätt, men det gör inget att det inte är steglöst variabelt tycker jag. Kanske hade 100 Hz högpass varit trevligt också, om man har små sidosystem, eller så som DVD-ai m.fl. gillar att köra sina Ino i6:or "apstarkt".


Genelecs subwoofrar är ytterligare lite bättre vad gäller anpassningsmöjlighet, i och med att de har inbyggd bass management för 5.1-setuper. Däremot har jag för mig att de har fast delningsfrekvens på omkring 80 Hz (fast det är ju lagom och bra).

[Richard]

Om man äger en hemmabioreceiver av märket denon och ställer in L och R på " large" får man också ut en subbassignal om man ställer in receivern
På subwoofer + main . Ställer man den däremot på subwoofer + normal istället, så fås ingen subbassignal från frontarna till subwoofern däremot, om L och R är ställda på large.

Då måste man ställa L och R som small istället, och då delas topparna också.

[IngOehman]

Stämmer, så man bör i normalfallet undvika att ställa "subwoofer + main".
Det gäller inte bara Denon, utan alla hemmabioförstärkare, även om det
kan heta på olika sätt i olika apparater.

Kan väl nämna att det inte tillhör ovanligheterna att downmix-protokollen
och bass-management-protokollen är buggiga, och gör fel i en eller flera
moder. Så bara för att det finns en specifikation för vad det ena eller det
andra betyder och skall fungera på för sätt, så är det inte alls säkert att
apparaterna gör rätt.

Kan även nämna att normalfallet inte är allenarådande. Det är ju t ex inte
några större problem att konstruera en högtalare till vilken man kan lägga
till en subwoofer utan att det uppstår några utsläckningsfenomen.

Men att sådana saker skall uppstå på ren slump är en högoddsare. Man
behöver nästan se till så att det händer för att det skall vara troligt att
det blir så.


Vh, iö

[mx]

Så det absolut bästa i fallet Dynaudio Sub 600 är att köra pre-out till basen,
och sedan lågnivå ut från HP-utgången till ett externt slutsteg som driver
fronthögtalarna?

[mx]

Det vill säga skippa den inbyggda förstärkaren helt.

[IngOehman]

Omöjlig fråga att svara på.

Det finns väldigt många variabler som du inte vävt in i frågan, men
som kan ha stor betydelse för vad som är bäst i det enskilda fallet.

Tumregelsvar förslår helt enkelt inte. Det gör de aldrig.


Vh, iö

[mx]

OK. Så om filtret är bättre i min Marantz SR6005 kanske det är bättre att
dela där? Jag vet inte vad det sitter för filter i Sub 600.

Vad mer behöver jag ta i beaktning?

[LzM]

Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.

[mx]

Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.

Ja, det verkar så.

[MagnusÖstberg]

Inte alls, det gör bara att du säkerställer låg dist.

Märk väl för att nå 20hz sen med samma ljudtryck behövs 4 ggr luftpumpningskapaciteten! Att avlasta högtalarna under 80hz kan verkligen ge positiva egenskaper högre upp i frekvens också!

Men sen vet jag inte om man kan kalla 40hz för särskillt potent i basområdet...

[Alexi]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

[MagnusÖstberg]

+ 1000 och då kunde man med fördel skippat bassystemet.

[mx]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

[DVD-ai]

Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.

Om dom är potenta och larar av jobbet själva så ehöver ju ingen subb ?!

Om man vänder på det

[DVD-ai]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

[mx]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

Same shit.

[2-ch]

Så vad är kontentan av det som har framkommit hitintills då, att det i princip inte går inte att ha ett par frontar som spelar fullregister ner till säg 40Hz och addera en eller flera subwoofers till det och få till en bra integration?

Det känns ju lite surt om man nu har ett par potenta frontar som utan problem klarar att gå ganska djupt i frekvens , och sen bli tvungen att dela av dessa vid 80Hz bara för att kunna addera några subwoofers.

Nja jag är inte så säker.
I tråden http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=42223&postdays=0&postorder=asc&start=0
skriver Jacro följande och jag har fått intrycket av att han vet vad han talar om.
Här pratas det just om kompetenta högtalare som kompletteras med subwoofers.

What I had stated it previously, but I forgot to mention again in the last post, is that I always "shelf down" my mains by approximately 6 to 12 dB to reduce the load on the main loudspeakers, but keep them active at that reduced level from 80 or 100 Hz down to their lower limit, to provide a more effective integration with the subwoofers and to create a greater number of diverse sources of bass in the room for further improvements in smoothness.

The greater the number of subwoofers that are added, the greater the amount of LF amplitude reduction can be applied to the mains, reducing their output requirements.

Make sense?

- James

Nu är jag nyfiken på hur det sättet att skulle fungera. Det låter ju logiskt att använda de baselement man har på bästa sätt.
Vilka problem kan det medföra tro?

[DVD-ai]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

det är väll "lättast" runt 80Hz om jag fattat saken rätt, högre/ lägre blir svårare (mer kunkigt med placerignen, kanske man ska säga i stället för svårare som är ett olämpligt ord)

Same shit.

Nej.

[Richard]

Om du delar vid 80 istället för 40Hz så minskar du disten i topparna så de kommer låta än bättre än de gör odelade och om basmodulerna inte kan spela registret 80-40Hz minst lika bra som topparna så har du valt för dåligt bassystem.

Är det inte svårare att integrera basen/basarna ju högre de delas?

Ofta i praktiken, ja. Ta dessa 80 hz med en nypa salt. Det beror väldigt mycket på hur potent toppsystem du har. I ditt fall, med dynaudio 3.4 så har du ju bas med hög kvalitet ned till typ 40 hz.

Då kan du prova dela vid 40-50 hz, låta topparna köra fullrange och strunta i tumregeln 80 hz.

Tror det blir bäst, men köp en bra subbas som går ned till 15-20 hz på riktigt.
Xtz subbasarna har för små lådor för att gå ned dit helt rakt, på riktigt. Ett alternativ är att bygga själv med ca 110 liter låda, basreflex, tunat till 17 hz.

Eller isobarikkopplade xxls basar i halva volymen, dubbla rörlängden.

Min erfarenhet är att toppsystem som går djupt ofta låter bättre om de delas lågt, och då behövs kanske ingen stereosub heller, bara två monobasar.

[AndreasArvidsson]

Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.

[Richard]

Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.

Beror på hur bra toppar och hur bra subbas du använder. Tumregler är inge' bra, ju.

Sticker ut hakan och påstår som Phon gjorde i Rudlingtråden, subbasar som delas vid 40-50 hz låter bäst på.....


Spikes.

Prova själv.

Här finns mycket intressant skrivet av IÖ angående en sak som ofta försummas, nämligen att subbasar som inte går djupt nog försämrar integrationen med topparna. En subbas som delas lågt bör alltså gå djupt.

.........................................................................................


IÖ skrev:

"Det beror ju lite på hur brant filtret är, och hur överföringsfunktionen optimerats, men visst. Det börjar i varje fall vara tveksamt om det går att åstadkomma en fullvärdig integration om subwoofern sträcker sig mindre lång ned är till 30 Hz. Det kan dock räcka väl det för att det skall blir problem, eftersom väldigt många aktiva sub woofrar dessutom har ett HP-filter som gör dem till 6:e-7:e ordningens HP-system nere vid undre gränsfrekvensen.

Det påverkar inte bara integrationen, utan även artikulationen. Det hörs ofta med önskvärd tydlighet. Eller oänskad tydlghet kanske det borde heta. Fast det är ett mindre problem för den som bara tycker att subwoofrar skall kunna återge hoppande dinosaurer.


En sak som faktiskt underlättar i det fallet, är at utgå ifrån fullregistersystem med sämre ljudtryckskapacitet istället för sidosystem. Då behöver dock filtret oftast vara symmetriskt, och inte enligt THX-modell. Alternativt behöver det vara brantare än 24/12, t ex 30/18.

Men det beror ju lite på systemens avstånd till lyssnaren också.


Vh, iö
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Även Ch. R&D åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
"

[AndreasArvidsson]

Jag förstår dock inte varför man inte vill dela topparna. Du får ju mindre dist och mer kapacitet i basen.

Beror på hur bra toppar och hur bra subbas du använder. Tumregler är inge' bra, ju.

Sticker ut hakan och påstår som Phon gjorde i Rudlingtråden, subbasar som delas vid 40-50 hz låter bäst på.....


Spikes.

Prova själv.

Jo självklart, men oavsett hur bra toppar du har så kan de aldrig prestera lika bra i basområdet som en bra subwoofer.
Men att dela ett par kompetenta toppar till ett par dåliga basar är ju självklart ingen bra idé. Då hade jag kört helt utan basar.

Men om vi förutsätter att man skaffar riktigt bra basar så har du i regel inget att förlora på att avlasta topparna. Kan ju självklart finnas specialfall, men jag skulle testa att dela först och främst.

[Richard]

Jovisst, man bör ju prova och lyssna vad som kan göras med de grejor man har själv.

I mx fall med dynaudio 3.4 så finns det många subbasar som spelar sämre i basområdet än dessa enligt min uppfattning. Och de går i många fall inte ens djupare heller.

[AndreasArvidsson]

Jo dynaudio 3.4 är riktigt bra högtalare, men nu hoppas jag inte att mx köper några små 8" hembiosubbar från siba och kör till dem.

Något i stil med ino profX-2 däremot hade fungerat kanon.

[Richard]

Jo dynaudio 3.4 är riktigt bra högtalare, men nu hoppas jag inte att mx köper några små 8" hembiosubbar från siba och kör till dem.

Något i stil med ino profX-2 däremot hade fungerat kanon.

Jo, två 12: or eller större av bra kvalitet kanske krävs. Det finns ju bättre element än peerless xxls, även om de är rätt prisvärda.

[Harryup]

Hur många på faktiskt har gjort riktiga försök att med tidskompensering justera in en subb? "Alla" verkar vilja köra med analoga filter för att det av någon anledning blir bättre, fast man har ju inte provat alternativet.
Och köper man mini-dsp så vill många bara köra filtret i basen för annars påverkar det för mycket.

Är det snart inte dags med lite reality check och se om det är så eller?
Med tanke på hur olika subbar låter bara man kanske placerar dom en halvmeter eller mindre i t.ex sidled så undrar jag tror ni det endast och helt och hållet endast beror på rummet och att det inte går att kompensera för?
Eller kan det vara så att även integrationen med sidosystemen är det som hörs också och har man ingen möjlighet till justering i filter så är det kört?
Jag tycker diskussionen känns lite gammal rent tekniskt.
Ett elektroniskt delningsfilter för bas som inte kan hantera delay känns mycket ohanterligt samt att man verkligen inte vet hur mycket man eventuellt missar. Känns väldigt mycket 1900-tal. Att det sen går om man är extremt kunnig och ritar ett rum ifrån grunden kan få ett jättebra resultat är en annan sak. Finns det ens 5 lyckliga lyssnare på forumet som kunnat bygga kompromisslöst?

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Nu tror jag dock de flesta som har en minidsp kör topparna genom dessa också, och hurvida folk använder fördröjningarna i dessa eller inte vet jag inte. Det borde man ju iaf göra.

Att subbarna låter såpass olika när man flyttar dem i sidled, eller alla ljudkällor för den delen har snarare med resonanser och stående vågor i rummet att göra.
Det påverkar ju dock inte att tidskompensering fortfarande är intressant.

[Harryup]

Nu tror jag dock de flesta som har en minidsp kör topparna genom dessa också, och hurvida folk använder fördröjningarna i dessa eller inte vet jag inte. Det borde man ju iaf göra.

Ja, man borde absolut vara nyfiken på att prova då man har möjligheterna. Däremot kan man nog inte förvänta sig att det är klart efter första fikat.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jo det tycker jag med. Har man ett filter med såpass mycket funktionalitet så bör man dra nytt av det och det är inget man kanske får perfekt på första försöket.