Hur högt kan man spela?

[mx]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum? Vet att det
finns någon sida på internet när man kunde räkna ut sådana saker, men
hittar den inte.

Någon som har länken eller kan komma med någon formel/några formler för
att räkna ut det själv?

[PontusEriksson]

Jag PMade IÖ om detta för ett tag sen, och det är ju inte så enkelt som man kan önska direkt...

Hej!

Jag vet inte om jag kanske svarat på det här redan (för så mycket frågor att jag skulle kunna sitta och svara på PM hela dygnet men ändå bara hinna med hälften), men svaret är en halv lärobok långt, så det lämpar sig inte för ett PM.

Att svara per PM känns också extra dumt när fråga ju kan intressera många. 1000 PM är mycket jobbigare att skriva än ett inlägg på ett forum som 1000 personer kan läsa.

Det finns dock gott om läroböcker om ämnet. Minns dock att det inte är säkert att de modeller de använder är relevanta för alla situationer eller för alla frekvenser och/eller rum.*

För frifältssituationer är det dock (för låga frekvenser mycket enkla samband som råder där du i princip bara multiplicerar volymhastigheten med strålningsimpedasen, men i verkliga rum så råder ju sådana förutsättningar bara för en begränsad del av audioområdet, och dessutom bara för direktljudet.

Vid mycket låga frekvenser är den akustiska impedansen i princip helt reaktiv, och ljudtrycket som uppstår i rummet blir avståndsoberoende (vilket gör tonkurvan synnerligen frekvensberoende) och dessutom något som är proportionella mot den integrerade volymhastigheten, det vill säga displacementet. Eftersom strålningsimpedansen är "reaktiv i den andra riktningen" vid högre frekvenser skiljer det två derivator när man går uppåt i frekvens, och ljudtrycket blir membranaccelerationsproportionerligt. Det gäller dock bara vid frekvenser upp till den vars våglängd ungefärligen går att linda runt membranet. Däröver blir ljudtrycket i random-strålningsriktningar, fallande (6 dB per oktav). Strålningsimpedansen blir då reell, men massatrögheten ger en LP-funktion.


Vh, iö

Ett enklare sätt som jag brukar praktisera är att simulera i Basta, där kan man räkna ut max utnivå både med och utan rumsstöd, men rumsstödet får man förstås ta med en nypa salt eftersom alla rum har olika förutsättningar för stöd i basen.

[i]

Jamen då är det ju bara att sätta igång och räkna!

[mx]

Tack för all hjälp!

[Kalejdokom]

Jag vet ett enklare sätt. Köp en dB-mätare och dra upp volymen tills mätaren planar ut - då vet du hur starkt du kan spela .

Glad Påsk!

[PerStromgren]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum?

Du anade säkert att svaret skulle vara "nej", eller hur?

Har du lust att berätta vad du ska ha svaret till?

[verdad]

mx skrev:

Hur högt kan man spela?

Du menar starkt, "Hur starkt kan man spela", misstänker jag.

Högt så kan ju svaret bli 20.000 Hertz

[PerStromgren]

mx skrev:

Hur högt kan man spela?

Du menar starkt, "Hur starkt kan man spela", misstänker jag.

Högt så kan ju svaret bli 20.000 Hertz

Jo, vi vet. Allihop. Frågan är när vi ska börja fatta vad folk menar i stället för att besservissra med ordmärkeri.

Ingen skugga över dig, verdad, sjukan är extremt utbredd.

[meanmachine]

Är det nån mening alls att spela högre än 110db? Det kan ju inte för nån vara njutbart

Skryt gärna med 1358db men det skapar ju skador på organen.

[MagnusÖstberg]

Det kräver att man har ett rum som hanterar det som jag ser det, men sätter inte rummet eller högtalarna stopp så är det en fantastiskt avslappnande upplevelse med härlig känsla i musiken.

Jag tror dock att de flesta inte har upplevt det med riktigt bra förutsättningar.

[mx]

mx skrev:

Hur högt kan man spela?

Du menar starkt, "Hur starkt kan man spela", misstänker jag.

Högt så kan ju svaret bli 20.000 Hertz

Jo, vi vet. Allihop. Frågan är när vi ska börja fatta vad folk menar i stället för att besservissra med ordmärkeri.

Ingen skugga över dig, verdad, sjukan är extremt utbredd.

Jag trodde att man sa spela högre, dvs. höja volymen. Sorry.

[mx]

Tråkigt att detta inte går att räkna ut. Trodde att det fanns formler eftersom
det är fysik vi pratar om.

[mx]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum?

Du anade säkert att svaret skulle vara "nej", eller hur?

Har du lust att berätta vad du ska ha svaret till?

Skall byta förstärkare och är nyfiken bara.

[PerStromgren]

mx skrev:

Hur högt kan man spela?

Du menar starkt, "Hur starkt kan man spela", misstänker jag.

Högt så kan ju svaret bli 20.000 Hertz

Jo, vi vet. Allihop. Frågan är när vi ska börja fatta vad folk menar i stället för att besservissra med ordmärkeri.

Ingen skugga över dig, verdad, sjukan är extremt utbredd.

Jag trodde att man sa spela högre, dvs. höja volymen. Sorry.

Alla vanliga mänskor säger så. Men du befinner dig inte bland sådana här.

[Style]

Tråkigt att detta inte går att räkna ut. Trodde att det fanns formler eftersom
det är fysik vi pratar om.

Klart det finns formler men det blir väldigt krångligt pga rumsinverkan. I frifält är det enkelt att räkna ut.

[mx]

Tolkar det som att ni inte heller vet hur man räknar.

[Svante]

Tråkigt att detta inte går att räkna ut. Trodde att det fanns formler eftersom
det är fysik vi pratar om.

Klart det finns formler men det blir väldigt krångligt pga rumsinverkan. I frifält är det enkelt att räkna ut.

Nejdå, inte ovanför Schröders gränsfrekvens iaf. Man räknar ut nivån vid efterklangsradien, och så blir det ungefär lika starkt utanför den, överallt.

Men man behöver komma ihåg att siganlen (musiken) har en toppfaktor. Så om man har en förstärkare som kan lämna 100 W (då lämnar den en toppeffekt på 200 W med sinusvåg) och har musiken en toppfaktor på 20 dB så får man bara ut 2 W RMSeffekt om topparna ska vara oskadade.

[Piotr]

A - Jag spelade min favoritskiva med hög ljudnivå i rummet.

B - Jag avspelade mitt fonogram med stark ljudnivå i rummet.


A = Normal person och korrekt.

B = Indoktrinerad faktisktnörd, inkorrekt.


/Peter

[MagnusÖstberg]

A - Jag spelade min favoritskiva med hög ljudnivå i rummet.

B - Jag avspelade mitt fonogram med stark ljudnivå i rummet.


A = Normal person och korrekt.

B = Indoktrinerad faktisktnörd, inkorrekt.


/Peter

A - I mitt rum kan jag spela ashögt

B - I mitt rum kan jag spela starkare än dig A

C - I mitt rum spelar jag både högre och starkare än er båda

D - Jag brukar lyssna på musik

[aisopos]

E - Go ontopic, please ...


mx, hade jag svaret skulle jag skriva det.

Men jag har för mig att du får 3dB extra om du köper en förstärkare med dubbel effekt - allt annat lika.

[Svante]

A - Jag spelade min favoritskiva med hög ljudnivå i rummet.

B - Jag avspelade mitt fonogram med stark ljudnivå i rummet.


A = Normal person och korrekt.

B = Indoktrinerad faktisktnörd, inkorrekt.


/Peter

Nej, "hög ljudnivå" är helt ok. Däremot är "högt ljud" tvetydigt. "Starkt ljud" är entydigt, och iofs är väl "stark ljudnivå" entydigt också, men det låter lite avigt tycker jag.

Så

A - Jag spelade högt på flöjten

...är en vanlig tvetydig utsaga medan

B - Jag avspelade mitt fonogram med starkt ljud i rummet
eller
B - Jag avspelade mitt fonogram med hög ljudnivå i rummet

...är entydigt och bra.

[aisopos]

Ärligt nu ...
Av er som nu diskuterar användningen av starkt och högt, osv här.
Vem av er förstod inte frågan i första inlägget?
Hand upp nu!!

[Almen]

Säg till en musiker att de spelar för högt så sänker de tonhöjden - garanterat. För en musiker är högt/lågt tonhöjd och starkt/svagt tonstyrka, vilket inte känns speciellt långsökt.

Och som vanligt blir en del sura när språkliga finesser påpekas. Ingen som tycker att det är kul att lära sig saker?

[Svante]

Tråkigt att detta inte går att räkna ut. Trodde att det fanns formler eftersom
det är fysik vi pratar om.

Klart det finns formler men det blir väldigt krångligt pga rumsinverkan. I frifält är det enkelt att räkna ut.

Nejdå, inte ovanför Schröders gränsfrekvens iaf. Man räknar ut nivån vid efterklangsradien, och så blir det ungefär lika starkt utanför den, överallt.

Men man behöver komma ihåg att siganlen (musiken) har en toppfaktor. Så om man har en förstärkare som kan lämna 100 W (då lämnar den en toppeffekt på 200 W med sinusvåg) och har musiken en toppfaktor på 20 dB så får man bara ut 2 W RMSeffekt om topparna ska vara oskadade.

För att fortsätta detta:

Indata:
Förstärkareffekt (märk-) : P
Känslighet:Ls
Efterklangstid:T60
Volym på rummet:V
Toppfaktor på musiken:Lc

Efterklangsradien blir:
rr=0,056*sqrt(V/T)

Då blir ljudnivån på lyssningsplats (dvs utanför efterklangsradien rr)

Ltot=Ls+10*log(2*P)-Lc-20*log(rr)

[MagnusÖstberg]

Tolkar det som att ni inte heller vet hur man räknar.

Nä, jag vet inte faktiskt.

Jag har aldrig haft behovet av att veta det teoretiskt sådär jätteexakt eftersom mitt rum säger ifrån mycket tidigare än både högtalare och förstärkare.

Bla har en gipsskiva lossnat från väggen, vittrinskåpet hoppar och min vägghylla som topparna på är på väg att falla...

[Svante]

Ärligt nu ...
Av er som nu diskuterar användningen av starkt och högt, osv här.
Vem av er förstod inte frågan i första inlägget?
Hand upp nu!!

Det är bara lite kamratuppfostran .

Många kan faktiskt inte skilja på hög tonhöjd och hög ljudninvå, därför är det bra att lära sig att göra skillnad i sitt språkbruk.

Det illustreras bäst med en fråga:
Kan du tala om för mig hur högt man kan spela på en tvärflöjt?

[phon]

Äh, det går bara att spela brett på en sån.

[aisopos]

Oja, men som frågan var ställd så tycker inte jag i alla fall att det rådde någon osäkerhet.

Men nu slutar iaf jag med OT här.

edit: Kamratuppfostran antog framförallt lite för stora proportioner, tycker jag.
edit2: Inte helt onödigt med lite info om ordens betydelse, men kör helst inte hela racet i alla trådar, bara ...

[verdad]

PerStromgren skrev:

Jo, vi vet. Allihop. Frågan är när vi ska börja fatta vad folk menar i stället för att besservissra med ordmärkeri.

Ingen skugga över dig, verdad, sjukan är extremt utbredd.

Denna "sjuka" kommer inte från min Hifivärld, den kommer från min musikutbildning. Först under tidiga år kommunala musikskolan sedan under musikpedagogutbildning. Den bara finns där. Den har blivit så inpräntad att reaktionen kommer automatiskt. I "notvärlden" så är det en mycket distinkt skillnad mellan högt och starkt nämligen. Musiker är alla överens om denna nomenklatur.

Självklart förstod jag vad han menade, men mitt "besserwisseri" gör jag på grund av att orden inte helt ska försvinna ur språkbruket och folk inte längre vet vad som är vad.

Så jag anser att denne såkallade "sjuka" är av godo, därav mitt inlägg.
Tycker det är bättre att upplysa om det och hålla ställningarna så att inte skillnaderna försvinner, utan att man faktiskt kan använda sig av de rätta orden vid varje givet tillfälle.

Ingen skugga över dig heller Per, jag förstår att det kan upplevas lite "ordmärkerismåaktigt", men det tar jag

Det ligger liksom i ryggmärgen lite. Men jag tycker i alla fall att det är bättre att använda orden som de är tänkta, även i Hifivärlden.
I musikervärlden kommer det aldrig att funka att säga högt när man menar starkt.
Kanske går det i Hifivärlden, vad vet jag.

[Piotr]

Fast saken är den att nomenklatur och termer som är givna inom ett område inte är det inom alla andra områden.

Eftersom merparten av alla människor som spelar på stereoapparater och liknande säger högt när ljudnivån är hög (och det är ju precis det de menar) så är det ordet helt korrekt.

En stereoapparat kan (normalt sett) ändra ljudstyrkan men inte tonhöjd.

/Peter

[petersteindl]

Ärligt nu ...
Av er som nu diskuterar användningen av starkt och högt, osv här.
Vem av er förstod inte frågan i första inlägget?
Hand upp nu!!

Då grannen skriker spela lägre, ... då höjer man basen

[mx]

Ärligt nu ...
Av er som nu diskuterar användningen av starkt och högt, osv här.
Vem av er förstod inte frågan i första inlägget?
Hand upp nu!!

Då grannen skriker spela lägre, ... då höjer man basen

Då blir det ju mer diskant?

[Alexi]

Min uppfattning är att det spelar ingen roll hur hög känslighet ens högtalare har och hur många kW effekt ens slutsteg har så kan man ändå spela till klippning med högdynamisk musik.

Om vi säger att man exempelvis har ett par högtalare med 97dB känslighet och ett slutsteg som ger 2000W dynamiskt. Då kan man spela upp till 130dB peak, men förmodligen en bit lägre än det på lyssningsplats.

Viktigt att påpeka om att jag pratar om peak nivån. Medelnivån kanske ligger kring 1w/97dB, ingen orealistisk nivå om man vill ha Live nivå när man lyssnar på någon riktigt bra skiva.

Men i princip alla har betydligt mer trögdrivna högtalare och långt ifrån den effekten att tillgå ens peak.

[Rollo]

Då blir det ju mer diskant?

Quick learner!

[mx]

Då blir det ju mer diskant?

Quick learner!

[Svante]

En stereoapparat kan (normalt sett) ändra ljudstyrkan men inte tonhöjd.

Åjo, man kan byta låt.

[Svante]

Om nu någon missade det så finns svaret på frågan här:

Ltot=Ls+10*log(2*P)-Lc-20*log(rr)

[IngOehman]

Hej!

Jag vet inte om jag kanske svarat på det här redan (för så mycket frågor att jag skulle kunna sitta och svara på PM hela dygnet men ändå bara hinna med hälften), men svaret är en halv lärobok långt, så det lämpar sig inte för ett PM.

Att svara per PM känns också extra dumt när fråga ju kan intressera många. 1000 PM är mycket jobbigare att skriva än ett inlägg på ett forum som 1000 personer kan läsa.

Det finns dock gott om läroböcker om ämnet. Minns dock att det inte är säkert att de modeller de använder är relevanta för alla situationer eller för alla frekvenser och/eller rum.*

För frifältssituationer är det dock (för låga frekvenser mycket enkla samband som råder där du i princip bara multiplicerar volymhastigheten med strålningsimpedasen, men i verkliga rum så råder ju sådana förutsättningar bara för en begränsad del av audioområdet, och dessutom bara för direktljudet.

Vid mycket låga frekvenser är den akustiska impedansen i princip helt reaktiv, och ljudtrycket som uppstår i rummet blir avståndsoberoende (vilket gör tonkurvan synnerligen frekvensberoende) och dessutom något som är proportionella mot den integrerade volymhastigheten, det vill säga displacementet. Eftersom strålningsimpedansen är "reaktiv i den andra riktningen" vid högre frekvenser skiljer det två derivator när man går uppåt i frekvens, och ljudtrycket blir membranaccelerationsproportionerligt. Det gäller dock bara vid frekvenser upp till den vars våglängd ungefärligen går att linda runt membranet. Däröver blir ljudtrycket i random-strålningsriktningar, fallande (6 dB per oktav). Strålningsimpedansen blir då reell, men massatrögheten ger en LP-funktion.


Vh, iö

Jamen då är det ju bara att sätta igång och räkna!

Jag inser när jag läser det jag skrivit att det nog kan se rätt komplicerat ut
och även kräva en hel del förkunskaper.

Dels utgår jag ifrån vissa basala förkunskaper, men å andra sidan har jag ju
förenklat väldigt mycket också, så att det skall bli lättare att se grundfunk-
tionaliteten. Men kanske är det ändå för svårt?

- - -

Det är text som man nog, om man inte är hyfast insatt, nog behöver läsa
sakta och kontemplera noga om man skall hänga med, och kanske skissa
lite samtidigt?

Men problemet är att det är svårt, på gränse till omöjligt, att kommunicera
komplicerade saker utan att ta hjälp av bilder, och kanske rätt så många
bilder dessutom.

Jag håller ju ofta föreläsningar om sådana där saker, och när man har en
tavla att rita på så blir allting väldigt mycket lättare att göra tydligt.

- - -

Å andra sida - det här är ju inte svåra saker, EGENTLIGEN. I varje fall inte
om man som grund har kunskap om, helst förstår, newtonsk fysik, imagi-
nära tal, derivata, integraler och diffekvationer - alltihopa så rätt så basal
gymnasiekunskap.

Men UTAN dessa grunder så är det nog i stort sätt omöjligt att kunna för-
stå hur högtalare (och rum) fungerar.

Och med förstå menar jag inte utantillkunskaper om hur högtalare av olika
sorter faller av mot lägre frekvenser, hur ett membrans strålningsimpedans
ser ut eller hur rum påverkar. Utan jag menar insikt om VARFÖR det blir så.

- - -

Men allt som allt är det svårt att förklara saker samtidigt för många, som
kan ha väldigt olika grundkunskaper. En förklaring som bara behöver vara
tio ord lång för den som har goda grundkunskaper, kan behöver vara flera
läsår lång för den som saknar grundkunskaperna, eller det kan vara så att
det inte räcker det heller - alla som går i skolan gör det ju inte ut med all
kunskap som lärplanen innehöll, med sig. Människor är olika och även om
det är min erfarenhet att de flesta har stora talanger inom olika områden,
så är inte alla predisponerade att kunna behörska, kunna och/eller förstå
allt som sätta framför dem. Så en riktigare beskrivning är kanske att det
inte är säkert att en livstid räcker för att förklara något, som kan förklaras
för en annan person med tio ord. Det är inte märkligare än att en livstid
inte räcker för jag skall bli lika bra på att lösa rubiks kub som Jacob, 5 år.

http://www.youtube.com/watch?v=EicOto_ZNpk

För att inte tala om den här:

http://www.youtube.com/watch?v=jI_zjWss ... ure=fvwrel

Olika människor talangområden bara, och man skall inte bli ledsen över att
man har svårare med vissa saker. Det är ju inte att "vara duktig" som be-
tyder något, utan att ha kul!

- - -

Men - att skriva och försöka förklara något, är alltid ackompagnerat av en
bedömning om på vilken nivå man skall lägga sig. Det går att kommunicera
fysik med varje människa som ger lite återkoppling, genom att anpassa sig
efter förutsättningarna, även om det då ibland betyder att vissa saker tar
några år att förklara för den som måste få till sig gundkunskaperna också.

Men att kommunicera med många på en gång, är något helt annat (om
målet är att alla skall kunna insupa och förstå allt). Det går helt enkelt inte
att ta fram "rätt recept" för det.


Vh, iö

[hevi]

Då grannen skriker spela lägre, ... då höjer man basen

Att du överhuvudtaget hör grannarna skrika är ett först och främst ett tydligt tecken på att du spelar på tok för svagt.

[IngOehman]

Hur högt kan man spela?

Du menar starkt, "Hur starkt kan man spela", misstänker jag.

Högt så kan ju svaret bli 20.000 Hertz

Jo, vi vet. Allihop. Frågan är när vi ska börja fatta vad folk menar i stället för att besservissra med ordmärkeri.

Ingen skugga över dig, verdad, sjukan är extremt utbredd.

Jag trodde att man sa spela högre, dvs. höja volymen. Sorry.

Alla vanliga mänskor säger så. Men du befinner dig inte bland sådana här.

Menar nog att mx hade rätt från början, och även om verdads anmärkning
var humoristiskt menad (vilket gör den helt okej) så var den i sak ändå fel
och obefogad.

Och hertz stavas med ett litet h. Det storhåade Hertz är ju gubben bakom
enheten Hz (/hertz).

- - -

Skall man vara noga så talar man oftare om höjd när det gäller amplitud
än när det gäller frekvens, inte bara "vanliga människor", utan alla. För det
är helt rätt att göra det, eftersom "höjden" är en hänvisning till en grafisk
illustration.

Att kalla stor amplitud för "högt" är alltså inte ens det minsta konstigt med
tanke på att de vanligast förekommande grafiska illustrationerna för ampli-
tud och frekvens, har amplituden på Y-axeln (upp/ner-dimensionen).

Högre är samma sak som "starkare" - alltså högre volym, mera amplitud.

Frekvensen hittar vi oftast på X-axeln, så iställer för högre frekvens kanske
man skulle säga högrare frekvens.

- - -

Men ibland sätter man frekvensen på en Y-axel dock, så man kan absolut
tala ÄVEN om högre och lägre när det gäller frekvenser. När man stämmer
ett musikinstrument så betyder ju t ex självklart "högre" att svängningarna
är frekventare (oftigare) och lägre betyder att de är mindre frekventa, det
vill säga i tiden glesare (sällsyntare, eller kanske sälligare?).

- - -

Sammanfattningsvis:

1. Oftast förstår man av sammanhanget om det är amplituden eller frek-
vensen som åsyftas när man säger högre eller lägre.

2. Det är helt korrekt att kommentera ett större ljudtryck som att ljudet
är högre! (Även om det inte är 100% entydigt.)

3. Det är fel att, med hänvisade till att oftigare svängningar kallas en högre
frekvens, säga (eller antyda) att det skulle vara felaktigt att tala om höga
ljudtryck som högt ljud.

Att man kan tala om höga frekvenser är ju inget argument för att INTE en
amplitud kan vara högre också. Och statistiskt är det nog vanligare att ett
ett "högre ljud" åsyftar ett högre ljudtryck - även bland fysiker.

Däremot så är det inte ett entydig uttryck, det kan finnas en osäkerhet,
som i förekommande fall kan behöva redas ut, och då är det ju bara att
göra det.

Men starkare ljud är tvetydigt det också.

Starkare på vilket sätt då?

Om t ex en regissör säger att haon vill ha ett starkare ljud för att markera
det dramatiska ögonblicket i scenen, så är det inte alls självklart, snarare
osannolikt, att det är en simpel volymökning som efterfrågades.

- - -

Som sagt - sammanhanget ger ofta bästa ledtrådarna, och duger inte det
så får man ju återkoppla med lämpliga frågor - vilket förvisso var om inte
precis så i varje fall nästan vad verdad gjorde! (Man kan nog se hans "du
menar... ...misstänker jag" som något som i varje fall liknar en fråga.)

Så - mitt inlägg är mindre en anmärkning på verdads kommentar, än en
anmärkning på de efterkommande inläggen som gjorde gällande att mx
verkligen hade uttrycks sig fel, vilket han ju inte alls gjort!


Vh, iö

- - - - -

PS. Att man kan tala om högre inkomst eller högre vikt är inte heller ett
hinder för att tala om höga ljudtryck.

[Chopha]

Ärligt nu ...
Av er som nu diskuterar användningen av starkt och högt, osv här.
Vem av er förstod inte frågan i första inlägget?
Hand upp nu!!

Då grannen skriker spela lägre, ... då höjer man basen

Då blir det ju mer diskant?

[RogerGustavsson]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum? Vet att det
finns någon sida på internet när man kunde räkna ut sådana saker, men
hittar den inte.

Någon som har länken eller kan komma med någon formel/några formler för
att räkna ut det själv?

Det borde väl gå om man har tillförlitliga indata? Vi kan väl göra en grov beräkning?

Är högtalarnas verkliga känslighet i rummet känd? Tillverkarna överdriver gärna.

Hur ser högtalarnas maxnivå vid olika frekvenser ut? Maxnivå är för mig när distorsionen är någorlunda låg, inte när högtalarna slutar fungera. Eftersom maxnivån sällan anges blir det svårt att räkna vidare. Det går dock att räkna på hur långt förstärkaren orkar driva men om högtalarna verkligen kan omsätta det till uthärdligt ljud är en annan sak.

I de flesta rum förlorar man runt 9.5 dB på 3 m lyssningsavstånd med framåtstrålande högtalare (dipoler förlorar mindre). Om högtalarna har en känslighet på t.ex. 86 dB och lyssningsplatsen är 3 m bort, återstår 76.5dB. Används två högtalare, höjs nivån med upp till 6 dB. I detta exempel hamnar vi på 82.5 dB med 2.83 V inmatat. 2.83 V i i Ohm = 1 W, vid fyra Ohm blir det 2 W. Detta förrutsätter en resistiv last, vilket sällan är fallet för högtalare. Man kan förenklat räkna med impedansminimum för högtalaren. Effekten = kvadraten på spänningen / impedansen. Om förstärkaren kan lämna 100 W, höjs nivån med 20 dB, till 102.5 dB vid lyssningsplats. Eftersom musik sällan består av sinustoner, gäller siffran toppeffekt, motsvarar dubbla sinusvärdet. Har jag nu tänkt fel, lär säkert forummedlemmarna höra av sig....

[Svante]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum? Vet att det
finns någon sida på internet när man kunde räkna ut sådana saker, men
hittar den inte.

Någon som har länken eller kan komma med någon formel/några formler för
att räkna ut det själv?

Det borde väl gå om man har tillförlitliga indata? Vi kan väl göra en grov beräkning?

Är högtalarnas verkliga känslighet i rummet känd? Tillverkarna överdriver gärna.

Hur ser högtalarnas maxnivå vid olika frekvenser ut? Maxnivå är för mig när distorsionen är någorlunda låg, inte när högtalarna slutar fungera. Eftersom maxnivån sällan anges blir det svårt att räkna vidare. Det går dock att räkna på hur långt förstärkaren orkar driva men om högtalarna verkligen kan omsätta det till uthärdligt ljud är en annan sak.

I de flesta rum förlorar man runt 9.5 dB på 3 m lyssningsavstånd med framåtstrålande högtalare (dipoler förlorar mindre). Om högtalarna har en känslighet på t.ex. 86 dB och lyssningsplatsen är 3 m bort, återstår 76.5dB. Används två högtalare, höjs nivån med upp till 6 dB. I detta exempel hamnar vi på 82.5 dB med 2.83 V inmatat. 2.83 V i i Ohm = 1 W, vid fyra Ohm blir det 2 W. Detta förrutsätter en resistiv last, vilket sällan är fallet för högtalare. Man kan förenklat räkna med impedansminimum för högtalaren. Effekten = kvadraten på spänningen / impedansen. Om förstärkaren kan lämna 100 W, höjs nivån med 20 dB, till 102.5 dB vid lyssningsplats. Eftersom musik sällan består av sinustoner, gäller siffran toppeffekt, motsvarar dubbla sinusvärdet. Har jag nu tänkt fel, lär säkert forummedlemmarna höra av sig....

Mja, du glömmer efterklangen från rummet. Och toppfaktorn på musiken berör du kort på slutet, indirekt.

Jag glömde däremot att man kan ha två högtalare, vilket ger 3 dB mer om källorna är okorellerade (vilket de är vid någorlunda höga frekvenser). Och jag antar att känslighetssiffran gäller totalt utstrålad effekt, vilket kan vara fel om man har mätt upp känsligheten rakt framför högtalaren i ekofritt rum.

Tråkigt att detta inte går att räkna ut. Trodde att det fanns formler eftersom
det är fysik vi pratar om.

Klart det finns formler men det blir väldigt krångligt pga rumsinverkan. I frifält är det enkelt att räkna ut.

Nejdå, inte ovanför Schröders gränsfrekvens iaf. Man räknar ut nivån vid efterklangsradien, och så blir det ungefär lika starkt utanför den, överallt.

Men man behöver komma ihåg att siganlen (musiken) har en toppfaktor. Så om man har en förstärkare som kan lämna 100 W (då lämnar den en toppeffekt på 200 W med sinusvåg) och har musiken en toppfaktor på 20 dB så får man bara ut 2 W RMSeffekt om topparna ska vara oskadade.

För att fortsätta detta:

Indata:
Förstärkareffekt (märk-) : P
Känslighet:Ls
Efterklangstid:T60
Volym på rummet:V
Toppfaktor på musiken:Lc

Efterklangsradien blir:
rr=0,056*sqrt(V/T)

Då blir ljudnivån på lyssningsplats (dvs utanför efterklangsradien rr)

Ltot=Ls+10*log(2*P)-Lc-20*log(rr)

[IngOehman]

Njae...

Det Svante skriver är ju korrekt, fysikaliskt korrekt (med några reserva-
tioner#). Men det betyder ju inte att det är det svar som den som ställer
frågan söker...

För vad är det egentligen för ljudtryck som vi hör där vi sitter och lyssnar?

Det finns flera olika faktiskt, och utan att veta varken vad någon undrar
över för ljudtryck eller hur insignalen ser ut, så går det inte att svara på
frågan med en enkel formel.

- - -

Lite förenklat så är det ju inte givet att anläggningens syfte att "skapa
ljud" - utan någon hänsyn till ljudens kvaliteter. Utan det kan ju vara så
att det man vill är att den skall skapa ljud med specifika kvaliteter, låt
oss kalla dem för "nyttoljud".

Med nyttoljud så kan man (om man är jag) i huvudsak mena de ljud
som finns kodade till/på fonogrammet.

Utanför nyttoljuden hamnar då distorsion från anläggningen, men även
efterklang från lyssningsrummet - och vissa av reflexerna från det. Att
jag skriver "vissa" beror på att högtalarna ju kan vara konstruerade för
att använda vissa av dessa reflexer som en kompletterande del av hög-
talaren. Vilka som går att använda är inte en enkel fråga om "vad man
väljer att använda", utan det styrs i grunden hur vi fungerar psykoakus-
tiskt, men man kan som konstruktör välja att använda de (få) som går
att använda.

- - -

Och - ser man på saken så, så är det INTE rimligt att påstå att man på
alla avstånd större än rumsradien* får samma ljudtryck. Det får de inte.
(*gånger direktivitetsindex, om man skall vara lite noggrannare än vad
Svante var, och det bör man faktiskt vara, för efterklangsradien ensam
blir väldigt vilseledande vid annat än de allra lägsta frekvenserna )

Nyttoljudens ljudtryck faller ju med avståndet även bortom efterklangs-
radien, även om efterklangsljuden (som ju till stor del kan definieras som
"gamla ljud", som stör de nya) finns där, således att en ljudtrycksmätare
inte märker nivåminskningen (med mer än max 3 dB) - om man mäter
med en brussignal, nota bene...

- - -

Men transientljudtrycket går ju också att mäta! Och det minskar ju
faktiskt med avståndet även bortom rumsradien*direktivitetsindex.

Så MIN uppfattning är att utan att börja med att definiera insignal så är
det omöjligt att redogöra för hur ljudtrycket avtar med avståndet. Att
minskningen avtar för ljudeffektnivån (vilket inte är samma sak som att
transientljudtrycket gör det) bortom rumsradien*dir-index, kanske man
dock kan säga. Men då talar man ju inte om det som frågades om.


Vh, iö

- - - - -

#Ljudeffektnivån förtsätter faktiskt att minska även bortom efterklangs-
radien/rumsradien gånger direktivitetsindex (som vi kan kalla övergångs-
avståndet), men - den minskar inte längre enligt avståndlagen. Den fort-
sätter att minska, för att asymptotiskt närma sig -3 dB relativt nivån vid
övergångsavståndet.

Tror att det kan finnas ett namn för det jag kallade övergångsavståndet,
men kan inte erindra mig detta just nu.

[Svante]

Mja, mitt resonemang är en statistisk betraktelse, och gäller den fysikaliska ljudtrycksnivån vid rundstrålande källa.

Det fungerar mycket bra om man överväger hörselskaderisker.

Det fungerar lite sämre om man pratar om ljudtrycksnivån med musiksignal, men ändå i genomsnitt ganska bra.

Med en sinussignal kan det dock bli jättedåligt, det kan bli nästan helt tyst vid en del frekvenser.

Riktindex för en högtalare kan vara stort vid höga frekvenser, men där finns också en ganska liten del av ljudeffekten vid musiksignal. Men det är klart, har man riktindex som funktion av frekvensen så kan man väga in det. Man kan också göra beräkningen med och utan rumsbidrag, dvs räkna på direktljudet både vid rr och på lyssningsavstånd och inse att den verkliga ljudtrycksnivån hamnar däremellan.

Sådana här beräkningar kan inte bli annat än ungefärliga, vilket jag inte tycker är ett skäl att låta bli att göra dem.

[RogerGustavsson]

Mja, du glömmer efterklangen från rummet. Och toppfaktorn på musiken berör du kort på slutet, indirekt.

Jag glömde däremot att man kan ha två högtalare, vilket ger 3 dB mer om källorna är okorellerade (vilket de är vid någorlunda höga frekvenser). Och jag antar att känslighetssiffran gäller totalt utstrålad effekt, vilket kan vara fel om man har mätt upp känsligheten rakt framför högtalaren i ekofritt rum.

Nej någon noggrannhet blir det inte med okända indata men det säger ändå något.

De där 9.5 dB har jag snott från IÖ's Manifest och det inkluderar grovt förlusten pga avståndet och rummets tillskott.

Toppfaktorn har jag med, inte någon medelnivå.

Två högtalare kan alltså ge minst 3 dB extra men 0 till 6 dB vid lägre frekvenser?

[Svante]

#Ljudeffektnivån förtsätter faktiskt att minska även bortom efterklangs-
radien/rumsradien gånger direktivitetsindex (som vi kan kalla övergångs-
avståndet), men - den minskar inte längre enligt avståndlagen. Den fort-
sätter att minska, för att asymptotiskt närma sig -3 dB relativt nivån vid
övergångsavståndet.

Först nu såg jag detta.

Ja, visst gör det det, men å andra sidan är ljudnivån 3 dB starkare än direktljudet vid efterklangsradien.

Att räkna på direktljudet vid efterklangsradien är ett bekvämt sätt att finna den där asymptoten, alltså nivån där efterklangsfältet dominerar kraftigt, långt utanför efterklangsradien.

[Ragnwald]

Spelar man tillräckligt högt, är det knappast någon som hör det.

[IngOehman]

Vidhåller fortfarande att man för att kunna svara på frågan...

Hur högt kan man spela?

...har nytta av att veta om den är ställd med avseende på
nyttoljudet eller om det är vilka ljud som helst som omfrågas.

Innan man vet det är det onödigt svårt att svara på frågan.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vidhåller fortfarande att man för att kunna svara på frågan...

Hur högt kan man spela?

...har nytta av att veta om den är ställd med avseende på
nyttoljudet eller om det är vilka ljud som helst som omfrågas.

Innan man vet det är det onödigt svårt att svara på frågan.


Vh, iö

Om vi utgår ifrån att vår frågare vill veta hur högt han kan spela nyttoljuden, vad skulle du svara då? Har du redn gjort det, ber jag om ursäkt.

[SS_Martha]

Går det på något "enkelt" sätt att räkna ut hur högt man kan spela med ett
par högtalare, en förstärkare och på ett visst avstånd i ett rum? Vet att det
finns någon sida på internet när man kunde räkna ut sådana saker, men
hittar den inte.

Någon som har länken eller kan komma med någon formel/några formler för
att räkna ut det själv?

Varsågod:

http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

/

[IngOehman]

Den där räknar rappakaljigt.

Man kan inte hantera högtalarens känslighet som en disparat egenskap från
rumsstödet.

Det senare är inte 3 dB stort. Det är typiskt 3-6 dB stort för låga frekvenser
och ungefär 0 dB för högre - för alla högtalare som med rimligt resultat GÅR
att ställa nära en vägg.

Men framförallt ingår det i känslighetsuppgiften för alla högtalare som är av-
sedda att placeras nära en vägg, eller flera.

- - -

Så korrekt uträkning för nyttoljudets nivå är:

Högtalarens känslighet + 3-6 dB för dualiteten + förstärkarens förstärknings-
förmåga mätt i dB över 1 W - rummets avståndsförlust.

T ex 86,5 dB + 5-8 dB* + 22,5 dB - 10,5 dB = 103,5 - 106,5 dB.

Alltså normalkänsliga högtalare + samverkan mellan två högtalare och de
tidiga reflexer från logen som är nivåoskiljbara från direktljudet + 178 W
per kanal - förlusten av att vara 3,35 meter från högtalarna istället för 1 m.


Vh, iö

- - - - -

*De där 5- 8 decibellen kan behöva förtydligas. Två högtalares samverkan
ger alltså +3 dB i snitt över lyssningsarean (6 dB för en teoretisk mittpunkt
mellan högtalarna för max ett öra kan befinna sig) men vid låga frekvenser
blir det 6 dB överallt, och det blir det faktiskt ändå upp till sisådär 200 Hz för
lyssnare i en två meter bred soffa tre meter från högtalare som står 2,5 m
isär.

Denna extra nivå vid lägre frekvense kan dock inte kan räknas in eftersom
det måste förmodas vara något som det är taget hänsyn till i varje god
högtalarkonstruktion. Skulle det inte vara så så blir ju klangen bli tjock och
återgivningen dålig.

Så vad är då de där 2-5 dB extra i mitt 5 - 8 dB? Jo, det är den ungefärliga
upplevda nivåökning som man får i ett vällämpat rum, på grund av reflexerna
från väggarna som lyssnaren har i sin halva av rummet.

Alltså "di tidiga reflexerna", som Stig skulle ha sagt.

Jag räknar in dem, men jag räknar under inga förhållanden in nivåeffekter
av den efterklang man har i olämpade rum. Det är INTE en del av vad jag
skulle kalla nyttoljudet.


PS. Och hur man än vrider och vänder på det så finns det ett subjektivt
(med det menar jag inte att det är en åsiktsfråga, utan bara att det är en
fråga som man inte kan räkna sig fram till utan måste undersöka i psyko-
akustiska experiment) element som är omöjligt att kringgå för den som vill
kalkylera vad som är nyttoljud och vad som inte är det.

[PerStromgren]

Ingvar, brukar man inte ange en förstärkares "gain" som utspänning/inspänning? Här avser du väl uteffekt angiven i dB över 1W?

[IngOehman]

Ja.

Ljudförstärkning jämfört med, med en förstärkare på 1 W.

Tyvärr finns inte två olika ord för de två olika sakerna.

(Fast man kanske kan kalla spänningsförstärkning för gain
och alltså hellre tala om förstärkning när det handlar om att
öka effekten (oavsett gain) från 1 till X W. Jag justerar det
föregående inlägget.)

- - -

Jag har för övrigt alltid undrat varför inte alla förstärkartill-
verkare anger sin uteffekt i dB över 2,83 V. Det skulle göra
detta mycket lättare för de flesta.

De som idag tänker att 200 W är så otroligt mycket mer
än 100 W skulle få en bättre bild av verkligheten om de fick
jämföra en 23 dB-förstärkare med en 20 dB-förstärkare*.

Fast det slår mig just att jag är så pass miljöskadad att
jag tycker det är exakt samma sak, vilket det ju är. Men
poängen är att om någon inte tycker det, så är dB-måttet
på de flesta sätt bättre.


Vh, iö

- - - - -

*Fast båda bör förstås ha en gain om 29,031 dB.

[PerStromgren]

Jag har för övrigt alltid undrat varför inte alla förstärkartill-
verkare anger sin uteffekt i dB över 2,83 V. Det skulle göra
detta mycket lättare för de flesta.

Håller med. Så angavs max effekt också i hifiinstitutets årsböcker, när det begav sig.

Jag håller dock inte med dig om att kalla detta för "förstärkning". Det ordet tycker jag ska användas enbart där vi talar om att ändra (eller inte ändra) amplitud. Jag vet inte hur vanlig din alternativa användning är, dock.

[mx]

Vad menar ni? Kan ni förklara vad skillnaderna är för en som inte är insatt?

[IngOehman]

Jag har för övrigt alltid undrat varför inte alla förstärkartill-
verkare anger sin uteffekt i dB över 2,83 V. Det skulle göra
detta mycket lättare för de flesta.

Håller med. Så angavs max effekt också i hifiinstitutets årsböcker, när det begav sig.

Jag håller dock inte med dig om att kalla detta för "förstärkning". Det ordet tycker jag ska användas enbart där vi talar om att ändra (eller inte ändra) amplitud. Jag vet inte hur vanlig din alternativa användning är, dock.

Fast apparaten kallas ju ändå för effektförstärkare.

Det är ju effekten den förstärker. Det är det man har den till. Men visst
har den ett visst gain (spänningsförhållande mellan ut- och ingång) också.

I bilvärlden var det inte ovanligt att man använde en apparattyp som
kallades booster, som var en effektförstärkare som skulle matas av den
förefintiliga effektförstärkaren i bilstereon.

Oavsett vilket är det som vanligt att reda ut saker som är oklara som är
det viktiga. Och det tycker jag att vi har gjort nu.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vad menar ni? Kan ni förklara vad skillnaderna är för en som inte är insatt?

Behövs nog inte längre, IÖ och jag var bara en aning oense, vilket dock är utrett nu.

Om du tänker så här(*):

Hur högt = känslighet hos högtalarna + rumsbidrag - avståndsjustering + slutstegseffekt

Där

känslighet hos högtalarna = hur starkt de spelar om man matar dem med 1 W (egentligen 2,83V)
rumsbidrag = se IÖ:s utläggning ovan
avståndsjustering = ett antal dB som beror av hur långt ifrån du lyssnar
slutstegseffekt = det antal dB förstärkaren lämnar över 1W (**) (kallas "dBW")

Blev det bättre?

*) Vilket är vad IÖ skrev ovan, fast med andra ord.
**) Några exempel: 64W=18dBW, 128W=21dBW, 256W=24dBW. Andra kan du nog räkna ut själv.

[SS_Martha]

Den där räknar rappakaljigt.
...

Men den är enkel!

/

[IngOehman]

"Snabbt & fel" eller "långsammare men rätt".

Livet är fullt av svåra val...


Vh, iö

[PerStromgren]

Ingvar, kan du ge oss ett konkret exempel på rumsbidrag + avståndsjustering, t.ex. vid typiskt lyssningsavstånd i din demokällare?

Om jag skulle mäta saken hemma hos mig, ska jag lägga 2.83V på mina ESL-63 vid någon lämplig frekvens och mäta linjärt med min enkla ljudtrycksmätare vid lyssningsplats? Eller bör jag använda "musikaliskt" brus? Sedan är det bara att lägga på slutstegets bidrag, så vet jag hur högt det kan låta?

Jag vet hur starkt det blir, men jag tänkte som en rent pedagogisk övning.

[IngOehman]

Som jag skrev tidigare tycker jag det ofta är bättre att använda transienta
signaler för att undersöka saken.

Jag har gjort en specialtestskiva på vilken jag har lagt speciellt konstruerade
transientsignaler (var och en är mycket kort, men har trots det skapligt liten
bandbredd) så att man kan utvärdera det verkliga maxljudtycket vid varje
frekvensband för sig.

Utvärdering måste göras med oscilloskop eller med en äkta toppkännande
ljudtrycksmätare. Jag skriver äkta, för det finns många som har funktioner
som av namnet att döma är det, men som inte är det på riktigt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Som jag skrev tidigare tycker jag det ofta är bättre att använda transienta
signaler för att undersöka saken.

Och hur mycket blev det, i något konkret fall, t.ex. demorummet?

[IngOehman]

Här kan man spela lite drygt 108 dB peak-ljudtryck. Fast då använder jag
bara 100 W RMS. Tillåter jag mig mera effekt så blir det mera.


Vh, iö

[brumel]

Hemma hos Bakerman i julas spelade vi på I56 + 4 LMS 18" med dubstep. Jag tror att i topparna var det 122dB enligt Bakers SPL mätare!
Spyhögt var det hursomhelst.
Då lämnar hans Emotiva 250 W (kanske mycket mer i 4 ohm) och Behringarna som nu är pensionerade eller avyttrade 4000. Ändå var det inte Emotiva som började blinka. Det var Behringer.

Kanske säger något om var energin låg i musiken.
Vår lyssningsplats var i mitten ett 6x3,5m rum med subbarna mellan fronterna och i bakre hörnen. Avståndet till topparna var ej mindre än 3 m.

För att spela på livenivåer med basintensiv musik i ett större rum behövs nog minst 4kW och då ska helst högtalarna vara över normal känslighet!

[Evil_Homer]

Men vi spelade allt starkare i Kramfors än vad vi någonsin gjort hos bagaren, sista racet innan glädjedödaren kom in när vi spelade One Man Army var det starkaste jag har spelat på en hemmastereo.

( spelar jag basstark musik här hemma så visar xtz ra en peak på 126-127dbc )

[IngOehman]

Jag kan väl lägga till att de transienta mätsignalerna ju inte bara tar bort
alla effekter av efterklang (alltså ljud över schröderfrekvensen) från rummet
som renderar för höga mätvärden, utan man slipper ju även att få för höga
mätvärden på grund av rumsresonanser, som ju behöver få lite tid på sig för
att byggas upp.



- - -

Jag har faktiskt varit med om att få en toppnotering om 134 dB Peak-RMS
med en vanlig SPL-mätare, när högtalare med känslighet på under 90 dB,
matades av musiksignal via förstärkare på under 250 W!

Så kan det gå när man träffar en rejäl rumsresonans.

På grund av sådana fenomen är det svårt att få några tillförlitliga mätvärden
för anläggningars verkliga potential, genom att man bara titta på en ljud-
trycksmätare som hålls upp medan man spelar musik. Det man avläser kan
förvisso vara sant om mätaren är kalibrerad, men anläggningens verkliga
potantial till "nyttoljudtryck" kan vara allt från 15 dB högre än det avlästa
värdet till 30 dB mindre.


Vh, iö

[mx]

Tack för väldigt bra svar. Hade faktiskt väntat mig mer komplexa och retoriska
omloppsbanor utan dess like där jag slitit mitt hår, gett upp och sedan tagit en
öl. Typ, som det brukar bli här på forumet.

Antar att fördomar ofta är någonting dåligt.

[IngOehman]

Menar du alltså att faktiskt.se ger upphov till öldrickning?

Det var inte bra...

Hur skall vi konvertera den tendensen till vininriktning... Det
är ju båda godare och nyttigare!


Vh, iö

[mx]

Menar du alltså att faktiskt.se ger upphov till öldrickning?

Det var inte bra...

Hur skall vi konvertera den tendensen till vininriktning... Det
är ju båda godare och nyttigare!


Vh, iö

Faktum är att en öl eller flera ofta hjälper vid diskussioner på faktiskt.se, och
att öl sedan är väldigt trevligt skadar inte heller. Angående vin. Något
särskilt du rekommenderar i så fall?

Jag prövar gärna. På onsdag kanske.

[AndreasArvidsson]

Måste det ena utesluta det andra? Det finns ju så mycket god dryck

[mx]

Måste det ena utesluta det andra? Det finns ju så mycket god dryck

En kombination av dem båda är dock inte att föredra.

[AndreasArvidsson]

Måste det ena utesluta det andra? Det finns ju så mycket god dryck

En kombination av dem båda är dock inte att föredra.

Nej inte samtidigt, men med en liten paus mellan funkar bra

[petersteindl]

538 meter.

[mx]

538 meter.

Källa på det tack!