Mastringsmaffian titta hit

av **Arnold_X** » 2012-03-17 20:14

Denna tråd inspirerade mig till lite fler undersökningar.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=47557
Denna inspelning är 101 år gammal och helt mekaniskt inspelad genom tratt slår åtskilligt av det som ges ut på CD idag när det gäller dynamik.

Javisstja, jag glömde att dynamik numer har blivit något som till varje pris ska undvikas. Halshugg inte musiken...... utan gör det med mastrarna eller de som bestämmer över dem.

Allvarligt talat. Vad spelar det för roll om högtalarna står på spikar eller mjukisfötter när mastrarna tar bort musiken ur inspelningarna? Och hur låter det på varuhusen idag. Den riktiga muzaken har försvunnit och ersatts med Radio Rix eller någon annan skit som spelas genom högtalare som sitter i taket och är så dåliga att de får Edisons Fonograf att framstå som ett under av ljudkvalitet. Jo, jag undviker alla butiker med påtvingad musikalisk underhållning men det börjar bli svårt. Går inte ens att få vara ifred på Biltema längre :cry:

/Arnold

av **mineralull** » 2012-03-18 19:24

Det är oroande att ljudkvaliteten sjunker samtidigt som man vill ha bra återgivning. Ännu mer oroande är det att de som lyssnar på skräpljudet och vill bli mastrare förmodligen kommer försämra ljudet ytterligare i några år för oss konsumenter.

av **tobm** » 2012-03-18 21:17

I fredags var det "Dynamic Range Day", enligt http://turnmeup.org/, så det finns några som jobbar för en förändring. Fast jag vet inte hur många som hörsammade/noterade detta i fredags...

Borde för övrigt mejla dem och tipsa om MasVis.

av **_Fredrik_** » 2012-03-19 12:20

Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

av **Svante** » 2012-03-19 12:21

_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

av **ErikAndersson** » 2012-03-19 14:02

Det är enkelt att halshugga musiken: Bara att motkoppla!

av **Bill50x** » 2012-03-19 14:24

Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Hela resonemanget står och faller med vad man menar med "mastring". Är det extrem komprimering/limitering så är det givetvis ofta(st?) fel för återgivning i kompetenta anläggningar. Handlar det om korrigeringar för att kunna återspelas i begränsadende media så är det väl egentligen OK.

/ B

av **Morello** » 2012-03-19 14:33

ErikAndersson skrev:Det är enkelt att halshugga musiken: Bara att motkoppla!

"Perkas första dogm" kan vi kalla det där påståendet. :wink:

av **IngOehman** » 2012-03-19 14:46

Well...

En musiker som inte får motkoppla kommer inte att spela många
toner rätt. Det vågar jag lova.

- - -

Jag tror inte på en generell motkopplingsnegativ attityd. Men visst
finns det system som är så linjära att det inte behövs någon mot-
koppling.

Ingen musiker klarar sig utan dock. Även om orgelmusiker kan spela
utan att lyssna (de är rent av tvugna att inte lyssna eftersom åter-
kopplingen kommer för sent) så kan de inte spela utan att få åter-
kopplingen från fingertopparna och/eller ögonen, som gör att de för-
mår att träffa rätt på manualen. Just av återkopplingsskäl tar nästan
alla organister av sig skorna och spelar pedalerna i bara strumporna.

Vh, iö

av **2-ch** » 2012-03-19 16:11

mineralull skrev:Det är oroande att ljudkvaliteten sjunker samtidigt som man vill ha bra återgivning. Ännu mer oroande är det att de som lyssnar på skräpljudet och vill bli mastrare förmodligen kommer försämra ljudet ytterligare i några år för oss konsumenter.

Ja där påvisar du två problem.
Det ena är bara utrustning, den kan skaffas ny och bättre. Vilket i och för sig kan vara jobbigt ur ett ekonimiskt perspektiv.
Det andra delen är mycket värre, när skräpljudsklanen sätter sig i masterstolen... ja då kan musiken förstöras för många år framöver.

Tycker det var ett lysande initiativ från LTS att ge ut "Med rymden i blodet".
Sådana initiativ är bra för hela marknaden och jag hoppas vi får se fler exempel på detta.

av **IngOehman** » 2012-03-19 16:33

Här är ett bra exempel på hur en modern version - trots häpnadsväckande
bra musiker; en orkester med skönt stomp* och en sångerska som verkligen
fattar uttrycket och ger järnet - har tillåtits att vridas sönder och samman,
med hjälp av distapparater och kompressor.

http://www.youtube.com/watch?v=EHGP4eYO ... re=related

Värst är skadad är sången. Vem i helskottafyr är det som lät kretinen, som
ställt in kompressorn sådär, få manövrera några apparater överhuvudtaget?

Vh, iö

- - - - -

*Nästan Alladin-klass, elefant-entré-scenen.

av **_Fredrik_** » 2012-03-19 18:34

Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Du vet att man inte alltid tar bort dynamik när man mastrar?

av **RogerGustavsson** » 2012-03-19 19:09

_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Du vet att man inte alltid tar bort dynamik när man mastrar?

Nej, men i nästan alla fall tycks det vara så av någon anledning. Har köpt på mig flera CD som är tråkiga att lyssna på. Senaste alstren från t.ex. Nils Landgren är tyvärr söndermastrade. Likadant med flera remastrade utgåvor av t.ex. Herbie Hancock's äldre inspelningar. Har gått ut på nätet och laddat ner äldre utgåvor som inte finns längre. Märkligt att många jazzinspelningar från 50-talet låter fan så mycket bättre än dagens!

av **Bill50x** » 2012-03-19 19:44

IngOehman skrev:Här är ett bra exempel på hur en modern version - trots häpnadsväckande bra musiker; en orkester med skönt stomp* och en sångerska som verkligen fattar uttrycket och ger järnet - har tillåtits att vridas sönder och samman, med hjälp av distapparater och kompressor.

http://www.youtube.com/watch?v=EHGP4eYO ... re=related

Värst är skadad är sången. Vem i helskottafyr är det som lät kretinen, som ställt in kompressorn sådär, få manövrera några apparater överhuvudtaget?

Det låter som en missriktad ambition att låta som tidigt 50-tal, dvs som "man" kanske tror att det lät då. Men visst låter det fördj-igt....

/ B

av **IngOehman** » 2012-03-19 23:10

Ja, och det tragiska är ju att det egentligen är kanon-bra, men sen helt i
onödan tekniskt masakrerat. I det där fallet dessutom redan före mast-
ringen.

Så att bara ta bort all ful mastingsprocessning skulle inte räcka i det fallet.
Tusan vet om inte en trasig eller av annat skäl högdistorderande mikrofon
och/eller mikförstärkare användts också. Då är det helkört att fixa även
om man skulle få tag på studiosessionen.

Ett fruktansvärt otyg att man allt oftare spelar in förförstört nu för tiden.
Det vill säga ser till så att det som hamnar i filen är skadat redan vid in-
spelningen.

Vh, iö

av **phon** » 2012-03-20 00:00

Den här versionen är väl bra. Distar lite kanske .. men ... men ..

1929, rätt OK ändå tycker jag, det svänger ju!

http://www.youtube.com/watch?v=U_0ldguR ... re=related

av **IngOehman** » 2012-03-20 00:04

Ja, det är min favoritversion. Eller i varje fall en av dem från 1929
är det (tror det finns två).

Fast den gamla från 1911 har ändå något spännnade och mystiskt,
liksom poetiskt över sig med den stuntals urlångsamma tolkningen.

Och jag tror man kan få den att låta mycket bättre dessutom, gen-
om att återställa bandbredden lite.

Vh, iö

av **phon** » 2012-03-20 00:09

Den från 1911 låter verkligen skumt.

av **Svante** » 2012-03-20 00:12

_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Du vet att man inte alltid tar bort dynamik när man mastrar?

Det är inte det jag :lol:

-ar åt

av **Arnold_X** » 2012-03-20 00:21

"Det låter som en missriktad ambition att låta som tidigt 50-tal, dvs som "man" kanske tror att det lät då. Men visst låter det fördj-igt...."

Det är nog snarare någon gång på 20-talet som man försöker få det att låta som, men det verkar som om det ska föra tankarna till Sophie Tucker. Ljudmanipulationerna ska väl föreställa gammal stenkaka och den nasala sångstil som tillämpades på den tiden. Sedan kom elektrisk förstärkning i slutet av 20-talet och ändrade sättet att sjunga på.

Jag vet inte om vi ska analysera den amerikanska musikhistorien här men jag har lyssnat flera gånger på Youtubeklippet men jag kommer inte övererns med det. Det är säkert skickliga musiker men allt är för tillrättalagt. Det ska ju föreställa jazz... men jazz är mycket stökigare och brötigare än det där, speciellt i rytmiken. Klippet verkar något så när följa 1923 års version med Original Dixieland Jazz Band under den första halvminuten, sedan påminner det om en ragtimeversion som Sophie Tucker spelade in 1926 (Sophie Tucker var alltså snarast vaduevilleartist, och absolut inte jazz).

Om det kan intressera någon (Öhman kanske?) så är det här en riktigt bra version inspelad i Holland 1935. http://www.youtube.com/watch?v=FFyQbjD-j58 Den innehåller brötig Conn? tenorsaxofon från mästaren själv.

Hela idén med att visa Masvis på inspelningen från 1911 var ungefär så här: Hur många skulle nöja sig med att åka omkring i en bil som på någon viktig parametrar är sämre än en T-Ford från 1911. Det är ju precis vad skivindustrin gör idag. Och de försöker inbilla människor att det ska vara så. Tänk om Volvo skulle säga: -Jo, bilen gör lätt 200, och så får du ju mekaniska bromsar på bakhjulen....Jodå de fungerar bra så länge du inte kör fortare än 25...Nä i regn tycker vi inte att du ska bromsa, det är ingen mening med det, de är inte byggda för det... Nå, ska vi slå till nu direkt för i morgon höjer vi priset...

/Arnold

av **Arnold_X** » 2012-03-20 00:30

Det där klippet från 1911 med Sophie Tucker på Youtube är ingen vidare överföring. Det är inte det jag har använt. Min är mycket bättre.
/Arnold

av **Ragnwald** » 2012-03-20 00:34

tobm skrev:I fredags var det "Dynamic Range Day", enligt http://turnmeup.org/, så det finns några som jobbar för en förändring. Fast jag vet inte hur många som hörsammade/noterade detta i fredags...

Borde för övrigt mejla dem och tipsa om MasVis.

Var du i Bollnäs? De påstår att det finns en mötessektion där.

av **petersteindl** » 2012-03-20 01:58

phon skrev:Den här versionen är väl bra. Distar lite kanske .. men ... men ..
1929, rätt OK ändå tycker jag, det svänger ju!

http://www.youtube.com/watch?v=U_0ldguR ... re=related

100 poäng av 100

Fullständigt Fantastiskt! Tuban är obetalbar. Hon sjunger enastående bra. Jag säger som Baloo: Jag tänder på den här låten. Tackar för tips.

Jag kontrar med denna

http://www.youtube.com/watch?v=wK6T728lnX8&feature=related

MvH
Peter

av **tobm** » 2012-03-20 09:22

Ragnwald skrev:
tobm skrev:I fredags var det "Dynamic Range Day", enligt http://turnmeup.org/, så det finns några som jobbar för en förändring. Fast jag vet inte hur många som hörsammade/noterade detta i fredags...

Borde för övrigt mejla dem och tipsa om MasVis.

Var du i Bollnäs? De påstår att det finns en mötessektion där.

Nope, jag var hemma (i Stockholm), firade dotterns treårsfödelsedag hela helgen, inklusive fredag. Visste faktiskt inte ens att det fanns en svensk sektion.

av **_Fredrik_** » 2012-03-20 09:36

RogerGustavsson skrev:
_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Du vet att man inte alltid tar bort dynamik när man mastrar?

Nej, men i nästan alla fall tycks det vara så av någon anledning. Har köpt på mig flera CD som är tråkiga att lyssna på. Senaste alstren från t.ex. Nils Landgren är tyvärr söndermastrade. Likadant med flera remastrade utgåvor av t.ex. Herbie Hancock's äldre inspelningar. Har gått ut på nätet och laddat ner äldre utgåvor som inte finns längre. Märkligt att många jazzinspelningar från 50-talet låter fan så mycket bättre än dagens!

Och dom har inte tagit bort dynamik där menar du?

av **RogerGustavsson** » 2012-03-20 09:52

_Fredrik_ skrev:
RogerGustavsson skrev:
_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:Mastring är inget dåligt i sig. Vad har ni fått det ifrån?

Du vet att man inte alltid tar bort dynamik när man mastrar?

Nej, men i nästan alla fall tycks det vara så av någon anledning. Har köpt på mig flera CD som är tråkiga att lyssna på. Senaste alstren från t.ex. Nils Landgren är tyvärr söndermastrade. Likadant med flera remastrade utgåvor av t.ex. Herbie Hancock's äldre inspelningar. Har gått ut på nätet och laddat ner äldre utgåvor som inte finns längre. Märkligt att många jazzinspelningar från 50-talet låter fan så mycket bättre än dagens!
Och dom har inte tagit bort dynamik där menar du?

Du menar på 50-talsinspelningarna? Jo, det har de säkert men det är trots allt crest på 20 dB eller mer. Landgren ligger ofta på 13 dB och det gör väldigt stor skillnad. Några av lågbasslåtarna i annan tråd håller sig under 10 dB. Detta märker man också på vilken position volymkontrollen hamnar på, det behövs inte mycket effekt för att man vill lämna rummet med många moderna mastringar!

av **_Fredrik_** » 2012-03-20 10:00

Är inte nästan all släppt musik mastrad?

av **petersteindl** » 2012-03-20 10:28

_Fredrik_ skrev:Är inte nästan all släppt musik mastrad?

Jo. I princip är alla phonogram mastrade. Många komprimeras och limiteras i mastringsprocessen men det kanske slinker igenom en och annan CD där de "glömt" att trycka på dessa knappar

MvH
Peter

av **_Fredrik_** » 2012-03-20 10:41

Då är det väl dumt att säga att mastring är nåt dåligt?

av **phon** » 2012-03-20 10:45

Jo, vi kan väl säga obra istället?

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-20 10:59

_Fredrik_ skrev:Då är det väl dumt att säga att mastring är nåt dåligt?

phon skrev:Jo, vi kan väl säga obra istället?

Tja, om 99,9% av alstrena går genom en dynamikreducerande process när de mastras så kan man kanske tycka att mastring framstår som rätt dålig, åtminstonde i praktiken?

Men du föreslår att man istället säger att "mastring medelst dynamikreducering vilket är den överväldigande merparten av all mastring är värdelöst" så kan jag köpa det.

Vad gör mastring som vi skulle kunna säga är bra, det är ju liksom bra att veta om man nu inte får säga att mastring i sig är kass. För om den inte gör något bra så får vi ju bara resultatet att 99,9% av allt mastrat tappat dynamik. Och det gillar vi ju inte.

Då kan man ju lika gärna säga att mastring är dåligt eftersom det aldrig gör något bra, men nästan jämt gör något dåligt.

Så, vad är bra med mastringsprocessen, vilket mervärde ger den mig som köpare? Det är nog många som inte vet/förstår det tror jag.

av **petersteindl** » 2012-03-20 11:11

_Fredrik_ skrev:Då är det väl dumt att säga att mastring är nåt dåligt?

Mastring är i sig något som är bra, som jag ser det. Många av de gamla höjdar-LP:na var ju mastrade av kometmastrarna Doug Sax, Bernie Grundman och Bob Ludwig. Detta är en länk till ett tidigare inlägg som jag skrivit angående dessa mastrare. Däremot att komprimera och limitera på det sätt som blivit praxis under många år är som jag ser det helt kass. Man spelar inte sådana skivor så ofta. Musik måste innehålla en slags tystnad om man inte skall uppleva den som störande eller påträngande. Det är trist då klassisk musik och jazz eller i princip all musik med akustiska instrument komprimeras och/eller limiteras på ett alltför abrupt sätt. Eftersom detta sker så pass frekvent i moderna utgivningar så blir det lätt så att all mastring bannas och alla mastrare dras över en och samma kam. Det blir lätt så i yrkesgrupper. Man stämplar rubbet med samma stämpel och man ristar in budskapet i sten.

MvH
Peter

av **PekkaJohansson** » 2012-03-20 11:26

Mastering har i praktiken kommit att betyda processning av inspelningarna, även i mastrarnas marknadsföring. I stället för att märka ord kanske _Fredrik_ vill komma med några tips på skivor som inte är utsatta för förstörelse?

Jag har för övrigt en rolig skiva i serien "Here come the girls" på Sequel Records. Det är en dubbel-cd från 1999 där ena skivan innehåller raka överföringar och den andra har komprimerats. Förmodligen har man helt enkelt glömt att processa den ena skivan. Gissa vilken som låter bäst?

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Almen** » 2012-03-20 11:50

Jag tycker inte det är ordmärkning, utan att det finns en poäng att nyansera terminologin. Mastring av den färdiga tvåkanalsmixen skall göras för att följa CD-standarden. Det handlar om CUE sheet, längd på pauser mellan låtarna, indexering, ID på respektive låt, EAN-kod, och beroende på vad som gjorts i studion innan, kanske även EQ- och nivåjustering av individuella låtar.

Om man inte gör den distinktionen tycker jag att man gör hela diskussionen en otjänst.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-20 12:03

Låter sunt!!

av **petersteindl** » 2012-03-20 12:08

Almen skrev:Jag tycker inte det är ordmärkning, utan att det finns en poäng att nyansera terminologin. Mastring av den färdiga tvåkanalsmixen skall göras för att följa CD-standarden. Det handlar om CUE sheet, längd på pauser mellan låtarna, indexering, ID på respektive låt, EAN-kod, och beroende på vad som gjorts i studion innan, kanske även EQ- och nivåjustering av individuella låtar.

Om man inte gör den distinktionen tycker jag att man gör hela diskussionen en otjänst.

+1

MvH
Peter

av **CODY** » 2012-03-20 13:26

PekkaJohansson skrev:Mastering har i praktiken kommit att betyda processning av inspelningarna, även i mastrarnas marknadsföring. I stället för att märka ord kanske _Fredrik_ vill komma med några tips på skivor som inte är utsatta för förstörelse?

Jag har för övrigt en rolig skiva i serien "Here come the girls" på Sequel Records. Det är en dubbel-cd från 1999 där ena skivan innehåller raka överföringar och den andra har komprimerats. Förmodligen har man helt enkelt glömt att processa den ena skivan. Gissa vilken som låter bäst?

Med vänlig hälsning

Pekka

Det är nog bara du och några till som tycker att det har den betydelsen. Finns mycket litet, nästan ingen, musik som är utgiven som inte efterproducerats. För övrigt är jag helt säker på att Fredrik inte märker ord. Han är trots allt ljudtekniker och inte som du en förvirrad sofftyckare

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-03-20 13:34

Har vi inte haft den här diskussionen flera gånger tidigare?

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-20 13:41

phloam skrev:Har vi inte haft den här diskussionen flera gånger tidigare?

+1

Men jag tror faktiskt inte man gått in på vad mastringsprocessen egentligen innebär

De delkomponenter som är obligatoriska vill man ju kanske ha

, även om man inte vill ha dynamikreduktion.

Mastring skall drt vara, men mastring med dynamikreduktion är obra.

av **phon** » 2012-03-20 13:45

CODY skrev: Finns mycket litet, nästan ingen, musik som är utgiven som inte efterproducerats.

Det är bra att få problemområdet väldefinierat, då är det enklare att hantera.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-03-20 13:46

MagnusÖstberg skrev:
phloam skrev:Har vi inte haft den här diskussionen flera gånger tidigare?
+1

Men jag tror faktiskt inte man gått in på vad mastringsprocessen egentligen innebär

Nja, jag vill minnas att t.ex. philip (som jobbar med det) har förklarat det i detalj i andra trådar.

Är det inte allmänt välkänt att mastring omfattar sådant (olika låtar ska låta lika högt, se till helheten, passande lång tystnad mellan spår har jag för mig osv) så är det lite illa, imho. T.o.m. jag visste det ju

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-20 13:52

Tror inte det är allmän kunskap. Du vet mer än du tror

av **Almen** » 2012-03-20 13:54

Inget hindrar naturligtvis att en kunnig ljudtekniker eller mixare utför de nödvändiga förberedelserna för en slutlig tvåkanalsmaster.

av **Laila** » 2012-03-20 14:49

Almen skrev:Inget hindrar naturligtvis att en kunnig ljudtekniker eller mixare utför de nödvändiga förberedelserna för en slutlig tvåkanalsmaster.

Äh, dä fattar välan vicken idiot som helst att dä blir mindre
deviation på de tysta spåren mellan låtarna om dä hele görs
av ena experter än av ena sketen ljudomröräre . . .

basta.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-03-20 15:36

Förresten borde man sparka alla producenter också och låta banden sköta skapandet själva så att det låter så äkta och naturtroget som möjligt

av **Laila** » 2012-03-20 15:45

Va, körrom fortfarande mä produsänter(sk. prosäntare) . . .

Trodde att dä va garderob, band, mastrare . . . Youtuben* . . . :roll:

*Vafför utbilda saj när dä ändå inte behövs/efterfråges . . .

av **Ragnwald** » 2012-03-20 16:11

phloam skrev:Förresten borde man sparka alla producenter också ...

Tja och låta mastrarna köra sitt race i alla led.
Från kundmottagning till färdig CD.

av **phon** » 2012-03-20 17:01

Vad har man en CD till?

Lyssnar inte de flesta på en låt med en artist, och sen en helt annan låt med en annan artist, inte på ett album?

Spotify-lyssnar man på hela album? Radiolyssnar man på hela album?

Spelar, eller för den delen lagrar, man hela album i albumordning på datorn? Inte gör jag det i vart fall, jag lagrar artist - låt.

Så, varför skall man mastra ihop en hel CD, när väldigt få lyssnar till, eller köper hela CD.
Det räcker väl bra att ge ut låtarna var för sig? Och då inte på en plastbit förstås ...

av **bassman** » 2012-03-20 17:19

Köpte First Aid Kit senaste på vinyl skitbra platta förövrigt!

Hur kan det komma sig att CD:n är toppmastrad i nivå medans vinylen har dynamiken kvar

Detta är visat i MasVis i någon tråd. Jag håller faktiskt på att ruttna rejält på denna masterkompressionen som finns i stort sett på all ny musik som produceras i dag.

Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Vinylen är dessutom bökigare att kopiera och olagligt dela ut till andra vilket också kan vara en orsak. Sista anhalten för skivbolagen att tjäna pengar!

av **phon** » 2012-03-20 17:24

bassman skrev: Sista anhalten för skivbolagen att tjäna pengar!

Ja, det kanske är så?

Sista anhalten för artisterna att slippa tokmastringen är kanske att ge ut sina låtar unplugged? Om nu skivbolaget vägrar vinyl. Tycker det börjar höras rätt mycket unplugged nu, eller half-unplugged.

av **Bill50x** » 2012-03-20 18:12

phon skrev:Vad har man en CD till?

Lyssnar inte de flesta på en låt med en artist, och sen en helt annan låt med en annan artist, inte på ett album?

Spotify-lyssnar man på hela album? Radiolyssnar man på hela album?

Spelar, eller för den delen lagrar, man hela album i albumordning på datorn? Inte gör jag det i vart fall, jag lagrar artist - låt.

Så, varför skall man mastra ihop en hel CD, när väldigt få lyssnar till, eller köper hela CD.
Det räcker väl bra att ge ut låtarna var för sig? Och då inte på en plastbit förstås ...

Jag kan bara tala för mig själv, men det är ytterst sällan jag spelar enstaka låtar. För mig är det album som gäller. Det gäller givetvis inte vid radiolyssning, där kan man ju inte styra det hela själv :-)

Det är inte säkert att jag lyssnar på hela albumet, kanske tröttnar efter en tre-fyra låtar och spelar därefter ett annat album. Att sätta ihop spellistor etc har jag däremot inget intresse av, det slutade jag med när jag slutade med musik-kassetter... Ja, bortsett från några enstaka cd-r som jag spelat in åt kompisar som fyllt år eller nåt.

/ B

av **_Fredrik_** » 2012-03-20 18:29

Almen skrev:Jag tycker inte det är ordmärkning, utan att det finns en poäng att nyansera terminologin. Mastring av den färdiga tvåkanalsmixen skall göras för att följa CD-standarden. Det handlar om CUE sheet, längd på pauser mellan låtarna, indexering, ID på respektive låt, EAN-kod, och beroende på vad som gjorts i studion innan, kanske även EQ- och nivåjustering av individuella låtar.

Om man inte gör den distinktionen tycker jag att man gör hela diskussionen en otjänst.

Tack, var faktiskt så jag menade!

Almen skrev:Inget hindrar naturligtvis att en kunnig ljudtekniker eller mixare utför de nödvändiga förberedelserna för en slutlig tvåkanalsmaster.

Jag tror att ganska få mixare och musiker har utrustning och kunnandet för att utföra det som är bra mastring. Många sitter i pissiga studios och mixar och går då gärna till ett mastringsställe med en förhoppningsvis korrekt lyssning.

Korrekt lyssning = dyrt
Tjäna stålars på musik = svårt

Inga slantar till feta flerbandskompressorer, feta högtalare och fett rum med gott kaffe och trevlig tjejer.

Jag kanske inte tycker att man ska pilla på redan utgivet material, men att hela tiden utgå ifrån att mycket dynamik är bra och borttagen dynamik är dåligt är bara dumt.

Det är ett kreativt val, viss musik mår bra mycket dynamik och viss musik låter coolt med hård brickwall-limitering dvs noll dynamik och med "mår bra" menar jag att nån, inte pga av okunnighet, vill att det ska låta så.

Tycker ofta att jag stöter på filmer med för mycket dynmik, dvs dialogen är för lågt mixad i förhållande till de högsta peakarna i filmen, osmakligt.

av **IngOehman** » 2012-03-20 19:50

Arnold_X skrev:"Det låter som en missriktad ambition att låta som tidigt 50-tal, dvs som "man" kanske tror att det lät då. Men visst låter det fördj-igt...."

Det är nog snarare någon gång på 20-talet som man försöker få det att låta som, men det verkar som om det ska föra tankarna till Sophie Tucker. Ljudmanipulationerna ska väl föreställa gammal stenkaka och den nasala sångstil som tillämpades på den tiden.

Jag tycker inte att något av det du nämner påminner om hur det låter.
Tycker bara det låter som en vanlig modern illa processad inspelning, med
riktigt bra musiker. Jag gillar stompet. Men kompressorn som har över-
användts är verkligt trist.

Arnold_X skrev:Sedan kom elektrisk förstärkning i slutet av 20-talet och ändrade sättet att sjunga på.

Ja, fast det finns fantastiskt mycket bra sånginspelningar även från tidigare,
och mycket dåliga även senare.

Min uppfattning är att mycket av den förändring som skett i sångvärlden
de senaste 120 åren är en ren modefråga och jag tycker de sista riktigt,
riktig bra sångarna och sångerskorna inom operafacket, försvann på 60-
talet. Bäst var de före 1950.

Arnold_X skrev:Jag vet inte om vi ska analysera den amerikanska musikhistorien här men jag har lyssnat flera gånger på Youtubeklippet men jag kommer inte övererns med det. Det är säkert skickliga musiker men allt är för tillrättalagt.

Intressant. Tillrättalagt är INTE ordet jag skulle använda. Tycker det spretar
en hel del. Påminner mig mest om de musiker som man hör spela på äldre
animerad disney-film (och med äldre så menar jag äldre). Ofta små jazz-
band men fantastisk feeling, som spelade inte bar renodlad jazz utan även
diverse annan underhållningsmusik. Julsånger t ex.

Arnold_X skrev:Det ska ju föreställa jazz... men jazz är mycket stökigare och brötigare än det där, speciellt i rytmiken. Klippet verkar något så när följa 1923 års version med Original Dixieland Jazz Band under den första halvminuten, sedan påminner det om en ragtimeversion som Sophie Tucker spelade in 1926 (Sophie Tucker var alltså snarast vaduevilleartist, och absolut inte jazz).

Men jag tycker inte mitt moderna exempel är så renodlad jazz heller.

Arnold_X skrev:Om det kan intressera någon (Öhman kanske?) så är det här en riktigt bra version inspelad i Holland 1935. http://www.youtube.com/watch?v=FFyQbjD-j58 Den innehåller brötig Conn? tenorsaxofon från mästaren själv.

Inte min tekopp. Slätstruket och tråkigt.

Arnold_X skrev:Hela idén med att visa Masvis på inspelningen från 1911 var ungefär så här: Hur många skulle nöja sig med att åka omkring i en bil som på någon viktig parametrar är sämre än en T-Ford från 1911. Det är ju precis vad skivindustrin gör idag. Och de försöker inbilla människor att det ska vara så. Tänk om Volvo skulle säga: -Jo, bilen gör lätt 200, och så får du ju mekaniska bromsar på bakhjulen....Jodå de fungerar bra så länge du inte kör fortare än 25...Nä i regn tycker vi inte att du ska bromsa, det är ingen mening med det, de är inte byggda för det... Nå, ska vi slå till nu direkt för i morgon höjer vi priset...

/Arnold

En strålande bra poäng var det. Jag håller med dig till 100 %.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-03-20 19:52

bassman skrev:Köpte First Aid Kit senaste på vinyl skitbra platta förövrigt!

Hur kan det komma sig att CD:n är toppmastrad i nivå medans vinylen har dynamiken kvar Detta är visat i MasVis i någon tråd. Jag håller faktiskt på att ruttna rejält på denna masterkompressionen som finns i stort sett på all ny musik som produceras i dag.

Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Vinylen är dessutom bökigare att kopiera och olagligt dela ut till andra vilket också kan vara en orsak. Sista anhalten för skivbolagen att tjäna pengar!

Jag har lyssnat på FAK på CD. Det var en liten besvikelse. Jag hade förväntat mig bättre ljudkvalitet. Kul att vinylen låter bra.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-20 20:53

_Fredrik_ skrev:Inga slantar till feta flerbandskompressorer, feta högtalare och fett rum med gott kaffe och trevlig tjejer.

Fy fan

av **Ragnwald** » 2012-03-20 21:23

De har således skuldsatt sig till gränsen för ruinering, för att kunna köpa de största kompressorerna.

av **Morello** » 2012-03-20 21:29

IngOehman skrev:Här är ett bra exempel på hur en modern version - trots häpnadsväckande
bra musiker; en orkester med skönt stomp* och en sångerska som verkligen
fattar uttrycket och ger järnet - har tillåtits att vridas sönder och samman,
med hjälp av distapparater och kompressor.

http://www.youtube.com/watch?v=EHGP4eYO ... re=related

Värst är skadad är sången. Vem i helskottafyr är det som lät kretinen, som
ställt in kompressorn sådär, få manövrera några apparater överhuvudtaget?

.

Fantastiskt fint framförande och riktigt kass låter det dessutom, men inte värre en genomsnittlig kontemporär populärmusik.

av **Almen** » 2012-03-20 21:50

_Fredrik_ skrev:
Almen skrev:Jag tycker inte det är ordmärkning, utan att det finns en poäng att nyansera terminologin. Mastring av den färdiga tvåkanalsmixen skall göras för att följa CD-standarden. Det handlar om CUE sheet, längd på pauser mellan låtarna, indexering, ID på respektive låt, EAN-kod, och beroende på vad som gjorts i studion innan, kanske även EQ- och nivåjustering av individuella låtar.

Om man inte gör den distinktionen tycker jag att man gör hela diskussionen en otjänst.
Tack, var faktiskt så jag menade!

Bra.

Almen skrev:Inget hindrar naturligtvis att en kunnig ljudtekniker eller mixare utför de nödvändiga förberedelserna för en slutlig tvåkanalsmaster.
Jag tror att ganska få mixare och musiker har utrustning och kunnandet för att utföra det som är bra mastring. Många sitter i pissiga studios och mixar och går då gärna till ett mastringsställe med en förhoppningsvis korrekt lyssning.

Så är det nog ibland, men det tycker jag verkligen är tragiskt. Begränsningar vid inspelning och mixning är ju i princip ofixbara senare. Att utgå från "det fixar vi i mastringen" känns som en rejäl suboptimering.

Jag kanske inte tycker att man ska pilla på redan utgivet material, men att hela tiden utgå ifrån att mycket dynamik är bra och borttagen dynamik är dåligt är bara dumt.

Nja, jag kan nog tycka att om man utgår från att borttagen dynamik är en dålig sak så är det en ganska bra utgångspunkt. Det blir ju också problematiskt att dra en gräns för "redan utgivet material" och "icke utgivet material" - varför vill man skilja på popmusik utgiven 1990 och 1995? Vilket i och för sig en majoritet av mastrare inte gör, de hårdmastrar demokratiskt allt som rör sig.

Det är ett kreativt val, viss musik mår bra mycket dynamik och viss musik låter coolt med hård brickwall-limitering dvs noll dynamik och med "mår bra" menar jag att nån, inte pga av okunnighet, vill att det ska låta så.

Hm. No comments.

Tycker ofta att jag stöter på filmer med för mycket dynmik, dvs dialogen är för lågt mixad i förhållande till de högsta peakarna i filmen, osmakligt.

Men det behöver inte bero på för mycket dynamik utan på dålig mixning (eller, möjligtvis, för dålig effektkapacitet). Med centerkanal kan du ju höja dialogen om du vill.

av **bassman** » 2012-03-20 23:46

Ragnwald skrev:De har således skuldsatt sig till gränsen för ruinering, för att kunna köpa de största kompressorerna.

Och till vilken nytta, den kommersiella radion är dom största bovarna. Vart vill man komma som producent? Radion eller hemmakonsumetarna

av **IngOehman** » 2012-03-21 02:33

Bra frågor!

Om EBU-standarden för utstyrningsnivåer går igenom internationellt så får
vi äntligen veta en väldigt massa saker om hur de som producerar musik vill
att den skall låta, på riktigt...

Vh, iö

av **Svante** » 2012-03-21 08:36

bassman skrev:Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

av **bassman** » 2012-03-21 09:01

Svante skrev:
bassman skrev:Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

Och så kan skivbolagen tjäna en liten slant igen på en mindre volym vinylskivor.

av **Arnold_X** » 2012-03-21 09:05

Svante skrev:
bassman skrev:Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

Jag för min del skulle vara nöjd om de kunde märkas "Dynamiskt omfång bättre än år 1911"
/Arnold

av **2-ch** » 2012-03-21 09:21

phloam skrev:Förresten borde man sparka alla producenter också och låta banden sköta skapandet själva så att det låter så äkta och naturtroget som möjligt

NEJ!!

Enligt min ringa erfarenhet tillhör musiker (märkligt nog) inte de bästa på att bedömma ljudkvaliten. Ok, starkt generaliserat.
Musiker verkar ha en så bra egen inre referens att den inte påverkas nämnvärt av det som kommer in via öronen :wink:

Lyssnade igår på en skiva med Toto. Det är ett bra exempel på hur det går att få till och med rockmusik att låta bra även om man spelar lite starkare.
Dom verkar ha gjort rätt i alla fall (vem/vad nu det beror på).

av **IngOehman** » 2012-03-22 00:14

Som jag ser det är det största problemet med mastringprocessningen (talar
nu alltså inte om PQ-kodning mm) att det är ett flagrant feltänk att tro att
det är en bra strategi att "fixa till inspelningen" efter mix.

- - -

Om någonting behöver fixas så är en färdig nedmix till två kanaler en kass
utgångspunkt. Så att mixa färdigt INNAN man låter materialet "rättas till",
är nästan det dummaste man kan göra.

Att det har blivit så dumt beror på mastringens historia. För en halv evighet
sedan så mastrade man inte för att få "ett sound" (de som undrar vad jag
menar kan läsa mastringsstudiornas marknadsföring ser ut idag), utan för
att möjliggöra att en (färdigmixat) programmaterial skulle kunna graveras.

Då var det helt logiskt att utgå ifrån en färdig mix som representerade hur
de som gjort musiken ville att den skulle låta. Mastringen gjordes ju med
ambitionen att möjliggöra gravering av materilet - och att ställa till med så
LITE påverkan på musiken som möjligt.

(Däremot har det i alla tider gjorts avsiktig processning med avsikten att
"skapa ett sound", men sådana åtgärder behöver man inte vänta med till
efter mix.)

Det som gått snett är (bland annat) att det idag underförstås (ordet "för-
stås" är missvisande, det är ju en förutfattad mening av illa oförståndig typ
som det handlar om) att det skall ske i en efterkommande instans. Och på
köpet så drabbas möjligheterna illa genom den dogmatiska idén att mixen
skall vara klar INNAN man försöker fixa felen (som kommit in före mix...).
Konsekvensen är att man inte kan påverka någon enskildhet utan att på-
verka ALLA enskildheter.

Idiotiskt.

Om man skall "fixa" så skall man förstås utgå ifrån sessions-filen!

Inte en färdig tvåkanalsmix där möjligheterna är illa begränsade, faktiskt så
illa att ingen åtgärd mot något som är dåligt, kan göras som inte i någon
grad förstör det som eventuellt var bra.

Vh, iö

av **Morello** » 2012-03-22 00:47

IngOehman skrev:Som jag ser det är det största problemet med mastringprocessningen (talar
nu alltså inte om PQ-kodning mm) att det är ett flagrant feltänk att tro att
det är en bra strategi att "fixa till inspelningen" efter mix.

- -
Vh, iö

Det handlar inte om att fixa till, utan om att höja medelnivån till vansinnig nivå och då är det att köra mixen genom en kompressor/limiter en mycket kostnadseffektiv och resultatbringande metod.

Lyssnade pecis på en god vänd senaste alster (genre: hårdpop/metall) och var tvungen att ta fram motorsågen - helsike vad illa det lät. Vem har sabbat detta phonogram måntro? CUTTING ROOM såklart. Detta är en av de värsta masteringstudio jag känner till. Allt som passerat deras dörrar är i det närmaste olyssningsbart! :evil:

av **ErikAndersson** » 2012-03-22 08:02

För mycket motkoppling?

av **Morello** » 2012-03-22 09:55

ErikAndersson skrev:För mycket motkoppling?

För mycket grogg till frukost? :wink:

av **ErikAndersson** » 2012-03-22 10:07

Behövs inte, jag spelar singel-end!

av **Almen** » 2012-03-22 11:32

Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

av **ErikAndersson** » 2012-03-22 12:29

Var????

av **Tykho** » 2012-03-22 13:39

Kan inte låta bli att göra ett inlägg rörande detta.

Är det inte lite förvirring bland begreppen Mix/mastering?

Vid inspelning och mix hållar man sig kvar i flerkanalsdomänen, analog eller digtal.

Detta görs på mixerbordet där man kan jacka in massor som kan påverka/förstöra en god inspelning, kompressorer, limiters, exciters, gatear mm.

Dessa kan vara både digitala och analoga. Bl.a dom bästa kompressorerna jag jobbat med har rör.

När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

av **Almen** » 2012-03-22 14:36

ErikAndersson skrev:Var????

Jag trodde att de vanliga VCA-kompressorerna med rör var uppbyggda som SE, men det kanske jag fattat fel.

av **ErikAndersson** » 2012-03-22 15:35

Almen skrev:Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

Samtliga förstärkare komprimerar när de närmar sig sitt maximala utstyrningsområde. Att sedan Singel-End kopplingar enligt många gör det på ett "snyggare" sätt borde inte vara någon nackdel. tvärtom tycker jag.

Sedan urminnes tider finns det kompressorer och expandrar med rör såväl som halvledarteknik. Jag tror inte någon inspelningstekniker använder sig av limiteringen som förstärkare uppvisar, utan arbetar mer proffesionellt och har full kontroll på vad de gör medels därför avsedd elektronik.

Rent kommersiellt gäller ibland att det ska packas in maximal information på en skivsida, för att få plats måste bla komprimering tillgripas. Ett typexempel på detta är vissa äldre DG inspelningar på vinyl. De var tämligen trista att lyssna på.

av **PekkaJohansson** » 2012-03-22 16:06

Tykho skrev:När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Nej. På senare år har många cd-produktioner drabbats betydligt hårdare än vinyl av processning i masteringledet. Häri ligger det tragiska: det är ofta bara möjligt att köpa musiken i hårt dynamikkomprimerad form på det bättre mediet. Ett aktuellt exempel är gruppen First Aid Kit som nämns i den här och en annan tråd.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Almen** » 2012-03-22 16:22

ErikAndersson skrev:
Almen skrev:Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

Samtliga förstärkare komprimerar när de närmar sig sitt maximala utstyrningsområde. Att sedan Singel-End kopplingar enligt många gör det på ett "snyggare" sätt borde inte vara någon nackdel. tvärtom tycker jag.

Nej, vill man använda en förstärkare utanför dess linjära område så är det ju bra om den låter snyggt där.

Sedan urminnes tider finns det kompressorer och expandrar med rör såväl som halvledarteknik. Jag tror inte någon inspelningstekniker använder sig av limiteringen som förstärkare uppvisar, utan arbetar mer proffesionellt och har full kontroll på vad de gör medels därför avsedd elektronik.

Inspelningsteknikern har nog ganska bra koll. Men visst kan man använda rörförstärkare som man driver i begränsning både till elgitarr, hammondorgel och sång.

Därutöver kan även rörsteg och -kompressorer på liknande sätt användas till tvåkanalsmixar för att förändra soundet.

av **Tykho** » 2012-03-22 16:42

Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Här tycker jag att det största felet med det digitala mediet är.
Standarden som bestämdes på 80 talet är på tok för dålig och medger inte all info som man skulle vilja finnas.

Sen spelar det ju ingen större roll om man kan spela upp en CD i 24/96. Begränsningen finns ju redan där.

Inget efterföljande led kan återställa och återskapa saker som inte finns från början.

En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

av **Morello** » 2012-03-22 17:00

Deet är itne en fråga om anpassning till digitala media, det är fråga om NIVÅRACE - Loudness war.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-22 17:22

Är det här något som Linn proklamerar för sedan de tog steget in i streaming?

Någonstans måste ju ursprunget till det här inlägget komma från?

Tykho skrev:Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Här tycker jag att det största felet med det digitala mediet är.
Standarden som bestämdes på 80 talet är på tok för dålig och medger inte all info som man skulle vilja finnas.

Sen spelar det ju ingen större roll om man kan spela upp en CD i 24/96. Begränsningen finns ju redan där.

Inget efterföljande led kan återställa och återskapa saker som inte finns från början.

En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

av **Conan** » 2012-03-22 17:35

Tykho skrev:En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

Njaee... motsvarigheten till en jpeg-bild inom ljudvärlden är snålkodade musikfiler som mp3, där man försöker komprimera storleken på datafilen med så lite hörbar påverkan som möjligt.

En foto-analogi till modern mastring vore att du skickade in dina från början helt utmärkta bild-filer från kameran till ett "fotomastringslabb" och fick tillbaka alla bilderna med vansinnigt hög kontrast, ljushet och kantskärpa samt med facebook-taggar på alla ansikten.

Allt detta för att dom tror att du måste vilja ha det så... :wink:

av **_Fredrik_** » 2012-03-22 17:47

IngOehman skrev:Bra frågor!

Om EBU-standarden för utstyrningsnivåer går igenom internationellt så får
vi äntligen veta en väldigt massa saker om hur de som producerar musik vill
att den skall låta, på riktigt...

Vh, iö

Lufs-23 har jag bekantat mig med, otroligt bra standard! Tycker det är svårt att hitta några förlorare, den missgynnar inget programmaterial. Jag hörde dock att Svt var skeptiska, när dom hade anpassat Så Ska Det Låta efter standarden så tyckte dom att helhetsupplevelsen nivåmässigt blev för låg. Jag gissar att dom vill att ett musikprogram, ska låta högt i jämförelse med ett dynamiskt och glest programmaterial som tex en dokumentär, men lite voice over och lågt bakgrundsljud. Som sagt bara ett rykte.

Jag bad om en ftp i ftp-tråden 2008 och om jag hade fått inlogg skulle jag kunnat lägga upp två exempel som mätts in på EBU Lufs -23. Jag tycker iaf att standarden är superbra.

av **Bill50x** » 2012-03-22 17:55

Tykho skrev:Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Nix, tillvägagångssättet är inte detsamma. Den mix som ofta(st) hamnar på en CD är hårdare komprimerad, hårdare limiterad (mer toppklippt) än den mix som graveras på vinyl. Som Pekka påpekade, tex är First Aid Kits vinyl mer dynamisk än CD-versionen, detta TROTS att CD-mediet klarar en högre dynamik än vinylen. Nu är de båda medierna inte helt jämförbara, när en CD klipper så låter det apa, när ett analogt media klipper sker det "snyggare" och mer lyssningsvänligt. Det betyder att dynamiken, rent praktiskt, är större på en vinyl än vad rena mätningar visar. Och att dynamiken på en CD är lägre än motsvarande siffror eftersom man måste ha en större marginal till klippning.

Men det är INTE CD-formatet 16/44 som sätter begränsningen i detta fallet utan mastringen. Till vad behöver man typ 96 dB dynamik på en CD om man pressar ihop materialet till en dynamik på typ 4 dB? Till vad tjänar låg dist på CD-formatet när man genom limiteringen och överstyrningen gör att man skapar hög dist i grundmaterialet?

/ B

av **Svante** » 2012-03-22 18:04

Tykho skrev:CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Det där är bara ... fel.

16 bitar 44,1 kHz är inte "bara". Det är fullt tillräckligt för 99,99% (typ) av alla inspelningar, och de 0,01% (typ) av alla inspelningar som kräver mer är felgjorda eller avsiktiligt gjorda för att provocera fram de små kvantiseringsfel som det trots allt blir.

CD-mediet är i allt väsentligt transparent.

Att man sedan som regel lägger tokmastrat material på CD och mindre tokmastrat material på vinyl ska inte mediet beskyllas för.

av **Tykho** » 2012-03-22 18:21

Just detta med överstyrning och nivåer är intressant.

Vill minnas att det finns en studiostandard som nivåmätare mm är kalibrerade till.

Vet att när vi pratade flerkanalsbandare så fick man inte gå över 0 nivån,dvs inpå rött för att risken att just överstyra.
Men en analog bandare gick att mätta till 0+10dB vill jag minnas.

Finns nog många aspekter på detta och många fallgropar på vägen som kan göra att saker låter illa.
Håller dock ändå fast vid att det är CD formatet i sig som är boven.

För som det sägs så klipper det och blir dist vid för höga nivåer alltså måste det gått fel nånstans på vägen.

Sen vet jag inte.
Är det någon risk att detta med överstyrning och dist ökar om man sitter och spelar in digitalt i låt oss säga 24/192 och sedan gör en master i 16/44 för CD?

Borde detta inte innebära att en del försvinner?

av **Svante** » 2012-03-22 18:51

Tykho skrev:Är det någon risk att detta med överstyrning och dist ökar om man sitter och spelar in digitalt i låt oss säga 24/192 och sedan gör en master i 16/44 för CD?

Borde detta inte innebära att en del försvinner?

Om det görs rätt så händer följande:

1. Bruset ökar från -144 dB* till -96 dB.

2. Frekvenser över 22050 Hz försvinner.

Det är allt, och ingetdera är allvarligt.

*Teoretiskt maximum, i praktiken har bra A/D-omvandlare ett SNR på ~120 dB.

av **IngOehman** » 2012-03-22 19:08

Tykho skrev:Kan inte låta bli att göra ett inlägg rörande detta.

Är det inte lite förvirring bland begreppen Mix/mastering?

Vid inspelning och mix hållar man sig kvar i flerkanalsdomänen, analog eller digtal.

Detta görs på mixerbordet där man kan jacka in massor som kan påverka/förstöra en god inspelning, kompressorer, limiters, exciters, gatear mm.

Dessa kan vara både digitala och analoga. Bl.a dom bästa kompressorerna jag jobbat med har rör.

När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Bra beskrvining. Precis så där är det.

Och det tokiga är att man gör mastingsprocessning som extra ett steg
efter slutmix. (I filmvärlden är mastringens motsvarighet just slutmix).

Och en sak fattas i din beskrivning, nämligen huvuddelen av den mastrings-
processning som hela den här tråden (och många andra, och hur många
diskussioner som helst runt världen) handlar om.

Alltså att programmaterialen så hänsynslöst komprimeras sönder, enligt
utsago för att få "det rätta soundet" (det är bara att läsa propaganden
från mastringsstudiorna om någon tror att det inte är så) men i verklig-
heten handlar det kanske snarare för att få en nivåfördel mot annan musik.

Om det är för soundets skull som man mosar sönder musiken så kommer
vi att märka det om och när nya standarden slår igenom. För är det så, så
kommer de ju att fortsätta mosa sänder musiken, men utan att få några
nivåfördelar av det. Jag tror dock att de flesta är så förnuftiga att de, även
om de tror att det är soundet de vill ha nu, kommer att märka att stora
delar av det du tyckt vara "soundet" idag, kommer att låta ynkligt när de
inte får volympådraget på köpet.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-03-22 19:20

_Fredrik_ skrev:
IngOehman skrev:Bra frågor!

Om EBU-standarden för utstyrningsnivåer går igenom internationellt så får
vi äntligen veta en väldigt massa saker om hur de som producerar musik vill
att den skall låta, på riktigt...

Vh, iö
Lufs-23 har jag bekantat mig med, otroligt bra standard! Tycker det är svårt att hitta några förlorare, den missgynnar inget programmaterial. Jag hörde dock att Svt var skeptiska, när dom hade anpassat Så Ska Det Låta efter standarden så tyckte dom att helhetsupplevelsen nivåmässigt blev för låg. Jag gissar att dom vill att ett musikprogram, ska låta högt i jämförelse med ett dynamiskt och glest programmaterial som tex en dokumentär, men lite voice over och lågt bakgrundsljud. Som sagt bara ett rykte.

Jag bad om en ftp i ftp-tråden 2008 och om jag hade fått inlogg skulle jag kunnat lägga upp två exempel som mätts in på EBU Lufs -23. Jag tycker iaf att standarden är superbra.

Ja, det är en mycket bra standard.

Och den dyker inte upp en sekund för tidigt. Snarare 20 år för sent.

- - -

Och att SVT är skeptiska och hänvisar till att "helhetsupplevelsen nivåmäs-
sigt blev för låg" visar att de inte förstår att man som tittare/lyssnare kan
välja nivå med volymkontrollen när man lyssnar.

Det enda det säger mig är att det vore bättre att byta ut dem som yttrat
något sådant, till några mera insatta och omdömesgilla bedömare.

SVTs oförnuft kan man även ta tel av genom att granska de dokument
från SVT som anger hur programmaterial för TV-utsändning skall vara med
avseende på nivåer. Inte nog med att de kräver allt för höga dialog nivåer,
dessutom FÅR man inte använda tillgängligt dynamikområde.

Nu skall man kanske minnas att SVT sitter lite i kläm mellan önskemål om
ljudkvalitet å ena sidan och krav om hörbarhet på dialog från framförallt
äldre lyssnare, men det tråkiga är ju att de val de gjort är genuint oförstån-
diga sedda ur ALLA synvinklar.

En dialog maskeras ju VÄRRE av att överröstas av en sönderkomprimerad
smet än av en dynamisk och genomhörbar ljudläggning.

- - -

Förhoppningsvis kommer de att komma till sans och tillåta välljorda ljud-
läggningar inom en snar framtid då nya systemlösningar och surroundljud
gör att konsumenten själv kan välja att väga centerkanalsljudet högre än
resten, för att på så vis nå ökad hörbarhet.

Vh, iö

av **Svante** » 2012-03-22 20:21

IngOehman skrev:
Tykho skrev:<snip>
Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Bra beskrvining. Precis så där är det.

<snip>

Med viss risk för att ovanstående framstår som fulciterat:

SAMMA är det väl ändå oftast inte. Alltså, visst, det är samma saker man gör men de görs nog oftast lite olika, vilket ofta gör det som hamnar på nyare CD sämre än på vinyler.

av **Bill50x** » 2012-03-22 21:52

Just nu lyssnar jag på Harry Belafonte, en live-skiva från Carnegie Hall. Inspelad 1959... Vilken dynamik! Wow säger jag bara. 53 år sedan - vad har egentligen hänt sedan dess?

/ B

av **Svante** » 2012-03-22 22:13

Bill50x skrev:Just nu lyssnar jag på Harry Belafonte, en live-skiva från Carnegie Hall. Inspelad 1959... Vilken dynamik! Wow säger jag bara. 53 år sedan - vad har egentligen hänt sedan dess?

/ B

Jag tror att ett av problemen är att man väntar sig att det ska hända något. Och man gör det så desperat att de som utvecklar ljudkvalitet känner att de måste göra nånting, bara det blir någon skillnad. Har man då nått till något som man inte kan göra bättre, då är enda sättet att göra det annorlunda att göra det sämre.

Det "fina" med att göra det sämre är att man kan göra det dåligt på så många sätt, medan bra är rätt väldefinierat. Åtminstone relativt sett.

Så på ett sätt är det inte så konstigt att "utveckling" de senaste 20 åren har varit ekvivalent med försämring.

av **Ragnwald** » 2012-03-22 23:06

Men... hur var det nu som brukade sägas från KTH?
Var det inte att, om man upplever ljudet mer dynamiskt, så är det i själva verket mer komprimerat.

av **Svante** » 2012-03-23 00:02

Ragnwald skrev:Men... hur var det nu som brukade sägas från KTH?
Var det inte att, om man upplever ljudet mer dynamiskt, så är det i själva verket mer komprimerat.

Det beror på vem "man" är, men definitivt finns det folk som använder ordet "dynamiskt" om inspelningar som i själva verket är komprimerade.

Det handlar nog inte så mycket om vad man upplever som dynamiskt, utan vad ordet dynamiskt betyder för en.

Om det är specifikt "folk från KTH" som säger att det är så, det är väl tveksamt. Alltså, jag är ju en från KTH, men jag är nog inte så representativ.

av **Rdna** » 2012-03-23 01:02

Kompressorer och andra dynamikpåverkande produkter marknadsförs ibland som "dynamics processor" och liknande. Jag har läst många inlägg från personer med hemmastudios som säger att de lägger på mer dynamik när de använder dessa produkter, oavsett hur de används. Superkomprimerad mix är fortfarande "mer dynamik" eftersom man använt en "dynamics processor" typ

av **Bill50x** » 2012-03-23 08:28

Ragnwald skrev:Om man upplever ljudet mer dynamiskt, så är det i själva verket mer komprimerat.

Det är väl kanske att spetsa till det :-)

Men för länge sedan, när bandbrus på kanske -60 dB var ett problem, så fick man ofta kommentaren att en inspelning var dynamisk därför att man kunde höra även de allra svagaste ljuden. Dvs de som annars drunknade i bruset. Här var med all säkerhet en dynamik-komprimering gjord, men inspelningen/mixen upplevdes som mer dynamisk eftersom man hörde hela skalan av ljudet - detta oavsett vad en mätning skulle visa.

Den typen av komprimering gjordes inte, såvitt jag förstår, för att lyfta medelnivån och "skrika högst" utan för att anpassa materialet så det lät så bra som möjligt på vinylskivan.

/ B

av **Svante** » 2012-03-23 08:33

Ja, fast det handlar ju bara om en felanvändning av ordet, inte att man egentligen upplever större skillnader i nivå.

av **RuneStone** » 2012-03-23 09:02

Man borde väl kalla det för "destruktiv mastering", det som diskuteras i tråden.

För mig är mastering någonting bra där man anpassar slutmixen för utgivningsformatet.

förr gjordes en del radioversioner på låtar. Dessa var då komprimerade och många gånger utsatta för en del loudness för att passa radion. Detta var ju ganska bra då det ofta var behagligare att lyssna på i ett par hörselkåpor, en bil eller en dålig köksradio.

Om man tar en tidig 90-talsbil, ett orginal ljudsystem och en bilresa i 90km/h så kanske man har ett grundbrus på 80dB. Man har en maxkapacitet i ljudsystemet på kanske 100dB. Kör man då väldigt dynamisk musik så lär man antingen bli döv eller blåsa konerna genom dörrarna vid starka transienter..

Rätt master för rätt medium är melodin, om man gör separata radiomixar så kan dom välljudande mixarna fortfarande få vara kvar på skivorna.

av **Bill50x** » 2012-03-23 09:30

RuneStone skrev:Om man tar en tidig 90-talsbil, ett orginal ljudsystem och en bilresa i 90km/h så kanske man har ett grundbrus på 80dB. Man har en maxkapacitet i ljudsystemet på kanske 100dB. Kör man då väldigt dynamisk musik så lär man antingen bli döv eller blåsa konerna genom dörrarna vid starka transienter...

För länge sedan lånade jag chefens bil och hade lagt Telarc-versionen av 1812 (den med de häftiga kanonerna på slutet) på en kassett. När sista kanonskottet bränts av så lät det bara fluff-fluff om baselementen :-)

Chefen blev lite sur förstås, men tyckte ändå att det var ganska häftigt!

/ B

av **Bill50x** » 2012-03-23 09:34

Svante skrev:Ja, fast det handlar ju bara om en felanvändning av ordet, inte att man egentligen upplever större skillnader i nivå.

Nu vet jag inte vem du svarade men om det var en kommentar till mitt inlägg... jag tycker nog att man upplever större skillnader i nivå fast det mätmässigt är tvärtom. I alla fall om man lyssnar på gles musik med mycket tyst pling-plong och inspelad så även en riktig lokal finns med.

/ B

av **Tykho** » 2012-03-23 11:04

RuneStone:

Minns att singlar/maxisinglar ofta hade en Radiomix eller radioedit version.
Om jag inte missminner mig så var bl. a sången hissad några dB för att framträda bättre. Var den inte lite beskuren uppåt/neråt frekvens också?

Detta för att kompensera radions kompressorer/limiters som sitter i sändarna.

Hörde en intervju med Michael B Tretow ang ABBAs mixar. Dom gillades inte avradion eftersom han mixade både sång och musik så dom låg i samma nivå

av **2-ch** » 2012-03-23 11:36

Tykho skrev:Hörde en intervju med Michael B Tretow ang ABBAs mixar. Dom gillades inte avradion eftersom han mixade både sång och musik så dom låg i samma nivå

Jag som fått för mig att Tretow:s mix av ABBA var avsedda att låta så bra som möjligt just i en transistorradio. Oftast ganska rejält skuret i basen är den i alla fall.
Undrar var jag fått det uppfattningen ifrån :roll:

av **RogerGustavsson** » 2012-03-23 12:16

Ragnwald skrev:Men... hur var det nu som brukade sägas från KTH?
Var det inte att, om man upplever ljudet mer dynamiskt, så är det i själva verket mer komprimerat.

Tror det ligger lite i det. Många sätter likhetstecken mellan dynamik och bra "tryck", att det låter mycket. Ofta saknas det i just dynamiskt inspelad musik.

Tittar man på vilka tråden om musik med bas, är många rejält komprimerade och uppvisar ofta crest runt 10 dB eller ännu mindre.

av **mineralull** » 2012-03-24 10:37

2-ch skrev:
Tykho skrev:Hörde en intervju med Michael B Tretow ang ABBAs mixar. Dom gillades inte avradion eftersom han mixade både sång och musik så dom låg i samma nivå

Jag som fått för mig att Tretow:s mix av ABBA var avsedda att låta så bra som möjligt just i en transistorradio. Oftast ganska rejält skuret i basen är den i alla fall.
Undrar var jag fått det uppfattningen ifrån

Jag har också hört likadanana saker om ABBA men då gällde det att få det att låta bra i bilradion. Hur som helst är Tretow en jävel på att få fram bra ljud.

Dessutom är han rätt rolig. Hans sommarprat tillhör fortfarande bland toppen av sommarpratare.

av **IngOehman** » 2012-03-25 05:42

RuneStone skrev:Man borde väl kalla det för "destruktiv mastering", det som diskuteras i tråden.

För mig är mastering någonting bra där man anpassar slutmixen för utgivningsformatet.

förr gjordes en del radioversioner på låtar. Dessa var då komprimerade och många gånger utsatta för en del loudness för att passa radion. Detta var ju ganska bra då det ofta var behagligare att lyssna på i ett par hörselkåpor, en bil eller en dålig köksradio.

Om man tar en tidig 90-talsbil, ett orginal ljudsystem och en bilresa i 90km/h så kanske man har ett grundbrus på 80dB. Man har en maxkapacitet i ljudsystemet på kanske 100dB. Kör man då väldigt dynamisk musik så lär man antingen bli döv eller blåsa konerna genom dörrarna vid starka transienter..

Rätt master för rätt medium är melodin, om man gör separata radiomixar så kan dom välljudande mixarna fortfarande få vara kvar på skivorna.

Fast vad för egenskaper har man då i olika medier? Vet man verkligen
det menar du?

Jag menar motsatsen. I en bil som kan förutsättningarna vara helt andra
än i en annan bil.

Den enda förnuftiga platsen att passa in ljudet, är på plats i bilen. Där
vet man hur hög störnivån är, och hur mycket förstärkaren som finns.

Att tro att det, baserat på förutsättningarna, skulle finnas ett "recept för
radioutsändning" är att bedra sig själv. Förutsättningarna kan variera hur
mycket som helst mellan olika radiolyssnare. Det enda ställa man kan ta
mer eller mindre intelligenta beslut, är på platsen där fonogrammet skall
användas. Det vill säga; fonogrammet bör inte vara för-förstört.

Vh, iö

av **Bill50x** » 2012-03-25 10:53

IngOehman skrev:Att tro att det, baserat på förutsättningarna, skulle finnas ett "recept för
radioutsändning" är att bedra sig själv. Förutsättningarna kan variera hur
mycket som helst mellan olika radiolyssnare. Det enda ställa man kan ta
mer eller mindre intelligenta beslut, är på platsen där fonogrammet skall
användas. Det vill säga; fonogrammet bör inte vara för-förstört.

Förutsättningarna skiljer sig inte bara åt i radio, eller iPhonen för den delen.

Det gör den även i "hem-stereon" och inte minst i lyssningssituationen. Har man middag med ett antal tjattrande gäster är kanske högdynamisk musik inte det man spelar :-)

Frågan är dock, måste ALLA fonogram ALLTID passa till ALLTING?

Svaret är förstås nej. Antingen har man, som IÖ föreslår, en lokal förstörelseknapp eller så väljer man typ av musik efter situationen. Men fonogrammen ska givetvis vara så bra det går och göras efter artistens intentioner. Och denna intention kan mycket väl vara en dynamik på 2 dB och en distmatta över alltsammans. Men det ska vara ett sound, inte en nödvändighet för att låta högst i diverse sammanhang.

För en vecka sedan spelade jag Ane Bruns senaste skiva på vinyl för våra gäster. Alla var mycket förvånande över den höga kvaliteten och det var tom så att sorlet försvann ett tag. Volymen var relativt hög men den störde inte alls. Sedan bytte jag till Lana Del Reys Born to die (på CD) och då var vi tillbaka till det trista ljudet igen. Volymen fick dras ner rejält och ingen verkade lyssna längre... Men helt klart är att Ane Bruns glesare ljudbild och annan typ av musik starkt bidrog till spelbarheten, inte bara skillnaden i dynamik etc.

/ B

av **Svante** » 2012-03-25 11:46

Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, fast det handlar ju bara om en felanvändning av ordet, inte att man egentligen upplever större skillnader i nivå.

Nu vet jag inte vem du svarade men om det var en kommentar till mitt inlägg... jag tycker nog att man upplever större skillnader i nivå fast det mätmässigt är tvärtom. I alla fall om man lyssnar på gles musik med mycket tyst pling-plong och inspelad så även en riktig lokal finns med.

/ B

Ja, det går förstås inte att säga emot, men jag gör det ändå

.

Alltså, jag tror inte att man upplever att skillnaden i nivå är större, däremot tror jag man upplever större nivåskillnader. Är du med? Alltså, om de svagare ljuden framhävs så upplever man dem mer och då upplever man större nivåskillnader. Men om man funderar och lyssnar "analytiskt" så upplever man att nivåskillnaden är mindre.

av **Bill50x** » 2012-03-25 12:07

Svante skrev:Alltså, om de svagare ljuden framhävs så upplever man dem mer och då upplever man större nivåskillnader. Men om man funderar och lyssnar "analytiskt" så upplever man att nivåskillnaden är mindre.

Så är det säkert. För den som är van att sitta och analysera - och vet vad hen tar ställning till. Gemene man som lyssnar på musik vet förmodligen inte ens vad dynamik är...

/ B

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-25 12:10

Tror du underskattar människan Bill, dynamik vet alla vad det är, det sätts bara olika epitet på det. Min mamma kallar dynamik för "sväng", det har jag empiriskt undersökt.

Morsan är jazztok

av **Harryup** » 2012-03-25 12:30

Kör hon med Linngrejor?

mvh/Harryup

av **Svante** » 2012-03-25 12:51

MagnusÖstberg skrev:Tror du underskattar människan Bill, dynamik vet alla vad det är, det sätts bara olika epitet på det. Min mamma kallar dynamik för "sväng", det har jag empiriskt undersökt.

Morsan är jazztok

Eftersom "dynamisk" betyder "föränderlig" allmänspråkligt så är ju inte det så konstigt, "sväng" är ju att man avviker systematiskt från nominella notvärden.

Just betydelsen "föränderlig" tror jag att folk i allmänhet har koll på. Däremot vet nog inte 80% av folk vad den tekniska definitionen på dynamik är, och ytterligare 10% tror att de vet hur det låter men har fel.

Typ.

av **Harryup** » 2012-03-25 13:01

Svante skrev: "sväng" är ju att man avviker systematiskt från nominella notvärden.

Typ.

Menar du spelgläjde?

mvh/Harryup

av **IngOehman** » 2012-03-27 05:03

Svante skrev:
MagnusÖstberg skrev:Tror du underskattar människan Bill, dynamik vet alla vad det är, det sätts bara olika epitet på det. Min mamma kallar dynamik för "sväng", det har jag empiriskt undersökt.

Morsan är jazztok

Eftersom "dynamisk" betyder "föränderlig" allmänspråkligt så är ju inte det så konstigt, "sväng" är ju att man avviker systematiskt från nominella notvärden.

Just betydelsen "föränderlig" tror jag att folk i allmänhet har koll på. Däremot vet nog inte 80% av folk vad den tekniska definitionen på dynamik är, och ytterligare 10% tror att de vet hur det låter men har fel.

Typ.

Min erfarenhet är inte att det råder någon konsensus från folk om vad
dynamik betyder. Alltså att det skulle finnas en allmänspråklig sådan
gemensam uppfattning.

Rent språkligt är dynamik något som har med kraft att göra.

Vh, iö