Strukturmätning på spikfotshögtalare

[idea]

Nu skjuter vi ut hakan och försöker slå ännu ett slag i spikfötterna. Detta är en kort presentation av en mätning jag gjorde för ett tag sedan på mina spikfotsförsedda Sonus Faber Elipsa.
Anledningen till mätningen var att jag dels tyckte att de var lite "klena" i djupbasen, dock mycket "korrekta", dels kunde notera att de hade en uppställningsresonans i lågfrekvensområdet. Så en dag när jag ändå råkade ha mätutrustningen med mig hem blev mätningen av och den bekräftade mina hypoteser.

Först tar vi hur det gick till, i princip;


Resultatet av att knacka i övre hörnet och mäta i hörnet respektive vid bashögtalarens infästning blev;


7 Hz-resonansen bekräftar det man i princip kan se med blotta ögat om man knuffar till högtalaren, dvs den står och "svajar" med låg frekvens. Högtalaren väger 50 kg så även om foten ser stabil ut så är den för klen. I och för sig så är det inte bara foten utan golvet påverkar också. Detta var parketgolv på betongplatta på mark och var även detta lite klent. I mitt nuvarande hus så är golvet mer stabilt och detta har märkbart påverkat basåtergivningen till det bättre. Men åter till mätningen.

Jag mätte även bashögtalarens förutsättningar, dvs jag matade in kraft i bashögtalarinfästningen och mätte responsen i samma punkt;


Nu framgår det tydligare vad bashögtalaren "ser" som strukturrespons. En ideal högtalare skall se hög impedans, dvs vara i nedre högra hörnet. I detta fallet tappar vi en hel del respons genom resonansen i högtalarfoten-golvet.

Om vi knackar i övre hörnet och mäter på en mängd punkter på högtalaren så kan vi göra en sk modalanalys och få fram högtalarens struktursvängningar.

7 Hz-resonansen ser då ut så här;

Det vi ser är 4 olika vyer över högtalaren där nedre högra är sett snett framifrån-från sidan, övre högra är rakt från sidan, övre vänstra är rakt framifrån och nedre vänstra är rakt uppifrån.
Vi kan tydligt se hur den står och gungar på foten.

53 Hz-resonansen;


Här ser vi hur högtalaren står och roterar på foten. Möjligen att det är lite torsion i högtalarkabinettet också.

157Hz-resonansen;


Här är lådans första böjmod som kan påverka basåtergivningen.

Det är viktigt att påpeka att det här är strukturförutsättningarna för högtalaren, inte hur den låter. En bra konstruktör tar ju med dessa förutsättningar och ser till att slutresultatet låter bra (vilket man lyckats med i detta fall enligt min åsikt - förutom i djupbasen). I detta fall får man troligen en förbättrad basåtergivning om man tar hand om 7 Hz-resonansen men det har jag inte verifierat mer än subjektivt med högtalarens nya placering på ett bättre golv (och annat rum också i och för sig).
Vilket år som helst så har jag tänkt kolla upp resonansen på nya placeringen och även hur en bättre fot kan påverka basåtergivningen.

Detta kanske inte blev så mycket att diskutera kanske mer att studera och begrunda men synpunkter kan man säkert ha ändå...

[slockna]

gjorde du motsvarande mätningar även med mjuka kuddar?

[idea]

Svar nej - inte ännu men troligen i framtiden någon gång.

[Johan_Lindroos]

Mycket kul med lite experimentell svängningsformsanalys!

Några frågor bara:

1) Det är väl acceleration / kraft du visar på kurvorna väl? Inte tvärtom som du skriver?

2) Varför har du valt att mäta accelerationen och inte hastigheten? (Hastigheten är ju det som normalt sett bäst korrelerar med utstrålat ljud)

3) Det hade möjligtvis varit en poäng att excitera precis i talspolen för baselementen. Eftersom det kanske är mekaniskt sett svårt(!), kanske man skulle kunna tänka sig enn kompromiss precis ovanför eller under baselementet. Jag tänker att då hade "vridningssvängningen" vid 53 Hz knappast exciterats. Vad jag menar är att det är lätt att få de som tittar på svängningsmoder att bli lurade då det bara är vissa svängningsformer som exciteras vid verkliga kraftexcitationer än de man gör med hammaren. Det kan man ju oäven enkelt se i och med att 53 Hz-moden har sin nodlinje ungefär längs med elementens placeringslinje.

4) Jag är inte helt med på din analys att det är "dåligt" med 7,5 Hz-resonansen. Om du tänker dig att flytta ned den resonanansen yttterligare i frekvens så dämpar du ju accelerationen i det hörbara området MERA. Varför har du då skrivit "hög styvhet (bra)" när det egentligen är MINDRE acceleration per kraft vilket egentligen innebär mer något i stil med "låg" "styvhet", alltså tvärtom. Eller så har jag tänkt fel, alltså tvärtom, det var ju ett tag sedan jag höll på med sådant här... så jag är inte längre helt varm i kläderna om man säger så. Men vi kan ju resonera lite fram och tillbaka så klarnar det nog till slut.

5) Andra underlag under högtalarna ger säkerligen andra resultat som du är inne på. Sedan är ju dessa högtalare tämligen tunga också, jämfört med vad de flesta andra har för högtalare, så dina resultat är inte helt jämförbara med "sämre" (i detta fall mindre tunga och eventuellt mindre höga) högtalare.

6) Jag tror att det vanligtvis inte är så noga med själva uppställningen (d v s dess hårda eller fjädrande fötter) av högtalarna som ger ett ljudande resultat. Den stora betydelsen bedömer jag ligga i högtalarnas elaktroakustiska dimensionering och hur de placerats i rummet och rummets akustiska egenskaper.


Återigen, väldigt kul med seriöst gjord modalanalys! Jag hittar ingen tummen-upp-smajly, men du får den i text. Jo förresten:




Och en guldstjärna oxå.

[Jocke]

Ambitiöst och bra att resonemangen kommer att handla om mer konkreta saker med "bra på fötterna" än det varit vanligt med... bra jobbat!

[idea]

Tack för guldstjärnan Det var länge sedan jag fick en sådan.

1. Stämmer det är Acc/Kraft. Kanske lite förvirrande att skriva att jag mäter matar in kraft och mäter responsen eftersom man tydligen kan få för sig det omvända då.

2. Mäter nästan alltid med accelerometrar och då får man som default acc. Nu är detta inget som helst problem eftersom det är en barnlek att integrera i frekvensplanet och få hastighet eller förskjutning (skiljer bara en lutning på 6 dB/oktav).

3. Det som är intressant är infästningspunkterna för bashögtalaren. Det är där kraften matas in i lådan. Skall man göra det helt formellt skall man montera ur bashögtalaren men detta var en snabb mätning och det exakta svaret var inte det viktigaste utan principen.

4. Om man flyttar ner resonansen så kommer den inte bara att flytta "åt vänster" den kommer även att sjunka i nivå och inverkan på hörbara området blir mindre.

5. Om vi har en lättare högtalare med samma "fötter" så kommer resonansen att flytta upp i frekvens och vi får större påverkan på det hörbara området.

6. Håller med - rummet påverkar säkert mer - men i detta fallet så är jag ganska övertygad om att man bör kunna få ut mer bas med bättre fötter. Återstår bara att bevisa detta. Möjligen att jag kan dra igång det projektet till vintern.

[petersteindl]

Mycket kul med lite experimentell svängningsformsanalys!

Några frågor bara:

1) Det är väl acceleration / kraft du visar på kurvorna väl? Inte tvärtom som du skriver?

2) Varför har du valt att mäta accelerationen och inte hastigheten? (Hastigheten är ju det som normalt sett bäst korrelerar med utstrålat ljud)

3) Det hade möjligtvis varit en poäng att excitera precis i talspolen för baselementen. Eftersom det kanske är mekaniskt sett svårt(!), kanske man skulle kunna tänka sig enn kompromiss precis ovanför eller under baselementet. Jag tänker att då hade "vridningssvängningen" vid 53 Hz knappast exciterats. Vad jag menar är att det är lätt att få de som tittar på svängningsmoder att bli lurade då det bara är vissa svängningsformer som exciteras vid verkliga kraftexcitationer än de man gör med hammaren. Det kan man ju oäven enkelt se i och med att 53 Hz-moden har sin nodlinje ungefär längs med elementens placeringslinje.

4) Jag är inte helt med på din analys att det är "dåligt" med 7,5 Hz-resonansen. Om du tänker dig att flytta ned den resonanansen yttterligare i frekvens så dämpar du ju accelerationen i det hörbara området MERA. Varför har du då skrivit "hög styvhet (bra)" när det egentligen är MINDRE acceleration per kraft vilket egentligen innebär mer något i stil med "låg" "styvhet", alltså tvärtom. Eller så har jag tänkt fel, alltså tvärtom, det var ju ett tag sedan jag höll på med sådant här... så jag är inte längre helt varm i kläderna om man säger så. Men vi kan ju resonera lite fram och tillbaka så klarnar det nog till slut.

5) Andra underlag under högtalarna ger säkerligen andra resultat som du är inne på. Sedan är ju dessa högtalare tämligen tunga också, jämfört med vad de flesta andra har för högtalare, så dina resultat är inte helt jämförbara med "sämre" (i detta fall mindre tunga och eventuellt mindre höga) högtalare.

6) Jag tror att det vanligtvis inte är så noga med själva uppställningen (d v s dess hårda eller fjädrande fötter) av högtalarna som ger ett ljudande resultat. Den stora betydelsen bedömer jag ligga i högtalarnas elaktroakustiska dimensionering och hur de placerats i rummet och rummets akustiska egenskaper.


Återigen, väldigt kul med seriöst gjord modalanalys! Jag hittar ingen tummen-upp-smajly, men du får den i text. Jo förresten:




Och en guldstjärna oxå.

Jag har inte begrundat inläggen så noga, men min första tanke var densamma som Johan skrev.

Därför skriver jag + 1 på Johans inlägg

MvH
Peter

[Svante]

Den där högtalaren verkar ju nästan ha mjukfötter, inte i spikarna, men väl i "plattan" mellan högtalaren och spikarna. Jag skulle trp att det är där, och kanske i golvet som det fjädrar mest. Gör man det bara ytterligare lite mjukare så skulle det kanske bli bra.

Du ansätter utan vidare motivering att styvt är bra. Det håller jag inte med om. Det viktiga är att det inte finns resonanser, alltså enskilda frekvenser med hög mobilitet. Om hela högtalaren skulle röra sig ganska mycket, men lika för alla frekvenser, så skulle det inte vara sån stor nackdel.

I övrigt håller jag med de andra, det är apkul med riktiga mätningar, och det här var ju kvalificerade sådana. Guldstjärna från mig också!

[lemmts]

Jepp, kul mätning!

[RogerGustavsson]

Exciteringen av kraften bör väl ha något samband med högtalarens rörliga massa(or)? En högtalare där de rörliga massorna är större motsvarar antagligen en större kraft? Vilken kraft motsvarar egentligen exciteringen överhuvudtaget? Förekommer liknande krafter när man spelar på högtalaren?

[Harryup]

Den där högtalaren verkar ju nästan ha mjukfötter, inte i spikarna, men väl i "plattan" mellan högtalaren och spikarna. Jag skulle trp att det är där, och kanske i golvet som det fjädrar mest. Gör man det bara ytterligare lite mjukare så skulle det kanske bli bra.

Ja, spikfötter är inte alla lika. Det finns trubbiga, vassa, veka, grova, dåligt infästa i trä, solitt gängade i metalplatta. osv osv.
Lägger man dessutom till hur golvet beter sig så kan det nog bli allt ifrån väldigt dåligt till helt ok.

Trevligt med en aktuell mätning. +1

Kommentaren om att byter man till SD kan man få mer bas känner jag igen. Tror aldrig jag har hört ett byte som inte ger mer bas, däremot blir det inte alltid en tydligare basåtergivning. Men testar man inte får man aldrig veta.

mvh/Harryup

[Svante]

Exciteringen av kraften bör väl ha något samband med högtalarens rörliga massa(or)? En högtalare där de rörliga massorna är större motsvarar antagligen en större kraft?

Nuskavise...

Rimligen talar du om en jämförelse mellan två högtalare som spelar lika starkt och har likadana element, men olika tunga lådor?

I sådana fall måste högtalarkonerna ha samma acceleration (ljudtrycket är ungefär proportionellt mot konaccelerationen) och Newtons andra lag säger att F=ma. Kraften på en tung eller lätt låda är alltså samma.

Däremot blir förflyttningen av den lätta lådan större.

Vilken kraft motsvarar egentligen exciteringen överhuvudtaget? Förekommer liknande krafter när man spelar på högtalaren?

Kraften i experimentet menar du? Den ansätts ju på ett lite udda ställe (uppe i hörnet efter vad jag förstod) men i modalanalys analyserar man strukturens egenmoder och de är oberoende av excitationen. Jag skulle tro att programvaran räknar bort excitationens läge och spektrala innehåll (rätta mig om jag har fel).

[Magnuz]

Kommentaren om att byter man till SD kan man få mer bas känner jag igen. Tror aldrig jag har hört ett byte som inte ger mer bas, däremot blir det inte alltid en tydligare basåtergivning.

Det går väl gärna lite hand i hand det där - ju mer bas desto otydligare blir det, känns det som. Instämmer i övrigt med hyllningskören - kul med någon som experimenterar i praktiken.

[idea]

Du ansätter utan vidare motivering att styvt är bra. Det håller jag inte med om. Det viktiga är att det inte finns resonanser, alltså enskilda frekvenser med hög mobilitet. Om hela högtalaren skulle röra sig ganska mycket, men lika för alla frekvenser, så skulle det inte vara sån stor nackdel.

Om vi gör en gränsvärdesövergång så ser vi ganska lätt att det skall vara styvt.
Antag en oändligt mjuk fjäder i infästningen då kommer högtalaren inte att få någon impedans att "jobba" mot (vi får ingen koppling till lådans massa) utan kommer att fungera som en fritt hängande element (men med baffel). Vi kommer att tappa effektivitet eftersom stor del av inmatad kraft går till att flytta elementet och inte konen. Med oändligt styv infästning kommer lådans massa att koppla maximalt till elementet och vi får maximal verkningsgrad.
Det är ju såklart även viktigt att vi har minimalt med odämpade resonanser i det hörbara området.

[Jocke]

Tror det börjar bli intressant nu...

[idea]

Exciteringen av kraften bör väl ha något samband med högtalarens rörliga massa(or)? En högtalare där de rörliga massorna är större motsvarar antagligen en större kraft? Vilken kraft motsvarar egentligen exciteringen överhuvudtaget? Förekommer liknande krafter när man spelar på högtalaren?

Se även Svantes kommentarer men några andra förtydliganden kan vara på sin plats.
Jag har matat in en känd kraft med hjälp av en sk modalhammare (hammare med mjuk spets, i detta fallet, och kraftgivare). Om denna kraft motsvarar kraftnivåerna vid spelning av musik har jag inte undersökt men om det är ett linjärt system så spelar det ingen roll.
Jag kan däremot använda punktacceleransmätningen till att "baklänges" ta fram vilka krafter som högtalaren ger när den spelar musik. Det jag gör då är att mäta vibrationen vid musikspelning i mätpunkten och dividera med FRFn och ut ramlar kraften.
Man kan även kolla om impedansen är rimlig genom att titta på området över första "stelkroppen" i detta fallet 7-40 Hz, 1/FRFn = massan, i detta fallet c:a 1/0.02 = 50 kg.
De modala mätningarna dvs diagram 1 och animeringarna är gjorda genom att excitera i en fast punkt (övre hörnet) och sedan har jag flyttat runt acc. till samtliga andra mätpunkter.
För Punktacc. har jag både exciterat och mätt vid bashögtalarens infästningspunkt, vilket ger en lite annorlunda kurva.

[hifikg]

Jäkligt snygga högtalare!

[Svante]

Du ansätter utan vidare motivering att styvt är bra. Det håller jag inte med om. Det viktiga är att det inte finns resonanser, alltså enskilda frekvenser med hög mobilitet. Om hela högtalaren skulle röra sig ganska mycket, men lika för alla frekvenser, så skulle det inte vara sån stor nackdel.

Om vi gör en gränsvärdesövergång så ser vi ganska lätt att det skall vara styvt.
Antag en oändligt mjuk fjäder i infästningen då kommer högtalaren inte att få någon impedans att "jobba" mot (vi får ingen koppling till lådans massa) utan kommer att fungera som en fritt hängande element (men med baffel). Vi kommer att tappa effektivitet eftersom stor del av inmatad kraft går till att flytta elementet och inte konen. Med oändligt styv infästning kommer lådans massa att koppla maximalt till elementet och vi får maximal verkningsgrad.
Det är ju såklart även viktigt att vi har minimalt med odämpade resonanser i det hörbara området.

Mm, den stora förflyttning du talar om är maximalt någon hundradel av konens förflyttning, om massförhållandet är 1/100. Det brukar vara större. Det blir alltså 99% kvar i högtalarkonen.

20*log(0,99)=-0,09 dB. Ingen fantastisk verkningsgradsminskning...

Om man däremot har en resonans blir mobiliteten större, eftersom massa kan tas ut av fjädring (vid enstaka frekvenser).

[IngOehman]

2) Varför har du valt att mäta accelerationen och inte hastigheten? (Hastigheten är ju det som normalt sett bäst korrelerar med utstrålat ljud)]

Njae... från (relativt våglängden) små ytor så är det faktiskt accelerationen
som visar bäst proportionalitet mot utstrålad ljudeffekt. Men skall man vara
noga så beror det på en väldigt massa förutsättingar. Att frekvensoberoende
hastighet ger rak tonkura är dock som regel bara sant hos väldigt stor-ytade
panelhögtalare. T ex de flesta elektrostathögtalare.

Och om de är dimensionerade så att membranets massa är försumbar vid alla
de frekvenser som man vill använda elektrostaten, så blir mambranhastigheten
även naturligt frekvensoberoende. Men inströmmen blir kraftigt ökande med
frekvensen.


Vh, iö

[faema]

Mycket intressant läsning, guldstjärna från mig med, ser fram emot fortsatta mätningar. Guldstjärna också för god smak! Ännu mera guldstjärnor om du säljer subben till höger i bild till mej (billigt)

[Johan_Lindroos]

2) Varför har du valt att mäta accelerationen och inte hastigheten? (Hastigheten är ju det som normalt sett bäst korrelerar med utstrålat ljud)]

Njae... från (relativt våglängden) små ytor så är det faktiskt accelerationen
som visar bäst proportionalitet mot utstrålad ljudeffekt. Men skall man vara
noga så beror det på en väldigt massa förutsättingar. Att frekvensoberoende
hastighet ger rak tonkura är dock som regel bara sant hos väldigt stor-ytade
panelhögtalare. T ex de flesta elektrostathögtalare.

Och om de är dimensionerade så att membranets massa är försumbar vid alla
de frekvenser som man vill använda elektrostaten, så blir mambranhastigheten
även naturligt frekvensoberoende. Men inströmmen blir kraftigt ökande med
frekvensen.


Vh, iö

Jag tänkte egentligen mest på väggar som är relativt tunna där strålningsfaktorn är 1, d v s över koincidensgränsfrekvensen. Men jag skrev aldrig det...

Sedan föredrar jag att titta på mobiliteten (hasighet / kraft) istället, "den blir mer vågrät". Jag tycker man förstår den intuitivt bätte än accelerans.

[Johan_Lindroos]

Du ansätter utan vidare motivering att styvt är bra. Det håller jag inte med om. Det viktiga är att det inte finns resonanser, alltså enskilda frekvenser med hög mobilitet. Om hela högtalaren skulle röra sig ganska mycket, men lika för alla frekvenser, så skulle det inte vara sån stor nackdel.

Om vi gör en gränsvärdesövergång så ser vi ganska lätt att det skall vara styvt.
Antag en oändligt mjuk fjäder i infästningen då kommer högtalaren inte att få någon impedans att "jobba" mot (vi får ingen koppling till lådans massa) utan kommer att fungera som en fritt hängande element (men med baffel). Vi kommer att tappa effektivitet eftersom stor del av inmatad kraft går till att flytta elementet och inte konen. Med oändligt styv infästning kommer lådans massa att koppla maximalt till elementet och vi får maximal verkningsgrad.
Det är ju såklart även viktigt att vi har minimalt med odämpade resonanser i det hörbara området.

Tänk på att det du kallar för infästning är som jag tolkar det, att du menar högtalarens fötter. De är inte på samma plats som högtalarens låda, vilken har en avsevärd massa! Något att tänka på.

Och hur ska du kunna få oändligt styv infästning vid fötterna nedtill vid golvet? Nu ligger ju den resonensen ända nere vid 7,5 Hz och du måste få upp den till långt över 20 000 Hz om det ska vara någon vits! Jag ser det somi stort sett fysikaliskt omöjligt om man ska vara krass. Om man inte fäster in högtalarna magneter i tunga järnklumpar el.nå´t...

Tror du då inte som du även själv verkar vara inne på, att sänka "system"-resonansen till ännu lägre frekvenser är att föredra? ...Eventuellt i kombination med ökad massa hos högtalaren, om man av någon anldening tycker det skulle vara meningsfullt.

[idea]

Med infästning så menas högtalarelementets infästning (det är ju där jag mätte punktacc.).
Hela högtalarsystemet bör ju avkopplas från underlaget så långt ner i frekvens som det bara går, helst 0 Hz, för att minimera påverkan på basområdet.
Nu ser ju högtalarelementet summan av den lokala styvheten och uppställningsresonansen där den lokala styvheten sannolikt är bra upp till över 100 Hz men fötterna-golvets 7 Hz resonans ger påverkan upp till 40 Hz.

[IngOehman]

Vill bara försiktigt varna för användande av ordet "avkoppla".

Problemet är kanske inte ordet i sig, utan att det finns de om skriver
av-koppla från när de menar isolerar, och avkoppla till när de menar
koppla ihop.

I elektriska sammanhang använder man avkoppla, oftast när man menar
koppla ihop/kortsluta till/kortsluta över, medan det i mekaniska samman-
hang ofta talas om att avkoppla när man menar isolera/eleminera en ihop-
koppling.

Men eftersom det finns de som hävdar att de avkopplar när de kopplar
ihop en mekanisk detalj styvt med en tänkt mekanisk jord (sådana djur
finns i verkligheten inte), och det finns de som använder ordet avkoppla
när de menar ta bort jordning i elektriska sammanhang, är ordet vansligt
att använda. Inte för att det är något fel på ordet, utan för att det inte
går att veta vad den som läser det tänker sig att det betyder.

Bättre att tala om att "hopkoppla" respektive "isolera".

Det fungerar bra både i elektriska och i mekaniska sammanhang.

En högtalare som man vill undvika resonant beteende från (med avseende
på homogenrörelser) bör vara så väl isolerad från underlaget som möjligt.
Frivsvävande om möjligt.

När det gäller att undvika resonanser inom högtalaren, alltså att böjvågor
går i den, så är intern dämpning i den mängd som behövs i förhållande till
dess massa och styvhetsfördelningar, det som är bäst. Det vill säga det är
något som högtalarkonstruktören bör ta hand om redan i konstruktionen.

Men man kan visa att de fötter man använder kan påverka även dessa hos
högtalaren inbyggda resonansfenomen, vilket ju inte är så konstigt eftersom
fötter verkar med viss kraft mot högtalaren och alla yttre massor och styv-
heter tenderar att öka resonerandet, eftersom båda massa och fjädrings-
styvhet är resonansfaktorer. Spikfötter ställer därför som regel inte bara
till med homogenrörelser hos högtalaren, utan förvärrar även ofta förekom-
mande panelresonanser. Om en fot verkar mot högtalaren med mycket mjuk
fjädring ställer man inte till några sådana resonansfenomen, och om en fot
har en mycket dämpad koppling till högtalaren kan den rent av i viss mån
dämpa panelresonanser, men på bekostnad av att energi leds in i en massa
nya ytor (golvet) som kan störa ljudåtergivningen.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Med infästning så menas högtalarelementets infästning (det är ju där jag mätte punktacc.).
Hela högtalarsystemet bör ju avkopplas från underlaget så långt ner i frekvens som det bara går, helst 0 Hz, för att minimera påverkan på basområdet.
Nu ser ju högtalarelementet summan av den lokala styvheten och uppställningsresonansen där den lokala styvheten sannolikt är bra upp till över 100 Hz men fötterna-golvets 7 Hz resonans ger påverkan upp till 40 Hz.

Ah, ok, då förstår jag vad du menade. Jag tror vi är överens om orsak, verkan, och åtgärd.

[Richard]

Kommentaren om att byter man till SD kan man få mer bas känner jag igen. Tror aldrig jag har hört ett byte som inte ger mer bas, däremot blir det inte alltid en tydligare basåtergivning.

Det går väl gärna lite hand i hand det där - ju mer bas desto otydligare blir det, känns det som. Instämmer i övrigt med hyllningskören - kul med någon som experimenterar i praktiken.

Håller med. SD - kuddar ger subjektivt mera bas, men otydligare, bumbligare och orenare bas med otydlig pitch jämfört med spikes.

Med SD - kuddar under subbas och satteliter blir det svårt att få dessa att spela ihop sömlöst, - tycker jag.

[IngOehman]

Undrar om ni inte blandar ihop tydlighet och tydlighet nu...

Musiken kan uppfattas tydligt på grund av att den inte är grumlad. Det är
naturlig tydlighet. Den man får erfara med högtalarna på mjuka fötter om
högtalarna är goda.

Musiken kan även uppfattas tydligt på grund av artificiell skärpning. Det är
en onaturlig tydlighet, som man, om man gjort sig beroende av den, behöver
skapa med distorsion, som kommer att degradera andra aspekter av musiken.

Om man inte håller isär en naturligt hög upplösning (som är väldigt ospekta-
kulär och opockande upplevelse, jämfört med en artificellt skärpt version av
samma musik) och effekten av artificiell skräpning (som kan "imponera med
sin tydlighet") så riskerar man gå väldigt snett i tanken.

Upplevelserna från sådana A/B-jämförelser är ett skolboksexempel på hur illa
man kan bedra sig i A/B-jämförelser och helt tappa bort sin inre referens.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Musiken kan även uppfattas tydligt på grund av artificiell skärpning. Det är
en onaturlig tydlighet, som man, om man gjort sig beroende av den, behöver
skapa med distorsion, som kommer att degradera andra aspekter av musiken.

Om man inte håller isär en naturligt hög upplösning (som är väldigt ospekta-
kulär och opockande upplevelse, jämfört med en artificellt skärpt version av
samma musik) och effekten av artificiell skräpning (som kan "imponera med
sin tydlighet") så riskerar man gå väldigt snett i tanken.

Det där vill jag hålla med om! Den där skärpningen förekommer ofta på fongram men sällan i verkligheten. I verkligheten behövs den inte om musiken framförs i en passande lokal. På anläggningar med sämre upplösning verkar den behövas. Är heller inte ovanligt att många föredrar en diskanthöjning för att göra musiken tydligare men det är egentligen en högre upplösning som behövs.

Hur det är med uppskärpning i samband med spikfötter vet jag inte men det låter ju inte helt omöjligt i teorin.

[IngOehman]

All beledsagande övertonsdistorsion kommer att göra det lättare och
tydligare att höra pitchen.

Frågan är bara hur hårt man skall dra åt tumskruvarna, eller rättare
sagt om man bör göra det alls. Jag har aldrig upplevt något behov av
att skärpa musiken live, och jag gör det inte heller i min anläggning.

Om någon upplever att behovet finns så beror det nog på antingen att
de har skaffat sig ett osundt beroende, eller också att anläggningen har
andra problem som ställer till artikulationen, det det vore klart bättre
att åtgärda.


Huvudvärk beror inte på för lite albyl.

Oartikulation beror inte på att spikfötter fattas.

Det är bättre att identifiera den verkliga bristen än att medicinera.


Vh, iö

[meanmachine]

All beledsagande övertonsdistorsion kommer att göra det lättare och
tydligare att höra pitchen.

Frågan är bara hur hårt man skall dra åt tumskruvarna, eller rättare
sagt om man bör göra det alls. Jag har aldrig upplevt något behov av
att skärpa musiken live, och jag gör det inte heller i min anläggning.

Om någon upplever att behovet finns så beror det nog på antingen att
de har skaffat sig ett osundt beroende, eller också att anläggningen har
andra problem som ställer till artikulationen, det det vore klart bättre
att åtgärda.


Huvudvärk beror inte på för lite albyl.

Oartikulation beror inte på att spikfötter fattas.

Det är bättre att identifiera den verkliga bristen än att medicinera.


Vh, iö

Håller med dig och även om det är att slå in en öppen dörr så antar jag utmaningen att försöka lägga ut texten lite mer med början i ett par frågor.

Är det rimligt att tro att tillverkare betänker möjligheten att folk i gemen inte accepterar mjukfötter på grund av design och praktiskt oanvändbarhet?

ÄR det således rimligt att tro att tillverkare i gemen använder spikar som designfördel och praktiskt fördel?

Idag på de flesta högtalare jag anskaffat följer det med spikes och små gulliga underlägg för att inte skada golv. Detta är estetiskt tilltalande och högtalaren står betydligt stabilare än med t.ex. SD-fötter.

De allra flesta människor har ju barn och andra påverkbara sakaer som lätt kommer åt delarna.

Kan det vara rimligt att tro att en del, inte alla, men några beräknar in i konstruktionen påverkbarheten av en spik jämte t.ex en mjukis för att se om något skiljer? Jag har fler gånger köpt högtalare med möjlighet till bägge alternativen. Senaste mordaunt short mezzo 6 som har såväl spikes som gummifötter för den senare upplevs som lite mer laid back i ljudet.

Vilketsom är det lite upp till dig att shapea ljudet efter behov men konstruktörer kan ju medräkna påverkan och motverka påverkan.

[RogerGustavsson]

Är det rimligt att tro att tillverkare betänker möjligheten att folk i gemen inte accepterar mjukfötter på grund av design och praktiskt oanvändbarhet?

ÄR det således rimligt att tro att tillverkare i gemen använder spikar som designfördel och praktiskt fördel?

Det ser häftigt ut i en del mäns ögon men knappast i kvinnors.

Idag på de flesta högtalare jag anskaffat följer det med spikes och små gulliga underlägg för att inte skada golv. Detta är estetiskt tilltalande och högtalaren står betydligt stabilare än med t.ex. SD-fötter.

De allra flesta människor har ju barn och andra påverkbara sakaer som lätt kommer åt delarna.

Det känns stabilt när man petar på dem men om de verkligen står stadigare är ju inte säkert. Många kör med fyra punkter mot golvet vilket inte ger optimal stagda. Varför ha vassa spikar som man måste skydda golvet ifrån? Då uteblir ju även spikarnas eventuella välgörande effekt. Bättre med tre kupolskallar mot golvet. Vad är det för fel på filttassar om man har parkett?

Kan det vara rimligt att tro att en del, inte alla, men några beräknar in i konstruktionen påverkbarheten av en spik jämte t.ex en mjukis för att se om något skiljer? Jag har fler gånger köpt högtalare med möjlighet till bägge alternativen. Senaste mordaunt short mezzo 6 som har såväl spikes som gummifötter för den senare upplevs som lite mer laid back i ljudet.

Vilketsom är det lite upp till dig att shapea ljudet efter behov men konstruktörer kan ju medräkna påverkan och motverka påverkan.

Fast gummifötter räknas nog inte riktigt som mjuka i detta sammanhang.

Givetvis är det upp till var och en hur man vill ha det. Dock bör man passa sig för att dra allmängiltiga slutsater bara utifrån sin egna preferens, i den egna setupen. Är det lite mera vetenskaplighet man är ute efter är svaret kanske ett annat?

[meanmachine]

Fast gummifötter räknas nog inte riktigt som mjuka i detta sammanhang

Kan gummi räknas som hårt? Om så var är så mjukt? Soppa? När jag menar så är det sudgummiliknande konsistens men det är betydligt mjukare än spikar anser jag iaf.

[Jocke]

Fast gummifötter räknas nog inte riktigt som mjuka i detta sammanhang

Kan gummi räknas som hårt? Om så var är så mjukt? Soppa? När jag menar så är det sudgummiliknande konsistens men det är betydligt mjukare än spikar anser jag iaf.

Tänk studsboll...!^^

[Harryup]

Vad är poängen att dela upp i hårt och mjukt om man inte vet var gränsen går?

[phon]

Kan gummi räknas som hårt? .

Hårdvulkaniserat gummi kan man göra bowlinggklot av.
Ebonit som är rätt hårt är hårdvulkaniserat gummi blandat med shellack.

[IngOehman]

Vad är poängen att dela upp i hårt och mjukt om man inte vet var gränsen går?

Fast nog går det att sätta upp vettiga gränser allt. T ex kan man kalla de
fötter hårda vars styvhet dominerar över den i golv och kabinett tillsammans.

Och på samma sätt kan man definiera en mjuk fot som en vars eftergivlighet
dominerar över den från golv och kabinett.

Lämplig domineringsgrad kan vara en halv storleksordning (=1/2 dekad eller
3,16 gånger) vilket i så fall gör de mjuka fötterna i varje fall 10 gånger mju-
kare än de hårda.

Det är ett rätt så normalt sätt att definiera mjukt och hårt, alltså att göra
med med utgångspunkt från det närliggande. Något som är mjukt är det all-
tid i förhållande till det som "upplever" det.

Och ser man det så (och sen även sätter sig in i ekvationerna och material-
egenskaperna på de involverade delarna) så förstår man även att även en
oändligt hård fot kommer att ge en ändligt styv uppställning, som i "bästa
fall" bara trycker upp alla de besvärliga resonanserna i basområdet. Det vill
säga det är bättre att låta bli.


Vh, iö

[DQ-20]

Kan gummi räknas som hårt? .

Hårdvulkaniserat gummi kan man göra bowlinggklot av.
Ebonit som är rätt hårt är hårdvulkaniserat gummi blandat med shellack.

Förklarar lukten. Det var alltså inte katten.

Fast hårt och hårt. Är det inte fjädringskonstanten k man är ute efter? En hockeypuck är ju "hård" men om man gör ett långt band av samma material och hänger upp högtalarna i taket så är den väl "mjuk". Vad jag menar är väl att materialegenskaperna bara är en del av frågan.

[JohanM]

Härdade stålkulor är utmärkta studsbollar med rätt underlag (mycket hårt)

[IngOehman]

Visst. Och de studsar bra på mjuka underlag också, och på medelmjuka,
om de har rätt egenskaper i andra domäner.

Det som de inte studsar på är underlag som är förlustbehäftade, och vars
fjädring medger att energin kan absorberas.

Kan gummi räknas som hårt? .

Hårdvulkaniserat gummi kan man göra bowlinggklot av.
Ebonit som är rätt hårt är hårdvulkaniserat gummi blandat med shellack.

Förklarar lukten. Det var alltså inte katten.

Fast hårt och hårt. Är det inte fjädringskonstanten k man är ute efter? En hockeypuck är ju "hård" men om man gör ett långt band av samma material och hänger upp högtalarna i taket så är den väl "mjuk". Vad jag menar är väl att materialegenskaperna bara är en del av frågan.

Nej just det.

Men det är ju inte heller materialen som diskuterats, utan om foten (med
det sätt den är uppbyggd) är mjuk eller hård, och det relaterar alltså till
det den står på, om det som står på den. Inget konstigt med det.

Att man kan göra en mjukfot genom att använda stålfjädar fattar väl alla.

Eller?


Vh, iö

[Morello]

Man kan också tycka att en studsboll är en studsboll endast i de sammanhang där det är själva bollen som deformeras (med låg förlust) - inte det underlag mot vilken den studsar.

[roggaro]

jaa och vad är mer rimligt än sanningen faktiskt??
nää nu vill inte jag läsa mer om "fötter"

[IngOehman]

Det är, och har varit, frivilligt att läsa från första början.

Man kan också tycka att en studsboll är en studsboll endast i de sammanhang där det är själva bollen som deformeras (med låg förlust) - inte det underlag mot vilken den studsar.

Ja, det kan kan tycka.

Men nu var ju frågan detta, utan vad stålkulan skulle studsa mot, och
studsa gör den om landningen representerar en förlustfri elasticering,
av den själv eller av underlaget. Men det är bara nästan sant, för det
finns faktiskt underlag som kan fjädra med mycket små förluster men
som ändå kan absorbera energin från det som faller på dem (så att
objektet inte studsar upp alls så högt som det föll ifrån), med en helt
annan mekanism...


Vh, iö

[Richard]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

[petersteindl]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

Richard, pitch ligger inte i transienterna. Insvängningsförloppet i instrument ger en av instrumentets speciella karaktär. En annan karaktär ges av instrumentens riktningskarakteristik. Pitch ges av området tidsmässigt mellan onset på tonen och dess utklingning. Med en synt kan man ställa in onset beroende på vilket instrument man vill härma. Det kan låta som trumpeter eller violiner. Sedan spelar man på samma keyboard oavsett om det låter trumpet eller violin.

Så har jag förstått saken. Då inspelningstekniker och producent och musiker väljer lokal för den musik som skall spelas in, då valmöjlighet ges, så väljer man efterklangstid som passar med musiken. De gäller att efterklangen förhöjer musikens autokorrelation och inte försämrar den.

Hittar man rätt så blir det bra och lätt att följa musiken. Väljer man fel så kan det bli värdelöst och ytterligare en meningslös inspelning. Det gäller att ha rätt akustik för musikens puls och instrumentens karaktär och hur partituret är skrivet.

Hur lätt en melodi kan uppfattas under 400 Hz beror i högsta grad av hur rumsresonanser påverkar ljudet. Det är min uppfattning.

MvH
Peter

[Richard]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

Richard, pitch ligger inte i transienterna.

............

MvH
Peter

Peter, jag anser att du har fel här. Jag har själv hållt på med samplingar av ljud med riktiga instrument och tar man bort transienten vid ansatsen vid redigeringen så är det ibland svårt att avgöra vilket instrument som samplats, tex en flygel eller ett digitalpiano.

Transienten är alltså oerhört viktig för karaktären hos instrumenten, missas detta ( som det görs med mjuka kuddar under högtalaren ) pga att baselementet inte kan arbeta från sin absoluta 0- punkt vid transienten så kommer ofelbart rythm, pace and dynamics att återges sämre.

Detta är min uppfattning i det hela ivartfall.

[RogerGustavsson]

Om det nu är så viktigt för musikupplevelsen att högtalarna står med spikar mot underlaget. Vad händer då vid en livekonsert där PA används? Inte kör de med sådant där. Numera hänger ofta högtalariet ner från taket. Instrument som använder högtalare för att låta, t.ex. elbas, elgitarr syntar. Ska de också stå på spikfötter?

[petersteindl]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

Richard, pitch ligger inte i transienterna.

............

MvH
Peter

Peter, jag anser att du har fel här. Jag har själv hållt på med samplingar av ljud med riktiga instrument och tar man bort transienten vid ansatsen vid redigeringen så är det ibland svårt att avgöra vilket instrument som samplats, tex en flygel eller ett digitalpiano.

Transienten är alltså oerhört viktig för karaktären hos instrumenten, missas detta ( som det görs med mjuka kuddar under högtalaren ) pga att baselementet inte kan arbeta från sin absoluta 0- punkt vid transienten så kommer ofelbart rythm, pace and dynamics att återges sämre.

Detta är min uppfattning i det hela ivartfall.

Richard, det är ju precis det jag skriver d v s det jag fetat i ditt inlägg. Läs mitt inlägg igen Tas insvängningsförloppet bort så går karaktären hos instrumentet förlorat men inte dess pitch. Det är alltså inte transienten som påverkar pitch. Är det en trumpet eller violin eller oboe som spelar samma pitch spelar ingen roll. Pitchen är oförändrad oavsett instrument. Karaktären av timbre hos varje instrument ligger dock i insvängningsförloppet och därmed inte i pitch.

MvH
Peter

[Kronkan]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

Richard, pitch ligger inte i transienterna.

............

MvH
Peter

Peter, jag anser att du har fel här. Jag har själv hållt på med samplingar av ljud med riktiga instrument och tar man bort transienten vid ansatsen vid redigeringen så är det ibland svårt att avgöra vilket instrument som samplats, tex en flygel eller ett digitalpiano.

Transienten är alltså oerhört viktig för karaktären hos instrumenten, missas detta ( som det görs med mjuka kuddar under högtalaren ) pga att baselementet inte kan arbeta från sin absoluta 0- punkt vid transienten så kommer ofelbart rythm, pace and dynamics att återges sämre.

Detta är min uppfattning i det hela ivartfall.

Richard, det är ju precis det jag skriver d v s det jag fetat i ditt inlägg. Läs mitt inlägg igen Tas insvängningsförloppet bort så går karaktären hos instrumentet förlorat men inte dess pitch. Det är alltså inte transienten som påverkar pitch. Är det en trumpet eller violin eller oboe som spelar samma pitch spelar ingen roll. Pitchen är oförändrad oavsett instrument. Karaktären av timbre hos varje instrument ligger dock i insvängningsförloppet och därmed inte i pitch.

MvH
Peter

Peter!
Jag uppfattar att du skrivit så i de senaste inläggen. Men hur är det? Vi påverkar - lägger till något exempelvis med spikes under högtalaren. För mig verkar det helt osannolikt att detta påverkar själva tillslaget . insvängsningsförloppet. Alldeles för små effekter för att förklara något större effekt. Sedan har vi ökade vibrationer i själva lådan och allt som är fäst i denna. Här är min egen uppfattning att en eventuellt förändrad upplevelse går att hitta. Alltså tillägg i form av övertoner eventuellt andra effekter. Sådant är väl påverkan på timbre. Förstärkning eller förändring.

Men är det så enkelt. Ett tillägg/förstärkning av övertoner vad åstadkommer det. Är det bara timbre?

[petersteindl]

Dessa mätningar har ingen relevans för musiklyssning.
Det är ju resonanser från golvet som uppkommer efter transienterna återgivits.*

Därför är heller inte rummet speciellt viktigt för perceived pitch. Dess bidrag kommer efter högtalarens återgivning av transienter.

Däremot är det ytterligt viktigt att en högtalare kan arbeta från sin 0- punkt utan svajande fram och tillbaka. Hårt underlag eller spikes under högtalaren förbättrar därför möjligheten till en god perceived pitch, som i sin tur leder till lätthet att ta till sig olika musikstilar.

*Det är korrekt att det blir mera resonanser i golvet från spikes än från SD- kuddar. Men det har ingen betydelse för musikåtergivningen, med avseende på pitch, av ovanstående anledning.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka resonanser som påverkar musikåtergivningen.

Fråga:

Bör en transducer som arbetar genom att sätta ljudvågor i rörelse med hög precision genom vibration i ett högtalareelement vara mekaniskt stabilt monterad, eller spelar det ingen roll ? *


* dvs. en högtalare.

Richard, pitch ligger inte i transienterna.

............

MvH
Peter

Peter, jag anser att du har fel här. Jag har själv hållt på med samplingar av ljud med riktiga instrument och tar man bort transienten vid ansatsen vid redigeringen så är det ibland svårt att avgöra vilket instrument som samplats, tex en flygel eller ett digitalpiano.

Transienten är alltså oerhört viktig för karaktären hos instrumenten, missas detta ( som det görs med mjuka kuddar under högtalaren ) pga att baselementet inte kan arbeta från sin absoluta 0- punkt vid transienten så kommer ofelbart rythm, pace and dynamics att återges sämre.

Detta är min uppfattning i det hela ivartfall.

Richard, det är ju precis det jag skriver d v s det jag fetat i ditt inlägg. Läs mitt inlägg igen Tas insvängningsförloppet bort så går karaktären hos instrumentet förlorat men inte dess pitch. Det är alltså inte transienten som påverkar pitch. Är det en trumpet eller violin eller oboe som spelar samma pitch spelar ingen roll. Pitchen är oförändrad oavsett instrument. Karaktären av timbre hos varje instrument ligger dock i insvängningsförloppet och därmed inte i pitch.

MvH
Peter

Peter!
Jag uppfattar att du skrivit så i de senaste inläggen. Men hur är det? Vi påverkar - lägger till något exempelvis med spikes under högtalaren. För mig verkar det helt osannolikt att detta påverkar själva tillslaget . insvängsningsförloppet. Alldeles för små effekter för att förklara något större effekt. Sedan har vi ökade vibrationer i själva lådan och allt som är fäst i denna. Här är min egen uppfattning att en eventuellt förändrad upplevelse går att hitta. Alltså tillägg i form av övertoner eventuellt andra effekter. Sådant är väl påverkan på timbre. Förstärkning eller förändring.

Men är det så enkelt. Ett tillägg/förstärkning av övertoner vad åstadkommer det. Är det bara timbre?

Om man istället döper om övertoner och dist till harmoniska övertoner eller varför inte harmoniska svängningar med samma tonhöjd som grundtonen så kanske det känns mer godtagbart att dessa harmoniska svängningar möjligtvis skulle kunna göra nytta d v s att den upplevda tonhöjden förstärktes eller förenklades eller blev tydligare eller hur man skall beskriva det.

MvH
Peter

[IngOehman]

Och det är just detta jag tjatat om rätt mycket redan - den distorsion som
spikfötter kan lägga till, ger inte sällan en svag skräpningseffekt, som även
om det i vissa öron kan uppfattas som att pitch blir tydligare, inte skall sam-
manblandas med sådan tydlighet som har med äkta upplösning att göra.

Fast övertonerna har inte alls samma tonhöjd som grundtonerna. Däremot
hjälper de med sitt mönster, oftast grundtonsfrekvensen att framträda lite
klarare.

(Tonhöjden för respektive överton är oktav, oktav+kvint, dubbeloktav,
dubbeloktav+ters, dubbeloktav+kvint, dubbeloktav+höjd(oren)sext, sen
trippeloktav, trippeloktav+sekund, trippeloktav+ters...)

- - -

Richard, du verkar ha uppfattat nästan allting som har med vad musik består
av, och var de olika uppfattbara karaktärerna ligger OCH hur spikfötter på-
verkar både tonstart och utklingning, helt uppåt väggarna fel.

- - -

Det du skriver om vikten av att högtalarna står stilla, talar helt och håller till
mjukfotsuppställningarnas fördel. Det är när högtalarna står på mjuka fötter
som de INTE hanmar i rörelse.

Men skillnaderna är inte så stora, ens när förutsättningarna gör dem som allra
störst.


Vh, iö

[Kronkan]

Och det är just detta jag tjatat om rätt mycket redan - den distorsion som
spikfötter kan lägga till, ger inte sällan en svag skräpningseffekt, som även
om det i vissa öron kan uppfattas som att pitch blir tydligare, inte skall sam-
manblandas med sådan tydlighet som har med äkta upplösning att göra.

Fast övertonerna har inte alls samma tonhöjd som grundtonerna. Däremot
hjälper de med sitt mönster, oftast grundtonsfrekvensen att framträda lite
klarare.

(Tonhöjden för respektive överton är oktav, oktav+kvint, dubbeloktav,
dubbeloktav+ters, dubbeloktav+kvint, dubbeloktav+höjd(oren)sext, sen
trippeloktav, trippeloktav+sekund, trippeloktav+ters...)

- - -

Richard, du verkar ha uppfattat nästan allting som har med vad musik består
av, och var de olika uppfattbara karaktärerna ligger OCH hur spikfötter på-
verkar både tonstart och utklingning, helt uppåt väggarna fel.

- - -

Det du skriver om vikten av att högtalarna står stilla, talar helt och håller till
mjukfotsuppställningarnas fördel. Det är när högtalarna står på mjuka fötter
som de INTE hanmar i rörelse.

Men skillnaderna är inte så stora, ens när förutsättningarna gör dem som allra
störst.


Vh, iö

Hej IÖ!
Jag delar din beskrivning om vad som sker helt. Utan någon tvekan. Möjligtvis så har jag något litet tillägg. En liten tanke om att det blir lite högre harmoniska övertoner som gör att det blir lite lättare att riktningsbestämma basen. Blir en lite mindre och tydligare gestalt. Men å andra sidan räcker det med den förklaring som du antyder. Systemet med grundton och övertoner hjälper ju till att definiera varandra.

Mitt inlägg var betingat av Peters resonemang kring pitch och timbre och vad tillägget från spikfötterna påverkar. Minns jag Richards resonemang rätt så hävdar han med stor envishet att anledningen till att spikfötterna fungerar är att högtalaren står mera stilla och då blir attacken/tillslaget tydligare. Det är för mig en förklaringsmodell som jag inte själv tror på. Förändringarna är här för små att kunna påverka detta i någon större grad om du väljer spikfötter eller mjuk koppling.

Vet inte om din felskrivning "skräpningseffekter" var medveten eller om ditt omedvetna slog till.

Själv så prövar jag nu lite mjuk koppling till golvet. Mina nuvarande högtalare från ML har en annan konstruktion än mina förra från samma tillvekare. Den förra hade mjuk koppling inbyggd mot golvet. Det tycktes också såsom panelen var lite löst kopplad till baslådan.

Nu prövar jag mjuk koppling men vet inte om jag har det om ett år. Så är det för mig. Men vill oberoende på den audiofila dagsformen att rätt förklaringsmodeller används. Om sådan erbjuds.

[peterbrorsson]

Hmmm, sjalv har jag tre tunna filt tassar fran IKEA under mina Genelec. Sex tums bas/3-4L lada plus mitt rum ar 55kvm, det behovs da lite "hjalp" med transienterna. .
Med filt tassarna kanns attacken av bastrumman i golvet. Med mjukare tassar forsvinner transienten i golvet och darmed en kansla av mindre "tryck" i kaggen. Korrekt eller ej? Ganska ovasentligt nar det blir attans mycket roligare att lyssna......



Ganska nojd snaljap

[IngOehman]

Och det är just detta jag tjatat om rätt mycket redan - den distorsion som
spikfötter kan lägga till, ger inte sällan en svag skräpningseffekt, som även
om det i vissa öron kan uppfattas som att pitch blir tydligare, inte skall sam-
manblandas med sådan tydlighet som har med äkta upplösning att göra.

Fast övertonerna har inte alls samma tonhöjd som grundtonerna. Däremot
hjälper de med sitt mönster, oftast grundtonsfrekvensen att framträda lite
klarare.

(Tonhöjden för respektive överton är oktav, oktav+kvint, dubbeloktav,
dubbeloktav+ters, dubbeloktav+kvint, dubbeloktav+höjd(oren)sext, sen
trippeloktav, trippeloktav+sekund, trippeloktav+ters...)

- - -

Richard, du verkar ha uppfattat nästan allting som har med vad musik består
av, och var de olika uppfattbara karaktärerna ligger OCH hur spikfötter på-
verkar både tonstart och utklingning, helt uppåt väggarna fel.

- - -

Det du skriver om vikten av att högtalarna står stilla, talar helt och håller till
mjukfotsuppställningarnas fördel. Det är när högtalarna står på mjuka fötter
som de INTE hanmar i rörelse.

Men skillnaderna är inte så stora, ens när förutsättningarna gör dem som allra
störst.


Vh, iö

Hej IÖ!
Jag delar din beskrivning om vad som sker helt. Utan någon tvekan. Möjligtvis så har jag något litet tillägg. En liten tanke om att det blir lite högre harmoniska övertoner som gör att det blir lite lättare att riktningsbestämma basen. Blir en lite mindre och tydligare gestalt.

Så kan det absolut vara. Borde leda lyssnaren i samma riktning det också.

Men å andra sidan räcker det med den förklaring som du antyder. Systemet med grundton och övertoner hjälper ju till att definiera varandra.

Ja, det är faktiskt så pass både fungerande och välkänt att det finns orglar
som använder effekten, således att de skapar falska subkontra-C genom
att blanda oktav, oktavkvint och dubbeloktav+stora tersen (2+3+5). Det
finns andra blandningar också.

Mitt inlägg var betingat av Peters resonemang kring pitch och timbre och vad tillägget från spikfötterna påverkar. Minns jag Richards resonemang rätt så hävdar han med stor envishet att anledningen till att spikfötterna fungerar är att högtalaren står mera stilla och då blir attacken/tillslaget tydligare.

Hans ide att de skulle stå mera stilla på spikfötter helt enkelt felaktigt. De
rör sig lika mycket av initialtransienten och rör sig mycket mera och längre
efter den, om de står på spikar. Om man tittar på ett normalfall alltså.

Det är för mig en förklaringsmodell som jag inte själv tror på. Förändringarna är här för små att kunna påverka detta i någon större grad om du väljer spikfötter eller mjuk koppling.

Du har så rätt. Fötterna är inte nämnvärt inblandade som motkraft alls,
utan det är högtalarens samlade massa som står för den. Och den är som
regel stor nog för att skapa försumbart små transientförluster.

Normalt är att en helt frisvävande högtalares transienter har förlorat mindre
än 0,01 dB mot om den hade haft ett oändligt massivt magnetsystem...

Och det blir samma siffra för en högtalare på spikfötter.

Skillnaderna ligger i förloppet efter transienten. Och där ställer spikfotsupp-
ställningen till det illa. Om det räcker för att någon skall uppfatta pitchen
som påverkad av spikfötterna i en blind lyssning, det vågar jag inte bedöma dock.

Det beror på så många olika saker, så även om problemet teoretiskt skulle
kunna finnas med spikar så blir det så olika från fall till fall att jag inte ser
någon mening med att försöka gissa. Med mjukfötter slipper man problemet
dock, och desutom fungerar det oavsett underlag eftersom underlaget inte
blandas in.

Vet inte om din felskrivning "skräpningseffekter" var medveten eller om ditt omedvetna slog till.

Oj.

Den var helt omedveten, men därmed inte sagt att den var undermedveten.
Det var nog bara det att fingrarna slog snappt på tangenterna och att två
bokstävsnedslag hamnade i fel ordning.

Själv så prövar jag nu lite mjuk koppling till golvet. Mina nuvarande högtalare från ML har en annan konstruktion än mina förra från samma tillvekare. Den förra hade mjuk koppling inbyggd mot golvet. Det tycktes också såsom panelen var lite löst kopplad till baslådan.

Jag testar inga fötter alls. Tycker det är roligare att lyssna på musik. Satte
just på en CD-med kinesisk (ensträngad och greppbrädeslös) fiol. Världens
världsmusikjazz-sväng!

Nu prövar jag mjuk koppling men vet inte om jag har det om ett år. Så är det för mig. Men vill oberoende på den audiofila dagsformen att rätt förklaringsmodeller används. Om sådan erbjuds.

Kloka ord det där.

Kunskaper kan vara en resurs för väljandet, men valet är helt fritt!


Vh, iö

[Kronkan]

Tack för gott svar!!

På många sätt föredrar jag tystnad idag. Lyssnar egentligen idag enbart på min anläggning då hyggligt aktivt för att jag precis som du gör vill lyssna på något. Normalt 1-3 timmar per dag under vinterhalvåret. Det går nog veckor utan TV.

Inte för att jag inte tycker om att lyssna på musik. Men i bilen eller i torpet så så stör det mig numera. Någon skyddsmekanism mot den överstimulering och förytling som jag anser råder i det hypermoderna samhället. Personligt tyck bara.

Så just nu ingen musik eftersom jag håller på med att utvidga köksträdgården. Detta gör ju att man ställs inför olika problem och möjligheter som skall lösas Men tvingas att ha Popsnörets skval i bakgrunden någon stans. Åsså en massa annat oljud skapat av civilisationen.

Lät ju intressant med den kinesiska jazzen. Kan då och då lyssna på P2. Där får jag möta massor av musik från hela världen som är både ny för mig och spännande.

Popsnöret kan till och med springa och lyssna. När jag prövade så gick det hemskt dåligt. Stannade, satte mig och lyssnade på en trumkonsert. Hur bra som helst.

Vi är olika vilket är ju tur.

[IngOehman]

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

- - -

I hifi-sammanhang pratar folk ofta om lyssningströtthet, som om det bara kan
vara något dåligt. Men så tycker inte jag.

Visst finns det dålig lyssningströtthet, alltså sådan som framkallas av dåliga
hifi-anläggningar. Men den lyssningströtthet som framkallas av bra musik är
något helt annat, och en som jag omhuldar. Det är ett adelsmärke, ett tecken
på att musiken hade förmågan att beröra och någonting att säga.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

- - -

I hifi-sammanhang pratar folk ofta om lyssningströtthet, som om det bara kan
vara något dåligt. Men så tycker inte jag.

Visst finns det dålig lyssningströtthet, alltså sådan som framkallas av dåliga
hifi-anläggningar. Men den lyssningströtthet som framkallas av bra musik är
något helt annat, och en som jag omhuldar. Det är ett adelsmärke, ett tecken
på att musiken hade förmågan att beröra och någonting att säga.


Vh, iö

Hej!

Den passningen behöver jag inte ens skarva. Den gick i mål direkt. I krysset. Med snygg skruv.

Det här håller inte min allra närmaste omgivning med om. De tror inte att jag tänker. Men jag tänker och planerar bättre i tystnad.

[Richard]

Kronkan och IÖ:

Hoppas ni respekterar att många ( mig själv mfl. ) tycker precis tvärtom vad det gäller musik ocj lyssningströtthet.

För mig är det precis tvärtom- bra musik, genom en bra stereoanläggning får mig sugen att lyssna på mera musik... Utan trötthet.

[MagnusÖstberg]

För mig är det precis tvärtom- bra musik, genom en bra stereoanläggning får mig sugen att lyssna på mera spikfötter..

Man läser precis det skribenterna tänker, men inte alltid skriver.


//Lennart

[Nattlorden]

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

ha! det har jag aldrig funderat över, men jag var och såg Wagner (Parsifal) på Nalmö Opera igår och tycker mig inte värst musikintresserad idag, så det verkar stämma!

[petersteindl]

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

ha! det har jag aldrig funderat över, men jag var och såg Wagner (Parsifal) på Nalmö Opera igår och tycker mig inte värst musikintresserad idag, så det verkar stämma!

Roligt, jag tänkte just skriva att efter Parsifal så blir man nog ganska mätt på musik och kanske lite trött i baken

[Nattlorden]

Roligt, jag tänkte just skriva att efter Parsifal så blir man nog ganska mätt på musik och kanske lite trött i baken

Vi stod upp och åt i första pausen och promenerade hela andra, så baken klarade sig bättre än väntat. Lite kramp i ena knäet efter akt ett bara.

[Kronkan]

Roligt, jag tänkte just skriva att efter Parsifal så blir man nog ganska mätt på musik och kanske lite trött i baken

Vi stod upp och åt i första pausen och promenerade hela andra, så baken klarade sig bättre än väntat. Lite kramp i ena knäet efter akt ett bara.

Hejsan Nattlorden!
När nu Kronkan erkänt att han bytt till mjuk upphängning av högtalaren på prov så kan man ju lika gärna erkänna att Popsnöret och Kronkan var på opera för någon månad sedan och såg
"Sjostakovitjs dramatiska opera gjorde stor succé vid premiären i Leningrad 1934. Två år senare såg Stalin en föreställning och verket förbjöds. Efter trettio år återupptogs operan i bearbetad form med titeln Katerina Ismajlova. Den versionen visades på Stora Teatern 1984 i regi av David Radok, med Elisabeth Erikson i titelrollen och Enzo Florimo som Boris. Uppsättningen blev en enorm framgång och inbjöds till gästspel i såväl Dresden som Bergen och Stockholm. En av dirigenterna då var kompositörens son Maxim Sjostakovitj"

3 timmar och 15 minuter på ryska.

Richards inlägg räknar jag som troll. Bara en provokation för att förlänga ett tilltvingat intresse. Som några vet har ju jag och IÖ ibland olika sätt att närma sig musikåtergivning. Men jag uppfattar att IÖ sätt att närma sig musik och återgivning är ärligt. Så vet jag att det är för mig. Alltså att jag lyssnar. Men mitt intresse i "skval"-lyssning har reducerats. Eller så har den aldrig funnits. Men numera är det tyst i bilen om jag åker ensam. Detta trots att anläggningen är faktiskt en hygglig anläggning från BMW. Istället ängnar jag tiden på att tänka och refektera eller bara vara. Såsom idag då jag funderade på en annan tråd och den fråga som är ställd där Detta när jag hämtade sten till en mur. Är jag på väg till arbete så är det något där jag förbereder mig på. Åtminstone känna in problemen som skall lösas. Tystnaden i naturen och i havskajaken uppskattar både Popsnöret och jag. Så lyssnar jag så gör jag det på det jobbiga sättet. Med vinyl. Dagligen om jag är hemma i stan. Annars inte.

Här vid torpet, färjekarlens hus, så finns det bara en enda apparat för musikåtergivning och det är en kassettradio som jag vann i tidningen Lands fototävling för exakt 40 år sedan. Jag sätter aldrig på den. Popsnöret dock. Vi är olika som tur är. Annars vore det ju tråkigt och inget hände.

[IngOehman]

Jag gillar verkligen det du skriver även om jag inte håller med i alla detaljer.

Exempelvis så finns det även mycket enkla apparater som jag kan ha stor
behållning av musik från, t ex min klockradio. Den har ju stora brister rent
fidelitetsmässigt, men den låter musikens väsen (alltså allt det som inte är
yta) vara tämligen oanfrätt.

Ibland när jag lägger med ögonen slutna och nästan halvsover och något
spännande spelas på P2 och ljuder ur klockradion, så känner jag mig prak-
tiskt taget lika nära musiken som i några av de bästa anläggningar som jag
känner.

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

- - -

I hifi-sammanhang pratar folk ofta om lyssningströtthet, som om det bara kan
vara något dåligt. Men så tycker inte jag.

Visst finns det dålig lyssningströtthet, alltså sådan som framkallas av dåliga
hifi-anläggningar. Men den lyssningströtthet som framkallas av bra musik är
något helt annat, och en som jag omhuldar. Det är ett adelsmärke, ett tecken
på att musiken hade förmågan att beröra och någonting att säga.


Vh, iö

Hej!

Den passningen behöver jag inte ens skarva. Den gick i mål direkt. I krysset. Med snygg skruv.

Det här håller inte min allra närmaste omgivning med om. De tror inte att jag tänker. Men jag tänker och planerar bättre i tystnad.

Kronkan och IÖ:

Hoppas ni respekterar att många ( mig själv mfl. ) tycker precis tvärtom vad det gäller musik ocj lyssningströtthet.

För mig är det precis tvärtom- bra musik, genom en bra stereoanläggning får mig sugen att lyssna på mera musik... Utan trötthet.

Jag respektera alla åsikter, men det betyder ju inte att jag inte kan ha just
åsikter om dem. Eller funderingar...

I ditt fall så är min fundering om du överhuvudtaget har hört någon bra
musik? Musik som sugit musten ur dig och lämnat dig med ett stort leende
och fyllt hela din själ med toner, som du kan leva på länge. Toner man hör
och känner bättre i tystnaden.

- - -

Jag fascineras även över att du av svaret att döma tycks tro att det jag
skev handlade om återgiven musik. Det handlare om musik, punkt. Som i
sin naturligaste form skapas av musiker snarare än att återskapas av en
hifi-anläggning.

Det jag skrev handlade om (levande) musik, och min poäng var att jag ser
på återgiven musik på precis samma sätt.

Alltså: Har ingenting emot upplevelser som jag blir mätt och belåten av!

Skval-hifi-anläggningar som reducerar all musik, även den allra som bästa,
till trall- och stampataktenvänligt nonsens som lämnar mig hungrig, klarar
jag mig utmärkt utan.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag gillar verkligen det du skriver även om jag inte håller med i alla detaljer.

Exempelvis så finns det även mycket enkla apparater som jag kan ha stor
behållning av musik från, t ex min klockradio. Den har ju stora brister rent
fidelitetsmässigt, men den låter musikens väsen (alltså allt det som inte är
yta) vara tämligen oanfrätt.

Ibland när jag lägger med ögonen slutna och nästan halvsover och något
spännande spelas på P2 och ljuder ur klockradion, så känner jag mig prak-
tiskt taget lika nära musiken som i några av de bästa anläggningar som jag
känner.

Jag har någon gång sagt eller skrivit att riktigt bra musik ofta kännetecknas
av att man blir lyssningstrött av den! Men blir mätt och vill ha tyst efteråt.

Underbart mätt, och då är det lätt att njuta av vilan efter maten, eller tyst-
naden efter musiken.

- - -

I hifi-sammanhang pratar folk ofta om lyssningströtthet, som om det bara kan
vara något dåligt. Men så tycker inte jag.

Visst finns det dålig lyssningströtthet, alltså sådan som framkallas av dåliga
hifi-anläggningar. Men den lyssningströtthet som framkallas av bra musik är
något helt annat, och en som jag omhuldar. Det är ett adelsmärke, ett tecken
på att musiken hade förmågan att beröra och någonting att säga.


Vh, iö

Hej!

Den passningen behöver jag inte ens skarva. Den gick i mål direkt. I krysset. Med snygg skruv.

Det här håller inte min allra närmaste omgivning med om. De tror inte att jag tänker. Men jag tänker och planerar bättre i tystnad.

Kronkan och IÖ:

Hoppas ni respekterar att många ( mig själv mfl. ) tycker precis tvärtom vad det gäller musik ocj lyssningströtthet.

För mig är det precis tvärtom- bra musik, genom en bra stereoanläggning får mig sugen att lyssna på mera musik... Utan trötthet.

Jag respektera alla åsikter, men det betyder ju inte att jag inte kan ha just
åsikter om dem. Eller funderingar...

I ditt fall så är min fundering om du överhuvudtaget har hört någon bra
musik? Musik som sugit musten ur dig och lämnat dig med ett stort leende
och fyllt hela din själ med toner, som du kan leva på länge. Toner man hör
och känner bättre i tystnaden.

- - -

Jag fascineras även över att du av svaret att döma tycks tro att det jag
skev handlade om återgiven musik. Det handlare om musik, punkt. Som i
sin naturligaste form skapas av musiker snarare än att återskapas av en
hifi-anläggning.

Det jag skrev handlade om (levande) musik, och min poäng var att jag ser
på återgiven musik på precis samma sätt.

Alltså: Har ingenting emot upplevelser som jag blir mätt och belåten av!

Skval-hifi-anläggningar som reducerar all musik, även den allra som bästa,
till trall- och stampataktenvänligt nonsens som lämnar mig hungrig, klarar
jag mig utmärkt utan.


Vh, iö

Vill bara säga att jag i allt väsentligt har samma uppfattning som IÖ. Bara det att jag väljer bort att lyssna i en del sammanhang till förmån för annat. Kalla det kontemplation eller vad som helst. Jag har som sagt var ibland inga svårigheter att umgås med mig själv och i de processer som jag är en del av. Även när det är problematiskt behöver man ju reflektionen.