Exempel på optimala lyssningsrum, tack!

av **PerStromgren** » 2012-06-17 11:27

Jag läste nyss att IÖ:s berömda källare är en kompromiss. Skulle jag kunna få se exempel på lyssningsrum där man inte kompromissat? Heslt skulle jag se exemepl där någon av er har varit och lyssnat, eller till och med varit med om att bygga.

Men det kanske inte finns några dedikerade lyssningsrum längre, nu då bio tagit över?

av **shifts** » 2012-06-17 11:37

Är inte det här en sådan där klassisk det-beror-på-fråga? Vissa anser sig ha varit kompromisslösa där andra finner stora brister sett från deras kriterier och val. Kompromisslösa sett ur enbart välljudsperspektiv skiljer sig garanterat rätt mycket åt, beroende på vad man ville uppnå. Kompromisslöst sett ur umgängesperspektiv sätter kanske ytterligare krav.

Vet flera som fnyser åt Svanås mest kompromisslösa rum. Misstänker att flera av dem som hållet med om Svanås sätt att göra saker, antagligen kommer fnysa åt ett Ino-ritat rum.

Tyvärr har jag bara koll på de två när det kommer till rumsakustik och deras vägar till välljud skiljer sig minst sagt åt en del.

Tillägg: Jag själv har inte lyssnat i något rum där jag inte hittat brister, men Ingvars källare kommer närmast när det kommer till att ha minst av dem. Det i princip alla i mitt tycke lider av är resonanser i de lägre registren.

av **Kronkan** » 2012-06-17 11:50

Håller med Shifts. Skillnaden mellan olika principer gäller ju bl a vilken efterklangstid som amn vill uppnå. Akustiskt behandlade rum som mera lutar åt behandling med diffusion har generellt sett längre efterklangstid. Rum som vilar på absortion har på sin sida kortare efterklangstid.

Vad som upplevs som bäst är nog lyssnarens ensak. Hört rum av båda sorterna som enligt mitt tycke låter bra.

av **Komorok** » 2012-06-17 12:25

Jag har besökt ett par lyssningsrum där jag inte hörde några som helst brister som jag kunde tillskriva rummet och det ena är Storyboards lyssningsrum. Att jag inte hörde några brister betyder dock inte att jag inte tror att det går att förbättra rummet ytterligare. Men rummet är byggt bokstavligen från grunden som ett lyssningsrum.

Bild

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 589#856589

Det andra rummet där jag inte hört några rumsliga brister är Hmmmpz rum.

Bild

PS. Båda systemen har brister som jag inte tycker hör ihop med frågeställningen som tråden handlar om.

av **Strmbrg** » 2012-06-17 13:43

Men, låt oss backa några steg först.

Ty, återigen tycks det mig som att ingenjörer och ingenjörs-vill-va:are (wannabes heter det väl?) dyker ner där det är liksom mest ingenjörs-göra att ta tag i.

En fråga som bör dyka upp efter att vi kört en bit med backväxeln i, är nämligen rimligen:
Vad innebär kompromiss?
Vad innebär då kompromisslöst?

Begreppet Kompromisslöst är för (åtminstone) mig, lika svårgreppbart som Exakt eller Oändligt.

Min hållning - så här långt i livet - är att kompromisslöshet inte existerar.
Åtminstone inte i den verkliga fysiska och ekonomiska verkligheten.

Men, det beror ju - även det - på hur man definierar begreppet.

Man kan ju alltid kompromissa lite och liksom bestämma sig för att "DET DÄR", det är minsann kompromisslöst!

:wink:

av **paa** » 2012-06-17 13:56

Strmbrg skrev:Begreppet Kompromisslöst är för (åtminstone) mig, lika svårgreppbart som Exakt eller Oändligt.

Men i en tråd om optimalt så är väl kompromisslöst OT?

av **Strmbrg** » 2012-06-17 13:58

För att (för en gångs skull?) vara lite mer konkret:

Min egen erfarenhet och upplevelse (dvs ingen allsmäktig sanning) är att rummets egenskaper MINSKAR betydelse (nej, de försvinner inte) när jag använder fullregisters-dipoler.

Visst, man kan ju åberopa att jag istället kompromissar med lågbasen.
Vad man nu lägger i det?
Jag tycker dock att jag snarast VUNNIT i lågbasen. Åtminstone utifrån mina egna värderingar.
Detta eftersom det var så krångligt att få ordning på resonanserna och artikulationen UTAN att tvingas projektera om hela rummet, inkräkta på estetiken, lägga ut massor av pengar, skaffa en mängd subbor etc.

av **PerStromgren** » 2012-06-17 14:18

paa skrev:
Strmbrg skrev:Begreppet Kompromisslöst är för (åtminstone) mig, lika svårgreppbart som Exakt eller Oändligt.

Men i en tråd om optimalt så är väl kompromisslöst OT?

Det är nog jag som lurats genom att använda "optimalt" (i rubriken) synonymt med "kompromisslöst" (i brödtexten). Jag tänker mig att rummet optimerats för ljudåtergivning och på vägen har inga kompromisser behövt göras, av ekonomiska eller andra skäl.

av **Strmbrg** » 2012-06-17 14:25

Pja,

Hur ser bedömningsgrunderna ut, för att avgöra vad som är optimalt, då?

Jag tror att vi lägger en massa kråkeld rent generellt på att eftersträva optimalhet, kompromisslöshet, jätte-bästhet mm etc.

Vågar man slå ett slag för "Tillräckligt bra" i denna tråd?

Visst, för att få någon relevans i det synsättet och den målsättningen så tarvas rimligen att man är bekväm med det begreppet och att man tycker att det ligger något positivt i detsamma.
Om inte, så är det väl bara att gasa vidare.

:wink:

av **Strmbrg** » 2012-06-17 14:33

En annan viktig fråga är väl:

Vad vill du (eller någon annan) uppnå?
Vad är syftet med optimalheten?

Är det ett intresse för tekniken?

Är det ett intresse av att ernå en tillfredsställelse via metoden "ägande"?

Musikalisk tillfredsställelse?

Fonogram-innehållslig nyfikenhet?

Själslig tillfredsställelse (där det optimala rummet bara är en av tusentals metoder)?

Något annat, eller kanske flera av ovanstående saker?

av **shifts** » 2012-06-17 14:34

Strmbrg skrev:Vågar man slå ett slag för "Tillräckligt bra" i denna tråd?

Det är upp till Per, men nej, varför det? Starta en sådan tillräckligt-bra-tråd istället.

av **PerStromgren** » 2012-06-17 14:37

Hörru, Strömmis, styr inte bort från flest-hästkrafter-tanken nu och inför en massa folosofi!

Vad jag skulle vilja se är hur det ser ut när en akusitiker får i princip fria händer för att skapa så hi fi det går, utan att i onödan behöva kolla budget eller snygghet.

De flesta av oss har ju en massa randvillkor; jag själv kan inte tänka mig att bortse ifrån hur det ser ut, t.ex. Och inte har jag lust att lägga 100k eller mer på att fixa lyssning heller.

Men jag skulle vilja se hur det ser ut när sådan fåniga krav inte gäller! Fattaru?

av **PerStromgren** » 2012-06-17 14:38

shifts skrev:
Strmbrg skrev:Vågar man slå ett slag för "Tillräckligt bra" i denna tråd?

Det är upp till Per, men nej, varför det? Starta en sådan tillräckligt-bra-tråd istället.

Precis. Jag skrev just det fast i en massa flera ord... :oops:

av **Strmbrg** » 2012-06-17 14:39

PerStromgren skrev:Hörru, Strömmis, styr inte bort från flest-hästkrafter-tanken nu och inför en massa folosofi!

Vad jag skulle vilja se är hur det ser ut när en akusitiker får i princip fria händer för att skapa så hi fi det går, utan att i onödan behöva kolla budget eller snygghet.

De flesta av oss har ju en massa randvillkor; jag själv kan inte tänka mig att bortse ifrån hur det ser ut, t.ex. Och inte har jag lust att lägga 100k eller mer på att fixa lyssning heller.

Men jag skulle vilja se hur det ser ut när sådan fåniga krav inte gäller! Fattaru?

Självklart fattar'ja.

Men jag fattar nog inte riktigt huruvida ett slikt rum existerar eller ej.

av **PerStromgren** » 2012-06-17 14:48

Strmbrg skrev:
PerStromgren skrev:Hörru, Strömmis, styr inte bort från flest-hästkrafter-tanken nu och inför en massa folosofi!

Vad jag skulle vilja se är hur det ser ut när en akusitiker får i princip fria händer för att skapa så hi fi det går, utan att i onödan behöva kolla budget eller snygghet.

De flesta av oss har ju en massa randvillkor; jag själv kan inte tänka mig att bortse ifrån hur det ser ut, t.ex. Och inte har jag lust att lägga 100k eller mer på att fixa lyssning heller.

Men jag skulle vilja se hur det ser ut när sådan fåniga krav inte gäller! Fattaru?

Självklart fattar'ja.

Men jag fattar nog inte riktigt huruvida ett slikt rum existerar eller ej.

Det tror jag säkert att det gör. I själva verket tror jag att jag sett ett sådant rum; men ett som förmodligen var för litet för att vara riktigt bra. IÖ konsultade åt Subjektivisten. Jag skulle vilja se fler, helt enkelt!

av **Bamsefar** » 2012-06-17 14:50

Det råder ju ingen som helst tvekan om att det finns t.ex. bättre storlekar på rum för återgivning av tal och musik, och antagligen filmer. Det är kanske där vi kan börja, dvs kan vi finns några gyllene mått som man kan anta - för tills dess att någon byggt rummet är det grova antaganden - är bättre än andra.

Sedan kommer det alltid komma ned till detaljer som ytskickt, antal fönster (om du ens behöver fönster...), inbyggda eller fristående högtalare, fast eller nedhissbar filmduk osv.

Men om vi börjar med att försöka hitta måtten på ett gyllen rum så har vi i alla fall startat någonstans.

av **PerStromgren** » 2012-06-17 14:57

Bamsefar skrev:Det råder ju ingen som helst tvekan om att det finns t.ex. bättre storlekar på rum för återgivning av tal och musik, och antagligen filmer. Det är kanske där vi kan börja, dvs kan vi finns några gyllene mått som man kan anta - för tills dess att någon byggt rummet är det grova antaganden - är bättre än andra.

Sedan kommer det alltid komma ned till detaljer som ytskickt, antal fönster (om du ens behöver fönster...), inbyggda eller fristående högtalare, fast eller nedhissbar filmduk osv.

Men om vi börjar med att försöka hitta måtten på ett gyllen rum så har vi i alla fall startat någonstans.

Men det har väl någon redan tänkt ut 2012? Jag menade inte att vi skulle konstruera ett rum, utan att titta på ett som någon insatt människa redan konstruerat!

av **Komorok** » 2012-06-17 15:03

Jag tyckte att det var någon som visade två exempel på kompromisslösa lyssningsrum tidigare i tråden. Var det inte det som efterfrågades?

av **RogerGustavsson** » 2012-06-17 15:46

Bamsefar skrev:Det är kanske där vi kan börja, dvs kan vi finns några gyllene mått som man kan anta - för tills dess att någon byggt rummet är det grova antaganden - är bättre än andra.

IÖ brukar inte vilja ge några gyllene mått mer än att rummet helst ska ha vissa minimimått. Bredd 4.5 m eller met har jag sett honom skriva. Takhöjd och längd har jag inte sett siffror för.

av **celef** » 2012-06-17 16:01

inos rum verkar göra bestående intryck på folk, själv lägger jag vikt på andra ting, tycker det har visats en handfull fina lyssningsrum i några lyssningsrumsbildtrådar

av **Nattlorden** » 2012-06-17 20:33

RogerGustavsson skrev:IÖ brukar inte vilja ge några gyllene mått mer än att rummet helst ska ha vissa minimimått. Bredd 4.5 m eller met har jag sett honom skriva. Takhöjd och längd har jag inte sett siffror för.

Tycker jag han gör rätt i att inte skriva ut. Trots allt har han ju en verksamhet inom området, berättar han om allt vi undrar så får han snart inga jobb längre.

av **Kongstorparen** » 2012-06-17 20:40

Nattlorden skrev:
RogerGustavsson skrev:IÖ brukar inte vilja ge några gyllene mått mer än att rummet helst ska ha vissa minimimått. Bredd 4.5 m eller met har jag sett honom skriva. Takhöjd och längd har jag inte sett siffror för.

Tycker jag han gör rätt i att inte skriva ut. Trots allt har han ju en verksamhet inom området, berättar han om allt vi undrar så får han snart inga jobb längre.

Fast å andra sidan så säger han hela tiden att han har fullt upp och inte hinner med allting. Om han då får mindre akustikjobb så blir där mer tid över till utveckling etc.

av **Nattlorden** » 2012-06-17 20:43

Svenn3SaataN skrev:Fast å andra sidan så säger han hela tiden att han har fullt upp och inte hinner med allting. Om han då får mindre akustikjobb så blir där mer tid över till utveckling etc.

Akustikdelen är väl det egentliga arbetet, det andra är hobby. Skall vi vara snälla så skall vi köpa färre högtalare och köpa fler akustikkonsultningar.

av **PerStromgren** » 2012-06-17 21:02

Finns det inga rum som IÖ inte varit inblandad i?

Hur är det med inspelningsstudior runt om i riket? Är inte dessa byggda för lyssning primärt?

Jag kommer ihåg en artikel om ett lyssningsrum byggt hos SME där skivspelare provlyssnades. Det hade en märklig kombination av dubbla ESL-63, om jag inte missminner mig, och sades ha kostats på rejält med akustikåtgärder.

av **lennartj** » 2012-06-17 21:16

Ett klassiskt förhållande mellan höjd, bredd och längd är ju 1 : 1,25 : 1,6 för att få så jämn fördelning av rumsmoder som möjligt, om man har parallella väggar. Har man möjlighet att bygga utan parallella väggar är det sannolikt bättre.

Jag blev inte ett dugg impad i Ingoehmans "berömda" källare.
Ljudåtergivningen är visserligen bättre än "bra" i alla tänkbara avseenden, men enastående - nej.

av **Nattlorden** » 2012-06-17 21:38

PerStromgren skrev:Finns det inga rum som IÖ inte varit inblandad i?

Klart. Till att börja med har vi minst en till på forumet som ritar rum, sen har vi ju Svanå...

av **Adhoc** » 2012-06-17 21:50

PerStromgren skrev:Finns det inga rum som IÖ inte varit inblandad i?

Hur är det med inspelningsstudior runt om i riket? Är inte dessa byggda för lyssning primärt?

snip

Klart det gör.

Rekommenderade rumsstorlekar, dimensionsförhållanden, eftersklangstid etc för kritiska lyssningsrum finns specat i EBU 3276 för 2-kanalsrum, en efterföljare är EBU 3276-e för flerkanalsrum.
http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Bra o läsa om man funderar på lämpligast kompromiss för kombinerat ljud- och biorum: http://tonmeister.de/symposium/2005/np_pdf/F04.pdf

av **hifikg** » 2012-06-17 21:51

lennartj skrev:Ett klassiskt förhållande mellan höjd, bredd och längd är ju 1 : 1,25 : 1,6 för att få så jämn fördelning av rumsmoder som möjligt, om man har parallella väggar. Har man möjlighet att bygga utan parallella väggar är det sannolikt bättre.

Jag blev inte ett dugg impad i Ingoehmans "berömda" källare.
Ljudåtergivningen är visserligen bättre än "bra" i alla tänkbara avseenden, men enastående - nej.

Det var kanske avsaknaden av OA 52:or i rummet som orsakade det?

av **Evil_Homer** » 2012-06-17 21:58

PerStromgren skrev:Finns det inga rum som IÖ inte varit inblandad i?

Hur är det med inspelningsstudior runt om i riket? Är inte dessa byggda för lyssning primärt?

Duger detta rummet?

Bild

av **MagnusÖstberg** » 2012-06-17 22:09

Nopp, inte för mig.

av **Komorok** » 2012-06-17 22:10

MagnusÖstberg skrev:Nopp, inte för mig.

Din grannes rum är inte så pjåkigt iaf.

av **Simp_the_pimP** » 2012-06-18 08:46

Det låter sinnesjukt bra hos Tengil.

av **RogerGustavsson** » 2012-06-18 11:34

PerStromgren skrev:Jag kommer ihåg en artikel om ett lyssningsrum byggt hos SME där skivspelare provlyssnades. Det hade en märklig kombination av dubbla ESL-63, om jag inte missminner mig, och sades ha kostats på rejält med akustikåtgärder.

Du tänker väl på SME-chefen Alastair Robertson Aikman's lyssningsrum? Finns några dåliga bilder på Internet. Bilderna som publicerades i nedan nämnda tidskrifter var bättre.

SME listening room
The most famous listening room in the world is unquestionably SME room, built by Alastair Robertson Aikman, who passed away a few months ago. It is a large dedicated room, using two pairs of heavily modified Quad ESL63 , old Krell Reference amplifiers, an Audio Research preamplifier and, surely, a SME turntable and arm. This system was featured in Hifi-Choice February 1988 and Hi-Fi News December 2001, but I am looking for information on the remaining elements of this system, such as interconnect cables (the preamplifier was put near the listening position, about 10m away from the power amplifiers) and CD player.

av **verdad** » 2012-06-25 08:39

Jag har varit i några rum där jag upplever att det låter väldigt bra.
(Tengils rum är ett av dem)

Det pratas ju en hel del om dämpning av olika slag, men jag har också varit i rum som varit så dämpade att man nära får en obehagskänsla när man kommer in där.
Min tanke då är att är det för mycket dämpat så känns det väldigt onaturligt, alltså inget som är normalt. Sen vet jag inte var gränsen går för efterklang och när det är som bäst. Jag upplever det att när man går in i ett väldigt dämpat rum så försvinner en del övertoner.
Som när man sjunger in kör i en dämpad studio , så är det svårt för man hittar inte körklangen.

Det finns säkert många tankar kring detta. Men det jag sagt nu är mina upplevelser och om hur jag upplever olika rum.

av **PerStromgren** » 2012-06-25 09:28

RogerGustavsson skrev:
PerStromgren skrev:Jag kommer ihåg en artikel om ett lyssningsrum byggt hos SME där skivspelare provlyssnades. Det hade en märklig kombination av dubbla ESL-63, om jag inte missminner mig, och sades ha kostats på rejält med akustikåtgärder.

Du tänker väl på SME-chefen Alastair Robertson Aikman's lyssningsrum? Finns några dåliga bilder på Internet. Bilderna som publicerades i nedan nämnda tidskrifter var bättre.

Du har så rätt, Roger, tack för korrigeringen!

Jag läste artikeln i HFNRR 2001, gissningsvis.

av **OlA-68** » 2012-06-27 10:39

jag trivs rätt bra med mittt rum du e välkommen att provlyssna... jag tycker inte jag kompromissat allt för mycket
och där har bara IÖ varit dock ej varit inblandad i det är byggt på någorlunda egna erfarenheter och emmottagna tips som jag funnit relevanta

av **Morello** » 2012-06-27 10:43

Olas rum är inte bara stort och luftigt utan fantastiskt mysigt att vistas i.

Att sätta sig i soffan, se ut över alla skivor, zippa på en grogg och tjuvröka en ciggiluring hemma hos Ola är top-notch! Så långt ifrån sterila, opersonliag ekokammare man komma. Vi pratar om atmosfär och personlig prägel.

av **PerStromgren** » 2012-06-27 11:59

Morello skrev:Olas rum är inte bara stort och luftigt utan fantastiskt mysigt att vistas i. Att sätta sig i soffan, se ut över alla skivor, zippa på en grogg och tjuvröka en ciggiluring hemma hos Ola är top-notch! Så långt ifrån sterila, opersonliag ekokammare man komma. Vi pratar om atmosfär och personlig prägel.

Så ska det låta! Varför bor Ola så jäkla ocentralt? Och, om han ändå envisas att bo ocentralt, varför inte Grums?